Turkse en Chinese economie staan op instorten

Oh, ik dacht een economische output die sterk krimpt.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 22:07 schreef arjan1212 het volgende:

Nu de amerikaanse economie herstelt en de stimulering niet meer nodig is, zal de rente de komende jaren weer richting de 5% gaan en het geld zal terugkeren naar de VS

Is dit de basis van het verhaal? Zo ja, dan lijkt het niet dat we hier over feiten spreken, maar eerder over een scenario.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 18:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Maar samen met die groei ook een torenhoge inflatie.
Ik zelf denk dat ze wel gaan instorten omdat ze de vastgoed bubble veel te laat hebben gezien.

Die inflatie zal ook dalen als de groei daalt. De Chinese inflatie (CPI) was over 2012 bovendien slechts 2,4% (en in de vier jaren ervoor tussen 1,2% en 4,5%) dus van torenhoge inflatie is absoluut geen sprake.

Wat bedoel je trouwens met 'instorten'? Er gaan hier nogal wat verschillende definities rond, geloof ik.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 19:25 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

dat op vakantie gaan in thailand voor westerlingen 3 keer zo goedkoop is ?

Dat een land duurder wordt voor toeristen is over het algemeen eerder iets dat correleert met een sterke economie dan met een instortende economie.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 19:22 schreef WammesWaggel het volgende:
Kees de Kort gelooft niet in de cijfers uit China

http://www.bnr.nl/opinie/(...)n-er-bij-mij-niet-in

Dat is geen nieuws, dat doet hij al jaren niet. Ik denk ook niet geheel onterecht.

quote:

Op woensdag 17 juli 2013 22:20 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Die inflatie zal ook dalen als de groei daalt. De Chinese inflatie (CPI) was over 2012 bovendien slechts 2,4% (en in de vier jaren ervoor tussen 1,2% en 4,5%) dus van torenhoge inflatie is absoluut geen sprake.

Wat bedoel je trouwens met 'instorten'? Er gaan hier nogal wat verschillende definities rond, geloof ik.

De officiele ja. De berichten die ik in het verleden hoorde waren dat het dicht bij de groeicijfers lag.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 15:02 schreef Kaas- het volgende:
Ik geloof absoluut niet in de ineenstorting van de Chinese economie. Nou ben ik geen fan van het ondemocratische model zoals dat in China bestaat, maar ik kan alleen maar bewondering opbrengen voor de zeer verstandige wijze waarop de bekwame en autoritaire conservatieve leiders van het land langzaam maar zeker stap voor stap elk jaar weer de nieuwe maatregelen nemen om de economie van China hard te laten groeien, zonder die te laten overheaten.

De leiderschapswissel is net achter de rug en zowel de nieuwe president als de nieuwe premier van China hebben het tot één van de speerpunten van hun economisch beleid gemaakt om de binnenlandse consumptie te laten groeien en daar de economische groei vandaan te laten halen en steeds minder van de enorme investeringen die de Chinese overheid doet. Ze realiseren zich hoe belangrijk dat voor China is en spreken zelfs uit een wat lagere economische groei over te hebben voor de rebalancing om deze doelen te bereiken. Het wordt ook al omgezet in concrete actie. Om een voorbeeldje te noemen: premier Wen Jiabao heeft net 6,4 miljard USD in urbanisatie geïnvesteerd (doel: 400 miljoen mensen van het platteland naar de stad krijgen) met de intentie om de binnenlandse consumptie te verhogen.

Allereerst mijn complimenten voor de duidelijke onderbouwing van je visie, dat is beter dan de niet onderbouwde meningen/’’copycats’’ hier.

Ik snap de (huidige) bewondering richting de Chinese autoriteiten, tot nog toe zijn ze relatief goed door de crisis heen gekomen en kennen ze een decennia lange voorspoed die de welvaart voor de gemiddelde Chinees (fors) heeft verhoogd, waarbij China als geheel ook nog eens een groter deel van de koek heeft toegeëigend in diverse opzichten . Maar hoe zal die bewondering eruit zien als in de toekomst zal blijken dat (voornamelijk in de afgelopen jaren) onconventionele maatregelen (met een toekomstige prijs) zijn gebruikt om dat te bewerkstelligen?

Die kans is namelijk aanwezig en ik zal dadelijk uitleggen waarom ik die kans aannemelijk acht, maar allereerst zou ik het woord instorting willen nuanceren. Het woord is namelijk niet alleen subjectief, maar ook relatief. Een economische groei van 2% is bijvoorbeeld veel voor een land als Nederland, maar zal al snel als een recessie aanvoelen in een land als China. Toch klinkt een groei van een dergelijk percentage of zelfs een licht dalend percentage niet als een instorting, terwijl de gevolgen vergelijkbaar of zelfs erger kunnen zijn dan een krimp van enkele procenten in een ontwikkelde economie. Ook moet niet worden gedacht dat een (financiele) crisis in China het einde zal betekenen van een lange termijn opmars. Het kan best dat er een tussenperiode is waarbij er weinig vooruitgang (of zelfs achteruitgang) word geboekt, waarna het groeipad vervolgd word.

quote:

Dat gaat overigens al vrij aardig, de Chinese middenklasse is in enkele jaren gegroeid van 100 naar >400 miljoen mensen en die consumeren steeds meer. Zie bijvoorbeeld het volgende plaatje, waaruit blijkt dat sinds 2011 de groei van de Chinese economie voor een groter deel uit binnenlandse consumptie i.p.v. investeringen afkomstig is:

[ afbeelding ]
(deze grafiek is afkomstig van The Economist, CNBC meldt daarnaast dat in 2012 de binnenlandse consumptie verantwoordelijk was voor 51.8% van de totale economische groei van dat jaar in China en die cijfers worden ook door de Financial Times bevestigd)

Deze cijfers zijn mij bekend, maar ik vind ze een beetje vertekend gezien de opstelling. In onderstaande plaatsjes zie je duidelijker terug dat de investeringen veel sneller zijn gegroeid dan de consumptie (ook als percentage van de economie):

De investeringen als percentage van de Chinese economie (bron JP. Morgan):

2012 en de voorspellingen (voor wat ze waard zijn) voor de komende jaren laten tevens zien dat dit percentage niet veel zal wijzigen.

Consumptie als percentage van de Chinese economie:

In 2011 en 2012 is de consumptie als percentage van de economie min of meer gelijk gebleven gebleven (staat niet in de staafdiagram).

Zoals terug te zien is, is er een forse investment boom geweest die niet gedragen werd door de consumptie. Theoretisch zou de consumptie deze inhaalslag nog kunnen maken, maar dat is bij lange na geen zekerheid. We zien in de westerse landen hoe moeilijk je consumenten kunt dwingen te consumeren. Daarnaast tracht men al jaren deze transitie te bereiken, ik ben al berichten van 2000 en ervoor tegengekomen waar deze transitiefase min of meer werd aangekondigt. Toch nog toe is dat dus nog niet gelukt.

Dat plaatst gelijktiijdig vraagtekens bij de hoogte van de investeringen, de financiering van die investeringen en het ‘’conservatieve’’ beleid. Die investeringen zijn imo namelijk niet gedaan omdat ze rendabel zouden zijn en die inhaalfase zou komen, maar om een bepaalde groei te kunnen behalen. Er is dan geen sprake van investments, maar van toekomstige malinvestments. En gezien de schaal van die investments zijn de economische gevolgen enorm als het inderdaad malinvestments blijken te zijn.

quote:

Direct moet ik toegeven dat de transitie ook niet direct helemaal soepel verloopt, want dit artikel uit The Wall Street Journal laat zien dat er sindsdien ook alweer een kwartaal is geweest waarin het wél voornamelijk van investeringen afkomstig was. Met de snel stijgende inkomens van arbeiders in China is het echter onvermijdelijk dat de consumptie gewoon zal stijgen, dus zo alarmerend is het ook weer niet.
Tegelijkertijd realiseren de beleidsmakers zich ook dat de vastgoedsector enorm aan het overheaten is en dat er daarin een bubbel gecreëerd wordt. Ook hiertegen worden al maatregelen genomen; er wordt minder gebouwd, de belasting op capital gains wordt stricter gehandhaafd en lokale overheden worden gedwongen om zelf ook in te grijpen bij (te) sterk stijgen huizenprijzen. Als de economie in de tussentijd gewoon doorgroeit en mensen inderdaad steeds meer urbaniseren (en dus ook in de paar spooksteden die er momenteel zijn) is dat probleem ook slechts van tijdelijke aard. Daarnaast investeert de Chinese overheid heus nog wel stevig, maar voor een groot gedeelte is dat in infrastructuur en dat zal sowieso gaan afnemen als de basis eenmaal gelegd is. Bovendien zijn dat wél investeringen waar een land veel aan heeft en is het bijvoorbeeld de voornaamste reden dat China veel harder groeit dan India en Brazilië, waar veel minder in een goede infrastructuur is geïnvesteerd.

Tot nog toe heeft China bij elke ‘downturn’ de investeringen/kredieten laten oplopen en zodoende een afkoeling weten te voorkomen. Tenminste dat beweren ze, want volgens betrouwbare bronnen en afgeleide cijfers (bijv. energie, ISM e.d.) is de groei allang geen 7-10% meer. Eerder rond de 3-4%.
Als je het mij vraagt is de huidige boodschap van de Chinese politiek eerder een teken dat ze het huidige groeitempo niet meer vol kunnen houden. Ook omdat men begint te beseffen dat het verder laten oplopen van investeringen/kredieten enkel zorgt voor grotere problemen over een x tijd. Een transitie is het dus zeker, min of meer afgedwongen en darmee enige mate van impotentie weerspiegeld imo. Zeker geen vrijwillige.

quote:

Ik geloof ook niet dat Chinese leiders die vastgoedbubbel (die ze zelf inmiddels erkennen) zullen laten doorgaan om vervolgens te laten klappen. Het zou immers een volksopstand teweeg kunnen brengen van het niveau 'Arabische lente' en als er iets altijd bovenaan het lijstje van Chinese beleidsmakers staat is het wel stabiliteit. Voor niets hebben zij zoveel angst als instabiliteit (voornamelijk vanwege de beruchte rellen op het Tiananmen plein in 1989) en eigenlijk is al het beleid ook hoofdzakelijk gericht op het handhaven van de stabiliteit in het land.

Je gaat ervan uit dat de Chinese autoriteiten de controle hebben en behouden over de vastgoedmarkt. Ik geloof daar niet in, ook vanwege de gefaalde ‘afremmings’ pogingen van die stijgende huizenprijzen.



En zeker omdat duidelijk is geworden (door de crisis) dat dit soort dingen (uiteindelijk) niet te sturen zijn als de onevenwichtigheden groot genoeg zijn. Als je kijkt naar de price/income-ratio zit de Chinese woningmarkt in de regionen van een van de grootste huizenmarktbubbles in de geschiedenis. Dat beloofd dus niet veel goeds als die bubble inderdaad een keer klapt.

quote:

De enige zorgen die ik heb over de Chinese economie is dat het ontzettend moeilijk zal zijn om de transitie naar een moderne economie te maken en om daarbij niet in de zogenaamde 'middle-income-trap' vast te komen zitten. Dit is in de moderne geschiedenis slechts een enkeling gelukt (en vele landen zijn erin gefaald) en het is nog maar de vraag of het China wel gaat lukken.

Maar goed, al zou dat gebeuren, dan nog is er absoluut geen sprake van een 'ineenstorting' van de Chinese economie. Het ergste wat we gaan zien gebeuren is dat de groeicijfers steeds lager zullen worden, maar dat mag geen ramp heten als je van 10% per jaar komt..

We verschillen duidelijk van mening. Ik geloof dat de transitie veel te laat komt en niet toereikend is om de investeringen te dragen. Ook geloof ik niet dat de middelen van Chinese autoriteiten toereikend zullen zijn om de huizenmarktbubbel en de aankomende kosten van deze malinvestement te stutten. Ik denk dat China met grote problemen word geconfronteerd die zich gaan ontwikkelen tot een ware financiële crisis aldaar. Onevenwichtigheden in deze vorm eindigen doorgaans in een grote bust en mocht dat kloppen zullen ook de gevolgen verder strekken dan enkel China. Hoe hoog de groei (0% of fors negatief) dan zal zijn, geen idee. Het zal naar mijn mening wel aanvoelen als een instorting (perceptie) voor een groot deel van de bevolking. Zelf ben ik dus ook zeker benieuwd hoe dit sociaal gaat uitpakken mochten mijn aannames kloppen. Het is daarbij te eenvoudig om te zeggen: ‘autoriteiten willen dat niet, dus gebeurd het niet’.

Hoe, wanneer en in welke vorm de crisis aldaar gaat manifesteren is niet te voorspellen. Dit hele spelletje staat echter pas op het punt te beginnen, de huidige gebeurtenissen zijn vaak de ‘early indicators’. Soms duurt het vervolgens nog jaren, kijk maar eens terug naar voorgaande crisissen en die ‘early indicators’.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 22:19 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Allereerst mijn complimenten voor de duidelijke onderbouwing van je visie, dat is beter dan de niet onderbouwde meningen/’’copycats’’ hier.

Je ontvangt ze terug!

quote:

Ik snap de (huidige) bewondering richting de Chinese autoriteiten, tot nog toe zijn ze relatief goed door de crisis heen gekomen en kennen ze een decennia lange voorspoed die de welvaart voor de gemiddelde Chinees (fors) heeft verhoogd, waarbij China als geheel ook nog eens een groter deel van de koek heeft toegeëigend in diverse opzichten . Maar hoe zal die bewondering eruit zien als in de toekomst zal blijken dat (voornamelijk in de afgelopen jaren) onconventionele maatregelen (met een toekomstige prijs) zijn gebruikt om dat te bewerkstelligen?

Die kans is namelijk aanwezig en ik zal dadelijk uitleggen waarom ik die kans aannemelijk acht, maar allereerst zou ik het woord instorting willen nuanceren. Het woord is namelijk niet alleen subjectief, maar ook relatief. Een economische groei van 2% is bijvoorbeeld veel voor een land als Nederland, maar zal al snel als een recessie aanvoelen in een land als China.

Ik geef je helemaal gelijk als de groeicijfers plotseling dalen naar dergelijke percentages. Maar als zoiets geleidelijk gaat (en een geleidelijke daling van de groei is wat we er al jaren zien) kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat dat voor problemen gaat zorgen. Heb voor de gein in Excel even uitgetekend hoe de groei eruit ziet als je in jaar 1 met 10% groeit en vervolgens elk volgend jaar een daling van de groei van 0,3% hebt. In de praktijk heeft Jan Modaal dan elk jaar vrijwel hetzelfde bedrag dat hij in dat jaar extra kan uitgeven, ondanks de snel dalende groei. Op termijn dalende groei lijkt me meer een gegeven dan een probleem.

quote:

Toch klinkt een groei van een dergelijk percentage of zelfs een licht dalend percentage niet als een instorting, terwijl de gevolgen vergelijkbaar of zelfs erger kunnen zijn dan een krimp van enkele procenten in een ontwikkelde economie.

Welke gevolgen verwacht (of vrees) je dan concreet te zien binnen afzienbare tijd (pakweg 10 jaar) in China?

quote:

Ook moet niet worden gedacht dat een (financiele) crisis in China het einde zal betekenen van een lange termijn opmars. Het kan best dat er een tussenperiode is waarbij er weinig vooruitgang (of zelfs achteruitgang) word geboekt, waarna het groeipad vervolgd word.

Wat dan eigenlijk nog steeds niet zo'n ramp is. Met de groeipercentages die China al sinds de jaren '70 laat zien is een tijdelijke probleemperiode in the long run eerder normaal.

quote:

[..]

Deze cijfers zijn mij bekend, maar ik vind ze een beetje vertekend gezien de opstelling. In onderstaande plaatsjes zie je duidelijker terug dat de investeringen veel sneller zijn gegroeid dan de consumptie (ook als percentage van de economie):

De investeringen als percentage van de Chinese economie (bron JP. Morgan): [ afbeelding ]

2012 en de voorspellingen (voor wat ze waard zijn) voor de komende jaren laten tevens zien dat dit percentage niet veel zal wijzigen.

Consumptie als percentage van de Chinese economie: [ afbeelding ]

In 2011 en 2012 is de consumptie als percentage van de economie min of meer gelijk gebleven gebleven (staat niet in de staafdiagram).

True, true, maar het is dan ook meer dat ik het idee heb dat de Chinese beleidsmakers zich inmiddels goed realiseren dat dit het geval is en tot welke problemen het kan en zal leiden en dat ik (o.a. gelet op de acties die ze momenteel al uitvoeren dan wel voorbereiden) optimistisch ben dat die transitie (wellicht met horten en stoten) op vrije korte termijn echt wel plaats gaat vinden, al is het maar omdat Chinese staatsleiders de instabiliteit die met een falend beleid gepaard zal gaan zo enorm vrezen. Mijn optimisme is meer forward-looking zeg maar.

quote:

We verschillen duidelijk van mening. Ik geloof dat de transitie veel te laat komt en niet toereikend is om de investeringen te dragen. Ook geloof ik niet dat de middelen van Chinese autoriteiten toereikend zullen zijn om de huizenmarktbubbel en de aankomende kosten van deze malinvestement te stutten. Ik denk dat China met grote problemen word geconfronteerd die zich gaan ontwikkelen tot een ware financiële crisis aldaar. Onevenwichtigheden in deze vorm eindigen doorgaans in een grote bust en mocht dat kloppen zullen ook de gevolgen verder strekken dan enkel China. Hoe hoog de groei (0% of fors negatief) dan zal zijn, geen idee. Het zal naar mijn mening wel aanvoelen als een instorting (perceptie) voor een groot deel van de bevolking. Zelf ben ik dus ook zeker benieuwd hoe dit sociaal gaat uitpakken mochten mijn aannames kloppen. Het is daarbij te eenvoudig om te zeggen: ‘autoriteiten willen dat niet, dus gebeurd het niet’.

Hoe, wanneer en in welke vorm de crisis aldaar gaat manifesteren is niet te voorspellen. Dit hele spelletje staat echter pas op het punt te beginnen, de huidige gebeurtenissen zijn vaak de ‘early indicators’. Soms duurt het vervolgens nog jaren, kijk maar eens terug naar voorgaande crisissen en die ‘early indicators’.

Ik sluit het ook zeker niet uit hoor, de huidige cijfers vormen een beter argument voor jouw stelling dan voor de mijne. Maar ook al mocht het helemaal fout gaan ben ik ook nog wel weer zo'n rasoptimist die gelooft dat dat alleen maar goed zal zijn, omdat dat dan weer een perfecte aanleiding is om de fundamenten te leggen voor duurzamere groei waar het volk van blijft meeprofiteren in the long run. Toen ik nog in China woonde (half jaartje maar hoor, als uitwisselingsstudent) kwam dit rapport van The World Bank uit met een groot masterplan voor toekomstige duurzame groei voor China en verrassend genoeg werd er in China behoorlijk positief gereageerd op deze westerse inmenging (waarschijnlijk ook omdat er een Chinees bureau aan meewerkte, heel slim van de WB) en lijken beleidsmakers hun eigen blauwdruk er ook op te baseren. Ben erg benieuwd, misschien ben ik wel zo optimistisch omdat ik het zo'n enorm fascinerend land vind en ze de groei ook gun na het met eigen ogen zien wat voor behoorlijk extreme armoede er nog is in dit met supervriendelijke mensen overladen land. Hoe het ook verlopen zal, de economie is gedoemd om binnen afzienbare tijd de grootste ter wereld te zijn.

Edit: sommige bronnen beweren dat de consumptie in China wel eens veel hoger kan zijn dan dat de officiële bronnen vertellen

[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 20-07-2013 14:31:24 ]

quote:

Op zaterdag 20 juli 2013 13:17 schreef Kaas- het volgende:
Welke gevolgen verwacht (of vrees) je dan concreet te zien binnen afzienbare tijd (pakweg 10 jaar) in China?

Wat de economische gevolgen zijn van een barstende krediet/huizenmarkt- bubbel behoeft geen verdere uitleg lijkt me. Interessanter qua gedachtegang vind ik de mogelijke sociale gevolgen die daaruit voort vloeien. Hoe die precies eruit kunnen zien is niet te voorspellen en ook mede afhankelijk van de omvang van die bubbel.

Die spanningen zullen zich niet alleen intern, door bijvoorbeeld grootschalige protesten, maar ook extern uiten. Recent hebben we de rel met Japan over Senkaku eilanden gezien en dat was een aangename bliksemafleider voor diverse interne problemen. Waarschijnlijk zul je dergelijke verharding vaker zien.

Natuurlijk kan het ook echt ontsporen, maar dat is niet te voorspellen. Bovenstaande gevolgen lijken me meer een zekerheid bij een klappende krediet/huizenmarkt- bubble in China.

quote:

Wat dan eigenlijk nog steeds niet zo'n ramp is. Met de groeipercentages die China al sinds de jaren '70 laat zien is een tijdelijke probleemperiode in the long run eerder normaal.

True, true, maar het is dan ook meer dat ik het idee heb dat de Chinese beleidsmakers zich inmiddels goed realiseren dat dit het geval is en tot welke problemen het kan en zal leiden en dat ik (o.a. gelet op de acties die ze momenteel al uitvoeren dan wel voorbereiden) optimistisch ben dat die transitie (wellicht met horten en stoten) op vrije korte termijn echt wel plaats gaat vinden, al is het maar omdat Chinese staatsleiders de instabiliteit die met een falend beleid gepaard zal gaan zo enorm vrezen. Mijn optimisme is meer forward-looking zeg maar.

Dat beseffen ze al vele jaren, men heeft al eerder getracht die transitie te bewerkstelligen en onevenwichtigheden af te remmen. Tot nog toe is men er niet succesvol in geweest, mede om de korte termijn groeiprojecties te halen. De groei werd dan weliswaar gehaald, maar ten kosten van het verder laten oplopen van die onevenwichtigheden. Schulden en bankbalansen zijn sinds 2008 geëxplodeerd naar 300% van het GDP. De private sector heeft een schuld van 200% GDP en de overheid (incl. locale overheden) een schuld van naar schattingen 60-100%. Er gaan echter ook verhalen dat deze percentages veel groter zijn.



Ik denk dan ook dat China ook nu weer zal kiezen voor de korte termijn als de groei tegen valt. Weliswaar minder gulzig, maar wel ten kosten van grotere onevenwichtigheden. Dat proces lijkt al te zijn begonnen trouwens en is tevens de reden dat een echte bust nog wel even voor ons ligt (gok ik). China bevind zich simpelweg, net als veel andere EM en DM, in een catch22 wil men een barstende bubbel voorkomen.

quote:

Edit: sommige bronnen beweren dat de consumptie in China wel eens veel hoger kan zijn dan dat de officiële bronnen vertellen

Dat is wel een van de problemen bij China, niemand weet de juistheid van de cijfers. Toch denk ik dat de cijfers van de WB het meest betrouwbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 16 juli 2013 15:02 schreef Kaas- het volgende:
Ik geloof absoluut niet in de ineenstorting van de Chinese economie. Nou ben ik geen fan van het ondemocratische model zoals dat in China bestaat, maar ik kan alleen maar bewondering opbrengen voor de zeer verstandige wijze waarop de bekwame en autoritaire conservatieve leiders van het land langzaam maar zeker stap voor stap elk jaar weer de nieuwe maatregelen nemen om de economie van China hard te laten groeien, zonder die te laten overheaten.

De leiderschapswissel is net achter de rug en zowel de nieuwe president als de nieuwe premier van China hebben het tot één van de speerpunten van hun economisch beleid gemaakt om de binnenlandse consumptie te laten groeien en daar de economische groei vandaan te laten halen en steeds minder van de enorme investeringen die de Chinese overheid doet. Ze realiseren zich hoe belangrijk dat voor China is en spreken zelfs uit een wat lagere economische groei over te hebben voor de rebalancing om deze doelen te bereiken.

Als toevoeging op wat Piepeloi al heeft gepost:

Je schrijft dat je bewondering hebt voor de economische groei die de Chinese leiders hebben weten te bereiken en er zijn heel veel mensen die zo denken. Hoewel ik het tot op zekere hoogte hiermee eens ben (wat betreft de vroegere jaren) ben ik tevens erg sceptisch hierover (en zeker wat betreft het laatste decennium). De reden van mijn scepsis is dat dit beleid ook hoge kosten heeft, en die kosten zijn grotendeels verborgen en zullen pas duidelijk zichtbaar worden op het moment dat de boom voorbij is.

In een notendop: wat men heeft gedaan is de exportsector en sectoren zoals de bouw stimuleren dmv financiële repressie. Banken werden gedwongen om geld uit te lenen tegen sterk negatieve reële rente en de wisselkoers is kunstmatig laag gehouden. Dit is in feite een subsidie aan de exportsector en bouwsector, gefinancierd door huishoudens die hierdoor immers minder koopkracht hebben. Huishoudens profiteerden daardoor minder van economische groei dan de gesubsidieerde sectoren en dat is de reden dat het consumenten gedeelte van het GDP in de afgelopen paar decennia steeds verder is gedaald.

China heeft nu een economie die voor ca 50% bestaat uit fixed investment. Dit is nog nooit vertoond en is ook volstrekt onhoudbaar. De autoriteiten erkennen dat en willen nu in inderdaad de economie herbalanceren. Hiervoor is het dus nodig dat de impliciete subsidies ongedaan worden gemaakt. Je wilt dan o.a. hogere reële rente en een hogere wisselkoers.

Maar het probleem is dat een deel van die economische activiteit eigenlijk verliesgevend is als je die impliciete subsidie weghaalt. Dit hele verhaal is ook nog eens pro-cyclisch, aangezien de groeivertraging die dit teweeg brengt er nog eens voor zorgt dat de overcapaciteit die er nu al is in de economie nog groter wordt, met daardoor nog weer meer margedruk etc etc...

Verder worden opeens de kosten van het eerder gevoerde beleid zichtbaar. Grote projecten die eigenlijk niet rendabel zijn (misallocatie van kapitaal) zal vroeg of laat op moeten worden afgeschreven. Je kunt bij wijze van spreken een 8-baans snelweg aanleggen in Tibet met kunstmatig goedkoop geleend geld en dat levert op dat moment (per definitie) economische groei op. Maar de vraag is of zo'n weg uiteindelijk genoeg geld oplevert (in de vorm van efficientie verbeteringen e.d.) om de financieringskosten te rechtvaardigen. En dan heb ik het over de echte financieringskosten en niet de schijnbare financieringskosten (als je door lage reële rente de financieringskosten schijnbaar laag maakt dan hou je jezelf voor de gek: je schuift de kosten dan gewoon door naar huishoudens, die immers koopkracht inleveren).

Dus: kijkend naar de echte economische kosten moet de opbrengst positief zijn, anders is het project per saldo een negatieve factor voor de economie! Dit wordt vaak (al dan niet expres) door beleidsmakers over het hoofd gezien aangezien de voordelen frontloaded zijn (direct mensen aan het werk, direct GDP groei) en de kosten grotendeels in de toekomst liggen en vaak in de eerste instantie verborgen zijn.

Ik hoef waarschijnlijk ook niet uit te leggen wat hogere reële rente en meer restricties op krediet doen met een property bubble, die echte epische proporties heeft in China. Ook hier zien we een groot risico op een zichzelf versterkende spiraal, want de kans op een credit crunch is zeer groot. En wat doen die dalende onroerend goed prijzen met de bank balansen? Juist ja!

Dus men is het er wel over eens dat men moet herbalancern, maar je ziet dat dat een erg hachelijke zaak is. Daarnaast zijn er nog veel meer complicaties. Om maar iets te noemen: de partij elite bestaat gedeeltelijk uit miljardairs (met dank aan voor hunzelf gecreëerde monoplies e.d.). Die hebben heel veel te verliezen en het is maar de vraag hoe stabiel dat allemaal blijft als die herbalancering tot grote verliezen gaat leiden in hun bedrijven of onroerend goed portfolios. Ook zijn veel bedrijven eigendom van het leger (over mogelijke black swans gesproken...). En tenslotte (andere mogelijke black swan) zijn er grote verschillen tussen regios en provincies. China is helemaal niet zo centraal gestuurd maar veel macht ligt op regionaal niveau (koninkrijkjes), in tegenstelling tot de Sowjet Unie vroeger.

Probleem met China is ook dat cijfers onbetrouwbaar zijn en niemand precies weet hoe groot de schulden problematiek daadwerkelijk is. Ook hier schijnen regionaal enorme verschillen te zijn, maar bij sommige regios worden al parallellen met Spanje getrokken. Vaak kijkt men naar Chinese overheidsschuld cijfers en concludeert dan dat schulden heel klein zijn vergeleken met westerse landen. Maar die cijfers zijn weinig betekenisvol omdat de meeste schulden via Chinese banken lopen. Je moet bedenken dan banken onder commando van de overheid staan en dus feitelijk een soort fiscaal kanaal zijn. En daar bovenop komt nog eens het schaduwbank systeem met allerlei vage financieringsschema's via commodities zoals koper en goud om bepaalde restricties te omzeilen... Met andere woorden, er is geen hond die weet hoe diep deze beerput is maar met fixed investment 50% van GDP zou je denken dat het enorm moet zijn.

Dus: misschien lukt het om deze extreme toestand soepeltjes te herbalanceren, maar ik heb meer vertrouwen in Murphy's Law...

Selang kan je mss wat meer toelichten wat die fixed investment precies inhoudt?

quote:

Op zondag 21 juli 2013 12:20 schreef fedsingularity het volgende:
Selang kan je mss wat meer toelichten wat die fixed investment precies inhoudt?

Lange termijn (> 1 jaar) investeringen in fysieke (niet financiële) assets zoals machines, gebouwen, wegen, etc. In de context van mijn verhaal vallen hieronder dus alle infrastructuur uitgaven, het bouwen van wolkenkrabbers en (lege) steden, maar ook machines en fabrieken.

quote:

Op zondag 21 juli 2013 12:34 schreef SeLang het volgende:

[..]

Lange termijn (> 1 jaar) investeringen in fysieke (niet financiële) assets zoals machines, gebouwen, wegen, etc. In de context van mijn verhaal vallen hieronder dus alle infrastructuur uitgaven, het bouwen van wolkenkrabbers en (lege) steden, maar ook machines en fabrieken.

Klinkt op zich niet heel bedreigend, veel capex en investeringen in infrastructuur.
Op de lange termijn is dat toch juist rendabel voor een land?
En al is het wel erg, waarom is dat bij een getal van 50% zelfs onhoudbaar?
Ik probeer te begrijpen wat precies de misallocatie en het risico van jouw verhaal is

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 22:07 schreef arjan1212 het volgende:
In het jaar 2007 stond de rente in de VS op 5,25% door de inzakkende huizenmarkt e.d werd dat steeds verder verlaagd naar 0,25% nu. Gevolgen daarvan waren dat het geld ging naar landen waar nog wel ong. 5% rente werd betaald. Nu de amerikaanse economie herstelt en de stimulering niet meer nodig is, zal de rente de komende jaren weer richting de 5% gaan en het geld zal terugkeren naar de VS

Gevolg daarvan zal zijn dat in o.a Turkije China Thailand ,Vietnam , Brazilie er geld wegvloeit met gevolg werkloosheid , armoede en hongersnood

Daar komt nog bij dat in China de totale schulden zijn gegroeit van 75% van het bbp naar 200% en de chinese banken eigenlijk failliet zijn

Bron: elsevier

Are you kidding me, Amerikaanse economie herstelt?! Weet je wat al dat goedkope geld doet?! It's another bubble mate. Als die rentes omhoog gaan, wat ik niet snel zie gebeuren gezien de positie van de FED. dan dondert de boel weer in, of er moet iemand met ballen zijn die Paul Volker even nadoet, dat zie ik echter niet snel gebeuren.

Detroit is ondertussen failliet, laten we eens zien wie volgt. Productie banen zijn ondertussen zowat allemaal verdwenen. Steeds meer mensen verlaten de arbeidsmarkt, steeds meer mensen heb een part-time baan dankzij 'Obamacare'. Handelstekort nog steeds idioot hoog. Nee met Amerika gaat het niet beter, het gaat zelfs veel slechter.

quote:

Op dinsdag 23 juli 2013 20:52 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Klinkt op zich niet heel bedreigend, veel capex en investeringen in infrastructuur.
Op de lange termijn is dat toch juist rendabel voor een land?

Heel veel mensen (zelfs economen!) missen dat punt. Je kunt zeggen: een 8-baans snelweg in Tibet is toch prima, ook al is het overkill en dus niet heel erg nuttig? Ook al zijn de efficientie verbeteringen die zo'n weg in Tibet opleveren maar heel gering, het levert toch altijd wel een positieve bijdrage?

Dat is natuurlijk waar, maar dan mis je de andere kant van de vergelijking, namelijk de kostenkant. Want hiervoor is iemand een schuld aangegaan die uiteindelijk moet worden afgelost en waarop jaren/ decennia lang rente moet worden betaald. De vraag is dus of de economische voordelen van die 8-baans snelweg opwegen tegen de kosten want anders levert het uiteindelijk gewoon een negatieve bijdrage aan de economie. Je moet bedenken dat dat uitgegeven geld nu niet meer kan worden besteed aan (toekomstige) projecten die wel rendabel zijn en makkelijk hun financieringskosten zouden kunnen terugverdienen.

Veel infrastructuur uitgaven in China 20 jaar geleden waren buitengewoon goede investeringen. Collega's van mij die begin jaren '90 in Shanghai werkten vertelden me dat ze daar toen nog grotendeels onverharde wegen hadden! Het is evident dat infrastructuur investeringen toen hun geld dubbel en dwars terugverdienden door de enorme efficientie verbeteringen die ze opleverden. Maar je moet begrijpen dat een 8-baans weg in Shanghai economisch gezien veel meer waarde heeft dan zo'n weg in Tibet. En veel van dat soort investeringen in de laatste ~10 jaar zijn twijfelachtig kwa economische waarde.

quote:

En al is het wel erg, waarom is dat bij een getal van 50% zelfs onhoudbaar?
Ik probeer te begrijpen wat precies de misallocatie en het risico van jouw verhaal is

Er is geen precieze harde grens waar iets onhoudbaar wordt maar 50% is veel hoger dan ooit ergens is vertoond. Verder is er een enorme mismatch tussen enerzijds de geringe koopkracht van consumenten en de overcapaciteit in de industrie en anderzijds de enorme investeringen die nog steeds worden gedaan in infrastructuur, gebouwen, fabrieken en machines. En zelfs als dat stopt: je blijft een enorme legacy houden van misinvesteringen die in de afgelopen jaren zijn gedaan. Daarop zal moet worden afgeschreven. Je weet dus gewoon dat er enorm veel (virtuele) welvaart straks in rook opgaat door onrendabele leningen waarmee dit alles is gefinancierd en assetprijzen die moeten zakken omdat ze totaal niet in lijn zijn met de koopkracht van het volk.

Helder, bedankt voor de duidelijke en uitgebreide uitleg. Nu kan ik de discussie tenminste weer normaal volgen.
Het risico is inderdaad fors. Aan de andere kant is het misschien ook wel logisch gezien de berg dollars waar die Chinezen bovenop zitten. Als je dan toch opgezadeld zit met een berg cash en bonds die alles behalve waardevast zijn, kan je er misschien nog beter een tibetaanse zweeftrein voor kopen dan de waarde te laten verwateren door Ben's chopper.
Het zal in ieder geval nog wel een tijdje duren voor die verliezen genomen moeten worden maar hij past prima in het rijtje black swans voor de komende jaren.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:02 schreef fedsingularity het volgende:
Aan de andere kant is het misschien ook wel logisch gezien de berg dollars waar die Chinezen bovenop zitten. Als je dan toch opgezadeld zit met een berg cash en bonds die alles behalve waardevast zijn, kan je er misschien nog beter een tibetaanse zweeftrein voor kopen dan de waarde te laten verwateren door Ben's chopper.

Ook dat is een misvatting. De Chinese centrale bank heeft weliswaar een enorme hoeveelheid dollar gedenomineerde assets (voornamelijk Treasury bonds) maar daar staat een evengrote hoeveelheid liabilities tegenover. Het is niet zo dat ze een grote pot dollars hebben die ze vrij kunnen besteden.

Voor wie gelooft in een Crash van China, is dit een hele interessante site: http://www.businessinside(...)nese-slowdown-2013-7

In dit grafiek wordt de (financiële) afhankelijkheid van de landen van China weergeven.

quote:

Op woensdag 24 juli 2013 19:21 schreef SeLang het volgende:

Die Chinezen dekken zich in ieder geval in met goud. https://www.goudstandaard(...)t-jaar-1000-ton-goud

quote:

Op vrijdag 26 juli 2013 13:20 schreef reposailleurs het volgende:
Die Chinezen dekken zich in ieder geval in met goud. https://www.goudstandaard(...)t-jaar-1000-ton-goud

De Russen ook: http://www.volkskrant.nl/(...)hroonzwemsters.dhtml

Vind ik wel de moeite waard om even te posten. http://www.economist.com/(...)ust-it-turning-point

edit: en deze http://www.economist.com/(...)ants_slow_down%22%7D

[ Bericht 55% gewijzigd door Zombiehoofd op 29-07-2013 11:15:06 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:13 schreef PaulieWalnuts het volgende:
Het lijkt nu even dat de US herstelt omdat Bernanke triljarden dollars print uit lucht, maar ze hebben daar evenveel schulden als de PIIGS, dus dat wordt een lekkere kater binnenkort.

Dat dus. Daarnaast zullen ze er alles aan doen om de rente laag te houden in verband met de rente op de staatsschuld.

Doe eens iets POSITIEF in plaats van te praten over NEGATIVITEIT. Je hoofd stort in niet de economie normaal

[ Bericht 11% gewijzigd door sitting_elfling op 31-07-2013 01:16:57 (Blijkbaar al een ban aan je broek...) ]