Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Het gaat mij meer om het punt dat hij ongelovige ook kwetst door te zeggen dat er wel iets bestaat, en als ik dan het tegenoverstelde zeg het opeens beledigend is terwijl alles wat hij zegt over een goed perse goed is.quote:Op zondag 30 juni 2013 12:01 schreef trigt013 het volgende:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
quote:There is something insane about a lack of doubt. Doubt, to me anyway, is what makes you human, and without doubt even the righteous lose their grip not only on reality but also on their humanity.
Dat is toch logisch?quote:
[..]
Het gaat mij meer om het punt dat hij ongelovige ook kwetst door te zeggen dat er wel iets bestaat, en als ik dan het tegenoverstelde zeg het opeens beledigend is terwijl alles wat hij zegt over een goed perse goed is.
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
Ok.quote:Op zondag 30 juni 2013 12:58 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Dat is toch logisch?
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
Erg relevant ja, ik zie de vergelijking ook nietquote:
[..]
Dat is toch logisch?
Als ik tegen je zeg: "je moeder is een hoer" dan ben jij beledigd.
Als jij dan tegen mij zegt: "mijn moeder is geen hoer", moet ik me dan ook beledigd voelen?
mensen reageren op emoties, toevallig is/was bij deze moslim een zeer gevoleige en een emotionele snaar omtrent zijn geloof(Allah).
ik ben met veel dingen mee eens enkel verwerp ik het idee dat ik via evolutie tot stand ben gekomen. en jullie (mensen die niet in God geloven) verwerpen het idee van creatie , want jullie zien geen bewijzen in creatie maar houden vast aan wetenschappelijke "feiten"(theorien wat niet constanten zijn, en hierdoor regelmatig aangepast worden omdat telkens nieuwe ontdekkingen worden gedaan waarmee eerdere feiten teniet worden gedaan.), en het is ook logisch dat jullie niet in creatie geloven anders hadden jullie God ook erkend
.eerder heb ik op een andere forum volgende geplaatst:
wat me ook met vragen achterlaat ivm evolutie is het volgende:quote:mensen zeggen vaak dat we bijna dezelfde DNA hebben als een aap, maar slechts een klein verschil in DNA levert al een totaal ander wezen op
Ook met lagere dieren hebben we al een behoorlijk percentage overeenkomsten. Omdat alle organismen uit dezelfde bouwstenen zijn opgebouwd. dus ja we hebben veel overeenkomsten met de wereld en zijn vruchten
een andere voorbeeld :
Als eeneiige tweelingen identiek DNA hebben, waarom hebben ze dan niet dezelfde vingerafdrukken? Om maar niet te spreken van de andere uiterlijke kenmerken (en karaktertrekken) waar ze vaak toch flink in kunnen verschillen.
Hoe rijm je dat? Beiden zijn het product van hun identieke DNA"
waarom zijn enkel, alleen de mens zo geovuleerd tot de mens wat we nu zijn.
er zijn miljoenen zo niet miljarden jaren verstreken, en alleen mens is anders dan de andere dieren. waarom ... toeval ??? omdat we kleinere ogen hadden dan de neanderthalers?? omdat we beter konden gooien dan andere dieren omdat gekookte voedsel gingen eten ? ( snel even paar dingen opgenoemd wat op het nieuws was waarom wij geëvolueerd zijn)
ik zie veel discussies waarin volgende beeld word gecreëerd:
gelovigen vinden niet-gelovigen dom dat ze niet geloven, en niet gelovigen vinden juist dat gelovigen dom zijn omdat ze geloven en zeggen van zie je dat niet de bewijzen, hetzij het wetenschap en vervolgens ik lees in de Koran dat Allah zegt "Zien zij niet hoe Allah de schepping verwekt" en als je googled "zien zij niet " is het niet alleen van schepping. Voor mij is dit ook een bewijs.
hoe Allah te werk gaat weet niet niemand, dus is het voor mij aannemelijk dat in dit geval de evolutietheorie(wat zijn werk is) het ontstaan van het leven op de aarde bewijst. uitzondering mensen
.wat jullie ( in mijn ogen) tekort doen, is de mens, ik probeerde eerder uit te leggen maar niet gelukt probeer ik nogmaals:
mensen hebben een ziel ( dit kun je vertalen naar
elfbewustzijn,emoties/verstand,- geweten)ziel onderscheid het verschil tussen mens en dier, ziel stuurt je gedachten en hersenen op een automatische piloot je lichaam ( denk aan ademhalen oa). dit heeft een dier niet, dier heeft alleen hersens op automatische piloot ( ook instinct), dier kan niet rationeel denken, lezen of schrijven (in vorm van boeken),plannen of onlogische beslissingen nemen enz als je goed bij stil staat zijn er veel meer verschillen dan je denkt.
en daarom is het voor mij logisch keuze. tot tegenbewijs komt ( zal nooit komen
)ons informatie zijn afkomstig van de mensen,en dit moet eigenlijk voldoende zeggen
Hier gedraag jij je als een struisvogel, iedere diersoort heeft unieke eigenschappen. En je stelt bewustzijn gelijk aan een ziel, dat snap ik vanuit jouw positie wel maar bewustzijn is gelokaliseerd in de hersenen, materieel en bij vele diersoorten aanwezig. De ziel is een noodzakelijk verzinsel om een hiernamaals te faciliteren, er is geen enkel plausibel bewijs voor. En wanneer je een bewijs mocht vinden dan zal je nog moeten bewijzen dat een ziel exclusief voor de mens is en zal je vervolgens ook nog de bestemming moeten aantonen in het geval je jouw stellingen wilt volhouden..., vooralsnog 99,9% lariekoek dus.quote:
en alleen mens is anders dan de andere dieren
En het volgende bewijst dat andere diersoorten wel degelijk rationeel kunnen denken, jouw betoog bewijst enkel dat de mens ook irrationeel kan 'denken'.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 30-06-2013 21:51:52 (poets) ]
ik vind die vogel magnifiek, applaus waard
,maar het blijft beperkt, kraaien zijn in het algemeen bekend dat ze slim zijn, misschien daarom dat zij het kunnen overleven.ik heb ook een leuke filmpje:
ook een
waard,zo heb je veel meer dieren die "speciaal "zijn.
onze leven hier op aarde heeft een totaal andere "doel" dan de dieren. dieren zijn automatisch geprogrammeerd levende organisme , die misschien wel of geen besef hebben van het leven, zoals een mens het ervaart.
maar ik zie geen enkel aap (of dier) die straks naar mij komt en zegt : hey man, ik heb laatst zitten denken, ik ga toch de opleiding doen voor dieren dokter , daar zie ik wel toekomst in ......
ze hebben 1 doel : slapen-eten-schijten ( dit ten voordeel van het natuur) tot de dood ---> hebben wij ook zon doel ?
alleen al zo'n vraag stellen is al menselijke eigenschap.
Ik zie het zo : Flora en Fauna en de mensen.
wel uit de aarde maar zonder evolutie.
Dat is het verschil tussen mens en dier.
Die chimp kende ik al, erg indrukwekkend korte termijn geheugen in combinatie met reactievermogen. Ik heb die test zelf ook gedaan, fuckquote:
@ highender
ik vind die vogel magnifiek, applaus waard
ik heb ook een leuke filmpje:
ook een
zo heb je veel meer dieren die "speciaal "zijn.
.Dat filmpje laat overduidelijk zien dat een kraai in ieder geval niet 'automatisch geprogrammeerd' is, net als het filmpje van de chimp, beide zien patronen, leggen verbanden, leren en handelen ernaar. Wanneer er wel sprake is van een programma dan geldt dat ook voor ons ( is mogelijk). Dat een dier het leven net als een mens ervaart is irrelevant, wel of het besef heeft van het leven, dat ze ervaren.quote:onze leven hier op aarde heeft een totaal andere "doel" dan de dieren. dieren zijn automatisch geprogrammeerd levende organisme, die misschien wel of geen besef hebben van het leven, zoals een mens het ervaart.
Ik ken geen enkel mens dat van nature kan vliegen.quote:maar ik zie geen enkel aap (of dier) die straks naar mij komt en zegt : hey man, ik heb laatst zitten denken, ik ga toch de opleiding doen voor dieren dokter , daar zie ik wel toekomst in ......
Het 'doel' lijkt hetzelfde te zijn, alles doet mee aan dezelfde cyclus, inclusief de mens. Dat wij ons 'waarom' (kunnen) afvragen is wat ons onderscheid van andere soorten. Daar kun je echter geen 'ziel' als conclusie aan verbinden, dat is pure speculatie.quote:ze hebben 1 doel : slapen-eten-schijten ( dit ten voordeel van het natuur) tot de dood ---> hebben wij ook zon doel ?
alleen al zo'n vraag stellen is al menselijke eigenschap.
Dat mag jij zo zien uiteraard, alles wijst er echter op dat evolutie een feit is en dat mensen 'gewoon' tot de fauna behoren. Daarbij, niets wijst er op dat datgene wat er door de bekende religies wordt beweert ook maar enigszins aannemelijk is, het is geen serieuze alternatieve verklaring. Dan blijft enkel de moraal over en die kunnen we zelf wel verzinnen én verbeteren...quote:Ik zie het zo : Flora en Fauna en de mensen.
wel uit de aarde maar zonder evolutie.
Stel dat de mens in staat is de dood voor eeuwig uit te stellen. Geloof je dan nog steeds?
Ik geef daar wel om en erken een 'animal' te zijn.quote:
No animal cares about animal rights
Dat is het verschil tussen mens en dier.
Jij en ik zijn special animals en daar gaat het ook om voor gelovigenquote:
[..]
Ik geef daar wel om en erken een 'animal' te zijn.
Bestaan er leeuwen die pleiten voor de universele rechten van antilopen?
De mens is daar wel in staat en dat maakt ons ook zo uniek, zo speciaal, zo anders dan de rest van het dierenrijk.
Pleit jij nu voor de universele rechten van varkens?quote:
Ken jij een kat die pleit voor de universele rechten van muizen?
Bestaan er leeuwen die pleiten voor de universele rechten van antilopen?
De mens is daar wel in staat en dat maakt ons ook zo uniek, zo speciaal, zo anders dan de rest van het dierenrijk.
Ik ben er wel in staat om daarvoor te pleiten en daar gaat het ook juist om.quote:
[..]
Pleit jij nu voor de universele rechten van varkens?
Maar de rest van het dierenrijk is niet in staat om voor elkaars rechten op te komen.
Dat 'besef' hebben dieren niet, de mens wel.
WTF!
Dat zeg ik toch ook niet tegen hem? Zo onrespectvol!
Wanneer je de daad bij het woord voegt geloof ik je, anders is het erg goedkoop. En als je dat doet dan heb je nog steeds geen argument voor een ziel, enkel een eigenschap die jou onderscheid t.o.v. andere soorten, meer niet.quote:
Ik ben er wel in staat om daarvoor te pleiten en daar gaat het juist ook om.
Maar de rest van het dierenrijk is daar niet in staat om voor elkaars rechten op te komen.
Dat 'besef' hebben ze niet, de mens wel.
Wat jij enkel 'een eigenschap en meer niet' noemt, zie ik dat juist als een basis voor wat ons tot een mens maakt.quote:
[..]
Wanneer je de daad bij het woord voegt geloof ik je, anders is het erg goedkoop. En als je dat doet dan heb je nog steeds geen argument voor een ziel, enkel een eigenschap die jou onderscheid t.o.v. andere soorten, meer niet.
Met een geweten, moraliteit en waardigheid die onlosmakelijk verbonden zijn met wat ik eerder het 'besef' noemde.
En verder eet ik ook geen varkensvlees als je dat bedoelt met daad bij het woord.
Je kan er niets meer over zeggen dan dat het een unieke eigenschap is, al het overige is speculatie, filosofie.quote:
Wat jij enkel 'een eigenschap en meer niet' noemt, zie ik als een basis voor wat ons tot een mens maakt. Met een geweten, moraliteit en waardigheid die onlosmakelijk verbonden zijn met wat ik eerder het 'besef' noemde.
Ahum, natuurlijk niet, jij claimt in staat te kunnen zijn om voor de universele rechten van varkens (en koeien, schapen, etc.) op te komen.quote:En verder eet ik ook geen varkensvlees als je dat bedoelt met daad bij het woord.
Behalve speculatie en filosofie is het ook nog eens een kwestie van moraliteit, ethiek, waardigheid, geweten en bijna alles wat je kunt bedenken dat betrekking heeft op de mens als individu.quote:
[..]
Je kan er niets meer over zeggen dan dat het een unieke eigenschap is, al het overige is speculatie, filosofie.
Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier en vice versa.quote:[..]
Ahum, natuurlijk niet, jij claimt in staat te kunnen zijn om voor de universele rechten van varkens (en koeien, schapen, etc.) op te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 01-07-2013 03:02:35 ]
Daarom snap ik die 'je moeder is een hoer' vergelijking ook. Voor moslim, christen enz. is het soms nog erger als iemand zegt dat God niet bestaat dan dat iemand zegt dan hun moeder een hoer is.
En ja het is onbeschoft. Ik had laatst ook over dit hele euvel een discussie met een paar moslims. Die verklaarden niet alles wat ik zei voor onzin. Die kwamen gewoon met argumenten.
Dat zijn de 'geneugten' voor de soort die domineert (alle vrijheid om door te ontwikkelen), het blijven nog steeds eigenschappen. Geen enkele rede om daar een religie omheen te verzinnen.quote:
Behalve speculatie en filosofie is het ook nog eens een kwestie van moraliteit, ethiek, waardigheid, geweten en bijna alles wat je kunt bedenken dat betrekking heeft op de mens als individu.
Hiermee bevestig je de titel van de OP, het is hypocriet te claimen dat je in staat zou zijn iets te doen maar het vervolgens niet doet. Ik hou het er op dat jij niet in staat bent om op te komen voor de universele rechten van varkens, koeien, schapen, enzovoorts waarmee jij op dat punt dus hetzelfde bent als ieder ander dier en je jouw eigen argument er onderuit haalt.quote:Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier.
De reden dat jij het niet kan is arrogantie, de reden dat andere soorten dit niet kunnen is noodzaak...
Jij noemt het religie, ik noem het liever het menselijk besef. Geheel uniek in het dierenrijk.quote:
[..]
Dat zijn de 'geneugten' voor de soort die domineert (alle vrijheid om door te ontwikkelen), het blijven nog steeds eigenschappen. Geen enkele rede om daar een religie omheen te verzinnen.
Tenzij je vindt dat 'dierenrechten' een vorm van religie is, uiteraard.quote:[..]
Hiermee bevestig je de titel van de OP, het is hypocriet te claimen dat je in staat zou zijn iets te doen maar het vervolgens niet doet. Ik hou het er op dat jij niet in staat bent om op te komen voor de universele rechten van varkens, koeien, schapen, enzovoorts waarmee jij op dat punt dus hetzelfde bent als ieder ander dier en je jouw eigen argument er onderuit haalt.
De reden dat jij het niet kan is arrogantie, de reden dat andere soorten dit niet kunnen is noodzaak...
Mijn punt was ook niet dat ik daar in staat zou kunnen zijn, maar juist dat de mens , in tegenstelling tot het dierenrijk, daar wel in staat is om zulke doelen te verwezenlijken.
Diersoorten verschillen onderling ook noemenswaardig van elkaar. Ik zie daarin geen reden om de mens even buiten het dierenrijk te plaatsen.quote:
[..]
Juist omdat er een noemenswaardige verschil bestaat tussen de mens en het dierenrijk vind ik dat de mens niet gelijk gesteld moet worden aan een dier en vice versa.
Je kunt die verschillen ook benoemen zonder dat te doen.
stel dat ik een wilde kraai gaat vangen, die in een kooi gaat stoppen en doe dat kooi op slot en wil het zelfde turcje doen gaat het de kraai lukken dan ??quote:Dat filmpje laat overduidelijk zien dat een kraai in ieder geval niet 'automatisch geprogrammeerd' is
bedoel , neem een blinde geleide honden, wat zij niet allemaal kunnen dat is ook knap.
maar wij mensen leren deze dieren trucjes.
ik zie het zo dier = rekenmachine en mens gigantische supercomputer
afgezien vogels en vleermuizen ken ik ook geen enkel die ook kan vliegen ( hooguit zweven)quote:Ik ken geen enkel mens dat van nature kan vliegen.
qua fysiek stellen we minder bijzonder voor dan mentaal, ik heb het over wat ons onderscheid van de dieren.
niet alleen waarom, is het je opgevallen dat wij als mensen nooit tevreden zijn en nooit tevreden zullen zijn.quote:Het 'doel' lijkt hetzelfde te zijn, alles doet mee aan dezelfde cyclus, inclusief de mens. Dat wij ons 'waarom' (kunnen) afvragen is wat ons onderscheid van andere soorten. Daar kun je echter geen 'ziel' als conclusie aan verbinden, dat is pure speculatie.
Koran zeg dat niemand in de huidige leven het eeuwige leven heeft. dus wat een begin heeft, heeft dit ook een einde. of ik dan nog gelovigen ben als we eeuwige leven hebben, denk het niet. maar dit is een absurde stelling wat nooit zal gebeuren.quote:Stel dat de mens in staat is de dood voor eeuwig uit te stellen. Geloof je dan nog steeds?
Waarom denk jij dat dit gevoelig ligt?quote:Op zondag 30 juni 2013 11:56 schreef spierbal het volgende:
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Mensen reageren op verschillende dingen soms emotioneel. Wellicht voelde hij zich niet serieus genomen. Of misschien was de sarcasme iets wat hij herkende vanuit z'n ouder binding. Zo kan je blijven speculeren. Daarnaast moet ik zeggen dat "ongelovigen" even emotioneel kunnen reageren. En ze proberen vaak net zo hard een gelovige te overtuigen als andersom.
De discussie over geloven of niet is überhaupt vaak eindeloos. Zeker als het uitgangspunt is, je gelijk krijgen.
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).quote:
En ja het is onbeschoft. Ik had laatst ook over dit hele euvel een discussie met een paar moslims. Die verklaarden niet alles wat ik zei voor onzin. Die kwamen gewoon met argumenten.
quote:Op maandag 1 juli 2013 14:08 schreef kingmob het volgende:
[..]
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).
quote:
Touche. Je plaatje is vele malen beterquote:
Op Heb jij me ff te pakken zegquote:
Maar om er toch serieus op in te gaan. De hele natuurkunde is bijvoorbeeld gebaseerd op een geloof, maar wel met argumenten voor dat geloof. Dit is wat Plato een gerechtvaardigd geloof zou noemen.quote:
[..]
Je kunt niet met argumenten komen voor geloof, daar gaat het al fout natuurlijk. Het is in beginsel niet te beargumenteren. Mensen die hun geloof proberen te beargumenteren lijden aan twijfel (wat gezond is, maar ze willen er niet aan toe geven).
Dus dat geloof in beginsel niet te beargumenteren is, komt ontzettend raar over of jij gaat mij demonstreren met argumenten waarom dat wel zo is.
Er zijn zo een 3-4 vooringenomen posities in je betoog, iets wat op z'n max op anekdotische ervaringen berust, hoe kan je daar iemand überhaupt op 'pakken' ?quote:
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.quote:
[..]
Er zijn zo een 3-4 vooringenomen posities in je betoog, iets wat op z'n max op anekdotische ervaringen berust, hoe kan je daar iemand überhaupt op 'pakken' ?
Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
Dat ik zeg dat Napoleon een grote leider was en jij hem een grote faler acht, ik vervolgens gelijk krijg gezien de kracht van mijn argumenten, bewijst geenszins mijn superioriteit, noch dat ik mij zo voel, maar goed. Je cirkelredenering vond ik nogal bekrompen gezien je alles daarop berust, dat heeft verder niets met superioriteitsgevoelens of mijn eventuele gebrek aan een zoektocht naar de waarheid te maken.quote:
[..]
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.
Als je bewijzen zei, sure, geloof valt niet te bewijzen, dan zou het geen geloof meer zijn, maar een feit, maar beargumenteren is iets totaal anders, vrijwel alles wat je redelijk lijkt, maar geen feit is kan je beargumenteren. Sterker nog, vele zaken die wij vandaag de dag feiten noemen zijn ooit begonnen als hersenspinsels, wat we niet zeker wisten, simpelweg omdat onze instrumenten niet toereikend waren. Betekent niet dat je ze niet kon beargumenteren.quote:Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
En wie ben jij dan om te bepalen dat het voor een ieder een verspilling is, dat het voor jou flauwekul en X en Y is, prima, het is geen norm, jouw bevindingen, right?quote:Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Als jij daarin gelooft wil ik daarover best met je discussieren, maar voorbeelden als FSM en de theepot vind ik nogal een onzinnige vergelijking wanneer het wordt opgedragen door een persoon die er zelf ook niets mee heeft, men kan beargumenteren waarom hij in iets gelooft, hoeft wmb niet te beargumenteren waarom men niet gelooft in de ander. Mocht dat wel wenselijk zijn, waarom ze moeten beargumenteren waarom ze niet in X geloven, is dat alsnog geen argument voor waarom ze wel in Y geloven.quote:Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
Het is wel een bijzondere stelling, want jij beweert in het bijzonder dat je niet kunt geloven in feiten.quote:
[..]
Je kan natuurlijk niet eerst zo'n plaatje posten en dan serieus in discussie gaan. Je bent dan niet op zoek naar de waarheid, maar naar je gelijk, dat lijkt me evident. Wat anders kan het doel zijn dan een poging de eigen superioriteit te bewijzen. Ik vind het nogal ironisch.
Verder is het een definitiekwestie. Als geloof te beargumenteren was, was het geen geloof geweest. Zo'n bijzondere stelling is dat nou ook weer niet en al helemaal niet 1 die op ' 3-4 vooringenomen posities en anekdotische ervaringen berust'. Ik ga er maar van uit dat ik niet duidelijk genoeg was.
Bovenstaande reactie van 'm geeft al aan dat de enige manier om daar onder uit te komen is om de betekenis van het woord geloof in dit soort discussies dermate te vervormen en op te rekken dat het alle betekenis verliest.
Het is een verspilling van iedereens tijd om net te doen alsof het een discussie is, laat dat gewoon varen. Je krijgt alleen maar dit soort flauwekul.
Laat ik het anders zeggen, als dit daadwerkelijk een discussie was, dan zaten we met z'n allen ook heel de dag over de bekende eenhoorns en vliegende theepotten te discussiëren. Het is een soort bezigheidstherapie om op alle slakken zout te gaan leggen als de intentie helemaal niet is om de waarheid te achterhalen. Die visie zou men toch moeten aanspreken als we Plato gaan aanhalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 01-07-2013 15:12:07 ]
ja dit klopt redelijk, behalve dat zijn geloof niet per se hoeft te zijn ontstaan uit onzekerheid maar dat zijn zekerheid wel volledig rust op zijn geloof nu. ga aan die zekerheid sjorren en zn wereld kan instorten.quote:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
Het is niet hypocriet trouwens.quote:
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Jij gelooft niet in Aap. Jouw bestaan draait niet om Aap.
Jij bidt niet tot Aap.
Ongelovigen moeten wel begrijpen dat God een gevoelig punt kan zijn, niet dat je discussie met ze uit de weg moet gaan, maar wees je bewust van je woordkeuze zou ik zeggen.
Je formulering is niet helemaal correct. Er bestaat geloof dat te bewijzen is, zoals het geloof dat je gelooft. Maar niet alle geloof is bewijsbaar, zoals bijvoorbeeld het geloof dat je niet gelooft.quote:
[..]
Als je bewijzen zei, sure, geloof valt niet te bewijzen, dan zou het geen geloof meer zijn, maar een feit, maar beargumenteren is iets totaal anders, vrijwel alles wat je redelijk lijkt, maar geen feit is kan je beargumenteren. Sterker nog, vele zaken die wij vandaag de dag feiten noemen zijn ooit begonnen als hersenspinsels, wat we niet zeker wisten, simpelweg omdat onze instrumenten niet toereikend waren. Betekent niet dat je ze niet kon beargumenteren.
Klopt, dat had anders geformuleerd moeten worden, voor iets om geloof te blijven moet het onbewezen blijven, het moment dat het bewezen word is het wmb meer dan geloof, meer een wetenschappelijk observatie.quote:
[..]
Je formulering is niet helemaal correct. Er bestaat geloof dat te bewijzen is, zoals het geloof dat je gelooft. Maar niet alle geloof is bewijsbaar, zoals bijvoorbeeld het geloof dat je niet gelooft.
In filosofie wordt dat ook wel een 'properly basic belief' genoemd.quote:
Dit is wat Plato een gerechtvaardigd geloof zou noemen.
Wetenschap zit vol met properly basic beliefs. Jij noemde eerder al natuurkunde als voorbeeld, maar ieder tak van wetenschap heeft als onderliggende basis een dergelijke constructie die op geloof gebaseerd is. Zonder uitzondering.
Ik heb de mensheid hierbij ook niet buiten het dierenrijk geplaatst om te kunnen beargumenteren dat het verschil er wel degelijk ertoe doet en dat het niet zomaar enkel 'een eigenschap is en niet meer'.quote:
[..]
Diersoorten verschillen onderling ook noemenswaardig van elkaar. Ik zie daarin geen reden om de mens even buiten het dierenrijk te plaatsen.
Je kunt die verschillen ook benoemen zonder dat te doen.
De mens gelijkstellen aan 'enkel een dier' is te kort door de bocht en een vrijspraak voor vele ongewenste praktijken. Het is juist ons menselijk besef dat van ons maakt dat we méér zijn dan een dier. Dat maakt ons werkelijk tot wie we zijn, mens dus
Uiteraard schopt deze perspectief tegen zere benen aan. Er zijn sommige mensen met bepaalde opvattingen die het hiermee oneens zijn en liever een vorm van reductionisme erop nahouden wat de mensheid en het dierenrijk betreft.
Dus geen 'speciale' plek voor de mens in het dierenrijk, maar een vorm van 'gelijkheid van soorten'. Geen 'discriminatie' tussen soorten dus. Met als gevolg dat de mens vanuit deze visie zijn bevoorrechte positie verliest over andere soorten.
Niet langer is de mens dan 'de kroon der schepping' zoals we dat ooit hebben gedacht en geloofd.
Wat er dan van ons overblijft is in principe niets meer dan een gevolg van chemische reacties die via de noodzaak van natuurlijke omstandigheden ons in de wereld heeft geleidt. Een waardeoordeel als 'de mens is bijzonder, uniek, ongeëvenaard' verliest hierbij dan geheel zijn intrinsieke waarde en wordt gereduceerd tot niets anders dan een subjectieve mening. Zo'n wereldbeeld heeft dus ook grote implicaties voor de mens, onze plek in de wereld en de natuur om ons heen.
Wat een onzin. Ten eerste komt dat woordje 'enkel' van jou zelf. De wetenschappelijke classificatie behelst geen enkel waardeoordeel.quote:
[..]
Ik heb de mensheid hierbij ook niet buiten het dierenrijk geplaatst om te kunnen beargumenteren dat het verschil er wel degelijk ertoe doet en dat het niet zomaar enkel 'een eigenschap is en niet meer'.
De mens gelijkstellen aan 'enkel een dier' is te kort door de bocht en een vrijspraak voor vele ongewenste praktijken. Het is juist ons menselijk besef dat van ons maakt dat we méér zijn dan een dier. Dat maakt ons werkelijk tot wie we zijn, mens dus
Ten tweede zie ik niet waarom jouw persoonlijke beoordeling van waarde een rol moet spelen in wetenschappelijke classificaties.
Tenslotte zie ik niet hoe zo'n classificatie 'ongewenste praktijken' kan rechtvaardigen, noch hoe je zulke praktijken kunt terugvoeren op die classificatie.
Dit is pure religiewaanzin.
Ouderwetse stroman. Ook jij zou beter moeten weten dan dat. Nogmaals, sommige verschillen zijn groot, sommige zijn klein, sommige zijn waardevol (voor de mens!), weer anderen zijn dat niet. En je kunt *al* die verschillen prima benoemen zonder te beweren dat de mens geen dier is.quote:
Uiteraard schopt deze perspectief tegen zere benen aan. Er zijn sommige mensen met bepaalde opvattingen die het hiermee oneens zijn en liever een vorm van reductionisme erop nahouden wat de mensheid en het dierenrijk betreft.
Dus geen 'speciale' plek voor de mens in het dierenrijk, maar een vorm van 'gelijkheid van soorten'. Geen 'discriminatie' tussen soorten dus. Met als gevolg dat de mens vanuit deze visie zijn bevoorrechte positie verliest over andere soorten.
Beweren dat de mens geen dier is is - los van waardeoordelen - wetenschappelijk onjuist.
Je plaat blijft hangen.quote:
Niet langer is de mens dan 'de kroon der schepping' zoals we dat ooit hebben gedacht en geloofd.
Wat er dan van ons overblijft is in principe niets meer dan een gevolg van chemische reacties die via de noodzaak van natuurlijke omstandigheden ons in de wereld heeft geleidt. Een waardeoordeel als 'de mens is bijzonder, uniek, ongeëvenaard' verliest hierbij dan geheel zijn intrinsieke waarde en wordt gereduceerd tot niets anders dan een subjectieve mening. Zo'n wereldbeeld heeft dus ook grote implicaties voor de mens, onze plek in de wereld en de natuur om ons heen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-07-2013 19:31:34 ]
Hoe zie jij de mens en onze plek in de wereld?
Ik hecht meer waarde aan mensen dan aan de meeste andere diersoorten, als dat is wat je bedoelt.quote:
@Molurus
Hoe zie jij de mens en onze plek in de wereld?
Nou neemt die waarde wat mij betreft af met het aantal, maar dat terzijde.
Waarom dan niet aan alle andere diersoorten als ik vragen mag?quote:
[..]
Ik hecht meer waarde aan mensen dan aan de meeste andere diersoorten, als dat is wat je bedoelt.
Bedoel je daarmee dat een toename van mensen een afname van waarde inhoudt?quote:Nou neemt die waarde wat mij betreft af met het aantal, maar dat terzijde.
Economische principes (vraag en aanbod) toegepast op mensenlevens?
Even aangenomen dat we het hier hebben over individuele mensen (het is niet gespecificeerd), zou ik zeker aantallen willen meewegen. Als de afweging bijvoorbeeld is 10 mensen (op 7 miljard) vs de laatste 10 panda's, zou ik eerder kiezen voor het behoud van de pandasoort.quote:
[..]
Waarom dan niet aan alle andere diersoorten als ik vragen mag?
Er zijn best wel wat diersoorten waarvan ik zeg... op basis van de statistieken is wat mij betreft 1 exemplaar van die soort waardevoller dan 1 mens:
- panda's
- tijgers
- wilde honden
- gorilla's
- neushoorns
Om er een paar te noemen.
Niet alle diersoorten zijn op die manier waardevol, daarom niet *alle* diersoorten. Kippen en varkens zijn er meer dan genoeg van. Dan zal ik veel eerder geneigd zijn om meer waarde te hechten aan een mens.
Soort en aantal zijn trouwens maar twee criteria voor waarde, er zijn er veel meer. Zo hechten wij algemeen meer waarde aan niet alleen mensen maar ook dieren die dichter bij ons staan. Het mag vast niet hardop gezegd worden, maar ik schat dat heel veel eigenaren van honden en katten meer waarde hechten aan het leven van hun huisdier dan dat van een willekeurig persoon aan de andere kant van de planeet die ze totaal niet kennen.
Correct. Isaac Asimov, 1 van mijn favoriete schrijvers, verwoordde dat zo:quote:
Bedoel je daarmee dat een toename van mensen een afname van waarde inhoudt?
quote:Moyers: What happens to the idea of the dignity of the human species if population growth continues at its present rate?
Asimov: It will be completely destroyed. I will use what I call my bathroom metaphor. Two people live in an apartment and there are two bathrooms, then both have the freedom of the bathroom. You can go to the bathroom anytime you want, and stay as long as you want, for whatever you need. Everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in the freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up times for each person, you have to bang at the door, "Aren't you through yet?" and so on.
The same way democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people into the world, the value of life not only declines, it disappears. It doesn't matter if someone dies. The more people there are the less one individual matters.
Dit lijkt ethisch verwerpelijk, en ik deel je intuitie op dit punt. We komen er in de praktijk echter niet onderuit om dit soort afwegingen te maken.quote:
Economische principes (vraag en aanbod) toegepast op mensenlevens?
Een voorbeeld wat bijvoorbeeld Michael Sandel aanhaalt in zijn video's:
(details incompleet, geen zin om de video erop na te kijken) Ford produceerde ergens in de jaren 70 een model auto waarbij de tank achterin zat. Uit de praktijk bleek dat bij botsingen van achteren zo'n tank kon exploderen. Dus werd er een kosten-baten analyse uitgevoerd. Aan de ene kant de kosten voor het aanpassen van enkele miljoenen auto's, aan de andere kant de kosten voor schadevergoedingen en jawel.. ook een prijs op menselijk leven. Wat bleek? Niets doen bleek alsnog goedkoper. (Waar de media toen natuurlijk schande van spraken.)
Nog een voorbeeld:
Het verbod op bellen in de auto. Aan de ene kant bespaar je er X mensenlevens per jaar mee, aan de andere kant loop je zakendeals en kostbare werktijd mis. En dan moet je je toch afvragen of dat geld dat je kunt verdienen als je zo'n verbod niet instelt niet beter kunt besteden aan het op een andere manier redden van mensenlevens. Bijvoorbeeld door te investeren in veiligheid op de weg.
Laatste voorbeeld:
Voor ongeveer 1 dollar kun je een kind in Afrika redden van een dood door malaria. Elke keer dat jij besluit om net 1 euro meer uit te geven aan, bijvoorbeeld, eten of kleding maak je dus een keuze om jouw welvaart zwaarder te laten tellen dan het leven van een mens in Afrika.
Voor elk van deze voorbeelden geldt: je kunt wel roepen dat zo'n 'price on life' onethisch is, maar het niet maken van zulke keuzes is eenvoudig geen optie.
Edit:
de bewuste aflevering van Michael Sandel over de waarde van leven:
PS: hoewel filosofisch interessant is dit allemaal volstrekt irrelevant voor de classificatie van mensen als een diersoort. Tenslotte hoor ik jou (hoop ik) ook niet zeggen dat, omdat wij de aarde waardevol en uniek vinden, de aarde niet 'slechts een planeet' genoemd mag worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-07-2013 23:00:44 ]
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Om hier toch even op in te gaan:
Stel dat we in een situatie belanden waarbij er nog maar 10 pandas zijn overgebleven in de wereld.
Laten we er ook vanuit gaan dat er 10 gelovigen zijn op F&L, inclusief mijzelf.
Zou jij dan persoonlijk verantwoordelijk willen zijn om deze 10 gelovigen te liquideren zodat die 10 pandas behouden blijven?
Geheel op een lijn met Sandels analogieën als ik het zo bekijk (situational ethics).
quote:
Jezus Christus : En bent u niet veel meer waard dan de vogels? - Mt 6:26
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Dat dit serieus genomen wordt blijft me verbazen, gaat er geen belletje rinkelen?quote:26 Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij?
Dat is een van de uitspraken van Jezus Christus die in de Bijbel genoemd worden om aan te tonen dat God zowel om dieren als om mensen geeft. Maar dat dieren niet gelijk zijn of hoger staan dan mensen. De mens is volgens de OT en NT zowel geestelijk als moreel hoger dan dieren. Daarom zijn wij ook zoveel meer waard dan het dierenrijk.quote:
[..]
[..]
Dat dit serieus genomen wordt blijft me verbazen, gaat er geen belletje rinkelen?
Maar wat bedoelde je dan precies met je reactie highender?
Ik bedoel mt 6:26, hoe kan je zo een tekst serieus nemen? De 'hemelse Vader' die de vogels voedt? Waardeert hij zijn schepsels op basis van de mate waarin zij in staat zijn zichzelf te voeden? Wat indien er geschreven was dat de octopus de kroon op de schepping is, zou jij het dan ook geloven?quote:
[..]
Dat is een van de uitspraken van Jezus Christus die in de Bijbel genoemd worden om aan te tonen dat God zowel om dieren als om mensen geeft. Maar dat dieren niet gelijk zijn of hoger staan dan mensen. De mens is volgens de OT en NT zowel geestelijk als moreel hoger dan dieren.
Maar wat bedoelde je dan precies met je reactie highender?
Als je het mij vraagt spreekt de Bijbel in dit verband niet over extreem zeldzame zoogdieren. Dat lijkt me jouw eigen extrapolatie, en ik vraag me af waar je die op baseert. Bovendien zijn de verschillen tussen mensen en vogels niet noemenswaardig groter dan tussen wilde honden en vogels.quote:
Jezus Christus : En bent u niet veel meer waard dan de vogels? - Mt 6:26
In de Bijbel worden we erop gewezen dat een mensenleven waarde heeft, veel meer waarde dan dat van een vogel of zelfs een panda.
Daar zou ik geen seconde over twijfelen. Behoud dan de panda's.quote:
Om hier toch even op in te gaan:
Stel dat we in een situatie belanden waarbij er nog maar 10 pandas zijn overgebleven in de wereld.
Laten we er ook vanuit gaan dat er 10 gelovigen zijn op F&L, inclusief mijzelf.
Zou jij dan persoonlijk verantwoordelijk willen zijn om deze 10 gelovigen te liquideren zodat die 10 pandas behouden blijven?
Geheel op een lijn met Sandels analogieën als ik het zo bekijk (situational ethics).
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 11:33:37 ]
eerlijk antwoorden, wie zou jij helpen:
moeder met een huilende kind op een vloot helpen of huilende panda met baby of zeldzame witte tijgerin met kitten op een vloot helpen?
eerlijk gezegd denk ik wel dat je voor de mens zult gaan, tenzij je erge traumas heb opgelopen van de mensen
dieren die komen en gaan, zo sterft een soort uit en komt er een andere soort weer terug. ( uiteindelijk zullen de mensen ook uitsterven aka Judgement day )
even wat anders, bestaan er ook gemene dieren??
Vloot? Wat voor vloot?quote:
@molurus
eerlijk antwoorden, wie zou jij helpen:
moeder met een huilende kind op een vloot helpen of huilende panda met baby of zeldzame witte tijgerin met kitten op een vloot helpen?
Maar 1 op 1 de keuze tussen het leven van de 1 en het leven van de ander, de panda.
Dat veronderstel je dan verkeerd.quote:
eerlijk gezegd denk ik wel dat je voor de mens zult gaan, tenzij je erge traumas heb opgelopen van de mensen
En nee, dat heeft niets te maken met traumas.Correct. Ook in dat opzicht onderscheiden mensen zich niet.quote:
dieren die komen en gaan, zo sterft een soort uit en komt er een andere soort weer terug. ( uiteindelijk zullen de mensen ook uitsterven aka Judgement day )
Getreiter zou je kunnen uitleggen als gemeen gedrag, en dat kom zeker bij wat intelligentere diersoorten ook voor.quote:
even wat anders, bestaan er ook gemene dieren??
Algemeen kunnen jij en man1986 natuurlijk de grens opzoeken.. 'wat als die moeder je tante is?' 'wat als er nog een miljoen panda's leven?', etc etc. Ja, natuurlijk kom je dan ergens in grijs gebied terecht. Natuurlijk is tenminste een deel daarvan altijd subjectief.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 11:30:25 ]
Even Googlen:quote:
@spierbal,
mensen reageren op emoties, toevallig is/was bij deze moslim een zeer gevoleige en een emotionele snaar omtrent zijn geloof(Allah).
ik ben met veel dingen mee eens enkel verwerp ik het idee dat ik via evolutie tot stand ben gekomen. en jullie (mensen die niet in God geloven) verwerpen het idee van creatie , want jullie zien geen bewijzen in creatie maar houden vast aan wetenschappelijke "feiten"(theorien wat niet constanten zijn, en hierdoor regelmatig aangepast worden omdat telkens nieuwe ontdekkingen worden gedaan waarmee eerdere feiten teniet worden gedaan.), en het is ook logisch dat jullie niet in creatie geloven anders hadden jullie God ook erkend
eerder heb ik op een andere forum volgende geplaatst:
[..]
wat me ook met vragen achterlaat ivm evolutie is het volgende:
waarom zijn enkel, alleen de mens zo geovuleerd tot de mens wat we nu zijn.
er zijn miljoenen zo niet miljarden jaren verstreken, en alleen mens is anders dan de andere dieren. waarom ... toeval ??? omdat we kleinere ogen hadden dan de neanderthalers?? omdat we beter konden gooien dan andere dieren omdat gekookte voedsel gingen eten ? ( snel even paar dingen opgenoemd wat op het nieuws was waarom wij geëvolueerd zijn)
ik zie veel discussies waarin volgende beeld word gecreëerd:
gelovigen vinden niet-gelovigen dom dat ze niet geloven, en niet gelovigen vinden juist dat gelovigen dom zijn omdat ze geloven en zeggen van zie je dat niet de bewijzen, hetzij het wetenschap en vervolgens ik lees in de Koran dat Allah zegt "Zien zij niet hoe Allah de schepping verwekt" en als je googled "zien zij niet " is het niet alleen van schepping. Voor mij is dit ook een bewijs.
hoe Allah te werk gaat weet niet niemand, dus is het voor mij aannemelijk dat in dit geval de evolutietheorie(wat zijn werk is) het ontstaan van het leven op de aarde bewijst. uitzondering mensen
wat jullie ( in mijn ogen) tekort doen, is de mens, ik probeerde eerder uit te leggen maar niet gelukt probeer ik nogmaals:
mensen hebben een ziel ( dit kun je vertalen naar
ziel onderscheid het verschil tussen mens en dier, ziel stuurt je gedachten en hersenen op een automatische piloot je lichaam ( denk aan ademhalen oa). dit heeft een dier niet, dier heeft alleen hersens op automatische piloot ( ook instinct), dier kan niet rationeel denken, lezen of schrijven (in vorm van boeken),plannen of onlogische beslissingen nemen enz als je goed bij stil staat zijn er veel meer verschillen dan je denkt.
en daarom is het voor mij logisch keuze. tot tegenbewijs komt ( zal nooit komen
ons informatie zijn afkomstig van de mensen,en dit moet eigenlijk voldoende zeggen
http://www.todayifoundout(...)nts-even-from-birth/
Niets wijst op creatie: als je heden ten dage een creationist bent, ben je echt enorm conservatief en slecht geïnformeerd, met alle respect. Ik zal niemand dit verwijten, omdat dit vasthouden aan creationisme bijna in alle gevallen voortkomt uit een indoctrinatie door de ouders en de religieuze gemeenschap. Als je dan een creationist wil zijn, laat het dan in de vorm zijn van een zeker deïsme, en ontken alstublieft de evolutietheorie niet: dit is een onomstotelijk bewezen principe.
De aanname dat alleen de mens een 'ziel' heeft is ook enorm voorbarig: olifanten en dolfijnen hebben bijvoorbeeld een zeer ontwikkeld zelfbewustzijn en zeer goed tijdsbesef (men zegt ookwel dat het bewustzijn van de mens een zekere vaardigheid is om vroegere ervaringen mee te nemen in het maken van nieuwe keuzes en de vaardigheid te anticiperen op de toekomst), en er zijn verschillende gradaties hiervan in het dierenrijk, en zelfs binnen de mensheid.
Ik vind dat juist het idee dat de mens geschept is de mens tekort doet, en het idee dat alles op de wereld in een enorm gecompliceerde wisselwerking geëvolueerd is (om nog maar te zwijgen van hoe het universum tot stand is gekomen) oneindig fascinerend. Ik zou je heel erg willen aanraden meer onderzoek te doen naar de verschillende theorieën. Ik zou je heel erg aanraden de volgende serie te kijken om wat basiskennis op te doen wat betreft de verschillende denkbeelden: erg toegankelijk, inspirerend en vermakelijk.
http://www.uitzendinggemi(...)/afleveringen?page=4
maw hele universum is toevallig ontstaan zonder bemoeienis van (in dit geval ) God.?quote:Niets wijst op creatie: als je heden ten dage een creationist bent, ben je echt enorm conservatief en slecht geïnformeerd, met alle respect. Ik zal niemand dit verwijten, omdat dit vasthouden aan creationisme bijna in alle gevallen voortkomt uit een indoctrinatie door de ouders en de religieuze gemeenschap. Als je dan een creationist wil zijn, laat het dan in de vorm zijn van een zeker deïsme, en ontken alstublieft de evolutietheorie niet: dit is een onomstotelijk bewezen principe.
met alle respect ik vind dit moeilijk te geloven. misschien heb je gelijk dat mijn opvoeding een rol speelt, maar hoe denk je dat de het geloof is ontstaan ?( hierover ga ik nieuwe topic openen
) maar hebben we met wetenschap antwoord op alles ........ er zijn zoveel dingen die niet verklaarbaar zijn of onnatuurlijk dingen die er gebeuren, waar wetenschap gewoon geen antwoord heeft.
je zegt: niets wijst op creatie, waar wijst het wel op dan ?
Toevallig zijn die 2 dieren( maar ook meerdere dieren ) ook opgenomen in de Koran, de Olifant en de Dolfijnen. dus zoals je aankaart ze zijn speciale dieren. bijv Olifanten weten wanneer ze (natuurlijke)doodgaan en gaan ze zichzelf afzonderen en gaan naar hun begraafplaats en wachten zij daar de dood, dit is inderdaad een vorm van een besef van leven en dood. en wat dacht je van dolfijnen die genieten van sex, wat voor de meeste dieren een moeten is om zo zich voor te planten doet een dolfijn soms voor de fun (lust).quote:De aanname dat alleen de mens een 'ziel' heeft is ook enorm voorbarig: olifanten en dolfijnen hebben bijvoorbeeld een zeer ontwikkeld zelfbewustzijn en zeer goed tijdsbesef (men zegt ookwel dat het bewustzijn van de mens een zekere vaardigheid is om vroegere ervaringen mee te nemen in het maken van nieuwe keuzes en de vaardigheid te anticiperen op de toekomst), en er zijn verschillende gradaties hiervan in het dierenrijk, en zelfs binnen de mensheid.
maar de ziel wat ik bedoel kan ik helaas niet uitleggen.
wat is het verschil tussen mens en een dier ( niet fysiek)
bedankt voor je antwoorden.
op emotie reageren is heel wat anders dan op verstand reageren.
en met gemeen bedoelde ik EVIL, sommige mensen kunnen zo evil zijn dat je afvraagt hoe een mens dit op zijn geweten kan hebben.
over geweten gesproken, heeft een dier een geweten ???
Op emotie reageren is in feite een vorm van instinctief gedrag. Heel nuttig in situaties waarin met het verstand reageren om wat voor reden dan ook niet mogelijk is. (En die zijn talrijker dan je zou denken.)quote:
@molurus
bedankt voor je antwoorden.
op emotie reageren is heel wat anders dan op verstand reageren.
"Evil" is een subjectieve beoordeling. Daarmee is niet gezegd dat die mensen dat ook zo zien. Bovendien zou het mij niet verbazen als juist instincten daarin een grote rol spelen.quote:
en met gemeen bedoelde ik EVIL, sommige mensen kunnen zo evil zijn dat je afvraagt hoe een mens dit op zijn geweten kan hebben.
Bij heel wat hoger ontwikkelde dieren zie je zaken zoals empathie en rechtvaardigheidsgevoel, ja. Ook schuldgevoel is bij dieren bepaald niet ongewoon.quote:
over geweten gesproken, heeft een dier een geweten ???
Dit is bijvoorbeeld een heel bekende video:
Dit is voor honden geen heel uitzonderlijk gedrag.
Alles wijst er voorlopig op dat het universum vanuit een zeer geconcentreerde, miniscule dot aan energie gegroeid is tot de immense magnitude die het vandaag de dag heeft. Zelfs al zou dat niet waar zijn, waarom is het dan automatisch een creationistisch proces? Het zou een drogreden zijn om aan te nemen dat in het geval een specifiek proces niet heeft plaatsgevonden, automatisch één ander specifiek proces heeft plaatsgevonden. De wetenschap heeft (nog) geen antwoord op alles: dat is nou juist wat de wetenschap (als je het dan tegenover religie moet stellen) beter maakt ten op zichte van religie: het claimt niet zomaar een antwoord te hebben, zonder daar eerst zorgvuldig vergaard bewijs voor te hebben (welke overigens constant door een globale wetenschappelijke gemeenschap gecontroleerd wordt om het onomstotelijk te maken).quote:
maw hele universum is toevallig ontstaan zonder bemoeienis van (in dit geval ) God.?
met alle respect ik vind dit moeilijk te geloven. misschien heb je gelijk dat mijn opvoeding een rol speelt, maar hoe denk je dat de het geloof is ontstaan ?( hierover ga ik nieuwe topic openen
maar hebben we met wetenschap antwoord op alles ........ er zijn zoveel dingen die niet verklaarbaar zijn of onnatuurlijk dingen die er gebeuren, waar wetenschap gewoon geen antwoord heeft.
je zegt: niets wijst op creatie, waar wijst het wel op dan ?
Overigens: er zijn zoveel verschillende geloofsvormen en daarbinnen nog zoveel verschillende denominaties (sunni, shia, in het geval van de Islam bv.) )die zeggen dat alleen hun specifieke God (of Goden) de wereld hebben geschapen. Waarom precies jouw God in die specifieke vorm, en niet die van een andere religie?
De olifant en dolfijn kunnen zichzelf bijvoorbeeld herkennen in een spiegel: dit duidt een vorm van zelfbewustzijn. Ik denk dat het enorm arrogant is om te denken dat wij de enige zijn met een 'ziel', en durf te zeggen dat er in het heelal andere intelligente levensvormen zijn die nog een veel hoger bewustzijn hebben dan welke wij hebben. Er is geen verschil tussen mens en dier, in weze, anders dan dat wij een veel hogere vorm van intelligentie hebben (welke misschien uiteindelijk tot onze mate van bewustzijn heeft geleid) en deze hebben gecultiveerd naar verloop van tijd. Er zijn veel apen die enorm menselijk gedrag vertonen, als je ze een tijdje bestudeert. Het is niet ondenkbaar dat de mens in de toekomst zelf intelligente levensvormen kan schapen.quote:Toevallig zijn die 2 dieren( maar ook meerdere dieren ) ook opgenomen in de Koran, de Olifant en de Dolfijnen. dus zoals je aankaart ze zijn speciale dieren. bijv Olifanten weten wanneer ze (natuurlijke)doodgaan en gaan ze zichzelf afzonderen en gaan naar hun begraafplaats en wachten zij daar de dood, dit is inderdaad een vorm van een besef van leven en dood. en wat dacht je van dolfijnen die genieten van sex, wat voor de meeste dieren een moeten is om zo zich voor te planten doet een dolfijn soms voor de fun (lust).
maar de ziel wat ik bedoel kan ik helaas niet uitleggen.
wat is het verschil tussen mens en een dier ( niet fysiek)
je begint met : alles wijst ....quote:Alles wijst er voorlopig op dat het universum vanuit een zeer geconcentreerde, miniscule dot aan energie gegroeid is tot de immense magnitude die het vandaag de dag heeft. Zelfs al zou dat niet waar zijn, waarom is het dan automatisch een creationistisch proces? Het zou een drogreden zijn om aan te nemen dat in het geval een specifiek proces niet heeft plaatsgevonden, automatisch één ander specifiek proces heeft plaatsgevonden. De wetenschap heeft (nog) geen antwoord op alles: dat is nou juist wat de wetenschap (als je het dan tegenover religie moet stellen) beter maakt ten op zichte van religie: het claimt niet zomaar een antwoord te hebben, zonder daar eerst zorgvuldig vergaard bewijs voor te hebben (welke overigens constant door een globale wetenschappelijke gemeenschap gecontroleerd wordt om het onomstotelijk te maken).
is niet zeker, dus het kan maar ook weer niet
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.quote:waarom is het dan automatisch een creationistisch proces
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),quote:Op emotie reageren is in feite een vorm van instinctief gedrag. Heel nuttig in situaties waarin met het verstand reageren om wat voor reden dan ook niet mogelijk is. (En die zijn talrijker dan je zou denken.)
( gequote van een andere forum )quote:Intuitie is dat je je verstandelijke vermogens combineert met een gevoel. Intuitie is denk ik een opstapeling van levenservaringen die je al dan niet bewust gebruikt bij het nemen van beslissingen
maar inderdaad ik kan niet bewijzen dat er een God/Allah is, maar tot nu toe heb ik ook geen tegenbewijzen gezien.
alle info's die wij hebben/krijgen zijn afkomstig van de mensen. met alle respect naar de mensen toe, ze zijn niet te vertrouwen, meestal kijken wij wat ons voordeel hiervan is en passen eventueel naar ons voordeel( als je dit ontkent dan ben je echt hypocriet in mijn ogen).
hoevaak ik niet gebeden heb om maar een duidelijke teken van God/Allah te zien. tot nu toe ben ik niets tegengekomen waarvan ik dacht ja dit is het teken, maar dat ik het niet zie of gezien heb betekent niet dat er niet is.
voor mij is Allah , geen individu ofzo, in mijn belevenis is Allah meer een entiteit \
Dat is voornamelijk omdat je let op datgene wat voor jou belangrijk is, en datgene wat voor jou niet belangrijk is (van nature!!) negeert. Daarmee ontstaat er een zeer vertekend beeld van de werkelijkheid. Zowel de aarde als het universum omvat veel dan wat voor jou belangrijk is, of wat zelfs maar voor leven belangrijk is.quote:
@victus:
[..]
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
Kort samengevat: zowel de aarde als het universum als geheel zijn verre van perfect.
Dank, maar ik ben bekend met deze definities. Wat wil je ermee zeggen?quote:
[..]
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),
[..]
( gequote van een andere forum )
Alles wijst er op, inderdaad. Maar niets is ooit zeker in het leven, alleen zodanig zeker dat het onzinnig zou zijn om er aan te twijfelen. Wat is perfectie in jouw ogen? Er is een natuurlijke orde in het universum, maar dat is ook logisch, gezien de werking van de natuurwetten.quote:
@victus:
[..]
je begint met : alles wijst ....
is niet zeker, dus het kan maar ook weer niet
[..]
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
[..]
Een instinct is een soortspecifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon(bron wikipedia),
[..]
( gequote van een andere forum )
maar inderdaad ik kan niet bewijzen dat er een God/Allah is, maar tot nu toe heb ik ook geen tegenbewijzen gezien.
alle info's die wij hebben/krijgen zijn afkomstig van de mensen. met alle respect naar de mensen toe, ze zijn niet te vertrouwen, meestal kijken wij wat ons voordeel hiervan is en passen eventueel naar ons voordeel( als je dit ontkent dan ben je echt hypocriet in mijn ogen).
hoevaak ik niet gebeden heb om maar een duidelijke teken van God/Allah te zien. tot nu toe ben ik niets tegengekomen waarvan ik dacht ja dit is het teken, maar dat ik het niet zie of gezien heb betekent niet dat er niet is.
voor mij is Allah , geen individu ofzo, in mijn belevenis is Allah meer een entiteit \
Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
Hetgeen wat jou zou moeten doen twijfelen aan je geloof is dat jouw geloof het keer op keer fout heeft gehad betreffende vraagstukken die inmiddels door de wetenschap beantwoord zijn. Nogmaals: vraag je af waarom je moslim bent, en geen Hindu, Christen, Jood, Zoroastraan, Scientoloog, Taoist of Buddhist.
punt is : ik heb de keuze. of ik geloof in de creatie of in "toeval". dus ga ik maar voor creatie aangezien allebei niet aantoonbaar zijn. waarom omdat ik kan en mag kiezen.quote:Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
ik ben als moslim opgevoed, tijdens mijn puber jaren, was de geloof weg en later is het weer terug gekomen.quote:Nogmaals: vraag je af waarom je moslim bent, en geen Hindu, Christen, Jood, Zoroastraan, Scientoloog, Taoist of Buddhist.
ik ben Moslim omdat:
ik in 1 God geloof en dag des oordeels.
Moslims zijn opzichzelf gewezen individuen wat ieders zijn eigen zonde en beloning heeft. dus ik jij kan niet beboet worden door mijn zondes.
ik geloof dat de God van : de Torah, bijble en Psalman david, Koran hetzelfde God is, tevens in de profeten. dus ik ben ook klein beetje christen en Jood tegelijk
ik geloof zelfs in Aliens
[ Bericht 2% gewijzigd door kaltun op 02-07-2013 15:57:02 ]
Het menselijk oog, en alle ogen van dieren die wij kennen, zijn een wondertje van vernuft. Maar als het ontworpen is door een intelligentie dan heeft die intelligentie een behoorlijke ontwerpfout gemaakt. Het oog heeft namelijk een blinde vlek, waar de oogzenuw aan het oog vastzit. Op die plek zitten geen zintuigcellen en is de mens blind. Het was een zeer kleine moeite voor de Almachtige om dit foutje te herstellen.quote:
omdat ik het hele universum zie als perfectie, alles is op elkaar afgestemd, en terug komen op de aarde, ook een en al perfectie, en dat het allemaal uit zich zelf is ontstaan is voor mij zeer moeilijk te happen.
Als je het bekijkt vanuit evolutionair oogpunt dan is het een stuk logischer.
Van sommige mensen in de maatschappij lijkt het wel alsof ze gewoon niet bij zichzelf te rade gaan. Misschien omdat ze het nooit geleerd hebben, niet in de familie of omgeving of misschien omdat als ze zelf iets veranderen in hun wereldbeeld dan hebben ze het zelf gedaan, ipv een hogere geestelijke autoriteit als imam of God/Allah.quote:
Het ligt gevoelig omdat zijn geloof voortkomt uit een onzekerheid over alles wat hij niet kan verklaren. Als jij hem laat zien dit niet nodig te hebben in jou leven doet hem dat twijfelen over zijn eigen standpunt. Dan kan hij twee dingen doen, of hij gaat bij zichzelf te raden of hij valt de boodschapper aan. In dit geval kiest hij voor de tweede optie.
Behalve de boodschapper aanvallen kan men ook de boodschapper prijzen (dus je hoeft maar iets positiefs te zeggen tegen de ander en diens brein maakt geluksstofjes aan en de persoon voelt zich goed zonder er zelf iets voor te hoeven doen). Het laatste systeem leid naar een samenleving met hoge saamhorigheid maar ook grote sociale controle, het andere sociale systeem leid naar een samenleving vol einzelgangers die voornamelijk zelf nadenken/dingen veranderen in hun eigen wereldbeeld (maar waar een ieder verschillende wereldbeelden heeft en onderling grote verschillen kunnen zijn in opvattingen). Voor beide systemen is wel iets te zeggen, zowel voor als tegen. Toch heb ik liever het laatste.
[ Bericht 2% gewijzigd door loop op 02-07-2013 16:04:49 ]
filmpje gezien.quote:Kort samengevat: zowel de aarde als het universum als geheel zijn verre van perfect.
de aarde was/is juiste plek voor de mensen. met perfect bedoel ik niet tov de mens. dat er geen leven(zoals mens het ervaart) in het universum is, wil niet zeggen dat het niet goed inelkaar is gezet.
de beschermende kap van de aarde ( kan niet zo diep ingaan), die oa uv stralen tegenhoud, is ineens zomaar ontstaan?
even een vraag : stel dat er geen Jupiter meer zijn :
even wiki geraadpleegd:
wij weten bar zo weinig van het heelal laat staan aarde, we meten , kijken , berekenen en komen zo tot conclusie(s) wat voor ons waarheid is tot er iets nieuws isquote:zonder Jupiter zou gemiddeld iedere 100.000 jaar een planetoïde uit de planetoïdengordel de aarde treffen en hierdoor zou leven op aarde ernstig belemmerd, zo niet onmogelijk worden.
je laatste zin moet je maar uitleggen want ik snap niet waarom dit wel in de evolutie past?quote:Het menselijk oog, en alle ogen van dieren die wij kennen, zijn een wondertje van vernuft. Maar als het ontworpen is door een intelligentie dan heeft die intelligentie een behoorlijke ontwerpfout gemaakt. Het oog heeft namelijk een blinde vlek, waar de oogzenuw aan het oog vastzit. Op die plek zitten geen zintuigcellen en is de mens blind. Het was een zeer kleine moeite voor de Almachtige om dit foutje te herstellen.
Als je het bekijkt vanuit evolutionair oogpunt dan is het een stuk logische
nu ga ik iets heel gek zeggen, wij als moslims geloven ook in parallelle werelden waar oa Djins wonen, misschien is je oog zo ontworpen dat je die paralelle niet waarneemt , ik zeg zo maar wat, want ik weet niet waarom er een blinde vlek in het ook zit,
even gewikied ( werkwoord gemaakt
) wetenschap weet het functie ook niet maar desondanks hoeft het niet een ontwerpfout te zijn,
ik had vanmiddag vrij genomen en wat doe ik met mijn vrije tijd .......
maar ik vind het wel leuk en tis informatief
Die aanname lijkt me voorbarig (dat er geen ander leven in het universum is), maar de omstandigheden die nodig zijn opdat leven kan ontstaan zijn inderdaad behoorlijk zeldzaam. Gelukkig is het universum heel groot. (Mogelijk oneindig groot.)quote:
[..]
filmpje gezien.
de aarde was/is juiste plek voor de mensen. met perfect bedoel ik niet tov de mens. dat er geen leven(zoals mens het ervaart) in het universum is, wil niet zeggen dat het niet goed inelkaar is gezet.
Correct. Overigens hebben best veel planeten een atmosfeer die straling tegenhoudt. De aarde is op dat punt niet uniek.quote:
de beschermende kap van de aarde ( kan niet zo diep ingaan), die oa uv stralen tegenhoud, is ineens zomaar ontstaan?
Ook dat klopt. In heel veel sterrenstelsels ontbreekt zo'n gigant, maar uitzonderlijk zijn ze ook niet. We hebben al heel wat Jupiter-achtige planeten waargenomen rondom andere sterren.quote:
even een vraag : stel dat er geen Jupiter meer zijn :
even wiki geraadpleegd:
Dat wetenschappelijke waarheden waar zijn totdat ze (eventueel) worden weerlegd door nieuwe informatie is algemeen waar.quote:
wij weten bar zo weinig van het heelal laat staan aarde, we meten , kijken , berekenen en komen zo tot conclusie(s) wat voor ons waarheid is tot er iets nieuws is
Maar dat wij bar weinig zouden weten over het ontstaan van sterren en planeten, dat is alles behalve waar. Daar weten we juist vrij veel van. Neil deGrasse Tyson (de spreker in het laatste filmpje) zou je dit allemaal in groot detail kunnen uitleggen.
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken. Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.quote:Jij claimt een God: jij moet bewijzen dat er een God is. Iemand kan geen tegenbewijs leveren tegen iets dat er niet is. Er is geen bewijs voor, dus waarom aannemen dat er een vorm van God is? Jouw heilige boek is ook geschreven door mensen, dus ik snap je punt niet.
Dat kan natuurlijk niet. Want de koran erkend de zoon niet. De God uit de Bijbel heeft een zoon Christus Jezus, die in de koran afgeschilderd word als een mens. Als een profeet. Terwijl de Bijbel duidelijk claimt dat Christus de zoon is. Buiten dat om erkend de koran de drie-eenheid niet, Vader, Zoon en heilige Geest. Allah is zekers niet de zelfde als de Bijbelse God.quote:ik geloof dat de God van : de Torah, bijble en Psalman david, Koran hetzelfde God is, tevens in de profeten. dus ik ben ook klein beetje christen en Jood tegelijk
Wat een vreemde redenatie... maar laten we hem for sake of argument eens volgen. Geldt dit ook voor:quote:
[..]
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken.
- een regenbui?
- sterren en planeten?
- aardbevingen?
Dit zijn allemaal zaken waarvan we weten dat ze ontstaan, waarvan we weten hoe ze ontstaan, en die geen van allen zichzelf maken of gemaakt zijn door een intelligent wezen.
Deze 'oplossing' van het vraagstuk verplaatst het probleem alleen maar naar die God. Het is de grote 'this explains all' bak die niet werkelijk iets verklaart.quote:
Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.
Planeten en sterren zijn ook weer gemaakt, zoals de hele kosmos gemaakt is. Want de kosmos kan niet zichzelf maken. Dat is onwetenschappelijk. En aardbevingen komen door verschuivingen in de aardkorst, die weer gemaakt is.
1) wolken zijn geen regenquote:
Een regenbui ontstaat door wolken in de atmosfeer, geen wolken geen regen. daarentegen is de atmosfeer weer gemaakt door God, Want niets kan zichzelf maken dus ook niet de atmosfeer.
2) wolken zijn geen intelligent wezen.
Daarmee is regelrecht aangetoond dat jouw inventarisatie van mogelijkheden nergens op slaat.
De atmosfeer is het resultaat van de vorming van planeten. Uiteindelijk kun je dat natuurlijk allemaal terugvoeren op de Big Bang.. een aangezien de horizon van wetenschappelijk begrip zich daar bevindt zou je je god daarachter kunnen verschuilen.quote:
Planeten en sterren zijn ook weer gemaakt, zoals de hele kosmos gemaakt is. Want de kosmos kan niet zichzelf maken. Dat is onwetenschappelijk. En aardbevingen komen door verschuivingen in de aardkorst, die weer gemaakt is.
Maar dat lijkt mij een zwaktebod. Het staat beter als het 'god of the gaps' argument. Of zoals Neil deGrasse Tyson dat zo mooi zegt:
"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:08:14 ]
Hun onwetendheid / onbegrip vind ik op zich niet eens zo erg. Dat kun je ze onmogelijk kwalijk nemen. Waar ik wel een groot probleem mee heb is dat ze vertrekken vanuit de conclusie, om vervolgens helemaal niets meer te onderzoeken.quote:Op dinsdag 2 juli 2013 18:43 schreef vaarsuvius het volgende:
De laatste tijd krijg ik eigenlijk weer gewoon het gevoel dat gelovigen vooral een beetje beperkt zijn. Ze missen op een of andere manier de vaardigheid om een logisch verhaal te ontleden en werkelijk te begrijpen.
Neil Tyson (zie filmpje) ergert zich ook aan die oogkleppen.
Ik (in mijn huidige vorm) ben een product van een natuurlijk proces dat waarneembaar is. Het universum (in zijn huidige vorm) en haar miljarden sterrenstels respectievelijk honderden miljarden sterren en planeten zijn het product van een waarneembaar proces. Je zou alleen een 'actus purus' argument kunnen aanvoeren in een deïstische zin, maar er is geen reden om ervan uit te gaan dat dit daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Kijk uit met logica: heel veel dingen zijn namelijk helemaal niet zo logisch, daarom hebben we de wetenschappelijke methode (informatie geobseveerd aan de hand van empiricisme en meetbaarheid) ontwikkeld.quote:
[..]
Alleen al het feit dat jij bestaat is aantoonbaar bewijs voor creatie. Het is namelijk een van de twee. Of alles is gemaakt, Of alles heeft zichzelf gemaakt. Nu is de stelling dat alles zichzelf heeft gemaakt onwetenschappelijk, Want niets kan zichzelf maken. Creatie houdt in dat alles gemaakt is door een intelligentie. Alleen al het gegeven dat alles bestaat zegt iets over de oorsprong van dat bestaan. Dat is niets anders dan logica.
[ Bericht 2% gewijzigd door Victuss op 02-07-2013 19:07:07 ]
ik zei ook klein beetje, volgens de Koran zijn het allemaal hetzelfde God, een wat van vlees en bloed is gemaakt is niet echt een God laat staan dat een God dood kan gaan. en ken ook genoeg christenen die de 3 eenheid en Jezus als god verwerpen.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk niet. Want de koran erkend de zoon niet. De God uit de Bijbel heeft een zoon Christus Jezus, die in de koran afgeschilderd word als een mens. Als een profeet. Terwijl de Bijbel duidelijk claimt dat Christus de zoon is. Buiten dat om erkend de koran de drie-eenheid niet, Vader, Zoon en heilige Geest. Allah is zekers niet de zelfde als de Bijbelse God.
Dat is natuurlijk ook een manier om een discussie over het waarheidscriterium te vermijden... gewoon beweren dat alle religies in dezelfde god geloven. (Een beetje.)quote:
[..]
ik zei ook klein beetje, volgens de Koran zijn het allemaal hetzelfde God, een wat van vlees en bloed is gemaakt is niet echt een God laat staan dat een God dood kan gaan. en ken ook genoeg christenen die de 3 eenheid en Jezus als god verwerpen.
Maar natuurlijk lost dat de enorme verschillen die er bestaan tussen de islam en het christendom (en alle andere religies) niet op. Die godsbeelden zijn dusdanig verschillend dat je moeilijk kunt volhouden dat het over dezelfde god gaat.
als we dood gaan, is het dan echt aflopen met het bestaan van jou als individu?
geloof jij dat mensen een geest hebben ?
Nee ik moet je corrigeren, Je gelooft dat jij een product bent van een natuurlijk proces. Aangezien je een evolutionist bent, En dus is jouw verklaring voor het leven een product uit de natuur. Ik zal mijzelf niet eens een product uit de natuur durven noemen. Ik ben een levende entiteit, En het leven is iets moois en iets kostbaars, om dat een product uit de natuur te noemen vind ik behoorlijk laag denken over de gift van het leven. Het leven kan niet gemaakt zijn door de natuur dat is onwetenschappelijk. want alleen leven kan leven voortbrengen en niet de natuur.quote:Ik (in mijn huidige vorm) ben een product van een natuurlijk proces dat waarneembaar is.
Als je naar het universum kijkt dan zie je daar creatie in. Het universum is gefinetuned zoals we dat noemen, alles is op elkaar afgestemd, Te vergelijken met een heel ingewikkeld horloge. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel zie je niets anders dan finetuning. Het heelal verklaren door een natuurlijk proces is het zelfde als beweren dat horloges uit de grond groeien.quote:Het universum (in zijn huidige vorm) en haar miljarden sterrenstels respectievelijk honderden miljarden sterren en planeten zijn het product van een waarneembaar proces.
De hersenen zijn tenminste voor een groot deel verantwoordelijk voor datgene dat wij 'bewustzijn' noemen. Dat kan eenvoudig worden afgeleid aan bijvoorbeeld de manier waarop schade aan de hersenen ons bewustzijn beinvloed en zelfs het karakter van een persoon totaal kan veranderen.quote:
@Molurus
als we dood gaan, is het dan echt aflopen met het bestaan van jou als individu?
Dood is de ultieme vorm van hersenschade. Datgene dat mijn 'individu' produceert bestaat daarmee niet meer. Het is zoiets als vragen of Fok nog bestaat als je de server (en alle backups) vernietigt.
Dat hangt er vanaf hoe je dat begrip uitlegt. Algemeen: ja. Als iets dat losstaat van de menselijke hersenen: nee.quote:
maar dat zegt de Koran, dus wat jij als een manier vind, vind ik juist dat alle puzzelstukken erin vallen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk ook een manier om een discussie over het waarheidscriterium te vermijden... gewoon beweren dat alle religies in dezelfde god geloven. (Een beetje.)
Maar natuurlijk lost dat de enorme verschillen die er bestaan tussen de islam en het christendom (en alle andere religies) niet op. Die godsbeelden zijn dusdanig verschillend dat je moeilijk kunt volhouden dat het over dezelfde god gaat.
ik zie het zo :
Psalmen van david --> geupdate naar Torah--> geupdate naar Bijbel ---> geupdate naar Koran( misschien is mijn interpretatie niet goed maar dan hoor ik het wel).
ooit Zeitgeist gezien ? op een bepaalde moment gaat het over het geboorte van Jezus wat ( volgens de maker) een Myth is zoals vele goden ervoor (zoals Horus of Ra enz), ik zie het gedeeltelijk als waarheid want in de Islam zijn duizenden profeten gekomen en gegaan en elke van de profeten konden wonderen verrichten. wat zij als mythische goden zien , waren zij misschien wel profeten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogyquote:
[..]
Nee ik moet je corrigeren, Je gelooft dat jij een product bent van een natuurlijk proces. Aangezien je een evolutionist bent, En dus is jouw verklaring voor het leven een product uit de natuur. Ik zal mijzelf niet eens een product uit de natuur durven noemen. Ik ben een levende entiteit, En het leven is iets moois en iets kostbaars, om dat een product uit de natuur te noemen vind ik behoorlijk laag denken over de gift van het leven. Het leven kan niet gemaakt zijn door de natuur dat is onwetenschappelijk. want alleen leven kan leven voortbrengen en niet de natuur.
[..]
Als je naar het universum kijkt dan zie je daar creatie in. Het universum is gefinetuned zoals we dat noemen, alles is op elkaar afgestemd, Te vergelijken met een heel ingewikkeld horloge. Alleen al als je kijkt naar ons sterrenstelsel zie je niets anders dan finetuning. Het heelal verklaren door een natuurlijk proces is het zelfde als beweren dat horloges uit de grond groeien.
Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
Ja, ik ken Zeitgeist. Het is een mooi gemaakte documentaire, maar op dit punt is die docu zeer speculatief.quote:
[..]
maar dat zegt de Koran, dus wat jij als een manier vind, vind ik juist dat alle puzzelstukken erin vallen.
ik zie het zo :
Psalmen van david --> geupdate naar Torah--> geupdate naar Bijbel ---> geupdate naar Koran( misschien is mijn interpretatie niet goed maar dan hoor ik het wel).
ooit Zeitgeist gezien ? op een bepaalde moment gaat het over het geboorte van Jezus wat ( volgens de maker) een Myth is zoals vele goden ervoor (zoals Horus of Ra enz), ik zie het gedeeltelijk als waarheid want in de Islam zijn duizenden profeten gekomen en gegaan en elke van de profeten konden wonderen verrichten. wat zij als mythische goden zien , waren zij misschien wel profeten.
Dat religies elementen overnemen uit voorgaande religies en mythen lijkt me echter best plausibel:
Maar daaruit kun je niet de conclusie trekken dat ze allemaal in dezelfde god geloven. (Of dat die god uberhaupt bestaat!)
In deze vind ik dit ook altijd een leuk filmpje:quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy
Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
Puur omdat daarmee helder, duidelijk en begrijpelijk het principe wordt gedemonstreerd, en en passant de klokkenmaker analogie nog even om zeep wordt geholpen.
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.quote:Ik ben het product van een natuurlijk proces. Je kan dit waarnemen. Als je dat natuurlijke proces aan een God wil attribueren, is dat jouw keuze (maar er is geen enkel bewijs voor een God). Ik vind juist het idee dat alles geschapen is veel minder indrukwekkend (en tevens veel simpeler) dan het natuurlijk proces waar wij ons bestaan aan te danken hebben. Dat jij die complexiteit niet kan of wil begrijpen doet er op de lange termijn niet toe, maar wees zo bescheiden om niet te stellen dat je het antwoord hebt op vraagstukken waarop simpelweg het antwoord nog niet bestaat of welke reeds via de wetenschap beantwoord zijn (bv. het feit dat mensen geëvolueerd zijn van een voorouder die men vandaag de dag als aap zou beschouwen, zoals nu beschreven in de evolutieleer).
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
Voor evolutie is er meer dan genoeg bewijs. Dat sluit het bestaan van een god echter niet uit, noch is dat (zover ik kan zien) wat hij beweert.quote:
[..]
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.
Afgezien van het feit dat zowel onze voorouders als wijzelf apen zijn en daar wetenschappelijk gezien niets controversieel aan is, waarom zou dat een belediging zijn?quote:
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
Heb je dan zo'n groot ego dat je jezelf boven alles (behalve je fictieve god) verheven moet voelen?
Ik beledig mezelf niet met mijn voorouder een aap te noemen: ik vind dat gegeven juist fantastisch! En leg me geen woorden in de mond: ik zeg niet dat God niet bestaat. Ik zeg dat niets wijst op het feit dat God bestaat. Als bewezen blijkt dat God bestaat (waarvan de kans nihil is) zal ik deerste zijn die het toe zal geven. Er zijn bibliotheken vol aan boeken en publicaties die mijn argument ondersteunen: jij hebt alleen jouw religieuze script en een aantal theologen die leuk filosofeerden, maar waarvan hun ideeën inmiddels gerefuteerd zijn. Onderwijs jezelf en verken. Kennis is macht.quote:
[..]
Ik moet je toch teleurstellen want je hebt zelf geen enkel bewijs om je beweringen te bewijzen. Het enige wat jij met veel woorden probeert te zeggen: Ik ben een product van een natuurlijk proces en God bestaat niet" Einde verhaal.
Maar goed als jij je voorouder een aap wil noemen dan doe je dat toch,Mij beledig je er niet mee. Alleen jezelf uiteindelijk.
ik vind het fijn om te weten dat er na de dood toch een leven is.
op de manier hoe jij denkt vind ik het gevaarlijk, want je leeft maar een keer en genieten zul je dan ook doen, dus jij bent in mijn ogen van God los
. elke daad wat ik doe, denk ik meestal na van wat doe ik, want ik ben van mening dat elke handeling wat ik verricht ook berecht zal worden, met die gedachten handel ik. en als je echt in God gelooft dan handel je ook humanitair, ook naar de dieren en zelfs naar de flora toe.
maar toch maak ik fouten (bewust of onbewust) met andere woorden ik ben niet perfect.
even een andere stelling:
stel dat de Koran zo uit de lucht was gevallen, en bij checken dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was , was je dan wel gelovig geweest?
Aangezien ik niet denk dat jouw God bestaat zit jij denk ik net zo min als ik vast aan die God. Ik weet dat de tijd die ik heb beperkt is, en daarom probeer ik daar het beste van te maken.quote:
@Molurus
ik vind het fijn om te weten dat er na de dood toch een leven is.
op de manier hoe jij denkt vind ik het gevaarlijk, want je leeft maar een keer en genieten zul je dan ook doen, dus jij bent in mijn ogen van God los
Voor een gelovige is het wachten op de dood tot het 'echt leuk' wordt in de hemel. Want wat als je een leven doorbrengt met het aanbidden van een God die uiteindelijk niet blijkt te bestaan? Dan heb je toch een hoop kostbare tijd verspild.
Als je je alleen moreel gedraagt omdat je gelooft dat je daarvoor berecht zult worden in het hiernamaals dan zou ik dat behoorlijk immoreel noemen. Ik hoop dat je betere redenen hebt om je goed te gedragen dan dat. (Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat je die hebt. Namelijk dezelfde redenen die ik heb om mij goed te gedragen.)quote:
elke daad wat ik doe, denk ik meestal na van wat doe ik, want ik ben van mening dat elke handeling wat ik verricht ook berecht zal worden, met die gedachten handel ik. en als je echt in God gelooft dan handel je ook humanitair, ook naar de dieren en zelfs naar de flora toe.
Niemand is dat.quote:
maar toch maak ik fouten (bewust of onbewust) met andere woorden ik ben niet perfect.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:56:36 ]
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.quote:Voor evolutie is er meer dan genoeg bewijs. Dat sluit het bestaan van een god echter niet uit, noch is dat (zover ik kan zien) wat hij beweert.
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?quote:Afgezien van het feit dat zowel onze voorouders als wijzelf apen zijn en daar wetenschappelijk gezien niets controversieel aan is, waarom zou dat een belediging zijn?
Heb je dan zo'n groot ego dat je jezelf boven alles (behalve je fictieve god) verheven moet voelen?
Als we 'dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was' vertalen in 'dat het boek zonder enige vorm van twijfel van buitenaardse afkomst was', dan zou ik dat uitleggen als gedegen empirisch bewijs voor buitenaards leven. (Dat is iets heel anders dan een geloof in goden.)quote:
stel dat de Koran zo uit de lucht was gevallen, en bij checken dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was , was je dan wel gelovig geweest?
Ik zou dat bewijs heel graag van je zien! Als je denkt dat apen niet denken, dan ben je dramatisch slecht geïnformeerd.quote:
[..]
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.
[..]
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?
Weer zo'n gelovige die zonder enige relevante expertise denkt een wetenschappelijke consensus te kunnen verwerpen. Schattig, maar ook nogal arrogant.quote:
[..]
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie.
Maar goed... mensen zoals jij hebben dat in Amerika (waar anders) tot en met het hogerechtshof uitgevochten in het legendarische Dover proces. De katholieke celbioloog Ken Miller gaf naderhand een buitengewoon interessante lezing over dit proces:
Kort samengevat: de (eveneens) christelijke rechter kon niet anders dan concluderen
a) dat evolutie gedegen wetenschap is, en
b) dat Intelligent Design vermomde religie is.
Dat laatste was in deze rechtszaak relevant, daar het onderwijzen van religieuze opvattingen op openbare scholen niet mag in de VS. Men moest daar dus bewijzen dat wat jij hier beweert klopt. En dat was dus een hopeloze afgang.
Je totale gebrek aan kennis op dit punt is stuitend. Heb je uberhaupt ooit een poging gedaan om te verifieren dat wat je hier beweert klopt? Of roep je maar wat?quote:
Ik ben een mens en geen aap. Mensen kunnen rationeel denken terwijl apen en andere dieren alles op instinct doen. Een aap hangt in een boom, vreet pinda's en schijt in het openbaar. Alleen het feit dat mensen kunnen denken en apen niet verheft ons boven een aap of een dier. maar goed als je al gelooft dat je een dier bent, Dan is het toch ook niet vreemd dat je jezelf als dier gaat gedragen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-07-2013 19:53:37 ]
paar voorbeelden wat een moslim doet voor zijn geloofquote:Voor een gelovige is het wachten op de dood tot het 'echt leuk' wordt in de hemel. Want wat als je een leven doorbrengt met het aanbidden van een God die uiteindelijk niet blijkt te bestaan? Dan heb je toch een hoop kostbare tijd verspild.
- bidden---> 5 keer per dag lichamelijke oefeningen doen en tijdens bidden kom je in trance wat in feite met je zelf in contact komt, en daarbij was je ook 5 keer dus hygiëne
- vasten ---> je spijsverteringsstelsel tot rust brengen, zorgen voor reiniging en ontgifting van je lichaam, eetpatronen doorbreken die dan duidelijk tot je doordringen, je mentale helderheid vergroten
- zakat ---> financieel je medemens helpen die het nodig hebben.--> geef je postief gevoel
als je echt aan de regels houd heb je veel baat bij, mij lukt het helaas (nog) niet om zo te leven.
dus het is niet echt zonde van je tijd.
punt 2 stel dat ik toch gelijk heb, want dood gaan we allemaal dus nee heb ik al.
je moraal wordt vanaf je kind al geleerd. als je een slechte opvoeding heb gehad. dan gaat het mis ( geld ook voor gelovigen).quote:Als je je alleen moraal gedraagt omdat je gelooft dat je daarvoor berecht zult worden in het hiernamaals dan zou ik dat behoorlijk immoreel noemen. Ik hoop dat je betere redenen hebt om je goed te gedragen dan dat. (Sterker nog: ik ben ervan overtuigd dat je die hebt. Namelijk dezelfde redenen die ik heb om mij goed te gedragen.)
Nee je moet beter luisteren na wat David Attenborough te vertellen heeft. Die apen zien iets en vervolgens doen ze dat na. Maar dat heeft niets met denken te maken maar gewoon na-apen. Een aap ziet iets en vervolgens doet hij dat ook. In tegenstelling tot mensen. De meeste mensen denken eerst na om vervolgens tot handelingen over te gaan. er zijn weliswaar mensen die na-apen, maar die mensen denken niet na.quote:Ik zou dat bewijs heel graag van je zien! Als je denkt dat apen niet denken, dan ben je dramatisch slecht geïnformeerd.
En leuk dat die apen met een zaag en hamer spelen, maar aangezien ze niet kunnen denken moet je ook niet gaan geloven dat ze misschien ooit een huis leren bouwen.
Voor zover je goede redenen kunt hebben om die dingen te doen zijn ze ook niet afhankelijk van het geloof in een god. Je kunt ook best vasten als ongelovige. Er zijn er zat die dat doen.quote:
[..]
paar voorbeelden wat een moslim doet voor zijn geloof
- bidden---> 5 keer per dag lichamelijke oefeningen doen en tijdens bidden kom je in trance wat in feite met je zelf in contact komt, en daarbij was je ook 5 keer dus hygiëne
- vasten ---> je spijsverteringsstelsel tot rust brengen, zorgen voor reiniging en ontgifting van je lichaam, eetpatronen doorbreken die dan duidelijk tot je doordringen, je mentale helderheid vergroten
- zakat ---> financieel je medemens helpen die het nodig hebben.--> geef je postief gevoel
als je echt aan de regels houd heb je veel baat bij, mij lukt het helaas (nog) niet om zo te leven.
dus het is niet echt zonde van je tijd.
De gok van Pascal pleit in potentie net zoveel voor als tegen een geloof in goden.quote:
punt 2 stel dat ik toch gelijk heb, want dood gaan we allemaal dus nee heb ik al.
Voor een deel klopt dat. Een deel ervan is ook aangeboren.quote:
je moraal wordt vanaf je kind al geleerd. als je een slechte opvoeding heb gehad. dan gaat het mis ( geld ook voor gelovigen).
damn je hebt mijn stelling verprutsquote:
[..]
Als we 'dat het materiaal waarmee het boek gemaakt niet uit de aarde was' vertalen in 'dat het boek zonder enige vorm van twijfel van buitenaardse afkomst was', dan zou ik dat uitleggen als gedegen empirisch bewijs voor buitenaards leven. (Dat is iets heel anders dan een geloof in goden.)
.want als je zei dat je dan ging geloven , wilde ik buitenaards leven erbij halen. inderdaad zelfs als de Koran of welke boek dan ook buitenaards was ( wat een kameraad ooit mij vroeg waarom God niet zelf een Koran gezonden had wat ipv dat de Koran door de mens is geschreven) dan nog zullen de mensen niet snel geloven.
moet nu gaan ik kijk later wel
Mij vang je niet zo makkelijk met dat soort intellectuele valkuilen.quote:
[..]
damn je hebt mijn stelling verpruts
want als je zei dat je dan ging geloven , wilde ik buitenaards leven erbij halen. inderdaad zelfs als de Koran of welke boek dan ook buitenaards was ( wat een kameraad ooit mij vroeg waarom God niet zelf een Koran gezonden had wat ipv dat de Koran door de mens is geschreven) dan nog zullen de mensen niet snel geloven.
Zelfs als een duidelijk buitenaards wezen naast mij landt en beweert een god te zijn zou ik nog geneigd zijn om te denken dat het een alien is met een ziek gevoel voor humor.
Dat na-apen ligt nu juist ten grondslag aan de veelheden aan gedragingen die wij vandaag de dag vertonen. Ik vind jou bijvoorbeeld een prachtvoorbeeld van een aap die niet nadenkt (niet beledigend bedoeld) en slechts na-aapt. De religieuze dogmatiek die jij aanhangt is nergens op gebaseerd (anders dan grootse bouwwerken en teksten uit een ver verleden, die naargelang de tijd voorderde zelfs gecorrumpeerd zijn door overlevering en nieuwe uitgaven): jij neemt aan, omdat andere mensen dat ook doen, maar zou als je voor jezelf zou nadenken, onderzoek zou doen naar beide argumenten en een objectieve afweging zou maken nu juist precies voldoen aan datgeen wat jij zo kenmerkend vindt voor de mens. Voorlopig getuigt jouw redenering daar niet van.quote:
[..]
Nee je moet beter luisteren na wat David Attenborough te vertellen heeft. Die apen zien iets en vervolgens doen ze dat na. Maar dat heeft niets met denken te maken maar gewoon na-apen. Een aap ziet iets en vervolgens doet hij dat ook. In tegenstelling tot mensen. De meeste mensen denken eerst na om vervolgens tot handelingen over te gaan. er zijn weliswaar mensen die na-apen, maar die mensen denken niet na.
En leuk dat die apen met een zaag en hamer spelen, maar aangezien ze niet kunnen denken moet je ook niet gaan geloven dat ze misschien ooit een huis leren bouwen.
En wat doe jij op dit moment? Het komt namelijk op mij over als het na-apen van andere gelovigen.quote:
[..]
Nee je moet beter luisteren na wat David Attenborough te vertellen heeft. Die apen zien iets en vervolgens doen ze dat na. Maar dat heeft niets met denken te maken maar gewoon na-apen. Een aap ziet iets en vervolgens doet hij dat ook. In tegenstelling tot mensen. De meeste mensen denken eerst na om vervolgens tot handelingen over te gaan. er zijn weliswaar mensen die na-apen, maar die mensen denken niet na.
Beredeneerd tot nieuwe handelingen komen op basis van de situatie die je voor je ziet komt ook bij dieren voor. Toegegeven, het is betrekkelijk zeldzaam. Maar het komt zeker voor. Met name kraaien zijn er beroemd om:quote:
En leuk dat die apen met een zaag en hamer spelen, maar aangezien ze niet kunnen denken moet je ook niet gaan geloven dat ze misschien ooit een huis leren bouwen.
Jij kennelijk wel. Op mijn post van 19:47 heb je niet eens meer een poging gedaan.quote:
Nou uit jullie laatste reactie kan ik alleen maar de conclusie trekken dat jullie uit geargumenteerd zijn.
Spiegel kopen?
Zou graag nogmaals de volgende serie aanraden:quote:
Nou uit jullie laatste reactie kan ik alleen maar de conclusie trekken dat jullie uit geargumenteerd zijn.
http://www.uitzendinggemi(...)/afleveringen?page=4
Deze aflevering in het bijzonder:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1140695
En deze serie ook:quote:
[..]
Zou graag nogmaals de volgende serie aanraden:
http://www.uitzendinggemi(...)/afleveringen?page=4
Deze aflevering in het bijzonder:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1140695
Wat me vooral opvalt is dat je nogal veel filmpjes plakt. Heb je gewoon moeite om je geloof in woorden uit te leggen, of slik je alles wat je zo gemakkelijk voor kauwen?quote:
[..]
Zou graag nogmaals de volgende serie aanraden:
http://www.uitzendinggemi(...)/afleveringen?page=4
Deze aflevering in het bijzonder:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1140695
Het ga je goed.quote:
[..]
Wat me vooral opvalt is dat je nogal veel filmpjes plakt. Heb je gewoon moeite om je geloof in woorden uit te leggen, of slik je alles wat je zo gemakkelijk voor kauwen?
Wat mij vooral opvalt is hoezeer jij je best doet om het punt dat TS tracht te maken te bewijzen.quote:
[..]
Wat me vooral opvalt is dat je nogal veel filmpjes plakt. Heb je gewoon moeite om je geloof in woorden uit te leggen, of slik je alles wat je zo gemakkelijk voor kauwen?
Gelukkig zijn niet alle gelovigen zo.
Geef eens 1 link waarin dat bewezen wordt. Je hebt me erg nieuwsgierig gemaakt nu! Bedenk wel dat de gevolgen van het posten van die link grote consequenties zal hebben! Je naam zal morgen in alle kranten te lezen zijn, de media duikt bovenop je, je bent niet uit het nieuws te slaan komende maanden!! Een grote wetenschappelijke doorbraak, door een Nederlander!! Je leven wordt even compleet op zijn kop gezet. Just a warning.quote:
Nee er is geen enkel bewijs, Dat bewijs zit alleen maar in jullie hoofd. Sterker nog er is zelfs meer bewijs dat evolutie helemaal niet klopt en wetenschappelijk onmogelijk is. Er is meer bewijs voor creatie als bewijs voor evolutie
En wat mij vooral opvalt aan de laatste reacties is dat er geen argumenten zijn. Het enige wat ik lees is :Jij bent dom" Maar goed daar lig ik niet wakker van hoor. Het is ook een gegeven als mensen die de discussie niet kunnen winnen ze over gaan op de persoonlijke aanval. Beetje zielig als je het mij vraagt. En als de Heer/Dame Victuss zijn of haar geloof met filmpjes wil aantonen moet hij of zij dat zelf weten, maar mij doet het niets. Sterker nog ik vind het darwinistische idee van de natuurlijke selectie de meest gevaarlijke levensbeschouwing die er bestaat. Het is niet alleen onwetenschappelijk maar daarentegen ook heel gevaarlijk.quote:
[..]
Wat mij vooral opvalt is hoezeer jij je best doet om het punt dat TS tracht te maken te bewijzen.
Gelukkig zijn niet alle gelovigen zo.
Relevant: "Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon — it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory." - S. Weitzenhofferquote:
[..]
En wat mij vooral opvalt aan de laatste reacties is dat er geen argumenten zijn. Het enige wat ik lees is :Jij bent dom" Maar goed daar lig ik niet wakker van hoor. Het is ook een gegeven als mensen die de discussie niet kunnen winnen ze over gaan op de persoonlijke aanval. Beetje zielig als je het mij vraagt. En als de Heer/Dame Victuss zijn of haar geloof met filmpjes wil aantonen moet hij of zij dat zelf weten, maar mij doet het niets. Sterker nog ik vind het darwinistische idee van de natuurlijke selectie de meest gevaarlijke levensbeschouwing die er bestaat. Het is niet alleen onwetenschappelijk maar daarentegen ook heel gevaarlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Victuss op 02-07-2013 21:29:18 ]
Dat maakt een gesprek rondom de evolutietheorie voor beide partijen dan ook onmogelijk.
Of je gelooft dat het altijd heeft bestaan, of je gelooft dat het is ontstaan. Als het is ontstaan, kun je geloven dat het natuurlijk is ontstaan, of dat het bovennatuurlijk is ontstaan. En zo kun je nog wel even verder blijven gaan met de mogelijkheden verder uitsplitsen. De vraag is of je een keuze moet maken wat je gelooft (en of het überhaupt mogelijk is om te kiezen wat je gelooft); en als je iets gelooft, waar je dat op baseert.quote:
[..]
punt is : ik heb de keuze. of ik geloof in de creatie of in "toeval". dus ga ik maar voor creatie aangezien allebei niet aantoonbaar zijn. waarom omdat ik kan en mag kiezen.
"Omdat ik kan en mag kiezen" is natuurlijk geen reden om een geloof op te baseren, aangezien je het kunt gebruiken om van alles te 'onderbouwen'.
If you think you believe in god, you don't believe in god - GrumpyFishquote:
"If you think you understand evolution, you don't understand evolution" - man1986
Dat maakt een gesprek rondom de evolutietheorie voor beide partijen dan ook onmogelijk.
Ik denk dat het meer ligt op de wijze waarop een gesprek gevoerd wordt en ook met welke doel.quote:
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
.
Als je bedenkt dat achter een bepaalde idee of geloof er altijd een persoon schuil houdt, dan is het ook logisch dat sommige zaken gevoelig kunnen liggen en bepaalde onderwerpen persoonlijk vallen. Als wij mensen mechanische computers waren zonder emoties en gevoelens, dan zou dat uiteraard geen rol spelen in hoe wij met elkaar in discussie gaan. Maar wij zijn nou eenmaal mensen met een emotionele en 'gevoelige' kant. Ongeacht of je gelijk hebt of niet, het zal altijd in je voordeel werken als je ook rekening houdt met de 'menselijke eigenschappen' van je gesprekspartner. Het is dus niet zozeer een kwestie van geloof of geen geloof, God of geen God. Maar eerder een kwestie van jezelf in de schoenen van de andere partij plaatsen. En daarbij jezelf in staat stellen om in te zien dat zowel jij als de ander niet onfeilbaar zijn. Onze kwetsbare menselijkheid is niet noodzakelijk een zwakte, maar iets om rekening mee te houden, ook als we het niet met elkaar eens zijn. Gelijk hebben is niet altijd gelijk krijgen, daar moeten we helaas/gelukkig mee leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 02-07-2013 23:42:06 ]
Waarom zou je dan zeker weten dat die mensen werkelijk nadenken en niet gewoon iemand nadoen die iemand anders nadeed maar zich eerst voorstelde wat die ging doen voordat die het ging doen?quote:
De meeste mensen denken eerst na om vervolgens tot handelingen over te gaan. er zijn weliswaar mensen die na-apen, maar die mensen denken niet na.
Ik zou haast zeggen... het overgrote merendeel van menselijk gedrag is het resultaat van nadoen, en niet van nadenken.quote:
[..]
Waarom zou je dan zeker weten dat die mensen werkelijk nadenken en niet gewoon iemand nadoen die iemand anders nadeed maar zich eerst voorstelde wat die ging doen voordat die het ging doen?
quote:
Waarom wordt 'nadoen' afgeschildert als iets slecht? Het wiel is al uitgevonden.
quote:
Die apen zien iets en vervolgens doen ze dat na. Maar dat heeft niets met denken te maken maar gewoon na-apen. Een aap ziet iets en vervolgens doet hij dat ook. In tegenstelling tot mensen. De meeste mensen denken eerst na om vervolgens tot handelingen over te gaan. er zijn weliswaar mensen die na-apen, maar die mensen denken niet na.
Dat dieren slim om kunnen gaan met de externe wereld en daarin succesvol kunnen overleven is een gegeven. Maar de conclusie die daaruit getrokken wordt dat dierlijke instincten onze eigen capaciteiten teniet zou doen ontgaat me.quote:
Op basis van jouw menselijke zintuigen en jouw ervaring kan je natuurlijk de stelling onderbouwen dat mensen zich tov dieren onderscheiden door ons denkvermogen. Dieren doen alles op hun instinct en mensen handelen door hun denken. Althans ik weet niet precies hoe het met jouw zit, Maar ik doe eerst denken alvorens tot handelingen over te gaan.quote:
[..]
Waarom zou je dan zeker weten dat die mensen werkelijk nadenken en niet gewoon iemand nadoen die iemand anders nadeed maar zich eerst voorstelde wat die ging doen voordat die het ging doen?
Daarentegen hebben mensen een corrigerende capaciteit. Als wij verkeerd denken en doen het daardoor fout, zullen we het de volgende keer anders doen. Dieren handelen op instinct, en handelen op instinct is het domste wat je kan doen.
Dieren doen dat ook.quote:
Daarentegen hebben mensen een corrigerende capaciteit. Als wij verkeerd denken en doen het daardoor fout, zullen we het de volgende keer anders doen.
Wat versta jij onder ' instinct ' ? Leg dat eens uit.quote:Dieren handelen op instinct, en handelen op instinct is het domste wat je kan doen.
Mensen zijn voor mij net als dieren en alle dieren kunnen denken. De complexiteit van de gedachtes van de mens is verschillend tov andere diersoorten.quote:
Op basis van jouw menselijke zintuigen en jouw ervaring kan je natuurlijk de stelling onderbouwen dat mensen zich tov dieren onderscheiden door ons denkvermogen. Dieren doen alles op hun instinct en mensen handelen door hun denken.
Zoals ik al in m'n post zei stel ik me vaak eerst voor wat ik ga doen. Dus eerst theorie, lettende op gevaren en kansen. Mensen stellen zich de toekomst voor, dieren niet.quote:Althans ik weet niet precies hoe het met jouw zit, Maar ik doe eerst denken alvorens tot handelingen over te gaan.
Hoe verklaar je dan alle fouten zaken in de wereld die niet gecorrigeerd lijken te worden?quote:Daarentegen hebben mensen een corrigerende capaciteit. Als wij verkeerd denken en doen het daardoor fout, zullen we het de volgende keer anders doen.
Mensen stellen zich iets voor, krijgen een behoefte die voldaan moet worden en gaan het dan doen. Indien die behoefte dan voldaan is doen ze het voortaan altijd op die manier, is het niet genoeg dan volgt er misschien nog een 2e poging, een 3e of er komt iets heel anders voor in de plaats.
Maar ook weer niet in elke situatie. Met je partner in de slaapkamer bv. is het juist weer beter.quote:Dieren handelen op instinct, en handelen op instinct is het domste wat je kan doen.
Hoe verklaar je eigenlijk bevers en hun burchten? Hebben die destijds mensen nageaapt die van bomen een huis bouwde? Want het is nogal wat om je voor te stellen hoe je al die bomen gaat kappen om er een burcht van te maken waar je dan voor de rest van je leven in gaat wonen. Er moet toch een bever ermee begonnen zijn ooit, misschien wel van omgevallen bomen wat andere bevers weer gingen naapen, maar toch lijkt het alsof die ene bever het vantevoren bedacht had.
niet gelovigen maar mensen zijn Hypocriet.
wanneer het slecht gaat wat gaat men doen.........bidden tot God en wanneer het goed gaat met de mens is er in een keer geen God meer .......
ik durf te wedden dat iedereen minimaal 1 x keer in zijn leven tot God heeft gebeden. ongeacht of je wel of niet geloofd.
meestal gaat het zo: O God , misschien besta je niet of misschien wel maar ik........................
pure mijn mening en wie is met me eens
maar vroeger was het denk ik meer een gewoonte om naar de kerk te gaan en tegenwoordig echt een bewuste keuze
Ik heb wel eens een gebedje hardop uitgesproken, maar dat was omdat ik op een katholieke basisschool zat waar je iedere ochtend een groepsgebedje moest doen. Voor mij waren het echter gewoon betekenisloze woorden.quote:
even tussen door:
niet gelovigen maar mensen zijn Hypocriet.
wanneer het slecht gaat wat gaat men doen.........bidden tot God en wanneer het goed gaat met de mens is er in een keer geen God meer .......
ik durf te wedden dat iedereen minimaal 1 x keer in zijn leven tot God heeft gebeden. ongeacht of je wel of niet geloofd.
meestal gaat het zo: O God , misschien besta je niet of misschien wel maar ik........................
pure mijn mening en wie is met me eens
En ik heb nog nooit een reden gehad om daar anders over te denken.
Ik kan niet namens andere ongelovigen spreken... maar met de hand op mijn hart zeg ik: dat heb ik nog NOOIT gedaan.quote:
even tussen door:
niet gelovigen maar mensen zijn Hypocriet.
wanneer het slecht gaat wat gaat men doen.........bidden tot God en wanneer het goed gaat met de mens is er in een keer geen God meer .......
ik durf te wedden dat iedereen minimaal 1 x keer in zijn leven tot God heeft gebeden. ongeacht of je wel of niet geloofd.
meestal gaat het zo: O God , misschien besta je niet of misschien wel maar ik........................
pure mijn mening en wie is met me eens
Ben ik nu niet hypocriet? Mooi!
als je eerlijk bent, ben je natuurlijk niet hypocriet maar als je liegt dan ben je inderdaad hypocrietquote:
[..]
Ik kan niet namens andere ongelovigen spreken... maar met de hand op mijn hart zeg ik: dat heb ik nog NOOIT gedaan.
Ben ik nu niet hypocriet? Mooi!
Zo is het nou eenmaal.quote:
even tussen door:
niet gelovigen maar mensen zijn Hypocriet.
Titel veranderen naar "Ik vind mensen zeer hypocriet"?
quote:
[..]
als je eerlijk bent, ben je natuurlijk niet hypocriet maar als je liegt dan ben je inderdaad hypocriet
Laten we het dan houden op "Ik vind mensen die bidden zeer hypocriet".quote:
[..]
Zo is het nou eenmaal.
Titel veranderen naar "Ik vind mensen zeer hypocriet"?
Ik bid. Dan ben ik dus kennelijk zeer hypocriet. Maar ik erken dat, dus ben ik eerlijk. Ben ik dan geen hypocriet?quote:
[..]
[..]
Laten we het dan houden op "Ik vind mensen die bidden zeer hypocriet".
Jezus: 'Want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars. Matteus 9:13
Ik ben een hypocriet en een zondaar.
Genre "deze zin is onwaar".quote:
[..]
Ik bid. Dan ben ik dus kennelijk zeer hypocriet. Maar ik erken dat, dus ben ik eerlijk. Ben ik dan geen hypocriet?
Nee Aton dieren corrigeren zichzelf niet. Dieren handelen altijd volgens het zelfde patroon, Want als ze zouden kunnen denken, of zichzelf kunnen corrigeren dan zouden ze oplossingen vinden voor de problemen waar dieren tegen aanlopen. En dat zie je niet. Een dier handelt altijd volgens het zelfde patroon.quote:
[..]
Dieren doen dat ook.
[..]
Wat versta jij onder ' instinct ' ? Leg dat eens uit.
Instinct is een gedragspatroon waarbij leren of ervaring geen rol speelt.
Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.quote:even tussen door:
niet gelovigen maar mensen zijn Hypocriet.
wanneer het slecht gaat wat gaat men doen.........bidden tot God en wanneer het goed gaat met de mens is er in een keer geen God meer .......
Wat een onzin, dieren kunnen van alles leren, en hun gedrag veranderd dus nadat ze iets geleerd hebben. Het enige verschil met mensen is dat wij dit leer proces op een veel hoger niveau gebracht hebben.quote:
[..]
Nee Aton dieren corrigeren zichzelf niet. Dieren handelen altijd volgens het zelfde patroon, Want als ze zouden kunnen denken, of zichzelf kunnen corrigeren dan zouden ze oplossingen vinden voor de problemen waar dieren tegen aanlopen. En dat zie je niet. Een dier handelt altijd volgens het zelfde patroon.
Dieren gedragen zich dan ook niet alleen volgens een instinct, dat is slechts een gedeelte van hun gedrag.quote:Instinct is een gedragspatroon waarbij leren of ervaring geen rol speelt.
Het lijkt wel of je nog nooit een hond gezien hebt.....
ok, ik trap er weer in, was even vergeten dat je gewoon een trol bent.. doei.....quote:Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.
spijker op de kopquote:Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.
Hoe kom je daar nou weer bij? Het zijn alleen gedesillusioneerde gelovigen die een fictief personage de schuld geven van ellende.quote:
[..]
Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.
quote:Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.
Wat een onzin. Mensen die niet geloven in god geven god per definitie nergens de schuld van. Gelovigen daarintegen..[ Bericht 82% gewijzigd door ems. op 05-07-2013 12:31:20 ]
Heel veel diersoorten leren wel degelijk. Waar haal je deze kolder vandaan?quote:
[..]
Nee Aton dieren corrigeren zichzelf niet. Dieren handelen altijd volgens het zelfde patroon, Want als ze zouden kunnen denken, of zichzelf kunnen corrigeren dan zouden ze oplossingen vinden voor de problemen waar dieren tegen aanlopen. En dat zie je niet. Een dier handelt altijd volgens het zelfde patroon.
Instinct is een gedragspatroon waarbij leren of ervaring geen rol speelt.
Populaire stroman onder gelovigen. Men wijst niet naar goden maar naar religie en/of stellen de vraag: hoe kun je in een god geloven die dit soort zaken toelaat?quote:
Vind ik ook Kaltun. Wat ook zo hypocriet is, mensen geloven niet in God maar daarentegen geven ze God wel weer de schuld van oorlogen, hongersnoden, aardbevingen en noem maar op. Ze geloven er niet in, Maar ze stellen God wel verantwoordelijk voor de problemen die wij hebben.
Leer ze uit elkaar houden.
Je bent nu al de derde persoon die dat beweerd maar voorbeelden blijven vooralsnog uit!quote:Heel veel diersoorten leren wel degelijk. Waar haal je deze kolder vandaan?
Andersom speelt instinct een veel grotere rol in menselijk gedrag dan de meeste mensen willen weten.quote:
[..]
Dieren gedragen zich dan ook niet alleen volgens een instinct, dat is slechts een gedeelte van hun gedrag.
Het lijkt wel of je nog nooit een hond gezien hebt.....
Door nadenken echt nieuwe dingen bedenken... het is maar een handjevol mensen dat dat doet.hond/kat.quote:
[..]
Je bent nu al de derde persoon die dat beweerd maar voorbeelden blijven vooralsnog uit!
Wat EMS zegt. Maar veruit de meeste zoogdieren zijn daartoe in staat, en ook heel veel vogelsoorten.quote:
[..]
Je bent nu al de derde persoon die dat beweerd maar voorbeelden blijven vooralsnog uit!
En over vogels, Dat is juist een goed voorbeeld van instinctief gedrag. Een vogel hoeft ten eerste niet te leren vliegen. Hij wordt geboren en ooit op een dag springt hij uit zijn nest en vliegt gewoon weg terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan. Mensen niet. Die moeten alles leren. Wij moeten leren lopen, leren praten, leren fietsen en noem maar op.
Trekvogels precies het zelfde. Die trekken elk jaar in bepaalde periodes na het zelfde gebied, en ze zullen nooit verdwalen. En dat gedrag zie je met veel meer dieren.
Daar is ooit eens een proef mee gedaan met een duif. Die hebben ze vanuit Frankrijk meegenomen naar Shanghai om hem daar vervolgens weer los te laten. Wat bleek. Dat die duif vanuit Shanghai helemaal weer terug vloog naar Frankrijk richting zijn kooi terwijl hij in een omgeving kwam waar hij nog nooit van zijn leven is geweest. En die vogels doen dat op instinct. Er is nog nooit een wetenschapper geweest die het gedrag van trekvogels kan verklaren. Het gedrag van trekvogels is nog steeds een mysterie.
Dat dieren (net als mensen) ook instincten hebben lijkt me hier niet interessant, daar zijn we het over eens.quote:
Een hond of een kat zie ik niet van gedrag veranderen hoor. Sterker nog honden zijn zo dom dat ze hun eigen staart achterna wandelen.
<knip>
Maar vertel mij eens.. wat denk jij dat er gebeurt bij het trainen van blindegeleidehonden of waakhonden? Leidt dat niet tot aangeleerde gedragsveranderingen?
Zeker nog nooit een hond zien opgroeienquote:
Een hond of een kat zie ik niet van gedrag veranderen hoor. Sterker nog honden zijn zo dom dat ze hun eigen staart achterna wandelen.
Nee want die honden die worden getraind zoals jezelf zegt. Een blindegeleidehond die wordt bv getraind om bepaalde dingen te herkennen. Bv een stoplicht, zebrapad en noem maar op. Waakhonden precies het zelfde idee. Bv een drugshond wordt getraind om een bepaalde lucht te herkennen, Maar hun gedrag veranderd niet. Sommige honden zijn helemaal niet geschikt om bv blindegeleidehond, waakhond of drugshond te worden omdat hun gedrag dat niet toelaat.quote:Dat dieren (net als mensen) ook instincten hebben lijkt me hier niet interessant, daar zijn we het over eens.
Maar vertel mij eens.. wat denk jij dat er gebeurt bij het trainen van blindegeleidehonden of waakhonden? Leidt dat niet tot aangeleerde gedragsveranderingen?
Je kan dieren van alles aanleren, Zolang het maar binnen de grenzen van het dier ligt. Bv je kan een hond aanleren de krant te pakken. Maar je kan hem niet aanleren om ook die krant te lezen.
Een aap kan je aanleren met een hamer of een zaag te spelen, maar die aap zou nooit uit zichzelf een huis leren bouwen. Daar kan je het toch wel mee eens zijn?
wij hebben een kat, die regelmatig zijn behoeften in ons tuin en die van de buren deed. paar maanden geleden kwam de buurman langs en klaagde over de kat, tja ik kan er niet zoveel aan doen zei ik ,maar jij wel, wanneer de kat bij jou in de tuin komt sproei de kat even met water, na paar keer komt de kat niet meer bij jou in de tuin, zei ik de tegen de buurman.
en sindsdien heb de buren niet meer gehoord over mijn kat, uit nieuwsgierigheid vroeg ik de buren of ze nog last hadden van onze kat, ze zeiden van niet meer ( en mensen dit is echt gebeurd ).
nu is hamvraag :
is dit een leerproces of een instinct van de kat ? om niet meer zijn behoefte te doen bij de buren.
degelijk hebben dieren en geheugen, wat ik al eerder zei het is beperkt. dieren hebben ook een karakter. ze hebben instinct wat hun waarschuwt of triggert ( bijv om te gaan jagen).
profeet Salomo ( hz Suleyman) kon met de dieren praten, dit zegt infeite dat het geloof ook erkent dat de dieren een bewust zijn hebben, een taal hebben. maar nogmaals is dit beperkt.
ik zie het zo , dieren = rekenmachine vs mensen - grote complexe computers
Dat is instinct. Omdat die kat wordt nat gespoten daarom blijft hij uiteindelijk weg. Je hebt ook katten die aan giftige planten likken, Zolang jij dat beest niet bestraft zou hij dat blijven doen. Het zelfde met een hond die in je huis schijt. Als je hem er niet voor bestraft zou hij dat blijven doen. als je hem dus bijtijds uitlaat zou hij naar verloop van tijd niet meer in je huis schijten. Dat is gewoon instinct hoor.quote:is dit een leerproces of een instinct van de kat ? om niet meer zijn behoefte te doen bij de buren.
Dat is toch gewoon leren? Ook voor mensen is dat binnen bepaalde grenzen. De meeste mensen kun je helemaal niet leren om berekeningen in quantumfysica te doen. Die grenzen liggen voor mensen iets hoger dan bij dieren, maar dat wil niet zeggen dat dieren niets leren.quote:
Je kan dieren van alles aanleren, Zolang het maar binnen de grenzen van het dier ligt. Bv je kan een hond aanleren de krant te pakken. Maar je kan hem niet aanleren om ook die krant te lezen.
Dat geldt ook voor honden. Sommige honden zijn duidelijk slimmer dan andere honden en leren sneller dan andere honden. Geen verschil daar, behalve dat de uitschieters wat minder hoog scoren dan de uitschieters bij mensen. Het zou zomaar kunnen dat de intelligentste honden slimmer zijn dan de domste mensen.quote:
Ja het waar dat sommige mensen bepaalde kennis van zaken op kunnen doen die andere mensen niet kunnen. Maar dat is een kwestie van IQ.
Gaat dit nu over het vermogen om te kiezen of het vermogen om te leren? (Niet dat dieren niet kunnen kiezen, maar dat is een andere discussie.)quote:
Maar een hond die je bv traint om blindegeleidehond te worden zou nooit uit zichzelf de keuze maken om blindegeleidehond te worden.
Dat leren honden ook uit zichzelf hoor. Alleen als je ze opsluit zullen ze hun behoefte binnen blijven doen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor mensen. Het onderschijten van je eigen nest is nogal onprettig, dus dat leer je snel.quote:
zo'n hond moet altijd getraind worden om ook dat te worden wat wij mensen van die hond verlangen. Zolang wij een hond niet trainen zou hij nooit worden wat wij willen dat hij wordt. Als je een hond niet uitlaat zou hij toch ook zijn behoefte in je huis blijven doen? Door hem uit te laten leer je de hond aan om buiten zijn behoefte te doen en niet binnen.
Mensen kijken met de verkeerde bril na de zaak. Bv dat filmpje van David Attenborough wat hier is geplakt. Mensen zien dat die aap zijn armen wast en dat hij een spijker in een plank slaat en vervolgens beoordelen wij dat als slim zijn. Maar niet het wat is van belang, maar het waarom is van belang.Niet wat dat diertje doet, Maar waarom hij dat doet. En hij doet dat omdat hij dat ziet, Hij doet het niet uit zichzelf. Het zelfde principe is toe te passen op een hond die je aanleert om buitenshuis zijn behoefte te doen, Want als hij binnen zijn behoefte doet bestraf je de hond. En uiteindelijk krijgen ze het signaal door dat ze niet binnen moeten poepen en zullen ze het niet meer doen.
Maar dat is precies wat evolutionisten geloven, Die geloven dat dieren hun handelen zelf aanleren, en uiteindelijk hebben die apen waar wij van af zouden stammen uit zichzelf een huis leren bouwen, maar dat is natuurlijk onmogelijk.
Ja, honden kunnen slim zijn, ja honden kunnen denken. Waar je deze uitspraak op baseert is mij niet duidelijk. Maar ik heb niet de indruk dat je hierover nagedacht hebt.quote:
Ten eerste maak je al de fout om te denken dat honden slim zijn. Honden zijn niet slim want honden kunnen niet denken. Slim zijn komt samen met denken, als je niet kan denken kan je nooit slim zijn. Alsof honden of welk dier dan ook een IQ heeft.
Nee, maar 99.9999% van de mensen ook niet. *Jij* ook niet.quote:
Dus honden zouden dan raketgeleerden kunnen worden?
Dat signaal krijgen ze ook van hun eigen omgeving als je ze niet straft. In je eigen stront zitten is namelijk een straf op zich.quote:
Het zelfde principe is toe te passen op een hond die je aanleert om buitenshuis zijn behoefte te doen, Want als hij binnen zijn behoefte doet bestraf je de hond. En uiteindelijk krijgen ze het signaal door dat ze niet binnen moeten poepen en zullen ze het niet meer doen.
quote:
Maar dat is precies wat evolutionisten geloven, Die geloven dat dieren hun handelen zelf aanleren, en uiteindelijk hebben die apen waar wij van af zouden stammen uit zichzelf een huis leren bouwen, maar dat is natuurlijk onmogelijk.
En dat is anders dan een mens waar?quote:Niet wat dat diertje doet, Maar waarom hij dat doet. En hij doet dat omdat hij dat ziet, Hij doet het niet uit zichzelf. Het zelfde principe is toe te passen op een hond die je aanleert om buitenshuis zijn behoefte te doen, Want als hij binnen zijn behoefte doet bestraf je de hond. En uiteindelijk krijgen ze het signaal door dat ze niet binnen moeten poepen en zullen ze het niet meer doen.
Je verhaal heeft niets met evolutie te maken.quote:Maar dat is precies wat evolutionisten geloven, Die geloven dat dieren hun handelen zelf aanleren, en uiteindelijk hebben die apen waar wij van af zouden stammen uit zichzelf een huis leren bouwen, maar dat is natuurlijk onmogelijk.
Dit ja. Wat een dom geklets zeg. Dat dieren niet zouden kunnen denken is echt zo'n onzin. Die filmpjes van kraaien in dit topic tonen dat al aan. Ruimschoots wetenschappelijk onderzocht. Zo is bijv. ook het analytisch vermogen en oplossingsgericht denken van ratten heel sterk. Dat is zo'n beetje de definitie van denken/slimheid (zie ook IQ/capaciteiten testen bij selectie/sollicitatieprocedures voor organisaties). Toevallig behoren ratten tot de dieren met de hoogst ontwikkelde hersenen.quote:Op vrijdag 5 juli 2013 15:02 schreef Cara het volgende:
Dat jullie in discusie blijven gaan met iemand die zich niet WIL verdiepen in de materie. Die Rob staat nergens voor open. Laat het lekker gaan.
Allemaal keiharde feiten. Maar ja, hardnekkige religieuzen als robmeister houden daar niet zo van.
met alle respect, wat Robmeister verteld, kom niet raar over, ik vind zijn argumenten goed, of zeg ik nu iets raars?quote:
Dat jullie in discusie blijven gaan met iemand die zich niet WIL verdiepen in de materie. Die Rob staat nergens voor open. Laat het lekker gaan.
quote:Dus honden zouden dan raketgeleerden kunnen worden?
er is dus 0,0001 % van de mensen die het wel worden , en ik denk dat 0,0% procent van de honden ( uberhaupt een dier) een raketgeleerde kan worden.quote:Nee, maar 99.9999% van de mensen ook niet. *Jij* ook niet.
ik denk niet het gedrag maar karakter hier een grote rol speel.quote:Een hond of een kat zie ik niet van gedrag veranderen hoor. Sterker nog honden zijn zo dom dat ze hun eigen staart achterna wandelen.
ik dacht dat dolfijnen hoogst ontwikkeld waren .quote:
Toevallig behoren ratten tot de dieren met de hoogst ontwikkelde hersenen.
IQ testen zijn niet betrouwbaar, dat zijn tooltjes van het westen om zo een embleem te kunnen plakken.vb neem een bushbush man en ik durf te wedden dat hij hierin faalt, terwijl hij in de natuur de master is in het overleven dit tov hoog iq gehalte persoon.
Zijn argumenten zijn op totale onzin gebaseerd. De stelling dat dieren niet kunnen denken is wetenschappelijk bewezen onjuist. Dan kan het op jou niet raar overkomen, het klopt simpelweg niet. En dat zouden hij en jij kunnen weten door jezelf een beetje te verdiepen in de beschikbare informatie.quote:
[..]
met alle respect, wat Robmeister verteld, kom niet raar over, ik vind zijn argumenten goed, of zeg ik nu iets raars?
Klopt. Omdat de mens de hoogst ontwikkelde hersenen heeft. En zelfs van de mens kunnen dus alleen de extreme uitschieters hiervoor 'goed genoeg denken'. Maar betekent dit dat de minder slimme mensen niet kunnen denken? Nee, en dit kan je dus ook niet over dieren zeggen. Dat ze minder intelligent zijn wil nog niet zeggen dat ze niet kunnen denken.quote:[..]
[..]
er is dus 0,0001 % van de mensen die het wel worden , en ik denk dat 0,0% procent van de honden ( uberhaupt een dier) een raketgeleerde kan worden.
Ik ben er zelfs wel vrij zeker van dat er kraaien, dolfijnen, apen, ratten, etc. bestaan die slimmer zijn, beter kunnen denken, dan de, qua intelligentie, onderlaag van het menselijk ras.
Daarom zeg ik ook 'behoren tot'. Goed lezen is het halve werk. Volgens mij staan ratten ergens in de top 10 van intelligente diersoorten en de chimpansee op 2, achter de diersoort 'mens'.quote:
[..]
ik dacht dat dolfijnen hoogst ontwikkeld waren .
Oh jee, complottheorie. Waarom ben ik niet verbaasd?quote:IQ testen zijn niet betrouwbaar, dat zijn tooltjes van het westen om zo een embleem te kunnen plakken.vb neem een bushbush man en ik durf te wedden dat hij hierin faalt, terwijl hij in de natuur de master is in het overleven dit tov hoog iq gehalte persoon.
Je hebt gelijk dat iemand uit de bush bush hier niet goed zal scoren, maar dat komt omdat er enige oefening met deze manier van denken nodig is. Als hij een paar oefentesten mag doen (en men slaagt erin om de communicatiebarriere heen het doel van de test uit te leggen) dan zal de test prima geschikt zijn om zijn intelligentie te checken.
IQ-testen zijn gewoon zeer geschikt om een beeld van iemands intelligentie te verkrijgen. Met name waar het gaat om zaken als analytisch vermogen en ruimtelijk inzicht. Dingen die zeer nauw samenhangen met intelligentieniveau. En dat zijn nou precies dingen die je ook bij dieren goed kunt testen. Zie de filmpjes van kraaien in dit topic, en denk ook aan doolhoftesten met knaagdieren zoals ratten.
Exact hetzelfde is toch van toepassing op wilde "minder intelligente" dieren tegenover mensenquote:
IQ testen zijn niet betrouwbaar, dat zijn tooltjes van het westen om zo een embleem te kunnen plakken.vb neem een bushbush man en ik durf te wedden dat hij hierin faalt, terwijl hij in de natuur de master is in het overleven dit tov hoog iq gehalte persoon.
Een krokodil weet zich over het algemeen een stuk beter te redden dan een mens in de jungle. Maakt dat krokodillen dan slimmer?Beetje vreemd verhaal.
Mwah, dit topic geeft aardig aan waar geloof over gaat, het niet willen / kunnen accepteren van hetgeen waargenomen wordt.quote:
Denk je te komen voor een mooie discussie over geloof, blijkt het alleen over de intelligentie van dieren te gaan.
Een waarneming is ook maar relatief, net zoals een waarheid.quote:
[..]
Mwah, dit topic geeft aardig aan waar geloof over gaat, het niet willen / kunnen accepteren van hetgeen waargenomen wordt.
Er wordt altijd wel een manier gevonden om lastige vragen om te keren en weer terug te vallen op evolutie-bashen, ondanks dat er geen enkele connectie met bijgeloof is.quote:
Denk je te komen voor een mooie discussie over geloof, blijkt het alleen over de intelligentie van dieren te gaan.
Zeker, maar het is het enige dat we hebben, al het overige is pure speculatie.quote:
Een waarneming is ook maar relatief, net zoals een waarheid.
Dat is inderdaad ook zo'n heerlijke... wetenschap is onzeker, alles is relatief. Dat klopt inderdaad.quote:
[..]
Zeker, maar het is het enige dat we hebben, al het overige is pure speculatie.
Maar dat betekent niet dat je daarmee religieuze 'waarheden' op hetzelfde niveau tilt, of uberhaupt kunt tillen. Onzekerheid is geen vrijbrief voor totaal losgeslagen speculatie op basis van 'wat lijkt me wel aardig?'
"The universe is the way it is, whether we like it or not."
Dit soort discussies zijn, helaas, volledig on topic.quote:
Denk je te komen voor een mooie discussie over geloof, blijkt het alleen over de intelligentie van dieren te gaan.
Er is diepgeworteld religieus en dogmatisch denken voor nodig om dit soort onzin uit te kramen en te verdedigen.Als er 1 ding is dat ons mensen van andere diersoorten onderscheidt........
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 05-07-2013 18:55:37 ]
Deze hele discussie hieromtrent is toch hypocrisie ten top!quote:GGD's in de biblebelt bieden gereformeerde ouders aan hun kinderen na schooltijd thuis in te enten tegen mazelen. Tientallen kinderen zijn inmiddels op deze manier alsnog ingeënt, bevestigt een woordvoerder van de GGD Midden-Nederland vrijdag na een bericht hierover in het AD.
Van een kentering is nog geen sprake. Het gaat voorlopig nog maar om een paar procent van de reformatorische gemeenschap.
De brieven zijn verstuurd naar ouders met kinderen op gereformeerde scholen en ouders met kinderen op scholen waar mazelen is geconstateerd. Bij het huisbezoek biedt de GGD meteen ook een DKTP-prik aan, waarmee een deel ook instemt. De aanpak is nieuw, bij eerdere uitbraken van mazelen gebeurde dit volgens de woordvoerder niet.
De GGD overweegt vanuit de gedachte 'elke gevaccineerde is er een' ouders van kinderen op vrije scholen met antroposofisch onderwijs aan te schrijven. "We bekijken eerst hoe het gaat met de ouders die we de afgelopen drie weken hebben aangeschreven", zegt de woordvoerder. Het doormaken van kinderziekten geldt bij een antroposofische opvoeding als een essentiële stap in de ontwikkeling van een kind.
Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu meldde donderdag dat de afgelopen week 69 nieuwe gevallen van mazelen zijn opgedoken. Sinds begin mei is de ziekte bij 230 mensen vastgesteld, vooral bij kinderen. Het daadwerkelijke aantal ziektegevallen is vermoedelijk veel hoger omdat veel mensen zich niet melden.
Sinds eind mei kampt de biblebelt, een strook van Zeeland tot de Veluwe, met een uitbraak van mazelen. Vorige week besloot het RIVM al dat kinderen in het gebied een extra vaccinatie kunnen krijgen tegen de ziekte.
Mensen willen hun kinderen niet ingeënt hebben omdat hun god ze wel zal beschermen. Wanneer deze kinderen ziek worden door een ziekte waar de ouders bewust voor hebben gekozen hun kinderen niet in te enten, worden ze wel naar het ziekenhuis gebracht om hier te worden genezen.
Laten we het nog erger maken: nu er wel degelijk kinderen van gelovige mensen ziek worden, laten meerdere ouders stiekem mensen thuis komen om om hun kinderen een inenting te geven.
Waar is nu het geloof in jullie almachtige god gebleven?
Dit lijkt me meer een sociaal ding. Deze mensen zie ik nog wel in staat om dan naderhand te beweren dat hun kinderen niet ziek zijn geworden dankzij heel veel bidden.quote:
Laten we het nog erger maken: nu er wel degelijk kinderen van gelovige mensen ziek worden, laten meerdere ouders stiekem mensen thuis komen om om hun kinderen een inenting te geven.
Waar is nu het geloof in jullie almachtige god gebleven?
In welk opzicht sociaal? Dat dit stiekem moet gebeuren komt namelijk omdat mensen in zo'n gemeenschap alles behalve sociaal zijn naar elkaar wanneer er gezondigd wordt.quote:
[..]
Dit lijkt me meer een sociaal ding. Deze mensen zie ik nog wel in staat om dan naderhand te beweren dat hun kinderen niet ziek zijn geworden dankzij heel veel bidden.
Ze zien het verspreiden van het geloof als een hoger doel. Als zij bij iemand de indruk achterlaten dat bidden kinderen werkelijk gezond houdt, dan zien zij dat als iets goeds.quote:
[..]
In welk opzicht sociaal? Dat dit stiekem moet gebeuren komt namelijk omdat mensen in zo'n gemeenschap alles behalve sociaal zijn naar elkaar wanneer er gezondigd wordt.
Waanzin natuurlijk, maar zelf kijken ze daar anders tegenaan.
Dit gaat er bij mij niet in. Dit zou namelijk betekenen dat deze gelovige niet eens gelooft, wat een hele rare paradox oplevert.quote:
[..]
Ze zien het verspreiden van het geloof als een hoger doel. Als zij bij iemand de indruk achterlaten dat bidden kinderen werkelijk gezond houdt, dan zien zij dat als iets goeds.
Waanzin natuurlijk, maar zelf kijken ze daar anders tegenaan.
Ze geloven wellicht niet in een god die tegen vaccinatie is, maar ze geloven wel in een god. En alles dat ervoor zorgt dan meer mensen dat gaan geloven is in hun ogen wenselijk. Zelfs een leugen.quote:
[..]
Dit gaat er bij mij niet in. Dit zou namelijk betekenen dat deze gelovige niet eens gelooft, wat een hele rare paradox oplevert.
Dus nee, zo tegenstrijdig lijkt dat me niet. Het is alles behalve integer, maar het is niet direct tegenstrijdig.
PS: er zijn ook gevallen bekend van priesters en dominees die helemaal niet meer geloven. Met name in de VS schijnt dat nogal s voor te komen.
En ook
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 05-07-2013 19:34:34 ]
De tegenstrijdigheid zit hem mij in het feit dat ze zich laten vaccineren. Hiermee ondermijnen ze de kracht van god.quote:
[..]
Ze geloven wellicht niet in een god die tegen vaccinatie is, maar ze geloven wel in een god. En alles dat ervoor zorgt dan meer mensen dat gaan geloven is in hun ogen wenselijk. Zelfs een leugen.
Dus nee, zo tegenstrijdig lijkt dat me niet. Het is alles behalve integer, maar het is niet direct tegenstrijdig.
PS: er zijn ook gevallen bekend van priesters en dominees die helemaal niet meer geloven. Met name in de VS schijnt dat nogal s voor te komen.
Voor iemand die gelooft in een goede almachtige god is de noodzaak van vaccinatie wellicht nog wel de minste van de problemen.quote:
[..]
De tegenstrijdigheid zit hem mij in het feit dat ze zich laten vaccineren. Hiermee ondermijnen ze de kracht van god.
Zo iemand zal voor zichzelf manieren moeten bedenken om te verklaren dat god het toelaat dat grote hoeveelheden onschuldige mensen lijden of op een gruwelijke manier sterven.
En wat ze daarvoor ook bedenken... het is ongetwijfeld een oplossing voor deze vaccinatieparadox.
Ik denk dat we iemand nodig hebben met een andere invalshoek om deze discussie verder te voeren.quote:
[..]
Voor iemand die gelooft in een goede almachtige god is de noodzaak van vaccinatie wellicht nog wel de minste van de problemen.
Zo iemand zal voor zichzelf manieren moeten bedenken om te verklaren dat god het toelaat dat grote hoeveelheden onschuldige mensen lijden of op een gruwelijke manier sterven.
En wat ze daarvoor ook bedenken... het is ongetwijfeld een oplossing voor deze vaccinatieparadox.
god is sowieso niet aanwezig vbor Atheïsten toch? Ik snap dan niet waarom jullie telkens weer het concept G'd en zijn sprookjesboek kaart trekken?quote:
[..]
Voor iemand die gelooft in een goede almachtige god is de noodzaak van vaccinatie wellicht nog wel de minste van de problemen.
Zo iemand zal voor zichzelf manieren moeten bedenken om te verklaren dat god het toelaat dat grote hoeveelheden onschuldige mensen lijden of op een gruwelijke manier sterven.
En wat ze daarvoor ook bedenken... het is ongetwijfeld een oplossing voor deze vaccinatieparadox.
Een atheïst bestudeert geloof niet maar gebruikt alleen tot op een bepaalde hoogte zijn verstand en probeert vervolgens via discussie aan te tonen dat G'd niet bestaat
Hmm, volgens mij e.v.a. kan je enkel middels het verstand verklaren, zoals eerder gesteld, de rest is per definitie speculatie. Verder geen probleem, pas wanneer het invloed heeft op ander leven wordt het relevant. Op basis van speculatie handelen is gokken, meer niet.quote:
Een discussie tussen een gelovige en ongelovige om elkaar te overtuigen van het gelijk zinloos.Niet alles kan via het verstand verklaard worden
Omdat het concept wel bestaat.quote:
[..]
god is sowieso niet aanwezig vbor Atheïsten toch? Ik snap dan niet waarom jullie telkens weer het concept G'd en zijn sprookjesboek kaart trekken?
Een atheïst bestudeert geloof niet maar gebruikt alleen tot op een bepaalde hoogte zijn verstand en probeert vervolgens via discussie aan te tonen dat G'd niet bestaat
En dat was geen poging mijnerzijds om het niet-bestaan van goden te bewijzen. (Nogmaals, ik heb het niet over goden gehad.) Het was een poging om te analyseren wat iemand beweegt om in het geniep zijn of haar kinderen te laten inenten.
Dat zulk gedrag niets te maken heeft met feitelijke goden wil ik als atheist best beamen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 05-07-2013 21:19:55 ]
ja, hij kraamt louter onzin uit, echt ver sub zero niveau, ik ken 8 - jarigen die meer algemene ontwikkeling hebben, dat kan gewoon niet echt zijn, vandaar dat het een trol moet zijn.quote:
[..]
met alle respect, wat Robmeister verteld, kom niet raar over, ik vind zijn argumenten goed, of zeg ik nu iets raars?
Nee dat filmpje met die kraai toont helemaal niets aan. Sterker nog kraaien staan erom bekend dat ze tools gebruiken om bij voedsel te komen. Zo kunnen ze bv takjes of twijgjes gebruiken om voedsel tussen voegen te halen of tussen andere moeilijke plekken. Zo verwonderlijk is dat niet. Er zijn meer dieren die gebruik maken van tools. Een specht kan dat ook, Maar dat heeft niets met intelligentie te maken aangezien die dieren geboren worden met die abiliteit. Dat is gewoon een vermogen van bepaalde kraaiensoorten.quote:
[..]
Dit ja. Wat een dom geklets zeg. Dat dieren niet zouden kunnen denken is echt zo'n onzin. Die filmpjes van kraaien in dit topic tonen dat al aan. Ruimschoots wetenschappelijk onderzocht. Zo is bijv. ook het analytisch vermogen en oplossingsgericht denken van ratten heel sterk. Dat is zo'n beetje de definitie van denken/slimheid (zie ook IQ/capaciteiten testen bij selectie/sollicitatieprocedures voor organisaties). Toevallig behoren ratten tot de dieren met de hoogst ontwikkelde hersenen.
Allemaal keiharde feiten. Maar ja, hardnekkige religieuzen als robmeister houden daar niet zo van.
Maar goed ik begrijp hoe je denkt. Je ziet een kraai een ijzerdraadje buigen en vervolgens denk je..wauw wat doet hij nou.!
Mensen staan erom bekend dat ze tools gebruiken om hun leven te vergemakkelijken. Zo kunnen ze bv auto's of vliegtuigen gebruiken om sneller grote afstanden af te leggen. Zo verwonderlijk is dat niet. Dat heeft niets met intelligentie te maken aangezien de menselijke diersoort geboren wordt met die abiliteit. Dat is gewoon een vermogen van bepaalde mensen.quote:
[..]
Nee dat filmpje met die kraai toont helemaal niets aan. Sterker nog kraaien staan erom bekend dat ze tools gebruiken om bij voedsel te komen. Zo kunnen ze bv takjes of twijgjes gebruiken om voedsel tussen voegen te halen of tussen andere moeilijke plekken. Zo verwonderlijk is dat niet. Er zijn meer dieren die gebruik maken van tools. Een specht kan dat ook, Maar dat heeft niets met intelligentie te maken aangezien die dieren geboren worden met die abiliteit. Dat is gewoon een vermogen van bepaalde kraaiensoorten.
Maar goed ik begrijp hoe je denkt. Je ziet een kraai een ijzerdraadje buigen en vervolgens denk je..wauw wat doet hij nou.!
Maar goed ik begrijp hoe je denkt. Je ziet een mens een vliegtuig bouwen en vervolgens denk je..wauw wat doet hij nou.!
Maar zoals ik al eerder heb aangegeven mensen kijken met de verkeerde bril na de zaak. Jij ziet een kraai een ijzerdraadje buigen en daar trek jij je conclusie uit. Maar dat is niet van belang. Het enige wat die kraai wil is voedsel en daarom doet hij dat zonder te leren. Oftewel instinctief.
En hoeveel mensen zijn er denk je in staat tot dergelijke uitvindingen? Noem eens een percentage?quote:
Ja ik begin nu ook te geloven dat dieren slimmer zijn dan sommige mensen, Je begint me bijna te overtuigen namelijk want zoiets doms lees je niet zo vaak. Maar jij begrijpt natuurlijk niet dat auto's en vliegtuigen uitgevonden zijn en eerst gefabriceerd moeten worden. Daar doen wij mensen fabrieken voor bouwen en gereedschappen om die auto's en vliegtuigen uberhaupt te kunnen fabriceren. Als ik nu je logica doortrek dan geloof je zeker ook dat kraaien op een dag ook fabrieken bouwen waar ze vervolgens ijzerdraadjes in massaproductie kunnen brengen.
Maar zoals ik al eerder heb aangegeven mensen kijken met de verkeerde bril na de zaak. Jij ziet een kraai een ijzerdraadje buigen en daar trek jij je conclusie uit. Maar dat is niet van belang het enige wat die kraai wil is voedsel en daarom doet hij dat zonder te leren. Oftewel instinctief.
En waarom kan niet ieder mens dergelijke dingen (of überhaupt iets) uitvinden? Voor al die mensen zijn de zaken die ik noemde gewoon tools die ze beschikbaar hebben en dus gebruiken. Net zoals een ijzerdraadje voor een kraai (niet door de kraai uitgevonden, maar wel degelijk ook een uitvinding trouwens).
Verder heb ik een geheimpje voor je, een mens wil uiteindelijk ook alleen voedsel en, iets lager in belang, voortplanting. Door onze hogere intelligentie hebben we maatschappijen kunnen opbouwen die ervoor zorgen dat wij naast onze strijd voor het overleven ('geld verdienen') ook wat vrije tijd hebben. Maar als wij in extreme situaties belanden gaan wij ook alleen nog maar voor voedsel. En de manier waarop we dat voedsel verzamelen zal enorm verschillen van mens tot mens. Gebaseerd op diverse kwaliteiten, waaronder intelligentie. Zo vereist het bijv. intelligentie om een tak op te pakken waarmee je bij een stuk voedsel kunt komen waarvoor je armen te kort zijn. Sommige kraaien hebben hier de vereiste intelligentie voor, het vereiste analytische denkvermogen en het vereiste ruimtelijke inzicht. Maar niet allemaal. Dat is vreemd, want jij beweert dat het een standaard aangeboren vermogen is... Wat waarschijnlijk ook wel klopt, maar nog een leuk feitje: intelligentie is ook een aangeboren vermogen.
Verder heeft het overgrote deel van de diersoorten in deze wereld die vermogens niet. En toevalligerwijs zijn dit allemaal dieren met een wetenschappelijk aangetoond minder ver ontwikkeld brein.
Maar goed, aangezien jij mij zelfs tot de minder intelligente laag van de menselijke diersoort rekent vrees ik dat in feite jij tot die laag behoort en wij daardoor zover uit elkaar liggen dat het qua communicatie ook een beetje wordt alsof ik als behoorlijk intelligent mens probeer iets duidelijk te maken aan een niet al te intelligente kraai. No offense... Wat is je opleidingsniveau?
[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 05-07-2013 23:59:35 ]
Ben jij voor echt?quote:
Ja ik begin nu ook te geloven dat dieren slimmer zijn dan sommige mensen, Je begint me bijna te overtuigen namelijk want zoiets doms lees je niet zo vaak. Maar jij begrijpt natuurlijk niet dat auto's en vliegtuigen uitgevonden zijn en eerst gefabriceerd moeten worden. Daar doen wij mensen fabrieken voor bouwen en gereedschappen om die auto's en vliegtuigen uberhaupt te kunnen fabriceren. Als ik nu je logica doortrek dan geloof je zeker ook dat kraaien op een dag ook fabrieken bouwen waar ze vervolgens gebogen ijzerdraadjes in massaproductie kunnen brengen.
Maar zoals ik al eerder heb aangegeven mensen kijken met de verkeerde bril na de zaak. Jij ziet een kraai een ijzerdraadje buigen en daar trek jij je conclusie uit. Maar dat is niet van belang. Het enige wat die kraai wil is voedsel en daarom doet hij dat zonder te leren. Oftewel instinctief.
Nou er zijn heel weinig mensen die dingen uit kunnen vinden, Sterker nog tegenwoordig hoeft iets maar een keer uitgevonden te worden en wij weten het. Maar om iets te fabriceren of te perfectioneren moeten wij eerst leren. Er zijn vroeger heel veel proeven gedaan alvorens mensen de oplossing wisten te vinden om uberhaupt te kunnen vliegen. Omdat wij kunnen denken. Dus die vergelijking gaat niet op.quote:En hoeveel mensen zijn er denk je in staat tot dergelijke uitvindingen? Noem eens een percentage?
En waarom kan niet ieder mens dergelijke dingen (of überhaupt iets) uitvinden?
Want dieren die tools gebruiken worden met dat vermogen geboren, dat hoeven ze niet te leren dat doen ze gewoon. Zoals een kraai een ijzerdraadje kan buigen, of twijgjes en takjes kan gebruiken om bij voedsel te komen, Dat hoeft hij niet te leren. Dat is net zoals het vliegen een aangeboren vermogen. Ze hoeven toch ook niet te leren vliegen?
Er zijn meer dieren die tools gebruiken. Zeeotters bv gebruiken stenen waar ze schelpen mee kunnen openen. Olifanten bv gebruiken takken waarmee ze insecten weg kunnen jagen en noem maar op. Maar die dieren die doen dat gewoon, Dat hoeven ze niet te leren, In tegenstelling tot mensen. De meeste mensen moeten eerst iets leren alvorens zij bepaalde dingen kunnen. Dat is het verschil. dieren doen het instinctief en mensen hebben het vermogen om te leren.quote:Sommige kraaien hebben hier de vereiste intelligentie voor, het vereiste analytische denkvermogen en het vereiste ruimtelijke inzicht. Maar niet allemaal. Dat is vreemd, want jij beweerd dat het een aangeboren vermogen is...
Dan komen we weer bij dat vervelende wetenschappelijke puntje... wat is je bewijs hiervoor?
dat hoef ik niet te bewijzen dat lijkt me voor zich. jij bent de gene die beweerd dat dieren intelligent zijn en kunnen denken, dat moet je kunnen bewijzen. Jij draait nu de bewijzen last om. Maar om even antwoord te geven, Omdat we niet waarnemen dat die dieren na verloop van tijd andere handelingen gaan verrichten, of dat ze slimmere manieren bedenken om een probleem op te lossen. Wij zien een dier gewoon een tool gebruiken en meer niet. En op basis van die waarneming trekken wij de conclusie dat ze slim en intelligent zijn. Maar dat doet niet terzake aangezien die dieren dat altijd doen of hebben gedaan.quote:
Ok, mooi verhaal. De mens leert dus, bij andere dieren is het instinctief?
Dan komen we weer bij dat vervelende wetenschappelijke puntje... wat is je bewijs hiervoor?
Hoe deze dieren samenwerken is in elk geval indrukwekkend. Let vooral op hoe ze opsplitsen. Het is bijna legerdiscipline.
Prachtige dieren in elk geval.
Wanneer een dier na verloop van tijd andere handelingen gaat verrichten of slimmere manieren bedenkt om een probleem op te lossen zou je wel kunnen spreken van meer dan alleen instinct en dus van slimheid of intelligentie?quote:
[..]
dat hoef ik niet te bewijzen dat lijkt me voor zich. jij bent de gene die beweerd dat dieren intelligent zijn en kunnen denken, dat moet je kunnen bewijzen. Jij draait nu de bewijzen last om. Maar om even antwoord te geven, Omdat we niet waarnemen dat die dieren na verloop van tijd andere handelingen gaan verrichten, of dat ze slimmere manieren bedenken om een probleem op te lossen. Wij zien een dier gewoon een tool gebruiken en meer niet. En op basis van die waarneming trekken wij de conclusie dat ze slim en intelligent zijn. Maar dat doet niet terzake aangezien die dieren dat altijd doen of hebben gedaan.
Nu ben ik wel heel benieuwd hoe je dit filmpje krom gaat praten:
Trol, dieren leren uit hun fouten. Jij niet.quote:
Een hond of een kat zie ik niet van gedrag veranderen hoor. Sterker nog honden zijn zo dom dat ze hun eigen staart achterna wandelen.
En over vogels, Dat is juist een goed voorbeeld van instinctief gedrag. Een vogel hoeft ten eerste niet te leren vliegen. Hij wordt geboren en ooit op een dag springt hij uit zijn nest en vliegt gewoon weg terwijl hij dat nog nooit heeft gedaan. Mensen niet. Die moeten alles leren. Wij moeten leren lopen, leren praten, leren fietsen en noem maar op.
Trekvogels precies het zelfde. Die trekken elk jaar in bepaalde periodes na het zelfde gebied, en ze zullen nooit verdwalen. En dat gedrag zie je met veel meer dieren.
Daar is ooit eens een proef mee gedaan met een duif. Die hebben ze vanuit Frankrijk meegenomen naar Shanghai om hem daar vervolgens weer los te laten. Wat bleek. Dat die duif vanuit Shanghai helemaal weer terug vloog naar Frankrijk richting zijn kooi terwijl hij in een omgeving kwam waar hij nog nooit van zijn leven is geweest. En die vogels doen dat op instinct. Er is nog nooit een wetenschapper geweest die het gedrag van trekvogels kan verklaren. Het gedrag van trekvogels is nog steeds een mysterie.
Ik ben daar ook vrij zeker van.quote:
Ik ben er zelfs wel vrij zeker van dat er kraaien, dolfijnen, apen, ratten, etc. bestaan die slimmer zijn, beter kunnen denken, dan de, qua intelligentie, onderlaag van het menselijk ras.
Dames en heren, ik presenteer u de gelovigen.quote:
[..]
dat hoef ik niet te bewijzen dat lijkt me voor zich.
Je hoeft je niet al van te voren in te dekken hoor want ik voel al aan dat je TT vooral te maken heeft met moslims die jouw mening niet willen accepteren of er voor willen openstaan.quote:
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
En hiermee is andermaal aangetoond hoe verder jij in je ontwikkeling bent inzake het Geloof in vergelijking met hij die nog teveel in zijn eigen vicieuze stramien zit (belijdend moslim) zoals hem dat ooit is aangeleerd.quote:[knip]
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Beste oplossing? Net zo als met algemeen gedrag: Je kan niet iedereen tevreden houden en dit soort lieden gewoon mijden omdat het vaak zonde van je tijd is deze lieden op enigerlei wijze inzicht te geven in jouw denkwijze daar zij zich niet kunnen inleven en vaak ook snel op hun teentjes zijn getrapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2013 12:33:12 ]
Moet ik gaan bewijzen dat dieren niet kunnen denken. Nee jij en je mede evolutionisten moeten bewijzen dat ze het wel kunnen. Alleen het probleem is dat jullie dat niet kunnen. Je moet niet de bewijzenlast omdraaien.quote:
[..]
Dames en heren, ik presenteer u de gelovigen.
quote:
[..]
Moet ik gaan bewijzen dat dieren niet kunnen denken. Nee jij en je mede evolutionisten moeten bewijzen dat ze het wel kunnen. Alleen het probleem is dat jullie dat niet kunnen. Je moet niet de bewijzenlast omdraaien.
quote:
[..]
Wanneer een dier na verloop van tijd andere handelingen gaat verrichten of slimmere manieren bedenkt om een probleem op te lossen zou je wel kunnen spreken van meer dan alleen instinct en dus van slimheid of intelligentie?
Nu ben ik wel heel benieuwd hoe je dit filmpje krom gaat praten:
Feitelijk heeft hij een notenkraker uitgevonden. Hij gebruikt namelijk objecten in zijn omgeving om een walnoot te openen. Denk je dat de 1e mens die een noot kraakte dit met een notenkraker deed zoals wij die kennen? Ik zet mijn geld erop dat het een steen was.quote:
weet je wanneer die kraai kan denken. als hij intelligent genoeg is om een notenkraker uit te vinden.
Maar goed, laten we het erop houden dat jij jouw waarheid hebt en ik de mijne. Verder gaan we toch niet komen.
Dat geloof ik gelijk dat de eerste noot die gekraakt werd door een mens met een steen gebeurde. Maar aangezien mensen kunnen denken is daarvoor een notenkraker uitgevonden. die kraai zou nooit een notenkraker uit kunnen vinden. Maar ook jij kijkt dus naar wat hij doet, Maar nogmaals dat is niet van belang. Het waarom is van belang. En waarom doet hij dat? Om dus voedsel te krijgen. Dat is de rede en verder helemaal niets. Dat is gewoon instinctief gedrag. Dat is nu eenmaal het instinct van een kraai. Zoals hij ook een ijzerdraadje kan buigen, maar dat heeft niets met denken te maken dat is gewoon zijn instinctieve reactie. Een kraai zou nog wel meer trukjes kunnen om het voedsel te verkrijgen. Zo kunnen kraaien bv ook hun nest bouwen van kleerhangers.quote:Feitelijk heeft hij een notenkraker uitgevonden. Hij gebruikt namelijk objecten in zijn omgeving om een walnoot te openen. Denk je dat de 1e mens die een noot kraakte dit met een notenkraker deed zoals wij die kennen? Ik zet mijn geld erop dat het een steen was.
Het is leuk om te zien hoor, Maar het is niets bijzonders wat hij doet. Hij wil alleen maar voedsel.
Uhm.. De bewijzenlast omdraaien is een typisch trekje van veel gelovigen.quote:Op zaterdag 6 juli 2013 15:34 surl=http://forum.fok.nl/user/profile/328412]Robmeister[/url] het volgende:
[..]
Moet ik gaan bewijzen dat dieren niet kunnen denken. Nee jij en je mede evolutionisten moeten bewijzen dat ze het wel kunnen. Alleen het probleem is dat jullie dat niet kunnen. Je moet niet de bewijzenlast omdraaien.
Bij dieren willen ze bewijs dat intelligentie wel bestaat. Omdat ze het niet hebben gezien, en omdat in de bijbel staat dat de mens hoger is dan dieren. Dus gaan ze er vanuit dat het niet bestaat.
Maar als het op god aan komt, gaan ze er vanuit dat het wel bestaat. Zonder dat ze er bewijs voor hebben gezien (een oud boek is geen bewijs.) En is er eerst onomstootbaar bewijs nodig dat god niet bestaat.
Gelovigen zijn hypocriet tot op het bot.
Dat kan heel makkelijk, tip voor jou, ga eens een half jaartje of meer met dieren werken, dan zal je zien dat ze geheel eigen karakters hebben en zat nadenken. Sterker nog, dat ze ook nog eens tegen hun instinct in kunnen gaan.quote:
[..]
Moet ik gaan bewijzen dat dieren niet kunnen denken. Nee jij en je mede evolutionisten moeten bewijzen dat ze het wel kunnen. Alleen het probleem is dat jullie dat niet kunnen. Je moet niet de bewijzenlast omdraaien.
Je veranderd wel naar believen de definitie van 'denken' zeg.quote:
weet je wanneer die kraai kan denken. als hij intelligent genoeg is om een notenkraker uit te vinden.
Verder is dit de beste notenkraker voor die kraai, aangezien hij geen opponeerbare duimen heeft en een notenkraker zoals wij die kennen dus volkomen zinloos is voor hem.
En zoals gezegd. Het over- over- overgrote deel van de mensheid kan ook geen dingen uitvinden, dus die kunnen ook allemaal niet denken?
Grappig dat je daar over begint. Ik was hier namelijk wel echt bij. Was echt heel tof om te zien! Helaas heb ik er geen opnamen van gemaakt dus heb ik geen bewijs. Je zult me maar moeten geloven.quote:
En jij CD Was jij aanwezig bij de bigbang? Ben jij getuige geweest van het ontstaan van het leven? Heb jij gezien hoe de aap geevolueerd is als mens? Heb jij dat allemaal gezien?
Moet ik nu gaan bewijzen dat ik hier echt bij was en alles gezien heb? Ik ben er namelijk vrij zeker van dus dat behoeft geen bewijs. Als jij het niet gelooft moet je maar eens met bewijzen komen dat ik er niet bij was. Moet je niet de bewijslast omdraaien.quote:
Dat is verre van een inhoudelijk argument te noemen. Of heb je ze niet?
Het ga je goed!
Als jij dan nog even bewijst dat je zelf kunt nadenken. Tot zover ben je voornamelijk aan het bewijzen dat je dat niet kunt.quote:
Ik hoef natuurlijk niet te bewijzen dat jij er niet bij was. Jij moet bewijzen dat jij er wel bij was. Maar goed in deze flauwekul heb ik helemaal geen zin in. Zelfs mijn neefje van 7 gedraagt zich nog volwassener als het kleutergedrag wat jij vertoond.
Het ga je goed!
quote:
Ik hoef natuurlijk niet te bewijzen dat jij er niet bij was. Jij moet bewijzen dat jij er wel bij was. Maar goed in deze flauwekul heb ik helemaal geen zin in. Zelfs mijn neefje van 7 gedraagt zich nog volwassener als het kleutergedrag wat jij vertoond.
Het ga je goed!
Heb je echt niet door dat Timabo dit zegt omdat christenen (en andere gelovigen) dit ook altijd zeggen als zij bewijzen voor hun stellingen moeten geven?
Kortom, wij moeten alles bewijzen, jij niets. Duidelijk. Bedankt voor je bijdrage.quote:
Ik hoef natuurlijk niet te bewijzen dat jij er niet bij was. Jij moet bewijzen dat jij er wel bij was. Maar goed in deze flauwekul heb ik helemaal geen zin in. Zelfs mijn neefje van 7 gedraagt zich nog volwassener als het kleutergedrag wat jij vertoond.
Het ga je goed!
Gelovige : wil zijn gelijk
Ongelovige: wil zijn gelijk
Het is één pot nat
Ontopic:
Volgens het woordenboek is een hypocriet iemand die voordoet dat bepaalde regels en normen belangrijk te vinden, maar deze vervolgens niet gebruikt. Een synoniem is ook wel huichelaar of schijnheilige, maar ook januskop en smoelentrekker. Het punt met hypocrisie is echter dat we allemaal hypocriet zijn.quote:
Ik vind gelovigen zeer hypocriet!!!
En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom:
-gezwam-
....Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed
Als je naar het universum en alles wat er in dat universum aanwezig is gaat kijken dan zie je overal hypocrisie. Je hebt hypocrisie om te overleven. Je hebt hypocrisie om te jagen. Je hebt hypocrisie om de vrede te bewaren. Hoeveel dieren zijn er niet die zich voordoen als een dodelijke soort om zo uit de klauwen van roofdieren te blijven? Hoeveel roofdieren verstoppen zich niet om zo te kunnen doen alsof ze er niet zijn om vervolgen een prooi te overvallen? Het is allemaal huichelarij, hoe je het ook wend of keert, ook al heiligt in dit geval het doel de middelen. Want waarom zou een roofdier in alle openheid op een prooi moeten afstappen en vragen of hij hem mag opeten. Of waarom zou een prooi zich niet gevaarlijker voor mogen doen dan het is.
Hypocrisie is dus iets natuurlijks en eigenlijk alleen wij mensen hebben er echte problemen mee.
Bij mensen is hypocrisie ook altijd bedoeld om de kans om te overleven te vergroten. We doen alsof we het eens zijn met de regels van de overwinnaar en hopen zo niet uitgekozen te worden als voorbeeld slachtoffer. Hoeveel criminelen zijn niet juist heel vriendelijk en aardig om zo binnen te kunnen komen om je vervolgens te overvallen? Hoeveel politici menen niet dat de waarheid iets is voor kiezers onderling, maar niet tussen politici onderling en politici en kiezers? Als je namelijk eerlijk bent, dan kun je jouw plannen niet in een betere positie krijgen tijdens de onderhandelingen.
Hypocrisie is dus normaal menselijk gedrag.
(Leer Wiki)
Slotje
Hoe is een schutkleur een voorbeeld van een dier die 'voordoet bepaalde normen en waarden belangrijk te vinden maar deze niet gebruikt'? Ben je van mening dat een schutkleur een norm of waarde is?quote:
Wanneer zien mensen nou in dat discusieren met gelovigen en ongelovigen over dit soort onderwerpen geen zin heeft?
Gelovige : wil zijn gelijk
Ongelovige: wil zijn gelijk
Het is één pot nat
Ontopic:
[..]
Volgens het woordenboek is een hypocriet iemand die voordoet dat bepaalde regels en normen belangrijk te vinden, maar deze vervolgens niet gebruikt. Een synoniem is ook wel huichelaar of schijnheilige, maar ook januskop en smoelentrekker. Het punt met hypocrisie is echter dat we allemaal hypocriet zijn.
Als je naar het universum en alles wat er in dat universum aanwezig is gaat kijken dan zie je overal hypocrisie. Je hebt hypocrisie om te overleven. Je hebt hypocrisie om te jagen. Je hebt hypocrisie om de vrede te bewaren. Hoeveel dieren zijn er niet die zich voordoen als een dodelijke soort om zo uit de klauwen van roofdieren te blijven? Hoeveel roofdieren verstoppen zich niet om zo te kunnen doen alsof ze er niet zijn om vervolgen een prooi te overvallen? Het is allemaal huichelarij, hoe je het ook wend of keert, ook al heiligt in dit geval het doel de middelen. Want waarom zou een roofdier in alle openheid op een prooi moeten afstappen en vragen of hij hem mag opeten. Of waarom zou een prooi zich niet gevaarlijker voor mogen doen dan het is.
Hypocrisie is dus iets natuurlijks en eigenlijk alleen wij mensen hebben er echte problemen mee.
Bij mensen is hypocrisie ook altijd bedoeld om de kans om te overleven te vergroten. We doen alsof we het eens zijn met de regels van de overwinnaar en hopen zo niet uitgekozen te worden als voorbeeld slachtoffer. Hoeveel criminelen zijn niet juist heel vriendelijk en aardig om zo binnen te kunnen komen om je vervolgens te overvallen? Hoeveel politici menen niet dat de waarheid iets is voor kiezers onderling, maar niet tussen politici onderling en politici en kiezers? Als je namelijk eerlijk bent, dan kun je jouw plannen niet in een betere positie krijgen tijdens de onderhandelingen.
Hypocrisie is dus normaal menselijk gedrag.
(Leer Wiki)
Slotje
M.i. zou het hypocriet zijn als een bepaald dier voordoet dat het gebruik van schutkleuren verboden moet zijn, maar tegelijkertijd wel gebruik maakt van schutkleur om een prooi te vangen.
Kunnen mensen veranderen van lievelingskleur of veranderen ze de samenstelling tussen tinten van hun lievelingskleurquote:
Hoe is een schutkleur een voorbeeld van een dier die 'voordoet bepaalde normen en waarden belangrijk te vinden maar deze niet gebruikt'?
Wat voor rol speelt de lievelingskleur bij de drive van mensen om veranderingen tot stand te brengen ?
In welke schutkleurtinten zien we dat terug in de samenleving ?
quote:Op zondag 7 juli 2013 20:39 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
Kunnen mensen veranderen van lievelingskleur of veranderen ze de samenstelling tussen tinten van hun lievelingskleur
Wat voor rol speelt de lievelingskleur bij de drive van mensen om veranderingen tot stand te brengen ?
In welke schutkleurtinten zien we dat terug in de samenleving ?
Dit vind ik niet bepaald beledigend, maar hij zegt gewoon wat hij gelooft en dat de wetenschap dit heeft ontdekt doet hem niets.
Maar wat jij gelooft, de wetenschap, is niet echt een soort geloven dat gebaseerd is op een hogere macht aanbidden, maar meer op feiten. Dus als jij zegt er bestaat geen god kan dat misschien harder aankomen bij diegene omdat zijn hele leven gebaseerd is op dat 'geloven' in een hogere macht, bij hem bepaald dat zijn hele leven en die dingen die jij zegt zijn feiten en niet iets wat je hele manier van leven bepaald.
Wat heeft dat eigenlijk met normen en waarden te maken?quote:
En een gelovige hoeft niet perse hypocriet te zijn. Dat hij zegt wat hij gelooft betekent niet meteen dat hij zich beter en eerlijker voordoet dan dat hij werkelijk is. Hij zegt gewoon wie hij is en dat maakt die persoon gewoon integer. Waarom zou je niet voor je eigen normen en waarden op mogen komen? Ik vind dat dat gewoon moet kunnen.
Voor je normen en waarden opkomen betekent dat je zegt: ik vind dit goed en dit verkeerd, en om die en die reden. Iemand die zegt "ik vind dit goed en dit verkeerd, want dat geloof ik nu eenmaal" komt niet werkelijk voor zijn of haar waarden op, maar verschuilt zich achter zijn of haar religie. Het is de ultieme ontkenning van verantwoordelijkheid voor normen en waarden.
Is het nooit bij je opgekomen dat gelovigen die redenen heel logisch en passend vinden, net zoals jij redenen hebt waarom je iets goed of verkeerd vindt?
Liever juist wel. Ik merk slechts op dat 'dat geloof ik nu eenmaal' niet echt telt als een reden of argument.quote:
Dus als jij zegt ik vind dit goed en dit verkeerd omdat zus en zo dan is dat ook een ultieme ontkenning? Je mag er geen redenen voor hebben?
De redenen die ik heb om iets goed of verkeerd te vinden zijn prima verdedigbaar, en die zal ik desgevraagd ook verdedigen. Mij zul je niet horen zeggen "dat geloof ik nu eenmaal" of "het staat nu eenmaal in het wetboek". (Die laatste is ook onder ongelovigen erg populair.)quote:
Is het nooit bij je opgekomen dat gelovigen die redenen heel logisch en passend vinden, net zoals jij redenen hebt waarom je iets goed of verkeerd vindt?
Als het gaat om over wat goed en verkeerd is dan worden er in die boeken ook wel redenen gegeven die vaak nog hout snijden ook, iig voor de gelovige.quote:
[..]
Liever juist wel. Ik merk slechts op dat 'dat geloof ik nu eenmaal' niet echt telt als een reden of argument.
[..]
De redenen die ik heb om iets goed of verkeerd te vinden zijn prima verdedigbaar, en die zal ik desgevraagd ook verdedigen. Mij zul je niet horen zeggen "dat geloof ik nu eenmaal" of "het staat nu eenmaal in het wetboek". (Die laatste is ook onder ongelovigen erg populair.)
Het is echt niet zo dat een gelovige op echt alles zegt, ja maar dat geloof ik nu eenmaal, ook al komt het niet geheel en al logisch over.
Zeker als het om leefregels gaat zit daar meestal wel meer achter, alleen als het gaat over god en andere mythische wezens, over het ontstaan van de aarde en de mensheid kom je tegen dat geloof ik nu eenmaa, aangelopen. Bij de hele rest eromheen is dat veel minder of zelfs helemaal niet het geval.
Ik verbaas me erover wat ongelovigen en gelovigen soms denken over elkaar, wat ze elkaar in de schoenen proberen te schuiven. Ik snap dat niet, waarom is het zo nodig de ander als niet nadenkend, geen verantwoordelijkheid nemend en nog veel meer neer te zetten, vooral met dat steekje erbij dat jij als degene die dat zegt(gelovig of ongelovig) dat natuurlijk zoveel beter kan en doet.
Godsdienst heeft alles met normen en waarden te maken. Het is het uitgangspunt van wat iemand doet en hoe iemand handelt in het dagelijks leven. Dus uiteindelijk worden je normen en waarden door het geloof gestimuleerd, want in bepaalde geloven zijn er een heleboel regels waar je je aan moet houden.quote:
[..]
Wat heeft dat eigenlijk met normen en waarden te maken?
Voor je normen en waarden opkomen betekent dat je zegt: ik vind dit goed en dit verkeerd, en om die en die reden. Iemand die zegt "ik vind dit goed en dit verkeerd, want dat geloof ik nu eenmaal" komt niet werkelijk voor zijn of haar waarden op, maar verschuilt zich achter zijn of haar religie. Het is de ultieme ontkenning van verantwoordelijkheid voor normen en waarden.
Als je een religie hebt betekent het niet dat je geen individuele verschillen kan hebben met andere mensen om je heen die hetzelfde geloven.
Ik ben bijvoorbeeld gelovig en ik heb ook andere normen en waarden dan mijn zus en mijn ouders en het religie bepaald niet bij mij mijn hele leven, maar wel een gedeelte. Daarom snap ik ook dat als iemand zegt dat wat een ander gelooft simpelweg niet bestaat, meer als een belediging overkomt dan wanneer diegene zou zeggen; ''dat is niet wat ik geloof''.
Ik heb respect voor iedereen, het maakt mij niet uit wat iemand anders gelooft of niet gelooft.
En geloof is nou eenmaal iets wat gedeeltelijk onzekerheid is. Voor sommige mensen is het nou eenmaal beter om te weten dat er iets hogers is dat de wereld zo heeft gemaakt zoals het is. De hele tijd met vragen zitten kan voor een ander misschien vervelend zijn. Dat er een antwoord is op die vragen kan voor sommige een opluchting zijn. Het maakt mensen gewoon beter en gelukkiger om te weten dat er iemand anders is die hun steunt en helpt.
Vroeger zaten mensen er echt mee, dat ze de antwoorden op al die vragen niet wisten, maar nu minder omdat het een soort vanzelfsprekend is dat er of een god is of niet. Maar sommige mensen vergeten dat dat zo ooit is geweest. Ze begrijpen simpelweg niet waarom andere in zulk ''onzinnigheid'' geloven.
[ Bericht 1% gewijzigd door domynsy op 08-07-2013 11:48:53 ]
Voor zover die hout snijden hoef je ook niet naar die boeken te verwijzen. Dat het eventueel daarin wordt vermeld is niet op zichzelf relevant.quote:
[..]
Als het gaat om over wat goed en verkeerd is dan worden er in die boeken ook wel redenen gegeven die vaak nog hout snijden ook, iig voor de gelovige.
Ik constateer dat, zeker waar het normen en waarden betreft, gelovigen bijna niet anders doen dan verwijzen naar hun religie. Ik hoef maar met een schuin oog te kijken naar de laatste reactie van domynsy om daar een bevestiging van te zien.quote:
Ik verbaas me erover wat ongelovigen en gelovigen soms denken over elkaar, wat ze elkaar in de schoenen proberen te schuiven. Ik snap dat niet, waarom is het zo nodig de ander als niet nadenkend, geen verantwoordelijkheid nemend en nog veel meer neer te zetten, vooral met dat steekje erbij dat jij als degene die dat zegt(gelovig of ongelovig) dat natuurlijk zoveel beter kan en doet.
Denk je dat die constatering niet klopt?
En nogmaals... ook ongelovigen doen dat graag, zich beroepen op autoriteit. Hoe vaak ik al niet in een discussie over regels heb gehoord 'het is nu eenmaal bij wet verboden'. Ja, en? Het wetboek kan zichzelf niet rechtvaardigen, net zo min als de Bijbel dat kan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-07-2013 14:54:44 ]
Dit vind ik wel een interessante uitspraak. Kun je voorbeelden daarvan geven? En dan bedoel ik specifiek met betrekking tot normen en waarden. (Typisch christelijke gebruiken vallen wat mij betreft niet onder die noemer. Of je wel of niet bidt voor het eten is geen moreel vraagstuk.)quote:
Ik ben bijvoorbeeld gelovig en ik heb ook andere normen en waarden dan mijn zus en mijn ouders
Gedeeltelijk is het wel zekerheid?quote:
Ik heb respect voor iedereen, het maakt mij niet uit wat iemand anders gelooft of niet gelooft.
En geloof is nou eenmaal iets wat gedeeltelijk onzekerheid is.
Dat dat je een prettig gevoel geeft neem ik zo van je aan. Of dat ook beter is in objectieve zin, of zelfs met betrekking tot de subjectieve normen en waarden die wij allemaal (ongelovigen ook) accepteren heb ik wel enige vraagtekens bij.quote:
Voor sommige mensen is het nou eenmaal beter om te weten dat er iets hogers is dat de wereld zo heeft gemaakt zoals het is.
Zo heb ik wel eens een gelovige horen beweren dat zijn geloof het enige was dat hem ervan weerhield om moordend en stelend door het leven te gaan. Dat laatste lijkt me echt heel onwaarschijnlijk. Algemeen: ik heb niet de indruk dat gelovigen zich moreler gedragen dan ongelovigen, noch heb ik de indruk dat gelovigen voor hun goede gedrag afhankelijk zijn van dat geloof. Er zijn bij mijn weten geen cijfers of feiten waarop je zo'n uitspraak zou kunnen baseren.
Ongelovigen vinden het soms ook lastig als ze niet alle antwoorden hebben. Maar jezelf wijsmaken dat je ze wel hebt lijkt me geen oplossing. Het is op zijn best een placebo.quote:
Vroeger zaten mensen er echt mee, dat ze de antwoorden op al die vragen niet wisten, maar nu minder omdat het een soort vanzelfsprekend is dat er of een god is of niet. Maar sommige mensen vergeten dat dat zo ooit is geweest. Ze begrijpen simpelweg niet waarom andere in zulk ''onzinnigheid'' geloven.
Niet dat er direct iets mis is met placebo's. Maar dat men die zelfopgelegde illusie gaat zien als waarheid heeft meer neveneffecten dan alleen een prettig gevoel. Een deel daarvan is in mijn ogen zeer kwalijk:
- het verwerpen van (delen van) de wetenschap
- een algehele ontkenning van morele verantwoordelijkheid. (Met 'morele verantwoordelijkheid' bedoel ik hier niet de mate waarin iemand door religie opgelegde regels naleeft, maar de mate waarin iemand verantwoordelijkheid draagt voor die regels zelf.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-07-2013 15:56:49 ]
Ik heb best wel veel onenigheden met mijn familie omdat ik best wel introvert ben en omdat ik altijd mijn mening wil laten horen, maar ondanks dat ik dat doe word ik altijd afgehaakt ook al heb ik meestal gelijk. Ik kan ook toegeven dat ik niet gelijk heb maar andere kunnen dat niet.quote:
[..]
Dit vind ik wel een interessante uitspraak. Kun je voorbeelden daarvan geven? En dan bedoel ik specifiek met betrekking tot normen en waarden.
[..]
Gedeeltelijk is het wel zekerheid?
[..]
Dat dat je een prettig gevoel geeft neem ik zo van je aan. Of dat ook beter is in objectieve zin, of zelfs met betrekking tot de subjectieve normen en waarden die wij allemaal (ongelovigen ook) accepteren heb ik wel enige vraagtekens bij.
Zo heb ik wel eens een gelovige horen beweren dat zijn geloof het enige was dat hem ervan weerhield om moordend en stelend door het leven te gaan. Dat laatste lijkt me echt heel onwaarschijnlijk. Algemeen: ik heb niet de indruk dat gelovigen zich moreler gedragen dan ongelovigen, noch heb ik de indruk dat gelovigen voor hun goede gedrag afhankelijk zijn van dat geloof. Er zijn bij mijn weten geen cijfers of feiten waarop je zo'n uitspraak zou kunnen baseren.
[..]
Ongelovigen vinden het soms ook lastig als ze niet alle antwoorden hebben. Maar jezelf wijsmaken dat je ze wel hebt lijkt me geen oplossing. Het is op zijn best een placebo.
Niet dat er direct iets mis is met placebo's. Maar dat men die zelfopgelegde illusie gaat zien als waarheid heeft meer neveneffecten dan alleen een prettig gevoel. Een deel daarvan is in mijn ogen zeer kwalijk:
- het verwerpen van (delen van) de wetenschap
- een algehele ontkenning van morele verantwoordelijkheid. (Met 'morele verantwoordelijkheid' bedoel ik hier niet de mate waarin iemand door religie opgelegde regels naleeft, maar de mate waarin iemand verantwoordelijkheid draagt voor die regels zelf.)
Het feit dat mijn ouders bijvoorbeeld ouder zijn moet ik zogenaamd ''respecteren'' en het altijd eens zijn met hun ook al ben ik dat niet.
Wat ik dus belangrijk vind is dat iedereen mag zeggen wat hij wilt. Dat is dus blijkbaar een waarde die ik niet deel met de rest van mijn familie. Verder vind ik eerlijkheid belangrijk, iets wat ik niet deel met mijn stiefmoeder.
Je hebt gelijk niet elk gelovig persoon gedraagt zich moreel. Mijn stiefmoeder is bijvoorbeeld gelovig, maar ze heeft ook veel narcistische kenmerken door haar karakter. Ik vind haar dus absoluut geen goed persoon en de meeste subjectieve normen en waarden die zij heeft, apart dus van het geloof, deel ik niet met haar.
Maar goed mijn situatie is dan ook best wel een ingewikkelde en daarom ook heel moeilijk om uit te leggen, dus dat ga ik ook maar niet doen.
Je hebt ook van die mensen die zich gelovig noemen maar uiteindelijk toch slechte dingen doen die volgens het geloof niet mag. Met zo een persoon leef ik dus hahah -_-.
Ik zelf ben dus ook gelovig, niet echt streng, maar toch geloof ik dat er een God bestaat in combinatie met de wetenschappelijke feiten. Dit klinkt waarschijnlijk raar, maar ik geloof natuurlijk ook de feiten.
Ik snap niet wat je bedoelt met dat iemand de verantwoordelijkheid die hij draagt voor bepaalde regels volledig ontkend. Noem eens een voorbeeld.
Met een aantal punten oneens(discussie zou niks veranderen aan beide kanten) Maar toch respect voor je standvastigheid. Geen enkel probleem met mensen die geloven in(een)god zolang ze maar niet weer beginnen met de kruistochten.quote:
[..]
Godsdienst heeft alles met normen en waarden te maken. Het is het uitgangspunt van wat iemand doet en hoe iemand handelt in het dagelijks leven. Dus uiteindelijk worden je normen en waarden door het geloof gestimuleerd, want in bepaalde geloven zijn er een heleboel regels waar je je aan moet houden.
Als je een religie hebt betekent het niet dat je geen individuele verschillen kan hebben met andere mensen om je heen die hetzelfde geloven.
Ik ben bijvoorbeeld gelovig en ik heb ook andere normen en waarden dan mijn zus en mijn ouders en het religie bepaald niet bij mij mijn hele leven, maar wel een gedeelte. Daarom snap ik ook dat als iemand zegt dat wat een ander gelooft simpelweg niet bestaat, meer als een belediging overkomt dan wanneer diegene zou zeggen; ''dat is niet wat ik geloof''.
Ik heb respect voor iedereen, het maakt mij niet uit wat iemand anders gelooft of niet gelooft.
En geloof is nou eenmaal iets wat gedeeltelijk onzekerheid is. Voor sommige mensen is het nou eenmaal beter om te weten dat er iets hogers is dat de wereld zo heeft gemaakt zoals het is. De hele tijd met vragen zitten kan voor een ander misschien vervelend zijn. Dat er een antwoord is op die vragen kan voor sommige een opluchting zijn. Het maakt mensen gewoon beter en gelukkiger om te weten dat er iemand anders is die hun steunt en helpt.
Vroeger zaten mensen er echt mee, dat ze de antwoorden op al die vragen niet wisten, maar nu minder omdat het een soort vanzelfsprekend is dat er of een god is of niet. Maar sommige mensen vergeten dat dat zo ooit is geweest. Ze begrijpen simpelweg niet waarom andere in zulk ''onzinnigheid'' geloven.
Thanksquote:
[..]
Maar toch respect voor je standvastigheid.
Mijn laatste scharrel maakte het uit met me omdat ze uiteindlijk niet vond dat zij als christelijk meisje (behoorlijk gelovig) mij als atheïstsche vriend had. Maar totzover niet een reden geweest om daarom Alle gelovigen te veroordelen.quote:
Hahahah gelukkigquote:
[..]
Mijn laatste scharrel maakte het uit met me omdat ze uiteindlijk niet vond dat zij als christelijk meisje (behoorlijk gelovig) mij als atheïstsche vriend had. Maar totzover niet een reden geweest om daarom Alle gelovigen te veroordelen.
Ik denk dat de constatering dat ze zich achter het geloof verschuilen en zo eigen verantwoordelijkheid uit de weg gaan niet klopt.quote:
[..]
Voor zover die hout snijden hoef je ook niet naar die boeken te verwijzen. Dat het eventueel daarin wordt vermeld is niet op zichzelf relevant.
[..]
Ik constateer dat, zeker waar het normen en waarden betreft, gelovigen bijna niet anders doen dan verwijzen naar hun religie. Ik hoef maar met een schuin oog te kijken naar de laatste reactie van domynsy om daar een bevestiging van te zien.
Denk je dat die constatering niet klopt?
En nogmaals... ook ongelovigen doen dat graag, zich beroepen op autoriteit. Hoe vaak ik al niet in een discussie over regels heb gehoord 'het is nu eenmaal bij wet verboden'. Ja, en? Het wetboek kan zichzelf niet rechtvaardigen, net zo min als de Bijbel dat kan.
Het gaat er vaak om dat die normen en waarden van bv een geloof bij de persoonlijke normen en waarden passen(past dat niet dan verliest iemand vaak zijn geloof
). Dat men dus wel degelijk achter die normen en waarden staat en niet klakkeloos aanneemt met het ja maar dat is nu eenmaal mijn geloof. Niet alles van geloof is een leap of faith.Eigenlijk vind je bij ongelovige meer hypocrisie als bij gelovigen. De meeste houden er een dubbel moraal aan over. Tegenwoordig is de westerse maatschappij vervuilt door egoisme. We denken allemaal aan ons eigen hachje. Als ik maar heb en de rest boeit me niet zoveel. Dat heb je natuurlijk binnen elke gemeenschap, Maar daarentegen ben ik ook van mening dat het egoisme in de maatschappij een direct gevolg is van het afwijzen van de Bijbel als de bron van de menselijke moraliteit. We hoeven niet in God te geloven, Maar het erkennen van een hogere macht zou bevorderend zijn voor de maatschappij in zijn geheel.
Want waarom is er zoveel doodslag en geweld vooral binnen de westerse wereld, Terwijl onze wortel juist in het Christendom terug te lijden valt. Ik denk dat er een verband zit tussen het verdwijnen van de Bijbel en het geloof in de maatschappij en het oprukkende egoisme, Omdat daardoor onze moraliteit veranderd is.
Denkfout, een atheist heeft geen god in zijn leven. Iemand die god afwijst en zichzelf verkiest zou een satanist zijn. Je bent namelijk zelf de satan, de mens die zichzelf boven god verheft is een satanist. (en nee, de satan is geen duivel. Dat heeft de katholieke kerk ervan gemaakt)quote:
Gelovigen zijn nu eenmaal hypocriet, maar toch heb ik er vaak meer respect voor dan voor atheisten hoewel ik zelf niet geloof. Atheisten zeggen vaak van ik heb geen god nodig om ethisch te handelen maar je ziet toch vaak dat men maar gewoon heeft opgegeven en zelfs immoraliteit verheerlijkt. Religieuze mensen proberen op zijn minste nog een beetje het oerinstinct te overwinnen, ze falen hier vaker wel dan niet in maar ze proberen tenminste nog.
???? Ik zeg toch helemaal niet dat atheisten een god in hun leven hebben? Het is gewoon een argument dat vaak terugkomt van atheisten die het verwijt krijgen niet ethisch te zijn omdat ze niet in een god geloven. nl dat ze niet in een god moeten geloven en ze zelf wel weten wat goed en niet goed is en geen boek nodig hebben. In de praktijk zie je echter dat gelovigen nog wel proberen naar de ethische codes van hun geloof te leven (en hier vaak in mislukken) maar dat de atheistische samenlevingen het opgegeven hebben om nog naar normen en waarden te zoeken.quote:
[..]
Denkfout, een atheist heeft geen god in zijn leven. Iemand die god afwijst en zichzelf verkiest zou een satanist zijn. Je bent namelijk zelf de satan, de mens die zichzelf boven god verheft is een satanist. (en nee, de satan is geen duivel. Dat heeft de katholieke kerk ervan gemaakt)
De Bijbel is helemaal geen ethisch boek, helaas lezen gelovigen hun eigen boek niet of slecht. Wereldwijd zie je wel de overtuigen dat mensen zonder religie zielloos zijn. Ik denk persoonlijk dat de tien geboden gewoon basisregels zijn voor elke samenleving, die regels hebben niets met een god of geloof te maken. Ik denk dat geloof in drie oorzaken liggen, 1. Het is aangeleerd en men volgt het hun hele leven, 2. Men heeft behoefte aan een leider of leidraad. 3. Men heeft een angst voor de dood of het onbekende.quote:
[..]
???? Ik zeg toch helemaal niet dat atheisten een god in hun leven hebben? Het is gewoon een argument dat vaak terugkomt van atheisten die het verwijt krijgen niet ethisch te zijn omdat ze niet in een god geloven. nl dat ze niet in een god moeten geloven en ze zelf wel weten wat goed en niet goed is en geen boek nodig hebben. In de praktijk zie je echter dat gelovigen nog wel proberen naar de ethische codes van hun geloof te leven (en hier vaak in mislukken) maar dat de atheistische samenlevingen het opgegeven hebben om nog naar normen en waarden te zoeken.
Ja hoor, krijgen we het stokpaardje weer dat ongelovigen minder moraal kennen dan gelovigenquote:
[..]
???? Ik zeg toch helemaal niet dat atheisten een god in hun leven hebben? Het is gewoon een argument dat vaak terugkomt van atheisten die het verwijt krijgen niet ethisch te zijn omdat ze niet in een god geloven. nl dat ze niet in een god moeten geloven en ze zelf wel weten wat goed en niet goed is en geen boek nodig hebben. In de praktijk zie je echter dat gelovigen nog wel proberen naar de ethische codes van hun geloof te leven (en hier vaak in mislukken) maar dat de atheistische samenlevingen het opgegeven hebben om nog naar normen en waarden te zoeken.
Voor mijn part aanbidden ze immanuel kant als de profeet en leven ze volgens zijn imperatief. Het gaat er niet om gelovig vs niet-gelovig maar om het feit dat ongelovigen neerkijken op gelovigen omdat die zich zo willen vasthouden aan wat oude geschriften.quote:
[..]
Ja hoor, krijgen we het stokpaardje weer dat ongelovigen minder moraal kennen dan gelovigen
In de praktijk gaan gelovige mensen minder vreemd, hebben ze minder kans om in criminaliteit te belanden, ... En vinden de seculiere wijze mannen dat reclame voor vreemdgaan op de openbare omroep gewoon moet kunnen.
Alsof "heilige" boeken de enige bronnen van normen en waarden zijn.quote:dat de atheistische samenlevingen het opgegeven hebben om nog naar normen en waarden te zoeken.
De Donald Duck bevat normen en waarden net zo goed als een bijbel. Jerry Springer heeft ook normen en waarden.Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat normen en waarden zijn.
Dat bedoel ik nou, in theorie zijn er zat boeken en theorien of gewoon dingen die je zelf kan bedenken die kunnen leiden tot 'goed' handelen.quote:
[..]
Alsof "heilige" boeken de enige bronnen van normen en waarden zijn.
Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat normen en waarden zijn.
In de praktijk handelen mensen echter niet ethisch en helpt het geloof in een hiernamaals/karma/whatever toch om hun een beetje op het rechte pad te houden, of toch meer als mensen die vinden dat ze het zelf wel weten, waar ik zelf toe behoor hoor.
quote:
Eer je iemand hypocriet noemt moet je wel eerst weten wat het betekend. Hypocrisie houdt eigenlijk in dat je jezelf anders voordoet als dat je bent. Bv je bent aardig tegen iemand maar eigenlijk meen je het niet. Ik zou niet ontkennen dat er hypocrieten Christenen bestaan zoals bv priesters die met hun tengels aan kleine kinderen zitten. Ze doen zich heilig voor maar in werkelijkheid zijn het viespeuken. Dat is een vorm van hypocrisie. Maar de grote meerderheid van de Christenen distantiëren zichzelf daar natuurlijk van. De meeste Christenen zijn gewoon oprechte gelovige hoor. Die menen dat de Bijbel de bron is van de menselijke moraliteit en proberen zo goed mogelijk volgens de regels die God heeft opgesteld te leven. Niets mis mee dacht ik zo.
Eigenlijk vind je bij ongelovige meer hypocrisie als bij gelovigen. De meeste houden er een dubbel moraal aan over. Tegenwoordig is de westerse maatschappij vervuilt door egoisme. We denken allemaal aan ons eigen hachje. Als ik maar heb en de rest boeit me niet zoveel. Dat heb je natuurlijk binnen elke gemeenschap, Maar daarentegen ben ik ook van mening dat het egoisme in de maatschappij een direct gevolg is van het afwijzen van de Bijbel als de bron van de menselijke moraliteit. We hoeven niet in God te geloven, Maar het erkennen van een hogere macht zou bevorderend zijn voor de maatschappij in zijn geheel.
Want waarom is er zoveel doodslag en geweld vooral binnen de westerse wereld, Terwijl onze wortel juist in het Christendom terug te lijden valt. Ik denk dat er een verband zit tussen het verdwijnen van de Bijbel en het geloof in de maatschappij en het oprukkende egoisme, Omdat daardoor onze moraliteit veranderd is.
Norm = Het gemiddelde van wat iedereen doet (bijvoorbeeld: sommige mensen lopen, meeste mensen fietsen en een paar mensen rijden auto. Dan is fietsen de norm)quote:
[..]
Alsof "heilige" boeken de enige bronnen van normen en waarden zijn.
Ik denk dat je niet helemaal begrijpt wat normen en waarden zijn.
Waarde = Iets wat de meeste belangrijk vinden (bijvoorbeeld: lopende mensen willen auto rijden, fietsen mensen willen ook auto rijden en auto rijdende mensen zijn tevreden. Dan is autorijden een waarde)
Dit is voor iedereen die het niet snapt.
Nee, in de praktijk zijn die er ook. Wat 'goed' handelen is verschilt per persoon.quote:
[..]
Dat bedoel ik nou, in theorie zijn er zat boeken en theorien of gewoon dingen die je zelf kan bedenken die kunnen leiden tot 'goed' handelen.
Mensen en bronnen van normen en waarden zijn heel wat anders. Verder is ethiek, wederom, subjectief en niets anders dan de combinatie van alle normen en waarden waar je mee om je oren geslagen wordt in je leven. Dat jij eventuele gelovige (of ongelovige, for that matter) normen als 'goed' ervaart zegt niets over of dat dat het dan ook is, het zegt wat over jou.quote:In de praktijk handelen mensen echter niet ethisch
Dat verschilt nogal per mens. Speculatie over "atheïstische samenlevingen" gaat natuurlijk nergens over.quote:en helpt het geloof in een hiernamaals/karma/whatever toch om hun een beetje op het rechte pad te houden, of toch meer als mensen die vinden dat ze het zelf wel weten, waar ik zelf toe behoor hoor.
Exact mijn punt. Jij verwart "meningen" met "normen en waarden".quote:In de praktijk gaan gelovige mensen minder vreemd, hebben ze minder kans om in criminaliteit te belanden, ... En vinden de seculiere wijze mannen dat reclame voor vreemdgaan op de openbare omroep gewoon moet kunnen.
Je moet gewoon in jezelf lachen en beseffen dat je als niet-gelovige waarschijnlijk dichter bij de waarheid zit en tot het slimmere soort behoort.
Waarom zou je je überhaupt druk maken? Iedereen moet doen wat ie wilt.quote:
Vroeger toen ik 12-25 was maakte ik me ook druk over dit type mensen.
Een geloof is meer als steun en geeft antwoord op vragen die moeilijk te beantwoorden zijn. Niemand weet de waarheid, jij zit er dus ook niet dichterbij.quote:
Je moet gewoon in jezelf lachen en beseffen dat je als niet-gelovige waarschijnlijk dichter bij de waarheid zit en tot het slimmere soort behoort.
Inderdaad.quote:
Als je jezelf als niet gelovige slimmer acht als een gelovige dan denk ik dat je jezelf nogal wat vind. Mijns inziens heb je dan alleen maar een te hoge dunk voor jezelf.
Jawel hoor, rationeel gezien bestaat god niet. Maar religie is emotie en geen ratio. Als je de geschiedenis van de bijbel bekijkt zie je de politiek, belangen en zeer rare situaties in de geschiedenis.quote:
[..]
Waarom zou je je überhaupt druk maken? Iedereen moet doen wat ie wilt.
[..]
Een geloof is meer als steun en geeft antwoord op vragen die moeilijk te beantwoorden zijn. Niemand weet de waarheid, jij zit er dus ook niet dichterbij.
iedereen is er wel over uit wat goed of slecht is, alleen mensen geven zichzelf soms een vrijbrief voor slecht gedrag omdat ze zich gekwetst voelen en bedreigd door een ander. Al zijn ze soms een spil in een groter plan.quote:
Inderdaad iedereen ervaart anders wat goed of slecht is.
Vond ik ook.. De Bijbel erkent die waarheid ook.quote:
Want als iemand denkt iets te zijn, terwijl hij niets is, bedriegt hij zichzelf. (Gal 6:3)
volgens mij was het wel bewezen dat atheïsten en agnosten een hogere opleidingen en IQ hebben dan theïsten.quote:
Als je jezelf als niet gelovige slimmer acht als een gelovige dan denk ik dat je jezelf nogal wat vind. Mijns inziens heb je dan alleen maar een te hoge dunk voor jezelf.
Volgens mij....quote:
[..]
volgens mij was het wel bewezen dat atheïsten en agnosten een hogere opleidingen en IQ hebben dan theïsten.
Dus je weet het niet zeker.
Inertia StockDe onderzoekers van de London School of Economics and Political Science analyseerden gegevens van de National Longitudinal Study of Adolescent Health, een onderzoek waarbij vele duizenden Amerikaanse scholieren werden gevolgd in hun tienerjaren.
De wetenschappers ontdekten een duidelijk verband tussen liberale en atheïstische opvattingen en hoge intelligentie.
Zo bleek dat ondervraagden die zichzelf omschreven als ‘zeer liberaal’ gemiddeld genomen een IQ van 106 punten hadden. Proefpersonen die zichzelf ‘ zeer behoudend’ vonden, hadden een gemiddeld IQ van 95.
Nu weet ik het wel zekerquote:
[..]
Volgens mij....
Dus je weet het niet zeker.
Zie boven.Nee, het geeft geen antwoord het geeft een hypothese.quote:
[..]
Waarom zou je je überhaupt druk maken? Iedereen moet doen wat ie wilt.
[..]
Een geloof is meer als steun en geeft antwoord op vragen die moeilijk te beantwoorden zijn. Niemand weet de waarheid, jij zit er dus ook niet dichterbij.
Zelfs de Grieken wisten bijvoorbeeld heel veel dingen niet, die wij nu wel weten en schreven dat toe aan een god.
Nu lachen wij daarom omdat wij meer kunnen verklaren dan zij destijds. Datzelfde zullen wij ook doen over x jaar als wij meer weten over ons bestaan dan nu.
Ik kan er niks aan doen dat ik niet-geloven slimmer acht.quote:
Als je jezelf als niet gelovige slimmer acht als een gelovige dan denk ik dat je jezelf nogal wat vind. Mijns inziens heb je dan alleen maar een te hoge dunk voor jezelf.
Het is wel zo dat wetenschappers/hoog-geleerden altijd kritisch zijn op stellingen die niet bewezen zijn. Dat lijkt mij ook normaal vanuit hun achtergrond als onderzoeker.
Helaas voor de gelovigen zijn de niet-gelovigen intelligenter, daar kan ik ook niks aan veranderen.
Niemand is niets, iedereen is iets. Want als hij niets was kon hij niet iemand zijn.quote:
[..]
Vond ik ook.. De Bijbel erkent die waarheid ook.
Want als iemand denkt iets te zijn, terwijl hij niets is, bedriegt hij zichzelf. (Gal 6:3)
Dus iemand kan niet niets zijn. Iedereen is minstens iets.
Alstublieft gelovigen, logica les 1.
Volgens jou bestaat god.quote:
[..]
Volgens mij....
Dus je weet het niet zeker.
Dus je weet het niet zeker.
Het lijkt mij niet zo sterk dat de manier waarop iemand leeft te maken heeft met de intelligentie die iemand bezit.
[ Bericht 0% gewijzigd door domynsy op 09-07-2013 23:47:33 ]
Intelligentie en levensstijl zijn niet onafhankelijk van elkaar.quote:
Het kan mij niet schelen wat de feiten zeggen. Zo een onderzoek lijkt mij erg moeilijk om te doen.
Het lijkt mij niet zo sterk dat de manier waarop iemand leeft te maken heeft met de intelligentie die iemand bezit.
Een feit.
Feiten zijn bewezen en dus de waarheid. Je kunt ook de waarheid ontkennen, maar daarmee hou je jezelf meer voor de gek dan de atheïst.
Maar wat jij vind doet er niet zoveel toe eigenlijk. En wetenschappers moeten natuurlijk altijd alle opties open houden, wat men vandaag niet bewezen heeft kan morgen natuurlijk wel bewezen zijn. En wat ze vandaag als feit erkennen kan morgen weer veranderd zijn door een andere ontdekking of een wetenschappelijk inzicht. Blijkbaar begrijp jij dat niet...Hmm dat zegt dan wel weer iets over je eigen intelligentie.quote:Ik kan er niks aan doen dat ik niet-geloven slimmer acht.
Het is wel zo dat wetenschappers/hoog-geleerden altijd kritisch zijn op stellingen die niet bewezen zijn. Dat lijkt mij ook normaal vanuit hun achtergrond als onderzoeker.
Helaas voor de gelovigen zijn de niet-gelovigen intelligenter, daar kan ik ook niks aan veranderen.
quote:
Het kan mij niet schelen wat de feiten zeggen. Zo een onderzoek lijkt mij erg moeilijk om te doen.
Het lijkt mij niet zo sterk dat de manier waarop iemand leeft te maken heeft met de intelligentie die iemand bezit.
Wat ik vind doet er wel degelijk toe volgens jou want god heeft mij de middelen gegeven om dit te vinden. Verder heeft god mij ook blijkbaar de wil gegeven om zijn bestaan te ontkrachten.quote:
[..]
Maar wat jij vind doet er niet zoveel toe eigenlijk.
Nu draai je dingen om. Als iets bewezen is kan niet de volgende dag iets bewezen worden dat conflicteert met de andere stelling, want anders is het geen bewijs.quote:En wetenschappers moeten natuurlijk altijd alle opties open houden, wat men vandaag niet bewezen heeft kan morgen natuurlijk wel bewezen zijn.
Neen, want dan is het geen feit dan is het nooit meer dan een aanname geweest. Jij snapt niet wat onderzoek inhoudt.quote:En wat ze vandaag als feit erkennen kan morgen weer veranderd zijn door een andere ontdekking of een wetenschappelijk inzicht.
Ook al zou dat waar zijn dan wil dat nog steeds niet zeggen dat dat dan automatisch waar zou zijn, jij kan het bestaan van God 24 uur per dag ontkrachten als jij dat wil maar dat doet niets af van zijn wel dan niet bestaan.quote:Wat ik vind doet er wel degelijk toe volgens jou want god heeft mij de middelen gegeven om dit te vinden. Verder heeft god mij ook blijkbaar de wil gegeven om zijn bestaan te ontkrachten.
Ik denk alvorens je jezelf zo intelligent wil noemen, dat je eerst even beter moet leren lezen. Ik schrijf namelijk wat men vandaag niet bewezen heeft, Kan morgen wel bewezen zijn. En wat men vandaag als feit erkent kan morgen weer veranderd worden door een ontdekking of door inzicht.quote:Nu draai je dingen om. Als iets bewezen is kan niet de volgende dag iets bewezen worden dat conflicteert met de andere stelling, want anders is het geen bewijs.
Zo dachten ze bv vroeger dat de zon om de aarde draaide. Gewoon op basis van de waarneming werd dat als een feit erkend, Totdat Copernicus ontdekte dat dat niet zo was, maar dat de aarde om de zon heen draait. Wat men als feit erkende was teniet gedaan door deze ontdekking. Zo dachten ze vroeger dat er maar een paar duizend sterren aan de hemel stonden, Gewoon op basis van die waarneming, En dat werd als een feit gezien. Nadat de telescoop werd uitgevonden konden we zien dat het er ontelbare waren. Dat feit zoals men aannam, Was in een klap teniet gedaan.
Dus wetenschap moet alle opties openhouden, want morgen kan men een ontdekking doen die de wetenschappelijke feiten zomaar teniet doet. Dus ik weet denk ik beter wat onderzoek inhoud als jij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Robmeister op 10-07-2013 00:36:49 ]
De meeste religieuzen hebben er extreem veel moeite mee te erkennen dat zij gewoon tot het dierenrijk behoren, die bescheidenheid gaat dan opeens niet meer op... TTquote:
Vond ik ook.. De Bijbel erkent die waarheid ook.
Want als iemand denkt iets te zijn, terwijl hij niets is, bedriegt hij zichzelf. (Gal 6:3)
[ Bericht 1% gewijzigd door highender op 10-07-2013 01:43:30 (poets) ]
quote:
[..]
De meeste religieuzen hebben er extreem veel moeite mee te erkennen dat zij gewoon tot het dierenrijk behoren, die bescheidenheid gaat dan opeens niet meer op... TT
Wat je zegt is nogal tegenstrijdig. Wat als er uitendelijk feitelijk bewezen kan worden dat er geen hogere macht is? Dan is het nogal immoreel om alsnog een hogere macht te erkennen.quote:
We hoeven niet in God te geloven, Maar het erkennen van een hogere macht zou bevorderend zijn voor de maatschappij in zijn geheel.
Laat staan dat er maar eens bewijzen moeten komen dat er een hogere macht is.
Daarnaast is het natuurlijk flauwekul dat een hogere macht bevordelijk zou zijn. Het kan net zo goed heel erg negatief uitpakken.
[ Bericht 1% gewijzigd door breaky op 10-07-2013 05:03:43 ]
Daar gaat het dus fout.quote:
Het kan mij niet schelen wat de feiten zeggen.
Ik denk dan ook dat het eerder andersom is; dat iemands intelligentie -tot op zekere hoogte- iemands manier van leven bepaalt. Omgeving speelt ook wel een rol; op zowel iemands overtuigingen als iemands intelligentie (IQ).quote:
Zo een onderzoek lijkt mij erg moeilijk om te doen.
Het lijkt mij niet zo sterk dat de manier waarop iemand leeft te maken heeft met de intelligentie die iemand bezit.
Nog een optie is heel vrijzinnig te worden, hiervan zijn vele voorbeelden (recent Carel ter Linden)
Dat geloof heeft echter nauwelijks nog iets met het geloof van mensen uit de 'antieke boeken tijd' te maken. voor dit soort gelovigen bestaat God niet echt meer als een persoon, maar meer als een soort abstracte kracht waar ze vanuit existentiële behoefte graag aan vast willen houden.
Het is niet feitelijk te bewijzen dat er geen hogere macht is, Net zoals het niet feitelijk te bewijzen is dat er wel een hogere macht is. God staat boven ons, God maakt geen deel uit van deze schepping maar God is de schepper. God staat boven ons bestaan.God staat boven alle kennis. Ook al zou de mens alle kennis hebben dan nog zullen we de kennis over God nooit hebben, Gewoon omdat het niet feitelijk te bewijzen is of er wel of geen God is. Buiten dat om heeft iedereen een God. Iedereen heeft een begin van het bestaan.quote:Wat je zegt is nogal tegenstrijdig. Wat als er uitendelijk feitelijk bewezen kan worden dat er geen hogere macht is? Dan is het nogal immoreel om alsnog een hogere macht te erkennen.
Ik geloof in het begin God, En een evolutionist gelooft in het begin natuur. Maar in wezen is er geen verschil.
Dit is dan ook onrelevant.quote:Laat staan dat er maar eens bewijzen moeten komen dat er een hogere macht is.
Als god boven ons zou staan qua kennis, waarom maakt hij dan zulke domme logica fouten in zijn boek?quote:
[..]
Het is niet feitelijk te bewijzen dat er geen hogere macht is, Net zoals het niet feitelijk te bewijzen is dat er wel een hogere macht is. God staat boven ons, God maakt geen deel uit van deze schepping maar God is de schepper. God staat boven ons bestaan.God staat boven alle kennis. Ook al zou de mens alle kennis hebben dan nog zullen we de kennis over God nooit hebben, Gewoon omdat het niet feitelijk te bewijzen is of er wel of geen God is. Buiten dat om heeft iedereen een God. Iedereen heeft een begin van het bestaan.
Ik geloof in het begin God, En een evolutionist gelooft in het begin natuur. Maar in wezen is er geen verschil.
[..]
Dit is dan ook onrelevant.
Niet dat ik agnosticisme een 'normaal' geloof vind... integendeel zelfs.
Het verschil zit hem in de handelswijze die er uit voortkomt, jij gelooft niet alleen in 'het begin God', je gelooft ook de religie die erbij verkocht wordt. De handelswijze van een evolutionist evolueert naar aanleiding van nieuwe kennis, een gelovige doet dat niet of nauwelijks.quote:
Ik geloof in het begin God, En een evolutionist gelooft in het begin natuur. Maar in wezen is er geen verschil.
Ten eerste weet jij niet wat mijn handelswijze zou zijn, en tweede ben ik tevreden met mijn handelswijze. Ik hoef mijn handelswijze niet aan te passen, Ik wandel in de wijze van Christus, en niet omdat ik dat zou moeten maar omdat ik daar uit vrije wil uit liefde voor Christus voor heb gekozen. Dat even uit de wereld geholpen te hebben.quote:
[..]
Het verschil zit hem in de handelswijze die er uit voortkomt, jij gelooft niet alleen in 'het begin God', je gelooft ook de religie die erbij verkocht wordt. De handelswijze van een evolutionist evolueert naar aanleiding van nieuwe kennis, een gelovige doet dat niet of nauwelijks.
Buiten dat gegeven om oordelen mensen op basis van waarneming en opvattingen. Er zijn twee manieren om tegen de wereld aan te kijken. Je hebt de creationistische wereldvisie. Je kijkt naar het bestaan en ziet daar een schepper in. En we hebben de humanistische wereldvisie, Je kijkt naar de wereld en je ziet er evolutie in. Maar het bewijs van een van beide is nog nooit aangetoond. Het kan zowel creatie zijn als ook evolutie.
Zo hebben we een variateit aan leven, Verschillende soorten vogels, Beren en noem maar op. Mensen die in evolutie geloven zien evolutie in die verscheidenheid. Een creationist ziet er niets anders in dan een variateit binnen de soorten. we zien overal variateit maar dat een soort veranderd in een andere soort is nog nooit waargenomen. Het enige wat wij waarnemen is variateit en onherleidbare complexiteit. In zowel de ruimte als in het leven. De een ziet er schepping in de ander evolutie, Maar beide concluderen hun opvatting op basis van dezelfde gegevens.
1) Kun je een definitie geven van 'soort' die ons in staat stelt om eenduidig, objectief, vast te stellen of twee groepen dieren tot 1 soort behoren of tot 2 soorten? In mijn ervaring geven creationisten nooit een duidelijk antwoord op deze vraag.quote:
Zo hebben we een variateit aan leven, Verschillende soorten vogels, Beren en noem maar op. Mensen die in evolutie geloven zien evolutie in die verscheidenheid. Een creationist ziet er niets anders in dan een variateit binnen de soorten. we zien overal variateit maar dat een soort veranderd in een andere soort is nog nooit waargenomen. Het enige wat wij waarnemen is variateit en onherleidbare complexiteit. In zowel de ruimte als in het leven. De een ziet er schepping in de ander evolutie, Maar beide concluderen hun opvatting op basis van dezelfde gegevens.
2) Welke definitie je hierin ook kiest, heb je ooit een poging gedaan om te verifieren dat wat je hier beweert ook werkelijk klopt? Of praat je voornamelijk medecreationisten na?
Dat is een groep afzonderlijke organismes die in staat zijn om zich te kruisigen en vruchtbare nakomelingen te produceren in de natuur. En binnen die groep kan er variateit ontstaan nagenoeg de omstandigheden waar de groep zich in bevind. Bv het verschil tussen bruine beren en witte beren. De verscheidenheid in honden. De verscheidenheid in vogels. En binnen die soorten kunnen er tal van variateiten onstaan, zoals bv een hond de wolf als voorouder heeft, en tijgers en katten bv beide katachtigen zijn. Maar buiten die soorten om kan er geen kruisiging plaatsvinden. Dus een vis kan nooit een zoogdier worden, en een reptiel kan nooit een vogel worden. En dus moeten ze zo ontstaan zijn.quote:1) Kun je een definitie geven van 'soort' die ons in staat stelt om eenduidig, objectief, vast te stellen of twee groepen dieren tot 1 soort behoren of tot 2 soorten?
Laten we dit nu eens als uitgangspunt nemen dan. "Het vermogen om onderling vruchtbare nakomelingen te produceren."quote:
[..]
Dat is een groep afzonderlijke organismes die in staat zijn om zich te kruisigen en vruchtbare nakomelingen te produceren in de natuur.
En nu zeg jij: het komt niet voor dat twee groepen dieren (die geisoleerd van elkaar leven) genetisch dusdanig uit elkaar groeien tot het punt waar ze zich onderling niet meer kunnen voortplanten.
Is dat correct? Is dat wat je zegt?
En zo ja, heb je een poging gedaan om bekende, waargenomen gevallen te vinden waarin dit toch is gebeurd?
SPOILERDie zijn doodeenvoudig te vinden. Google is je vriend. Maar mocht je moeite hebben om ze te vinden, laat het even weten.
En jij denkt dat alle katachtigen onderling vruchtbare nakomelingen kunnen produceren?quote:
En binnen die groep kan er variateit ontstaan nagenoeg de omstandigheden waar de groep zich in bevind. Bv het verschil tussen bruine beren en witte beren. De verscheidenheid in honden. De verscheidenheid in vogels. En binnen die soorten kunnen er tal van variateiten onstaan, zoals bv een hond de wolf als voorouder heeft, en tijgers en katten bv beide katachtigen zijn. Maar buiten die soorten om kan er geen kruisiging plaatsvinden. Dus een vis kan nooit een zoogdier worden, en een reptiel kan nooit een vogel worden.
Je dwaalt af. We hebben het hier niet over individuele onvruchtbaarheid. We hebben het hier niet over wat jij uitlegt als 'achteruitgang'. (Dat is geen objectief oordeel.)quote:
Binnen de soorten kunnen ze altijd voortplanten mits er vruchtbaarheid is, Het kan voorkomen dat een dier niet vruchtbaar is en dus ook geen nakomelingen kan krijgen, dat komt zowel bij mens voor als bij dier. Maar dat is geen positieve vooruitgang maar een achteruitgang. De dodo bv stampt af van een duivensoort. Althans dat is wat ze denken, En dat zou zo maar eens kunnen. Dat de dodo op Mauritius terecht kwam en doordat er geen natuurlijke vijand aanwezig was, en genoeg voedsel op de grond lag hoefde ze niet meer te vliegen. Uiteindelijk is de eigenschap van het vliegen verloren gegaan in het DNA van die vogel. en de nakomelingen konden niet of nauwelijks nog vliegen. En dat zou mogelijk zijn.Maar dat is geen evolutionaire vooruitgang, Integendeel zelfs er is informatie verdwenen waardoor die dodo niet meer kon vliegen. Maar de dodo is altijd een vogelsoort gebleven, want de voorouder was een vogel. Binnen de soorten kan je bijna altijd voortplanten, Op sommige gevallen na. Je kan een mus niet laten voortplanten met een havik bv. Nee dan wordt die mus opgegeten. Buiten die soorten kan dat niet. Je kan een reptiel nooit laten voortplanten met een vogel. Dat is onmogelijk. Maar dat is wel evolutie beweerd in het kort gezegd.
We hebben het over jouw premisse dat twee groepen van gezonde dieren niet dusdanig uit elkaar kunnen groeien dat ze zich onderling niet meer kunnen voortplanten. (Maar wel binnen de eigen groep.)
Dus zou je antwoord willen geven op de vragen die ik je stelde? Alvast bedankt.
Zoals gezegd, ik wil je best voorbeelden geven van gevalllen waarin dat wel is gebeurd. Maar ik zou eerst wel eens willen weten of je daar zelf naar hebt gezocht. Dat laatste kan ik me namelijk bijna niet voorstellen. Je kunt daar niet serieus naar gezocht hebben zonder iets te vinden.quote:
Ik geef antwoord maar blijkbaar ben je daar niet tevreden mee. Buiten dat om doe je mijn mening bekritiseren zonder ook maar enigszins de moeite te nemen om je eigen visie uit te leggen.
Zegt bijvoorbeeld het begrip 'ringsoort' je iets?
Hoo eens even. Jij stelt zelf dat er geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dat in combinatie met jouw definitie van 'soort' zou betekenen dat zulke gevallen niet voor kunnen komen.quote:
Dat doet er niet toe of er wel of geen soorten zijn die zich zodanig ontwikkelen dat ze ondeling niet meer kunnen voortplanten, Alsof dat bewijs is van evolutie.
Dus ja, dat lijkt me wel degelijk relevant. Is het vermogen tot onderling voortplanten bij nader inzien geen goed criterium? En wat is dan wel een goed criterium?
Ach. Ieder zijn ding.
Nu heb ik zojuist even de wikipage van ringsoort erbij gepakt, en daarin stellen ze dat de zilvermeeuw en de martelmeeuw twee verschillende soorten zijn. Nu ik zeg van niet. Het zijn beide meeuwen. niets geen verschillende soorten maar een goed voorbeeld van variateit. En dat die niet samen kunnen voortplanten zegt mij niets. Een chiwawa is ook niet voort te planten met een deense dog, maar het zijn natuurlijk nog steeds honden.quote:Hoo eens even. Jij stelt zelf dat er geen nieuwe soorten kunnen ontstaan. Dat in combinatie met jouw definitie van 'soort' zou betekenen dat zulke gevallen niet voor kunnen komen.
Maar dit is precies wat ik bedoel als ik beweer dat mensen op basis van een waarneming hun visie verklaren. Ik zie er alleen maar variatiet in en iemand die in evolutie gelooft die ziet er bewijs in van evolutie.