Zijn er atheïsten/agnosten op FOK deeltje 2

Hij zegt ook dat er zonder God geen objectieve moraal kan zijn. Dat is onzin, dat kan makkelijk. Ik ben het met je eens dat hij geen enkele argumenten geeft, hij zegt alleen dat mensen het zelf ook wel begrijpen.

Als er een objectieve moraliteit zou bestaan (al dan niet door middel van een God), dan zou de situatie niet uit hoeven maken met betrekking tot het wel of niet bestaan van een objectieve moraliteit. Dat mensen het wellicht niet eens kunnen worden over de juiste manier van handelen (voorbeeld uit de OP) zegt alleen maar dat wij hoogstens niet allemaal in staat zijn om deze objectieve moraliteit te bevatten of waarderen.

Ik ben van mening dat zonder het bestaan van een ''alwetend almachtig wezen'' er zeer waarschijnlijk geen objectieve moraliteit zou bestaan. Er is dan immers (mij inziens) geen objectief doel voor het leven, en ook geen objectief ''goed en kwaad''. Sterker nog, als er een alwetend almachtig wezen zou bestaan zou deze ook kunnen zeggen dat er uiteindelijk geen objectieve moraliteit bestaat.

Dat haalt echter niet weg dat we wel een moreel/ethisch framework kunnen bedenken waar rekening wordt gehouden met het zorgen voor fysiek/mentaal/economisch welzijn voor een zo groot mogelijke groep individuen, met als zelfbedacht doel: het hebben van een zo prettig mogelijk bestaan, en het in stand houden van dit bestaan. Het wel of niet bestaan van een god en een objectief/universeel goed en kwaad houdt niet tegen dat wijzelf nog onderscheid kunnen maken tussen wat wenselijk en onwenselijk is.

Overigens vind ik de tekst uit de link een beetje vaag, hij geeft wel daadwerkelijk argumenten, alleen bestaat het voor een groot deel uit onzin. Maar ja, dat is mijn eigen post ook een beetje.

Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.

Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 18:32 schreef Feuerbach het volgende:
Waarom denk jij dat er een relatie is tussen het bestaan van een objectieve moraal en het bestaan van God(en)? De schrijver uit de bron zegt dat God het goede is, en dat de moraal daarom objectief is. Degene die slavernij goedkeurt en steniging voorschrijft is dus de definitie van goed. Naast dat het dus niet echt van een goede moraal spreekt, spreekt God zichzelf ook meerdere keren tegen als je de bijbel mag geloven. Als je daar doorheen kijkt en het nog steeds wil zien als het goede, dan klopt het nog steeds niet. Als hij door zijn natuur vast zit aan het goede, dan is dat goede dus al gedefinieerd via een andere manier. Als het goede vast zit aan zijn natuur, dan beperkt het de vrijheid van god of dan maakt het de moraal veranderlijk en dus niet meer objectief.

Ik denk dat er wel een objectieve moraal is. Het is namelijk te meten in de hersenen of iemand plezier of leed ervaart. Als je de totale hoeveelheid leed die bij een beslissing zijn ontstaan aftrekt van de totale hoeveelheid plezier, dan weet je hoe goed een bepaalde beslissing is geweest. Je kan alleen nooit weten welke gevolgen een handeling precies heeft, waardoor je niet met zekerheid kan zeggen of je het goede hebt gedaan of niet. De moraal is dan dus zowel objectief als onbereikbaar. Om hem toch wat bereikbaarder te maken is het belangrijk om te blijven nadenken, discussiëren, filosoferen en te twijfelen.

Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog.

Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.



Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 22:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

Maar als ik kijk naar hoe dat er in de praktijk uitziet dan zou ik bijna het tegenovergestelde denken.

[ afbeelding ]

Ik zal maar geen plaatjes posten van de gelovigste landen ter wereld. Je ziet hopelijk mijn punt wel.

Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:14 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je kan wel zien dat je ESF hebt zitten kijken.

Zweden deed niet eens mee!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 20:44 schreef Natural-Cool het volgende:
Zowel het geloof als de wet houdt de moraal hoog. Alleen geeft het geloof de bovengrens van ons zedelijke leven aan, en de wet de ondergrens.

Ik denk dat zelfstandig nadenken, de rede, de moraal op een hoger niveau tilt, religie en wetgeving zijn daar slechts een gevolg van.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 14-05-2013 23:37:35 (ninja) ]

knip

Religie is meer de afwezigheid van de rede als je het mij vraagt. De rede is inderdaad de belangrijke factor die de moraal op een hoger pitje kan zetten, onder andere door het gebruik van wetten.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 22:43 schreef Molurus het volgende:
Als daar iets van waar was dan zou je verwachten dat in landen waar men relatief ongelovig is de moraal op een relatief laag peil zou staan.

De "gelovige" landen hebben de verfrissende "lente" om verstandig te blijven meedenken, discussiëren, filosoferen om zodoende wetten aan te passen hard nodig. In die landen wordt met harde bewind de bevolking onderdrukt en uitgebuit. Bepaalde landen hebben meer dan 100-150 jaar in te halen. Educatie en werkgelegenheid is het toverwoord om vooruitgang te boeken.

En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven? Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen. Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
En jij als gelovige kijkt ernaar en gaat vervolgens weer verder met geloven?

Ik heb na zware twijfels over de juistheid, een studie puur gericht naar de intentie en boodschap van de Koran gedaan. Het heeft jaren geduurd voordat ik het overzicht had om de strategie van de intentie te begrijpen.
De samenhangende verzen in context bij elkaar vinden, vanuit het juiste ( omstandigheden ) perspectief meelezen en meedenken is niet eenvoudig. Nadat ik het overzicht begon te krijgen door intensief onderzoek is mij "de simpele basisboodschap" welke direct en persoonlijk aan de lezer is gericht opgevallen, de overige boodschappen die Hij meldt totale controle en beheersing van alles in bewegend evenwicht is aannemelijk. **
Denkt de mens dat het een simpeler schepping is dan het universum dat is ? Je aandacht vestigend, ja een denkraam om bij stil te staan zie ik wel daarin.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
Wat is jouw verklaring voor dat de plaatsen waar 'heilige boeken' het meest worden nageleefd de omstandigheden niet bepaald geweldig zijn? Het is wel vreemd dat er nou net oorlog en armoede uitbreekt in de landen waar ze het juiste pad kiezen

De culturele levensovertuiging is een religie geworden met hoge percentages van afwezige rede. Imiteren zonder na te denken, is, waar je ook in geloofd, onverstandig. De rede en de begrip hoort, in elk kader, zwaar in gewicht te zijn net als het ijverige wedijver in goede zaken.

De westerse/christelijke landen hebben het gewicht van de rede in de strijd gegooid vanaf de 15.de eeuw. Kennis over de mechanische werking van de natuurwetten vergaren begon met Copernicus, de omlopen van de hemellichamen, tot aan de kwantummechanica, de omlopen van de atomen.
De landen die met zelfstandig nadenken, en het moraal,welzijn, etc op een hoger niveau tilt en door het ijverig werken, verdienen dan ook de welvaart van de universele karma. Stilstand is eenmaal achteruitgang

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 23:52 schreef Feuerbach het volgende:
Je zou bijna denken dat het gewoon een verzinsel is.

De claims in bepaalde geschriften met zekerheid kunnen tegenspreken is hetzelfde als ontdekken dat Sinterklaas niet echt bestaat idd.

De rede en het verstand gebruiken wordt direct persoonlijk betrokken door God in vele koran verzen.

Doch zie ik ook in dat het de wetenschap niet zal lukken om het bestaan van God te bewijzen doch ook niet om het volledig uit te sluiten.

De verstand en de rede samen met de keuzevrijheid zijn het ons toevertrouwde eigenschap van God, Hij heeft enkele eigenschappen voor Zichzelf voorbehouden.
Voor mij is dit geen verzinsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 15-05-2013 11:15:29 ]

quote:

Can God be the ultimate source of good?

Supernaturalism relies on revelations from God. Throughout history one puzzle has made it difficult to base ethics on God:

Is a thing good because God desires it?

or

Does God desire a thing because it is good?

The Ancient Greek philosopher Plato concluded that God desires a thing because it is good. God's desire doesn't make a thing good - the thing would be good regardless of God.

If Plato is right then the supernaturalism theory is pretty unhelpful, because it doesn't reveal what makes something good or bad.

God's desire would be at best a useful way of discovering what is good and what is bad, but wouldn't tell us anything more than that.

And here's another problem:

If God desired something that everyone thinks is bad - would that make it good?

bron

quote:

Op dinsdag 14 mei 2013 21:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De grootste oorlogen worden uit naam van het geloof gevoerd. Het is opvallend hoe goed mensen zich in het verkeer gedragen.

Onderstaande Koran vers is jarenlang gebruikt om strijd te voeren, terwijl het om het een intellectuele
strijd ( uitdaging ) gaat.

quote:

4-94 : O, gij die gelooft, wanneer gij voor Allah's zaak oprukt, onderzoekt dan en zegt niet tegen iemand die u met de vredesgroet begroet: "Gij zijt geen gelovige". Zoekt gij de goederen van dit leven? Bij Allah zijn goede dingen in overvloed. Zo waart gij voordien maar Allah bewees u Zijn gunst; stelt daaromtrent een nauwkeurig onderzoek in. Voorzeker, Allah weet, wat gij doet.

Terwijl de meeste verzen toch in deze strekking zijn :

quote:

4-122. Degenen, die geloven en goede werken verrichten, zullen Wij in tuinen toelaten, waar doorheen rivieren stromen en zij zullen daar voor eeuwig vertoeven. De belofte van Allah is werkelijkheid en wie is waarachtiger in woord, dan Allah?
4- 124. Maar, wie goede werken verricht, hetzij man of vrouw, en gelovig is, zal de Hemel binnengaan en hem zal niet het geringste onrecht worden aangedaan.
4- 135. O, gij die gelooft, weest voorstanders der rechtvaardigheid, getuigen voor Allah, zelfs al was het tegen uzelf, of ouders en verwanten. Hetzij rijk of arm, Allah is beter dan beiden. Volgt niet de begeerten, opdat gij niet onrechtvaardig zult zijn. En als gij de waarheid omzeilt of er u van afwendt, Allah is goed op de hoogte van wat gij doet.

Omdat jij eerder de angst voor een straffende God vermeldde

quote:

4- 147. Waarom zou Allah u straffen, als gij dankbaar zijt en gelooft? Allah is Waarderend, Alwetend.
4-148. Allah houdt niet van het uiten van beledigende taal in het openbaar, behalve door iemand, die onrecht wordt aangedaan; en Allah is Alhorend, Alwetend.

Een heer in het verkeer zijn is verstandig en voorkomt ongelukken. Niet in alle landen gedraagt men zich als een heer in het verkeer.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Precies dit:

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 11:52 schreef deelnemer het volgende:

Can God be the ultimate source of good?
...

De diversiteit aan opvattingen is een gunst om over onze verstand, rede, begrip en keuzevrijheid na te denken.

quote:

2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:30 schreef Natural-Cool het volgende:

2-224. En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.

Hoe weet je nu of je goed doet?

quote:

5-48 . “En Wij hebben aan jou het Boek (de Koran) met de Waarheid neergezonden, ter bevestiging van de Schrift die eraan voorafging en ter bescherming. Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerte om van de Waarheid die tot jou gekomen is af te wijken.

Een dictaat.

quote:

Voor een ieder onder jullie hebben wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had hij jullie (als behorend) tot één godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij) jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft. Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken. Tot Allah is de terugkeer van jullie allemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.

Een test of je je aan de opdracht houdt. Dat gaat voorbij aan het argument van Plato.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-05-2013 13:00:20 ]

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit:

Christian Negates His Own Morality - The Atheist Experience

Walgelijk hoe die beller aan het einde nog probeert om verkrachting van een kind goed te praten
Dit filmpje laat duidelijk zien dat religie vooral zorgt dat mensen stoppen met nadenken.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 12:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Precies dit:

Christian Negates His Own Morality - The Atheist Experience

Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.

quote:

Op woensdag 15 mei 2013 13:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zij kan het goed beargumenteren. Ik vind wel dat ze de bellers teveel in de reden vallen. Laat die mensen eens rustig uitpraten. Zeker als je daar met zijn tweeen tegenover 1 beller zit.

Ze doen dit al jaren en hebben regelmatig mensen die het liefst uren lang ononderbroken willen oreren. En ze kunnen inmiddels heel goed aanvoelen als iemand het onderwerp probeert te veranderen in een reactie. Daarom vallen ze snel in de rede omdat een glipperige vis geen kans moet krijgen om van onderwerp te veranderen.

Ze hebben ongeveer alle discussies wel al gevoerd.