Doping #82 Ook cortisonen blijven hip

Leuke hobby om het bij te houden, maar er iets uit concluderen kan je totaal niet.

De grenzen van wie verdacht is of niet zijn meer dan arbitrair. Zogenaamde schone renners die wel zijn betrapt. Het verschil tussen geleverd vermogen door een renner en de waargenomen output, ieder lijf gaat anders om met zijn energie. De opmerkingen 'zonder teken van vermoeidheid'. Alsof er een gestandadiseerd lichaam is na 5 uur fietsen. De vraag uberhaupt of wattage bergop wel een goede indicator is. Het voordeel van een goed team, of juist niet. Zo kan je nog wel even doorgaan.

Hoogstens is er een correlatie, maar de suggestie dat er een causaal verband is, is veel te pretentieus.

Sterker, dat er betrapte renners tussen in de schone zone zitten toont juist eerder aan dat het model niet geschikt is voor wat het zegt te concluderen.Immers dat je een tour niet alleen kan winnen als je structureel hoge output levert, maar gedoseerd en op strategische plekken je kans pakken werkt ook. En daarmee is het vergelijken van renners aan de hand van wattages en daaruit concluderen of iemand gebruikt heeft meteen waardeloos.

[ Bericht 28% gewijzigd door 0ne_of_the_few op 13-06-2013 14:53:54 ]

Vrij ondoordacht artikel. Wattages zeggen niet per se wat, want klimgeitjes van 59kg kunnen sowieso minder watt rijden, maar dat is gezien hun bouw ook niet nodig om een Cancellara er uit te rijden. Oftewel, kijk naar W/kg.

En idd, gemiddelde vermogen.. Wat is dat? Voor de hele Tour? Sprintersploegen leveren bijv. in een vlakke etappe VEEL meer wattage dan een knecht van een ronderenner die beetje uit de wind in het peloton blijft hangen.

Oh alhoewel ik nu wel lees dat hij alles heeft gestandaardiseerd, maar vraag me af hoe dat mogelijk is.

En ten slotte: je kunt geen mensen afrekenen op gemiddelden. Doping zorgt ervoor dat juist je top nog hoger komt te liggen. Oftewel, hoezo is het verdacht dat iemand gedurende 3 weken erg goed kan rijden? Het is toch verdachter dat iemand de ene dag door het ijs zakt en de dag erna opeens iedereen aan gort rijdt zoals Landis.
Want het feit dat Landis volgens deze berekening niet verdacht is, terwijl we notabene van Landis vrijwel alles weten qua doping, is toch al een teken dat dit onderzoek niet helemaal klopt

Lachwekkend stukje dus.

hij moet het gewoon aanpassen naar "onder 350 watt"
btw Ferrari gaf toch ook aan met hoeveel watt je de TDF kon winnen

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:05 schreef Wombcat het volgende:
Je moet kijken naar W/kg, niet naar totaal wattage. Een grotere renner met meer spiermassa trap meer vermogen, maar dat hoeft niet per se verdachter te zijn dan een klein ventje die wat minder watts trapt.

dat was toch al omgerekend in die grafiek

Dat is het wattage, als je daar 68 kilo voor Hinault en 80 kilo voor Indurain rekent (bij snel googlen waren dat de eerste getallen die ik tegen kwam), dan had Indurain gewoon een lager wattage per kilogram .

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, daar staat het totaal wattage.

Hij houdt rekening met factoren als de hellingsgraad van een col en de luchtdichtheid. Het gewicht van elke renner rekent hij om tot de standaard van 70 kilo"

hij heeft het toch omgerekend naar een standaard

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, daar staat het totaal wattage.

Nee, daar staat het totaal wattage voor een gestandaardiseerde renner van 70kg plus een fiets van 8kg. Als je het W/kg wil berekenen moet je het door 70 delen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:24 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, daar staat het totaal wattage.

Stukje daaronder staat dat hij alles heeft omgerekend naar personen van 70kg.

Maar dan nog. Dan klopt er als nog weinig van.

Waarom zetten ze dat er dan niet?

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:30 schreef SaintOfKillers het volgende:
Waarom zetten ze dat er dan niet?

Omdat dit niks uitmaakt aangezien het gestandaardiseerd is.

Ja, ik kan ook wel gaan zeggen hoeveel meter per minuut iemand aan het rijden is en zien dat een ander sneller of trager is, maar waarom zou ik dat doen als er een standaard is die iedereen gebruikt waarbij je het niet moet herberekenen?

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:40 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat is idd verwarrend (en zette me op het verkeerde been). Het is gebruikelijk om het in W/kg uit te drukken, dus ga dan niet een eigen standaard verzinnen.

juist wel, want hij neemt ook de hellingsgraad, luchtdicheid en luchtweerstand mee in zijn berekening

Er zijn nog zo veel meer factoren die meespelen dat dit niet te vergelijken is. Zwaarte van het parcours, rolweerstand, rendement van de overbrenging in de versnelling etc etc

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:51 schreef Fenomeno het volgende:
Er zijn nog zo veel meer factoren die meespelen dat dit niet te vergelijken is. Zwaarte van het parcours, rolweerstand, rendement van de overbrenging in de versnelling etc etc

denk je dat je dan een totaal andere grafiek krijgt?

Zal niet enorm vertekenen, maar denk dat de fietsen waar gasten als Wiggins, Evans, Conti de laatste jaren mee reden een stuk makkelijker omhoog te krijgen zijn dan het materiaal van Lemond, Hinault, Indurain en Roche.

Verder ben ik het eens met wat er eerder gezegd is: gemiddeldes over meerdere dagen zijn niet interessant als je naar doping kijkt, gaat om die pieken op een dag, zoals die bizarre etappe van Landis en vriend Conti op de Aubisque tegen Rasmussen

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:40 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat is idd verwarrend (en zette me op het verkeerde been). Het is gebruikelijk om het in W/kg uit te drukken, dus ga dan niet een eigen standaard verzinnen.

Hij (Portoleau) heeft deze standaard echter al verzonnen voordat het gebruikelijk werd om W/kg te praten. Tijdens de Tour van 1999 schreef hij al in L'Equipe dat de waarden van Armstrong op Sestrière niet clean te bereiken waren. Het is niet dat ze nu gewoon om interessant te doen een eigen standaard verzinnen, Portoleau gebruikt (en publiceert) deze vorm van berekeningen letterlijk al meer dan 20 jaar.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:58 schreef Fenomeno het volgende:
Zal niet enorm vertekenen, maar denk dat de fietsen waar gasten als Wiggins, Evans, Conti de laatste jaren mee reden een stuk makkelijker omhoog te krijgen zijn dan het materiaal van Lemond, Hinault, Indurain en Roche.

Houdt hij ook rekening mee. Ik heb het tijdschrift nog niet in huis, maar hij rekent voor die periode een zwaardere fiets, en Vayer heeft in het verleden het verschil in efficiëntie gemeten tussen oude en moderne fietsen, waar ook voor gecorrigeerd wordt.

We kunnen wel eindeloos gaan discussiëren hoe en wat, maar als blijkt dat volgens jouw formule Floyd Landis op water en brood heeft gereden lijkt het me bij voorbaat al een mislukt onderzoek.

Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.

Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.

Het wattage zegt dus niet zoveel, dus de indeling tussen niet verdacht, verdacht etc is zinloos.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:27 schreef Ereinion het volgende:
Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.

Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.

hoe kom je erbij dat het geleverd kan worden door een schone renner?

artikeltje uit HLN

WADA: te weinig geld voor dopingbestrijding.

John Fahey, voorzitter van het Wereldantidopingagentschap (WADA), luidt de alarmbel. Volgens hem zijn er te weinig financiële middelen in de strijd tegen doping. Dat zei hij ter afsluiting van een reeks hoorzittingen van de Franse senaatscommissie over de doeltreffendheid van de dopingbestrijding.

"Het ontbreekt ons aan financiële middelen in de strijd tegen doping. Hoe kunnen we in godsnaam efficiënt werken met een budget van amper 28 miljoen dollar?", vroeg Fahey zich luidop af. "Dat is niet realistisch. Als we de gezondheid van jonge sporters en de dromen van de eerlijke sporters willen beschermen, dan moet het WADA een groter budget ter beschikking krijgen."

John Fahey stopt in november als voorzitter van het WADA, een functie die hij maar liefst zes jaar waarnam. Hij roept ook de overheden op om hun steentje bij te dragen. "Zo heeft het Noors parlement recent het gebruik van doping strafbaar gemaakt. Zo moet het. Het succes van ons werk hangt ook af van de wetgeving."

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:27 schreef Ereinion het volgende:
Dan heb je het niet helemaal begrepen. Het gemiddelde wattage dat Landis over de belangrijkste beklimmingen afleverde kan geleverd worden door een cleane, zeer getalenteerde renner. Dat betekent niet dat dit ook het geval was. Als ik mijn hematocriet naar de 60 opspuit kom ik ook nog steeds niet boven de 6 W/kg uit. Daarnaast leverde Landis volgens dezelfde analyse op twee beklimmingen waarden af die praktisch onmogelijk zijn, dus zelfs volgens deze berekening waren de prestaties van Landis onmogelijk voor een schone renner.

Als er een keer een renner negatief uit een EPO-test komt die toch EPO gebruikte schaf je toch ook niet in een keer alle dopingcontroles af.

Ok, dus het onderzoek is zeer bruikbaar als je wilt weten wat de GEMIDDELDE wattages waren van bepaalde renners.

Dan vraag ik me af, waarom zou je zoveel moeite willen doen om de GEMIDDELDE wattages te berekenen terwijl je daar geen logische conclusies uit kan trekken? Die conclusies kun je dan beter berekenen op basis van de uitzonderlijke topprestaties, zoals die van Landis op de Aubisque.

Daarom vind ik dit nog steeds een onzinnig onderzoek is, uiteindelijk puur tijdverdrijf.