Het grote Feijenoordtopic #1202: Week van de waarheid

quote:

Op maandag 8 juli 2013 13:01 schreef Caland het volgende:

[..]

Citaten en/of quotes willen we zien.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 13:40 schreef BoxeurDesRues het volgende:

[..]

Vind het ook wel weer genoeg geweest met dat Barcelona geneuzel. Alsof alles wat daar vandaan komt goed is.

quote:

Op zondag 7 juli 2013 19:03 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Overigens heb ik me laten vertellen dat de hoogte van de kosten reuze meevallen in verhouding met andere stadions.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:08 schreef De_Pel het volgende:

[..]

Right
Volgens mij moet je eens goed aan je paasei voelen.

Overigens valt de transferzomer me tot nu toe flink tegen.
Ik mag hopen dat we nog van in ieder geval Verhoek, Cissé en Fernandez afkomen.
Daarnaast zouden ze wmb proberen Vormer te verkopen.

Van Krkic wordt alleen maar kanslozer nu blijkt dat hij naar 020 gaat voor de CL.
Ik riep het gelijk al toen ze het op zo'n kansloze wijze verspeelden; dit gaat ze kosten, zowel financieel als sportief.

Liepen er hier nog van die droeftoeters rond die het eigenlijk allemaal al wel best vonden omdat de doelstelling toch zeker gehaald was

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:08 schreef De_Pel het volgende:

[..]

Right
Volgens mij moet je eens goed aan je paasei voelen.

Overigens valt de transferzomer me tot nu toe flink tegen.
Ik mag hopen dat we nog van in ieder geval Verhoek, Cissé en Fernandez afkomen.
Daarnaast zouden ze wmb proberen Vormer te verkopen.

Van Krkic wordt alleen maar kanslozer nu blijkt dat hij naar 020 gaat voor de CL.
Ik riep het gelijk al toen ze het op zo'n kansloze wijze verspeelden; dit gaat ze kosten, zowel financieel als sportief.

Liepen er hier nog van die droeftoeters rond die het eigenlijk allemaal al wel best vonden omdat de doelstelling toch zeker gehaald was

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:08 schreef De_Pel het volgende:

[..]

Right
Volgens mij moet je eens goed aan je paasei voelen.

quote:

VVD Gemeenteraadslid Jan Willem Verheij

In het Arminius-debat over het stadion zat ik in het panel naast Michiel de Nooij, sporteconoom aan de Hogeschool van Amsterdam. Hij heeft zijn zorgpunten gepubliceerd in een blog (http://sporteneconomie.bl(...)mijn-punten.html?m=1). De zorgen van Michiel de Nooij kan ik me voorstellen. Het zijn stuk voor stuk terechte vragen die beantwoord moeten worden. De gemeenteraadsleden van Rotterdam zijn de afgelopen jaren volop betrokken geweest bij het stadion-vraagstuk. Heel veel van de informatie is beschikbaar, gelukkig inmiddels ook allemaal openbaar toegankelijk. Hieronder mijn reacties op de punten van Michiel.

De grondtransacties in het Stadionpark zijn wezenlijk anders dan de verkoop van grond door PSV aan de gemeente Eindhoven. Waar de Europese Commissie in dit geval over viel, is dat de opbrengst direct ten gunste komt van de voetbalclub. In het Rotterdamse geval gebeurt niets anders dan wat bij elke gebiedsontwikkeling gebeurt. Rotterdam brengt eigen grond in, koopt grond van een aantal andere partijen, en geeft het geheel in erfpacht uit aan de partij(en) die zich vestigen in dat gebied. In het Stadionpark gebeurt dat tegen marktconform tarief, namelijk hetzelfde tarief van 4% dat elders in de stad wordt gehanteerd. De toets of het mag binnen de Europese regelgeving wordt nog gedaan, vóórdat de hele deal ingaat en voor er een schop de grond in gaat.

Alleen investeren in een stadion voor een internationale finale eens in de paar jaar is inderdaad geen goed idee. Wél is het slim om, als je dan toch een stadion gaat bouwen, dat te doen volgens hoge standaarden. Dan weet je dat het voldoet aan allerlei eisen waar over is nagedacht. De UEFA-eisen komen immers niet uit de lucht vallen. Ze zijn niet bedacht om allerlei leuke bureaucratische regeltjes vast te leggen, maar om de kwaliteit van stadions te waarborgen.

Movares schrijft dat de bouwkosten van HNS ongeveer 40 miljoen hoger uit zullen vallen. Dat kan zo zijn, maar het consortium VolkerWessels is bereid om het voor minder te doen. Ze zijn ook bereid om dat hard vast te leggen in een "fixed price" contract. Daarmee is het risico voor de bouwer, niet voor anderen. VolkerWessels zal hierbij een garantie geven dat zij – ondanks eventueel hogere kosten – de kwaliteit van het stadion waarborgen.

De risicovergoedingen voor de garantstellingen zijn niet de totale financieringskosten voor de leningen van 110 miljoen en 55 miljoen. Deze vergoedingen komen bovenop de rente die betaald wordt aan de banken die deze leningen. Opgeteld zijn de rente en de risicovergoedingen marktconform voor een dergelijke lening met deze risico's.

Het zou heel mooi zijn als bijvoorbeeld pensioenfondsen langlopende leningen zouden verstrekken voor een investering als HNS. Daar zit wel een probleem: de Nederlandse pensioenfondsen zijn gebonden aan allerlei beleggingsregels. Zo mogen ze niet meer dan een bepaald deel van hun portefeuille in vastgoed beleggen. Ook is er een maximum aan wat ze in eigen land mogen beleggen. Dat maakt ook dat ze op dit moment niet in de hypotheekmarkt actief zijn: ze hebben deze maxima al bereikt.

Of het een goed idee is dat de gemeente participeert in de bouw van HNS door middel van een garantstelling, is een terechte vraag. Het voorstel om dat te laten toetsen vonden college en gemeenteraad ook een goed idee. Daarom heeft bureau Decisio op verzoek van de gemeente Maatschappelijke Kosten-Baten Analyses gemaakt. Op mijn verzoek zijn deze rapporten recent openbaar gemaakt en zelfs nog voorzien van een update. Deze MKBA's laten zien dat het maatschappelijk nut van HNS en Stadionpark positief is, niet alleen voor de mensen die erbij betrokken zijn, maar voor de hele stad.

De beoordeling van al deze informatie, beoordelingen, vergelijkingen en businesscase is inderdaad taaie kost. Voor veel gemeenteraadsleden is het geen dagelijkse bezigheid om dat allemaal te bestuderen. Daarom hebben we ons breed laten adviseren. Daarom hebben we er zo lang over gedaan: de gemeenteraad is al drie jaar bezig met deze casus. Steeds weer hebben we doorgevraagd, uitleg gekregen, beoordelingen gemaakt, specialisten ingeschakeld en debatten gevoerd om tot het uiteindelijke oordeel te komen. De gedachte dat de gemeente overhaast beslist of over één nacht ijs gaat, is in dit geval onjuist: over geen enkel onderwerp is in deze raadsperiode zoveel informatie verstrekt of gesproken als over dit onderwerp.

Hebben we daarmee ook de juiste afweging kunnen maken tussen de varianten die op tafel lagen (Nieuwbouw, renovatie klein en groot, Kuip 3.0)? Ja. Uit de onderzoeken komt een heel duidelijk beeld naar voren. De kleine renovatie levert niets op en kost toch veel geld. De grote renovatie is volstrekt onbetaalbaar en zelf duurder dan nieuwbouw. Kuip 3.0 van Red de Kuip is niet te financieren. HNS is dat wel en levert een positieve kosten-baten afweging op, die goed uitpakt voor HNS en Feyenoord. De conclusie is, ondanks het tegendeel dat wordt beweerd, heel helder: er is maar één optie van de vier mogelijk.

Veel minder besproken is de optie “niets doen” en gewoon doorgaan met De Kuip zonder aanpassingen. Dat is terecht. Een blik op de balans en de winst- en verliesrekening van de afgelopen jaren van de Stadion Feijenoord N.V. maakt duidelijk dat de winst minimaal is, de vrije kasstroom rond 0 beweegt en dat er nog forse leningen zijn af te lossen. Doorgaan kan, maar zodra er een keer groot onderhoud nodig is voor meerdere miljoenen, ontstaat een probleem. Dat kan niet betaald worden en er zal hoogstwaarschijnlijk ook geen bank voor de financiering willen zorgen. Daar komt bij dat Hypercube heel duidelijk maakt dat met de huidige Kuip de club op termijn niet verder komt dan de middenmoot van de Eredivisie.

De vergelijking met andere stadions, waaronder de ArenA, gaat meestal mank omdat er appels met peren worden vergeleken. Er is bijvoorbeeld verschillende keren gesteld dat HNS twee keer zoveel omzet moet genereren als het Amsterdamse stadion. In de omzet van de ArenA zit echter niet de omzet van 4 miljoen in de parkeergarage, terwijl dat wel in de businesscase van HNS zit. In Amsterdam valt de omzet van de businessseats en businessunits bij Ajax, terwijl die in het HNS-plan bij het stadion valt. Gecorrigeerd voor stadionhuur is een eerlijker vergelijking dat de ArenA zo'n 45 miljoen omzet draait, waar HNS 61 miljoen moet genereren. Met ruim 10.000 stoelen en diverse andere faciliteiten extra ten opzichte van de ArenA is het verschil te verklaren.

Wie wordt bedoeld met Feyenoord; het stadion of de BVO? Het stadion sluit een gunstige deal. De bouwkosten kloppen immers volgens de second opinions, en zullen zelfs iets hoger uit kunnen vallen. Door het opnemen van een ‘fixed price’ wordt dit probleem ondervangen. Ook de BVO profiteert van de deal. De BVO ontvangt namelijk een content fee van HNS voor het bespelen van het stadion. Hierdoor groeit de begroting van de BVO, en is er meer geld om te investeren in spelers. Normaliter gesproken leidt dit tot betere prestaties, een hogere eindpositie op de ranglijst en het spelen van Europees voetbal. Dit alles leidt weer tot meer opbrengsten. Uit de inzage die de gemeenteraad heeft gekregen in de begroting van de BVO Feyenoord blijkt deze groei en het realiteitsgehalte daarvan.

Aan de voorkant van het hele traject is er sprake geweest van aanbesteding, alleen in een andere vorm. Meerdere consortia is gevraagd om een bid uit te brengen voor de ontwikkeling van een nieuw stadion. Daar is uiteindelijk VolkerWessels als winnaar uit gekomen. Als VolkerWessels de hoofdprijs had gevraagd, had de directie ongetwijfeld voor een ander consortium gekozen. Door de gekozen vorm van aanbesteden is het prijsopdrijvende effect eruit gehaald. Door aan de voorkant een fixed price te eisen, is er verder ook geen risico op verder oplopende prijs.

De garantie van ¤2.500 per supporter klopt rekenkundig. Maar dat de gemeente dat moet opbrengen, is niet juist. De gemeente investeert immers niet in het stadion. Als het onverhoopt mis gaat, zal de gemeente de leningen verder aflossen. Dat kost dan ongeveer 12 miljoen per jaar. Omdat de gemeente in dat geval inmiddels ook eigenaar is geworden van het stadion, staan daar de opbrengsten van het stadion tegenover. Of het tegen die tijd winstgevend is, zal dan moeten blijken - het is dan immers mis gegaan vanwege te lage opbrengsten. De kans dat het mis gaat, is overigens beperkt. Aan de voorkant worden zoveel voorwaarden gesteld, dat voor meerdere jaren de omzet van het stadion voldoende is om aan de verplichtingen te voldoen. Als die contractuele zekerheden wegvallen na een aantal jaren, is al een aanzienlijk deel van de leningen afgelost, waardoor de kosten van de exploitatie lager zijn dan aan het begin van de exploitatie.

Er is onderzoek gedaan naar het aantal bezoekers dat een nieuw stadion zal genereren. Uit de second opinions bleek dat hierbij realistische aantallen zijn gebruikt. Het is en blijft echter geen exacte wiskunde: het aantal bezoekers valt en staat grotendeels met de prestaties door de BVO Feyenoord. Dit risico blijf je altijd houden.

http://www.vvdrotterdam.n(...)-een-pittige-kl/2549

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:15 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Onderbuik beargumenteerd veel lekkerder hé.

Ik moet aan m'n paasei voelen terwijl ik m'n argumenten zoveel mogelijk probeer te baseren op onderbouwingen terwijl jij maar wat kennisloos loopt te roeptoeteren?

Lees je in zou ik zeggen.

Overigens is de VVD absoluut niet 'mijn partij' maar hier een uitermate helder en onderbouwd stukkie

[..]

Zo liggen wel de feiten. Niet te ontkennen voor een ieder die zich serieus en zonder vooringenomen houding in de diverse stukken heeft verdiept.

Wat niet wegneemt dat je dan nog steeds tegen de komst van een nieuw stadion kan zijn, maar dan beargumenteerd met feitelijk juiste argumentatie.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:48 schreef zoekeenleven het volgende:

[..]

Stukkie zeg je, jezus wat een lap

quote:

Op maandag 8 juli 2013 11:00 schreef Gert het volgende:

[..]

Bijna alle zogenaamde deskundigen, zowel hier als bij VI en Studio Voetbal, dachten gezien het moyenne van Pellé dat het niks zou worden, laat staan dat hij Guidetti zou kunnen evenaren of overtreffen. Allemaal leuk, het verhaal van het strand en die zoon van Koeman. Maar. Het aandurven om een spits die tot dan toe hooguit 6 goals per seizoen maakte, te huren en tot dé spits van Feyenoord uit te roepen, dan heb je lef en inzicht. Met de kwalificatie 'toevalstreffer' mbt het aantrekken van Guidetti en Pellé doe je Feyenoord gewoon tekort. Maar daarom staat het natuurlijk ook in dat neuzenvod.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 14:15 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Overigens is de VVD absoluut niet 'mijn partij' maar hier een uitermate helder en onderbouwd stukkie

quote:

Wat niet wegneemt dat je dan nog steeds tegen de komst van een nieuw stadion kan zijn, maar dan beargumenteerd met feitelijk juiste argumentatie.

quote:

'Er zijn inderdaad meer namen dan Krkic'
Ronald Koeman wil voorlopig nog maar weinig los laten over eventuele versterkingen bij Feyenoord. De coach van de Rotterdammers zag afgelopen week de Spaanse aanvaller Bojan Krkic Ajax boven Feyenoord verkiezen. Alle pijlen zouden nu gericht worden op Ryo Miyaichi (Arsenal) en Oussama Assaidi (Liverpool).

"Er zijn inderdaad meer namen dan Krkic", blijft Koeman maandag op de vlakte in gesprek met het Algemeen Dagblad. "Dat is het werk van Martin van Geel, dat is niet aan mij om over te praten." Feyenoord hield zich tot op heden rustig op de transfermarkt. Kelvin Leerdam en Kamohelo Mokotjo vertrokken wel uit Rotterdam. Zij tekenden contracten bij respectievelijk Vitesse en PEC Zwolle.

quote:

De Vrij: "Ik heb mijn hoofd weer leeg kunnen maken"

Stefan de Vrij heeft naar eigen zeggen genoeg gehad aan de korte vakantie die hij heeft gekregen. De verdediger van Feyenoord is naar eigen zeggen weer fysiek fit en heeft zijn hoofd leeg kunnen maken terwijl hij op vakantie was.

"Ik heb niet zo’n lange vakantie gehad, maar die weken dat ik weg ben geweest, hebben me wel goed gedaan. Niet alleen ben ik fysiek weer fit, maar ook heb ik mijn hoofd weer leeg kunnen maken na een lang seizoen", liet De Vrij weten op de officiële website van Feyenoord.

De mandekker kijkt uit naar het komende seizoen en is blij dat de voorbereiding op dat seizoen al is begonnen. "Ik ben blij dat we weer gaan beginnen met Feyenoord", zo besloot De Vrij zijn verhaal.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:05 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Op FR12 staat trouwens dat Koeman vandaag duidelijkheid verlangt van Martins Indi wat betreft zijn wensen met betrekking tot zijn toekomst bij Feyenoord of een andere club. Geen idee of je dit bericht serieus kunt nemen, maar mocht Koeman echt zo'n ultimatum gesteld hebben dan zullen we waarschijnlijk wel gauw duidelijkheid krijgen over een eventuele transfer van Martins Indi.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:29 schreef PIETR het volgende:

[..]

Situatie is allang duidelijk. Martins wil weg, maar nog geen enkele club is concreet. Een ultimatum heeft Koeman niet gesteld.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:10 schreef Happel het volgende:

[..]

Die MKBA's waar die meneer het over heeft zijn niet gemaakt op basis van het HNS, maar op basis van een oud onderzoek uit het verleden. Derhalve niet relevant voor dit nieuwe stadion.

quote:

Waarom zou dat moeten? Omdat dat jij dat vind?

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:29 schreef PIETR het volgende:

[..]

Situatie is allang duidelijk. Martins wil weg, maar nog geen enkele club is concreet. Een ultimatum heeft Koeman niet gesteld.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:36 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik zou er geen problemen mee hebben als hij vertrekt. Ik verwacht ook nog wel concrete interesse vroeg of laat deze transferperiode. Ik verwacht alleen niet dat wij de hoofdprijs voor hem gaan krijgen.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee, als je een speler zo nadrukkelijk in de aanbieding doet krijg je zeker niet de hoofdprijs.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:48 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat, en het feit dat Martins Indi zelf ook openlijk ontevreden is over zijn (linksback)positie bij Feyenoord, drukt de transferwaarde inderdaad behoorlijk. Benieuwd wat Van Geel er nog weet uit te slepen.

quote:

Op maandag 8 juli 2013 15:34 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik neem aan dat je je argumenten graag op basis van de juiste aannames baseert en niet per ongeluk op basis van foutieve of verkeerd geïnterpreteerde aannames. De meeste tegenstanders vrezen dat de overstap naar een nieuw stadion ongunstig zal uitpakken voor de BVO Feyenoord, als de talloze onderzoeken, second opinions en cijfers eigenlijk anders uitwijzen dan kun je eigenlijk zeggen dat die angst voor het grootste gedeelte ongegrond is.