NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
heb je ook meer actuele bijdrages zoals dat stuk van Wilco o.i.d.?quote:Op woensdag 12 juni 2013 14:28 schreef Veldkamp het volgende:
[..]
...
Toch sprak Sultan Selim I in 1514, vlak voor de massamoord op 40.000 Turkse en Koerdisch-Zaza
Je verbaast me met "oosten van Turkije heeft typische Arabische cultuur", kan je voorbeelden geven? Turken zijn misschien wel Moslim zoals veel Arabieren maar hebben echt een andere cultuur en mentaliteit, en als ik hen was zou ik dat ook zo houden. Maar dat terzijde.quote:
Turkije is een 50-50, het oosten heeft een typische Arabische cultuur met lichtelijke Europese invloeden, het westen is een mix van Europees en Arabisch. Misschien dat 't half opgaat. Maar goed, 't is zoiets als de wereld beschrijven. Misschien dat 't in een boek iets beter kan worden gevangen.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Ze spoten zelfs vrouwen in hun bh's en bejaarden gericht in hun ogen in Istanbul. Of die gehandicapte man.quote:
Dit wordt met de minuut gekker:
Gouverneur van Istanbul: Ja, we hebben wat traangas gebruikt, maar ze gebruikten rookbommen om het erger te laten lijken
Het lijkt wel op de Franse socialistische wanhopige politiepresident van Parijs. Die liet traangasgranaten op één miljoen Franse conservatieve demonstranten voor het traditionele huwelijk afvuren. En ontkende dat. Er is in Frankrijk ook veel aan de hand, maar daar sluimert het nu wat meer dan in Turkije. Ook in West-Europa (Frankrijk) zal veel veranderen. Daar is een socialistisch regime François Hollande, in Turkije een islamistisch AKP-regime. Beide regimes met steun van Obama en beide regimes tegen Syrië en tegen vrijheid.
Van alle religies heeft de Islam juist het minst mensen gedwongen te bekeren. Geloof het of niet. Is het voorgekomen? Ja, maar in verhouding met aantal keren en de duur van het Islamitische Rijk is het verwaarloosbaar.quote:
[..]
Als moslim geloof je de feiten toch niet.
Er zijn periodes van verdraagzaamheid geweest, maar altijd was er de jizya (speciale belasting). Altijd waren er pesterijen, christenen konden geen hoge posities meer krijgen.
Systematisch werden Centraal-Aziatische Turkse stammen en Turkmenen uit Irak in Griekse centraal-Anatolische nederzettingen geplaatst.
Gedwongen islamisering is vaak voorgekomen op verschillende manier.
De miljoenen Christenen waren gewoon te veel om allen met zwaard te bekeren, maar in veel gebieden gebeurde dat wel degelijk. Net zoals in Andalusië (Spanje) lukte het tot de 19e eeuwse en 20e eeuwse genocides en massamoorden nooit om het Ottomaanse Rijk van christenen te zuiveren.
Niet alleen Christenen, vooral ook sjiitische moslims en alevieten werden vervolgd en gedwongen bekeerd of vermoord.
Toch sprak Sultan Selim I in 1514, vlak voor de massamoord op 40.000 Turkse en Koerdisch-Zaza alevieten in centraal Anatolië: "De hemelse beloning voor het doden van een Aleviet is 70 maal groter dan de beloning voor het doden van een Christen!"
Dit toont wel de rechteloosheid aan die christenen uiteindelijk ook hadden, ook al erkent de islam het jodendom en christendom formeel wel als "religies van het boek" en eist tolerantie, als ze maar torenhoge belasting betalen.
Toen Grieken, Serviërs, Kroaten, Bulgaren en andere christelijke onderworpen volken geen jizya konden betalen, werden ze afgeslacht door de Turken. Doorheen eeuwen. Ook mochten vrijwel nooit kerken hersteld worden, dat moest met speciale toestemming (nu probeert de Moslimbroederschap datzelfde tegen Koptische Christelijke oer-inwoners van Egypte te doen) en met torenhoge nieuwe steekpenningen. Langzaam maar zeker verlieten de onderdrukte Christenen zo hun voorouderlijke gebieden, als vluchtelingen naar Libanon of West-Europa of Italië of naar Hongarije, Rusland en Roemenië.
Fatwa uit 1512.quote:Ey Müslümanlar bilin ve haberdar olun ki, reisleri Erdebiloğlu İsmail olan Kızılbaş topluluğu, Peygamberimizin şeriatını, sünnetini, İslam dinini, din ilmini, iyiyi ve doğruyu beyan eden Kuran'ı küçük gördüler. Yüce Tanrı'nın yasakladığı günahlara helal gözü ile baktılar. Kutsal Kuran'ı, öteki din kitaplarını tahkir ettiler ve onları ateşe atarak yaktılar. Hatta kendi melun reislerini Tanrı yerine koyup ona secde ettiler. Hazreti Ebu Bekir'e, Hazreti Ömer'e söğüp, onların halifeliklerini inkar ettiler. Peygamberimizin karısı Ayşe anamıza iftira ettiler ve sövdüler. Peygamberimizin şeriatını ve İslam dinini ortadan kaldırmayı düşündüler. Onların burada bahsedilen ve bunlara benzeyen öteki kötü sözleri ve hareketleri benim ve öteki bütün İslam dininin alimleri tarafından açıkça bilinmektedir. Bu nedenlerden ötürü şeriat hükmünün ve kitaplarımızın verdiği haklarla, bu topluluğun kafirler ve dinsizler topluluğu olduğuna dair fetva verdik. Onlara sempati gösteren, batıl dinlerini kabul eden ve yardımcı olanlar da kafir ve dinsizdirler. Bu gibi kimselerin topluluğunu dağıtmak bütün Müslümanlar'ın vazifesidir. Bu arada, Müslümanlar'dan ölen kutsal şehitlerin yeri cenneti ala'dır. O kafirlerden ölenler ise, hakir olup cehennemin dibinde yer tutacaklardır. Bu topluluğun durumu kafirlerin (kitap sahibi Hristiyan ve Yahudiler'in) halinden daha kötüdür. Bu topluluğun kestiği veya gerek şahinle gerek ok ile gerekse köpek ile avladığı hayvanlar murdardır. Onların gerek kendi aralarında gerekse başka topluluklarla yaptıkları evlenmeler muteber değildir. Bunlara miras bırakılmaz. Sadece İslam'ın Sultanı'nın, onlara ait kasaba varsa, o kasabanın bütün insanlarını öldürüp mallarını, miraslarını, evlatlarını alma hakkı vardır. Ancak bu mallar İslam'ın Gazileri arasında taksim edilmelidir. Bu toplamadan sonra onların tövbe ve nedametlerine inanmamalı ve hepsi öldürülmelidir. Hatta bu şehirde onlardan olduğu bilinen veya onlarla birlik olduğu tesbit edilen kimse öldürülmelidir. Bu türlü topluluk hem kafir ve imansız hem de kötülük yapan kimselerdir. Bu iki sebepten onların öldürülmesi vacibdir. Dine yardım edenlere Allah yardım eder, Müslümana kötülük yapanlara Allah da kötülük eder
Deze teruggekeerde mentaliteit brengt Turkije terug naar een achterlijke en intolerante cultuur. Erdogan moet minder sektarisch denken en minder teruggrijpen op het vroege Ottomaanse Rijk. Erdogan wil niet het Ottomaanse Rijk uit 1820, maar dat van 1453-1683. Daarom ook de films met AKP-subsidie over de verovering van Constantinopel op de Griekse Christenen (die beledigd worden in de film) in 2012.
Bloedbad van Sivas in 1994 kennen we ook nog. Tragisch.
Rechten gelden ook voor minderheden. En ik geloof dat een krappe meerderheid nu tegen Erdogans regeringsstijl begint te worden, ook in Turkije. Jammer, want hij begon goed tegen chaos, corruptie en economische problemen. De AKP-economen en -technocraten nemen nu ook meer afstand van de radicale islamistische vleugel.
[ Bericht 10% gewijzigd door Veldkamp op 12-06-2013 14:47:11 ]
Je gaat wel beetje tekort door de bocht, je moet het in historisch perspectief zien. Toendertijd had men het over het algemeen niet slecht onder Ottomanen, itt andere (bijv West-Europese) rijken en hoe zij met religieuze minderheden omgingen bijv.quote:
....
Dit toont wel de rechteloosheid aan die christenen uiteindelijk ook hadden, ook al erkent de islam het jodendom en christendom formeel wel als "religies van het boek" en eist tolerantie, als ze maar torenhoge belasting betalen.
....
Het probleem is dat sommige Moslims hetzelfde concept ook vandaag de dag willen toepassen, dus onderscheid op basis van religie. En dat geldt voornamelijk voor Islamisten. Zij kunnen niet inzien dat het anno 2013 niet meer wordt geaccepteerd als een staat op basis van religie regeert en daarmee alle religieuze minderheden dus buitensluit. Vandaar die eeuwige worsteling in veel Islamitische landen, "wel of niet seculier? zo niet, waar stopt de rol van de Islam? Wat voor onderdanen die de Islam van de staat helemaal niet delen omdat ze van een andere stroming zijn? Hoever mogen zij gaan voordat zij zich gedeisd moeten houden en schikken naar de meerderheidsislam" etc etc..... constant wordt er aan het fundament van de staat gevreten en bediscussieerd. Terwijl andere landen dat proces al "duizend jaar voorbij zijn" (beetje gechargeerd dan).
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:
Che even snel.
Zijn conclusie vermeldt het volgende:
Door explosieve groei van creditcards en consumptieve kredieten, bevinden consumenten zich in langlopende schulden, waar ze niet aan lijken te ontsnappen ivm absurd hoge rentepercentages op hun schulden. Consumenten zien vaak niet de gevolgen van hun schulden/niet afbetalen van schulden. Crisis van 2001 heeft ervoor gezorgd dat spaargelden van vooral lager en middeninkomen klassen compleet is verdampt. Hoewel cc houders zelf verantwoordelijkheid zijn voor de aankopen die zij doen met hun creditcard, is het niet in het algemene macro-economische belang van de gemeenschap om financiële instellingen zelfregulerend te laten zijn betreffende limieten/rovende rentepercentages op de cc houders. Dit is niet alleen in het belang van cc houders maar ook voor de financiële instituten, gezien dit het lange termijn macro-economische stabiliteit zou bewaren, door het bewaken van de betalingsmogelijkheden van de cc houders. De regering heeft hier (beschermen consumenten + financiële veiligheid) een belangrijke proactieve rol in.
Oftewel; mensen geven geld uit die zij niet hebben. Ze schaffen creditcards aan om hun andere creditcard schulden af te lossen. Er wordt geen rekening gehouden met inkomens of andere creditcards. Overheid beschermt haar burger niet hierin. Dit zou volgens schrijver verklaard kunnen worden omdat de overheid eigenlijk graag creditcard transacties zien, ipv de niet-officiele/niet geregistreerde transacties. (Zijn er veel)
Lees zijn tekst maar. Vond het allemaal wel logisch. Om nu alles te vermelden leek mij niet handig. Zijn tabellen geven ook wat weer.
Deze vond ik trouwens wel erg herkenbaar:
[..]
Maar dit creditcardgebeuren gebeurt ook op grote schaal in de States bijvoorbeeld en daar hoor ik ook weinig mensen over. Maar sowieso doet het niks af aan de vooruitgang die Erdogan heeft geboekt, want dit verhaal over de cc hoor je vaak als tegenargumenten zodoende aan de andere positieve dingen wordt afgedaan. En sowieso, die man kan niet in 10 jaar al die puinhoop oplossen wat door de voorgaande partijen was gemaakt. Elke regering heeft zijn zwakke punten.
Als je richting Urfa / Haran en Hatay gaat wordt dit straatbeeld iets gemiddelder. Er wordt gezegd 'het is koerdisch' er wordt gezegd 'nee, 't is arabisch' maar dit is 't gemiddelde met z'n vele Arabische toeristen die de cultuur daar een beetje mede bepalen. De familietradities zijn anders, de dansen zijn anders en de algemene cultuur is daar anders. Turkije laat zich moeilijk over 1 kam scheren. Deze wereldquote:
[..]
Je verbaast me met "oosten van Turkije heeft typische Arabische cultuur", kan je voorbeelden geven? Turken zijn misschien wel Moslim zoals veel Arabieren maar hebben echt een andere cultuur en mentaliteit, en als ik hen was zou ik dat ook zo houden. Maar dat terzijde.
is een andere wereld dan deze:
Ontvoeringen, Jannitsaren, slachtpartijen en willekeurige rechteloosheid van andersdenkenden waren geen onderdeel van de West-Europese rijken. Die lieten andersgelovigen wegreizen. Ook ging het in West-Europa om inheemse volken die onderling ruzieden, niet om nieuwe binnendringers (niet om invasie van andere volken of machthebbers met andere nationaliteit).quote:
[..]
Je gaat wel beetje tekort door de bocht, je moet het in historisch perspectief zien. Toendertijd had men het over het algemeen niet slecht onder Ottomanen, itt andere (bijv West-Europese) rijken en hoe zij met religieuze minderheden omgingen bijv.
Het Ottomaanse Rijk hield de miljoenen Christenen voorlopig om economische redenen, maar in minderwaardige positie. In Europa waren er ook veel verdraagzamere staten, zoals Polen en Venetië toen. Daar werden ook protestanten, Joden en moslims getolereerd. En niet in boerendorpen afgeslacht zoals wel bij tijd en wijle in Ottomoaanse Rijk gebeurde helaas.
Ik ben niet tegen een rol voor religie in het publieke domein van de overheid. Helemaal niet tegen.quote:Het probleem is dat sommige Moslims hetzelfde concept ook vandaag de dag willen toepassen, dus onderscheid op basis van religie. En dat geldt voornamelijk voor Islamisten. Zij kunnen niet inzien dat het anno 2013 niet meer wordt geaccepteerd als een staat op basis van religie regeert en daarmee alle religieuze minderheden dus buitensluit. Vandaar die eeuwige worsteling in veel Islamitische landen, "wel of niet seculier? zo niet, waar stopt de rol van de Islam? Wat voor onderdanen die de Islam van de staat helemaal niet delen omdat ze van een andere stroming zijn? Hoever mogen zij gaan voordat zij zich gedeisd moeten houden en schikken naar de meerderheidsislam" etc etc..... constant wordt er aan het fundament van de staat gevreten en bediscussieerd. Terwijl andere landen dat proces al "duizend jaar voorbij zijn" (beetje gechargeerd dan).
Dat moet kunnen. Ik ben ook voor christelijke normen en waarden in Europa.
Maar dat betekent niet het bulldozeren van begraafplaatsen of gebedshuizen van minderheden, zoals van alevieten.
Ik ben voor religieuze verdraagzaamheid en voor mensenrechten en voor het internationale volkenrecht. Dat heeft Erdogan geschonden. Van Syrië, van Syriërs, van de soevereine legitieme Syrische regering, van Duitsland (door Turken op te roepen níet te assimileren en niet Duits te worden), van Turkse demonstranten.
Turkse conservatieve soennitische moslims moeten wel ruimte krijgen. Ik heb Erdogan altijd fel verdedigd onder mijn vrienden, omdat hij vrouwen met hoofddoeken op de universiteit toestond. Dat vond ik zeer goed die beslissing, hoor. Erdogan begon goed, hij eindigt nu als oorlogsman, burgeroorlog, enz.
http://www.eenvandaag.nl/(...)rks_nederlandse_ogen.
Is 't boeiend? (Kan 'm zelf niet bekijken momenteel.
.)
Is 't boeiend? (Kan 'm zelf niet bekijken momenteel.
.)
Ik ken Turkije niet maar weet wel dat het bekend is dat er in Hatay veel Arabieren wonen, vandaar dat Syrie het ooit claimde. Dat lijkt me niet zo'n goed voorbeeld om "50% van het Oosten" te stellen. Sowieso zijn de Koerden ook niet te vergelijken met Arabieren en zij wonen veelal in het Oosten dacht ik. In het algemeen zijn Turken (met alle verschillen daarin) echt anders dan Arabieren naar mijn mening zowel qua cultuur, levensopvatting als mentaliteit.quote:
Als je richting Urfa / Haran en Hatay gaat wordt dit straatbeeld iets gemiddelder.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Urfa en Hatay kun je echt NIET vergelijken!quote:
[..]
Als je richting Urfa / Haran en Hatay gaat wordt dit straatbeeld iets gemiddelder. Er wordt gezegd 'het is koerdisch' er wordt gezegd 'nee, 't is arabisch' maar dit is 't gemiddelde met z'n vele Arabische toeristen die de cultuur daar een beetje mede bepalen. De familietradities zijn anders, de dansen zijn anders en de algemene cultuur is daar anders. Turkije laat zich moeilijk over 1 kam scheren. Deze wereld
[ afbeelding ]
is een andere wereld dan deze:
[ afbeelding ]
Antiochië (Antakya), Iskenderun (Alexandrette) en omliggende gebieden van provincie Hatay zijn niet alleen alawitisch, maar ook zeer mondain, werelds, op Europa en Libanon en Syrië gericht, maar zeker niet islamistisch. Integendeel. Er wonen daar ook nog Christenen als minderheid.
Hatay is net als Adana en Alanya zeer toeristisch en open, zeevaardersgebied.
Urfa enz. wel. Dat klopt. Daar zijn ook alle Armenen verdwenen en afgeslacht. Conservatieve soennitische Koerden en wat Turkse ambtenaren bleven achter. Arme gebieden met islamitische strenge bevolking, die niet altijd inheems is. Voor 1915-1922 (genocides) waren deze gebieden ook veel internationaler en op handel gericht (bijv. Armeense en Aramese zijdehandelaren op Perzië, China en West-Europa).
De reden dat ik dit iedere keer er bij betrek is dat mensen dit ook moeten zien.. Welvaart gaat niet alleen om snelwegen en wat bouwwerken. Ik ben echt bang voor een volgende economische dip in Turkije.quote:
[..]
Maar dit creditcardgebeuren gebeurt ook op grote schaal in de States bijvoorbeeld en daar hoor ik ook weinig mensen over. Maar sowieso doet het niks af aan de vooruitgang die Erdogan heeft geboekt, want dit verhaal over de cc hoor je vaak als tegenargumenten zodoende aan de andere positieve dingen wordt afgedaan. En sowieso, die man kan niet in 10 jaar al die puinhoop oplossen wat door de voorgaande partijen was gemaakt. Elke regering heeft zijn zwakke punten.
Bang voor de gevolgen voor de bevolking welteverstaan. Ik kom uit het oosten. Hell to the NO dat wij een Arabische invoed hebben. Ik denk dat hij doelt op gebieden als Van ofzo.quote:
[..]
Je verbaast me met "oosten van Turkije heeft typische Arabische cultuur", kan je voorbeelden geven? Turken zijn misschien wel Moslim zoals veel Arabieren maar hebben echt een andere cultuur en mentaliteit, en als ik hen was zou ik dat ook zo houden. Maar dat terzijde.
Dit zou een video zijn van gisteren rond Taksim Square. Het is moeilijk te zeggen of het daadwerkelijk van gisteren is, maar de beelden zijn behoorlijk heftig.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
Hatay (provincie) was tot 1938 gewoon deel van Syrië, hoor.quote:
[..]
Ik ken Turkije niet maar weet wel dat het bekend is dat er in Hatay veel Arabieren wonen, vandaar dat Syrie het ooit claimde. Dat lijkt me niet zo'n goed voorbeeld om "50% van het Oosten" te stellen. Sowieso zijn de Koerden ook niet te vergelijken met Arabieren en zij wonen veelal in het Oosten dacht ik. In het algemeen zijn Turken (met alle verschillen daarin) echt anders dan Arabieren naar mijn mening zowel qua cultuur, levensopvatting als mentaliteit.
Syrië claimt het tot op vandaag de dag.
De Koerden in Zuidoost-Turkije zijn meer "woestijn-Arabisch" dan de Turks-Arabische alawieten in Hatay, die zeer modern en mondain zijn.
Ook onder Turken verschilt het zeer. In Noord-Turkije treft men ook veel ultranationalisten aan die MHP stemmen, maar toch ook zeer soennitisch-islamitisch gericht zijn (maar vooral Turks).
Links en progressief-vrijzinnig vindt men meer in de steden. Daar zijn ook de moslims zelf verdraagzamer en gewend aan andersdenkenden en andersgekleden.
Niet. Het gebeurde ook in Erzincanquote:
[..]
Urfa enz. wel. Dat klopt. Daar zijn ook alle Armenen verdwenen en afgeslacht.
Mijn oma en de rest herinnerden zich daar wel wat over van de verhalen die zij te horen krijgen van haar moeder.
Laten we zeggen dat ze in het oosten wat meer verbonden zijn met de regio eromheen en in het westen wat meer tegen Europa hangen. Waar de overgangen tussen culturen precies zitten laat ik erbuiten. En omdat het een land is verhuist er weleens een groep van hier naar daar en omgekeerd en daartussen in heb je weleens een progressieve of conservatieve stad met weer een eigen stuk geschiedenis.quote:
[..]
Ik ken Turkije niet maar weet wel dat het bekend is dat er in Hatay veel Arabieren wonen, vandaar dat Syrie het ooit claimde. Dat lijkt me niet zo'n goed voorbeeld om "50% van het Oosten" te stellen. Sowieso zijn de Koerden ook niet te vergelijken met Arabieren en zij wonen veelal in het Oosten dacht ik. In het algemeen zijn Turken (met alle verschillen daarin) echt anders dan Arabieren naar mijn mening zowel qua cultuur, levensopvatting als mentaliteit.
Ik ook. Turkije zou beter op toerisme, veiligheid en verdraagzaamheid inzetten. Alcoholverboden helpen echt niet. Erdogan gooit de eigen ruiten in, nu. En alle Turken zullen lijden helaas.quote:
[..]
De reden dat ik dit iedere keer er bij betrek is dat mensen dit ook moeten zien.. Welvaart gaat niet alleen om snelwegen en wat bouwwerken. Ik ben echt bang voor een volgende economische dip in Turkije.
Van was tot 1916 een zeer Armeens en christelijk gebied, met Koerdische minderheid. Nu Koerdisch en soennitisch. Zeker niet Arabischtalig, wel "woestijns" of achtergebleven misschien deels.quote:Ik kom uit het oosten. Hell to the NO dat wij een Arabische invoed hebben. Ik denk dat hij doelt op gebieden als Van ofzo.
Soennitisch-islamitische Arabische gebieden zijn er nauwelijks in Turkije, behalve enkele dorpjes aan de grens met de Syrische provincie Idlib in de Turkse provincie Hatay (maar een kleine minderheid).
Natuurlijk hebben de Arabische gebieden het Ottomaanse Rijk altijd gekenmerkt. Een mooie diversiteit.
Duitse officieren waren tussen 1880 en 1914 gek op Ottomaanse Rijk en gek op Turkije. Ook in andere delen van Europa was men gek op de cultuur en diversiteit van Turkije toen, hoewel de sultans zwak waren en het rijk op instorten bleek te staan in 1918. De genocides op Christenen 1915-1923 en de Turkse nationalistische en sociaaldemocratische eenheidscultuur van taal en modernisering hebben helaas de diversiteit laten verdwijnen.
De Arabische gebieden gingen voor Turken verloren, ook het Kalifaat en ook de islamitische heilige steden Mekka en Medina gingen verloren aan de Hasjemieten en koninkrijk Hejaz (later aan Saoedi's in 1922).
Er zijn al tientallen doden door AKP-knokploegen en Erdogans politiekogels, aldus oppositie-activisten.quote:
Die gast die een paar dagen geleden was neergeschoten in Ankara schijnt overleden te zijn.
Maar nog niet geheel bevestigd dus.
Ik vrees het ergste bij escalatie.
Turkije heeft een proxy-burgeroorlog in Syrië waarmee het zich actief bemoeit. Turkije heeft een economische kredietbubbel die nog niet eens gebarsten is (in Griekenland en Spanje al wel heftig deels). Turkije heeft een ideologische clash tussen secularisten en islamisten en andere minderheden om de macht.quote:
Als je de rellen in Turkije dan toch met iets moet vergelijken dan kan je het beter vergelijken met de austerity riots is Griekenland, Spanje enz in plaats van met de Arabische lente.
Mensen willen niet zo zeer van een 'dictatoriaal regime' af, maar zijn het niet eens met het beleid dat de regering voert en de kant dat hun land opgaat.
Dat is bij de jeugdrellen in Griekenland en Spanje (nog) niet het geval. Daar waren zowel socialisten als conservatieven als regeringspartijen doelwitten van opstandige jongeren en kapitalismecritici.
Ik ben ook niet ervoor religie te verbieden in het publieke domein. Sowieso werkt dat niet en zeker niet in overwegend Islamitische landen. Islamitische landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten hebben moeite om een juiste verhouding te vinden tussen rechtsstaat en Islam, dit hoeft niet ontkent te worden. En dan heb ik het over een verhouding waarin de bredere samenleving zich kan vinden of een algemene maatschappelijke consensus over kan vinden. Ik ga de problemen in Turkije niet verwarren met alleen de Islamitische inslag van de AK partij, want zo simpel is het niet/ Maar een deel van de discussie en onderliggende polarisatie (en angsten) in Turkije is precies hetzelfde in Egypte, Tunesie en zelfs in mindere mate in het conservatieve Libie (waar veel het eens zijn de sharia in de grondwet op te nemen). Waar begint en stopt de rol van de Islam bij de rechsstaat, en welke Islam hebben we het over? In een groot en pluriform land als Turkije (maar ook anderen in de regio) lijkt dat een (constante) strijd aangezien een ieder die rol anders ziet.quote:
Ik ben voor religieuze verdraagzaamheid en voor mensenrechten en voor het internationale volkenrecht. Dat heeft Erdogan geschonden. Van Syrië, van Syriërs, van de soevereine legitieme Syrische regering, van Duitsland (door Turken op te roepen níet te assimileren en niet Duits te worden), van Turkse demonstranten.
Turkse conservatieve soennitische moslims moeten wel ruimte krijgen. Ik heb Erdogan altijd fel verdedigd onder mijn vrienden, omdat hij vrouwen met hoofddoeken op de universiteit toestond. Dat vond ik zeer goed die beslissing, hoor. Erdogan begon goed, hij eindigt nu als oorlogsman, burgeroorlog, enz.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Over de massamoord op de christelijke Armeniërs? Of op christelijke Grieken of op alevieten?quote:
[..]
Niet. Het gebeurde ook in Erzincan
Interessant. Een tragedie zonder weerga in die regio. Nog veel erger dan het gruwelijke Israël-Palestina-verhaal zelfs.
Hoge posities als in wat? In de Ottomaanse rijk bestonden de doktoren, architecten, bankeneigenaars toch voornamelijk uit christenen en joden. Zelfs begin de 20e eeuw waren alle treinmachinisten christen of joods.quote:
[..]
Als moslim geloof je de feiten toch niet.
Er zijn periodes van verdraagzaamheid geweest, maar altijd was er de jizya (speciale belasting). Altijd waren er pesterijen, christenen konden geen hoge posities meer krijgen.
Dat was niet systematisch. Turkse stammen waren in het begin nomaden op paarden en sommige vestigden zich in Anatolië, dit was geen duister complot om Anatolie te islamiseren.quote:Systematisch werden Centraal-Aziatische Turkse stammen en Turkmenen uit Irak in Griekse centraal-Anatolische nederzettingen geplaatst.
Je hebt het over incidentele gebeurtenissen, dat ontken ik niet. Maar je overdrijft erg. Als de islamitische landen de christenen systematisch had gedwongen, dan waren er geen christenen meer over in de islamitische wereld. Zoals er geen moslims meer zijn in Zuid-Spanje, Sicilië, Malta, Krim, Zuid-Oekraïne en grote delen van Rusland; of zoals er geen natuurgodsdiensten meer zijn in Scandinavië en de Baltische landen.quote:Gedwongen islamisering is vaak voorgekomen op verschillende manier.
De miljoenen Christenen waren gewoon te veel om allen met zwaard te bekeren, maar in veel gebieden gebeurde dat wel degelijk. Net zoals in Andalusië (Spanje) lukte het tot de 19e eeuwse en 20e eeuwse genocides en massamoorden nooit om het Ottomaanse Rijk van christenen te zuiveren.
Niet alleen Christenen, vooral ook sjiitische moslims en alevieten werden vervolgd en gedwongen bekeerd of vermoord.
Toch sprak Sultan Selim I in 1514, vlak voor de massamoord op 40.000 Turkse en Koerdisch-Zaza alevieten in centraal Anatolië: "De hemelse beloning voor het doden van een Aleviet is 70 maal groter dan de beloning voor het doden van een Christen!"
Dit toont wel de rechteloosheid aan die christenen uiteindelijk ook hadden, ook al erkent de islam het jodendom en christendom formeel wel als "religies van het boek" en eist tolerantie, als ze maar torenhoge belasting betalen.
Dus het is onzin dat er te veel christen waren om door het zwaard te halen. De christen hebben zelf massaal door het zwaard gehaald en dus kan het wel. Maar het is niet massaal gebeurd in de islamitische wereld. Het gebeurde wel incidenteel.
Grieks-orthodoxe Patriach in Istanbul was gewoon open tot en met begin de 20e eeuw en de kerken mochten gewoon hun missen houden tot begin de 20e eeuw.quote:Toen Grieken, Serviërs, Kroaten, Bulgaren en andere christelijke onderworpen volken geen jizya konden betalen, werden ze afgeslacht door de Turken. Doorheen eeuwen. Ook mochten vrijwel nooit kerken hersteld worden, dat moest met speciale toestemming (nu probeert de Moslimbroederschap datzelfde tegen Koptische Christelijke oer-inwoners van Egypte te doen) en met torenhoge nieuwe steekpenningen. Langzaam maar zeker verlieten de onderdrukte Christenen zo hun voorouderlijke gebieden, als vluchtelingen naar Libanon of West-Europa of Italië of naar Hongarije, Rusland en Roemenië.
Libanon behoorde tot het Ottomaanse rijk, dus dat is een redelijk scheef voorbeeld.
We kunnen het ook hebben over hoe de Joden uit Spanje gevlucht waren tijdens de Spaanse inquisitie en dat ze niet welkom waren bij alle christelijke landen (behalve Nederland). Maar ze waren wel welkom in het Ottomaanse rijk. Volgens mij kregen ze zelf gratis land van de sultan om op te vestigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 12-06-2013 15:13:20 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
