WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Oh, dá's nou toevallig! Die hobby's heb ik ook!quote:Op zaterdag 18 mei 2013 01:26 schreef hugecooll het volgende:
Mijn hobby's zijn:
Reiki 1, 2, 3
Rocky 1, 2, 3, 4, 5
Tarotkaarten leggen
Zakdoekje leggen
?
"If you don't stop lying about me, I'll start telling the truth about you."
quote:Op zaterdag 18 mei 2013 09:05 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Oh, dá's nou toevallig! Die hobby's heb ik ook!
maar houder kan wel vermoedelijk bezitter zijn:Pquote:Op zaterdag 18 mei 2013 01:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Een houder kan zichzelf nooit bezitter maken.
Generaal?? Pardon??
Werkelijk een ontzettend interessante, mateloos boeiende discussie hier, waar TS echt iets mee opschiet.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2013 16:31:36 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 18-05-2013 16:31:36 ]
Welkom in het WGR forum.quote:Op zaterdag 18 mei 2013 16:31 schreef k_man het volgende:
Werkelijk een ontzettend interessante, mateloos boeiende discussie hier, waar TS echt iets mee opschiet.
Hallon!
nee, het kan niet. Het inversievebod is opgenomen in artikel 3:111 BW.quote:
wie zegt dat?quote:Het probleem is alleen dat de feitelijke bezitter niet de rechtmatige eigenaar is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, TS dusquote:
[..]
nee, het kan niet. Het inversievebod is opgenomen in artikel 3:111 BW.
[..]
wie zegt dat?
sterker nog, een houder wordt vermoed de bezitter te zijn en de bezitter wordt vermoed de eigenaar te zijn. Dus als je een zaak niet onder je hebt maar tegenover degene die de zaak wel onder zich heeft (en dus wordt vermoed bezitter en eigenaar te zijn) zijn eigendom betwist en je eigen eigendom stelt, dan heb je een nogal zware bewijslast.quote:
[..]
maar houder kan wel vermoedelijk bezitter zijn:P
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
ja precies, maar je lijkt het als feit te accepteren, hetgeen gezien het bepaalde in artikel 3:109 en 3:119, eerste lid BW nogal naief is. Het tegendeel is op grond van die bepalingen immers waar. De ex van TS is de rechtmatig eigenaar, totdat TS het tegendeel bewijst. En ga er maar vanuit dat TS niet aan die bewijslast gaat voldoen.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik geloof niet dat wij de mogelijkheid hebben zelf uit te zoeken of wat TS waar is. Waarom zou ik aannemen dat wat TS zegt niet waar is?quote:
[..]
ja precies, maar je lijkt het als feit te accepteren
omdat TS de wet tegen zich heeft misschien?quote:
[..]
Ik geloof niet dat wij de mogelijkheid hebben zelf uit te zoeken of wat TS waar is. Waarom zou ik aannemen dat wat TS zegt niet waar is?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat een ontzettend kutargumentquote:
[..]
omdat TS de wet tegen zich heeft misschien?
Je zegt feitelijk dat TS er tegen ons over gaat liegen dat een wasmachine van zijn geld is gekocht, omdat we er volgens de wet van uitgaan dat zijn vriendin hem heeft betaald, omdat zij hem in bezit heeft. Dat slaat toch werkelijk nergens op?quote:
nee, ik leg je uit hoe de wet de eigendomsaanspraken van iemand die de zaak niet onder zich heeft, jegens iemand die de zaak wel onder zich heeft regelt.quote:
[..]
Je zegt feitelijk dat TS er tegen ons over gaat liegen dat een wasmachine van zijn geld is gekocht, omdat we er volgens de wet van uitgaan dat zijn vriendin hem heeft betaald, omdat zij hem in bezit heeft. Dat slaat toch werkelijk nergens op?
Overigens is het voor die aanspraken geheel irrelevant wie heeft betaald. Kan best dat TS heeft betaald. Ik kan me niet herinneren dat ik dat in twijfel heb getrokken, laat staan dat ik heb gezegd dat hij op dat punt liegt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
TS post hier dat hij zo vaak belde/berichtjes stuurde om zijn spullen terug te krijgenquote:
[..]
nee, ik leg je uit hoe de wet de eigendomsaanspraken van iemand die de zaak niet onder zich heeft, jegens iemand die de zaak wel onder zich heeft regelt.
Overigens is het voor die aanspraken geheel irrelevant wie heeft betaald. Kan best dat TS heeft betaald. Ik kan me niet herinneren dat ik dat in twijfel heb getrokken, laat staan dat ik heb gezegd dat hij op dat punt liegt.
Ik ga ervan uit dat wat TS zegt klopt
Jij zegt dat het naïef is TS te geloven omdat hij 'de wet tegen zich heeft'.
Het heeft toch geen enkel nut voor TS om hier te gaan liegen
Liegen kan ie doen tegen de rechter/ovj, hier schiet hij er niet veel mee op
Ik ook. De Ovj gelooft het ook en die merkt het aan als stalking / belaging.quote:
[..]
TS post hier dat hij zo vaak belde/berichtjes stuurde om zijn spullen terug te krijgen
Ik ga ervan uit dat wat TS zegt klopt
Het is naief om te geloven dat TS eigenaar is. Dat is hij immers niet. Niet omdat ik dat zeg, maar omdat de wet dat zegt.quote:Jij zegt dat het naïef is TS te geloven omdat hij 'de wet tegen zich heeft'.
tweede keer: ik heb nooit beweerd dat TS liegt.quote:Het heeft toch geen enkel nut voor TS om hier te gaan liegen
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als TS hier moedwillig iets zegt wat in strijd is met de waarheid, hoe noem je dat dan?quote:
tweede keer: ik heb nooit beweerd dat TS liegt.
Hoezo 'moedwillig'. Ik geloof best dat TS oprecht is in zijn eigendomaanspraak. Misschien is hij dat ook wel. Maar aan 'misschien' hebben we juridisch niks. Aan de wet wel en op grond van de wet is, in afwachting van het door TS te leveren bewijs, zijn ex de rechtmatige eigenaar. Er vanuitgaande dat dat bewijs niet komt, zal zij ook eigenaar blijven.quote:
[..]
Als TS hier moedwillig iets zegt wat in strijd is met de waarheid, hoe noem je dat dan?
TS zou liegen als hij eigendom zou beweren terwijl hij weet dat hij geen eigendom heeft. Dat is hier niet aan de orde en ik heb nooit anders beweerd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is natuurlijk wel ergens op gebaseerd dat TS vindt dat hij de eigenaar is. Hij zal dus aanvankelijk ook wel de eigenaar geweest zijn, en zijn vriendin leende die spullen (dus houder). Relatie gaat uit, TS gaat ergens anders wonen en de bonnetjes en dergelijke blijven achter in het huis. TS verwacht dat hij zijn spullen wel terugkrijgt, maar kan niet hard maken dat het zijn spullen zijn, omdat het bewijs van aankoop/ander bewijs aannemelijk maakt dat iets van iemand is in het huis van de 'houder' aanwezig is. De houder wil echter de spullen voor zichzelf houden. Waarom ook niet? TS is een lul en ze heeft de bonnetjes. Bewijs maar dat het van jou is dan. Dat zal je leren, stinkjochquote:
[..]
Hoezo 'moedwillig'. Ik geloof best dat TS oprecht is in zijn eigendomaanspraak. Misschien is hij dat ook wel. Maar aan 'misschien' hebben we juridisch niks. Aan de wet wel en op grond van de wet is, in afwachting van het door TS te leveren bewijs, zijn ex de rechtmatige eigenaar. Er vanuitgaande dat dat bewijs niet komt, zal zij ook eigenaar blijven.
TS zou liegen als hij eigendom zou beweren terwijl hij weet dat hij geen eigendom heeft. Dat is hier niet aan de orde en ik heb nooit anders beweerd.
TS stuurt een belachelijk aantal berichtjes en valt haar ook op andere manieren lastig om zijn zooi terug te krijgen. Vriendin doet aangifte en TS mag even langskomen om zichzelf te verantwoorden. De rechter komt tot de conclusie dat TS een lul is met z'n gebel en merkt op dat TS niet kan bewijzen dat hij de eigenaar/middellijk bezitter van die spullen is. Na afloop heeft vriendin van TS zwart op wit staan dat ze de eigenaar/bezitter is, terwijl ze dat oorspronkelijk niet was.
Hoezo je kan niet van houder naar bezitter gaan?
Ik denk niet dat de rechter zal vinden dat TS een lul is. Hij (of zij) zal misschien wel vraagtekens zetten bij het gedurende een maand stelselmatig sturen van SMS-jes. TS zal toch wel eerder begrepen moeten hebben dat dat geen resultaat gaat opleveren?quote:
[..]
Het is natuurlijk wel ergens op gebaseerd dat TS vindt dat hij de eigenaar is. Hij zal dus aanvankelijk ook wel de eigenaar geweest zijn, en zijn vriendin leende die spullen (dus houder). Relatie gaat uit, TS gaat ergens anders wonen en de bonnetjes en dergelijke blijven achter in het huis. TS verwacht dat hij zijn spullen wel terugkrijgt, maar kan niet hard maken dat het zijn spullen zijn, omdat het bewijs van aankoop/ander bewijs aannemelijk maakt dat iets van iemand is in het huis van de 'houder' aanwezig is. De houder wil echter de spullen voor zichzelf houden. Waarom ook niet? TS is een lul en ze heeft de bonnetjes. Bewijs maar dat het van jou is dan. Dat zal je leren, stinkjoch
TS stuurt een belachelijk aantal berichtjes en valt haar ook op andere manieren lastig om zijn zooi terug te krijgen. Vriendin doet aangifte en TS mag even langskomen om zichzelf te verantwoorden. De rechter komt tot de conclusie dat TS een lul is met z'n gebel en merkt op dat TS niet kan bewijzen dat hij de eigenaar/middellijk bezitter van die spullen is. Na afloop heeft vriendin van TS zwart op wit staan dat ze de eigenaar/bezitter is, terwijl ze dat oorspronkelijk niet was.
Hoezo je kan niet van houder naar bezitter gaan?
Je kunt niet van houder naar bezitter gaan omdat artikel 3:111 BW daaraan in de weg staat. Het is ook een logische bepaling omdat je aan de buitenkant niet kunt zien of iemand voor een ander houdt (en dus houder is) of voor zichzelf (en dus bezitter is). En juridisch is het verschil nogal groot. Een houder heeft geen goederenrechtelijke aanspraak op de zaak zelf. Een bezitter heeft dat wel. Bovendien kan bezit leiden tot verkrijgende verjaring, houderschap niet. Stel je voor, je leent een boek bij de bibliotheek. Dan ben je houder. Je loopt met het boek naar buiten en je besluit op dat moment dat je bezitter bent. Je maakt jezelf dus van houder tot bezitter. Niemand kan dat weten, want zoals gezegd, aan de buitenkant kun je het niet zien. Maar als het wel zou kunnen, dan zou je dus in theorie uiteindelijk zelfs eigenaar van het boek kunnen worden. Hetzelfde geldt voor zaken die je voor iemand anders bewaart. Die ander moet er wel op kunnen vertrouwen dat je nooit meer dan houder wordt, want anders stelt hij zijn eigendom in de waagschaal. Dat zou het hele goederenrechtelijk systeem behoorlijk wankel maken.
Strafrechtelijk kan het in zoverre dat het mogelijk is om je een goed dat je in beginsel rechtmatig onder je hebt (houderschap) toe te eigenen. Dan spreken we van verduistering. Maar ook al is sprake van verduistering, dan zal de dader in civielrechtelijke zin nooit eigenaar van de zaak zijn geworden, omdat hij nooit bezit heeft gehad. Ook al is het langer dan tien jaar geleden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, in theorie kan dat niet. Zoals je ziet kan dat in de praktijk dus wel.quote:
[..]
Ik denk niet dat de rechter zal vinden dat TS een lul is. Hij (of zij) zal misschien wel vraagtekens zetten bij het gedurende een maand stelselmatig sturen van SMS-jes. TS zal toch wel eerder begrepen moeten hebben dat dat geen resultaat gaat opleveren?
Je kunt niet van houder naar bezitter gaan omdat artikel 3:111 BW daaraan in de weg staat. Het is ook een logische bepaling omdat je aan de buitenkant niet kunt zien of iemand voor een ander houdt (en dus houder is) of voor zichzelf (en dus bezitter is). En juridisch is het verschil nogal groot. Een houder heeft geen goederenrechtelijke aanspraak op de zaak zelf. Een bezitter heeft dat wel. Bovendien kan bezit leiden tot verkrijgende verjaring, houderschap niet. Stel je voor, je leent een boek bij de bibliotheek. Dan ben je houder. Je loopt met het boek naar buiten en je besluit op dat moment dat je bezitter bent. Je maakt jezelf dus van houder tot bezitter. Niemand kan dat weten, want zoals gezegd, aan de buitenkant kun je het niet zien. Maar als het wel zou kunnen, dan zou je dus in theorie uiteindelijk zelfs eigenaar van het boek kunnen worden. Hetzelfde geldt voor zaken die je voor iemand anders bewaart. Die ander moet er wel op kunnen vertrouwen dat je nooit meer dan houder wordt, want anders stelt hij zijn eigendom in de waagschaal. Dat zou het hele goederenrechtelijk systeem behoorlijk wankel maken.
Strafrechtelijk kan het in zoverre dat het mogelijk is om je een goed dat je in beginsel rechtmatig onder je hebt (houderschap) toe te eigenen. Dan spreken we van verduistering. Maar ook al is sprake van verduistering, dan zal de dader in civielrechtelijke zin nooit eigenaar van de zaak zijn geworden, omdat hij nooit bezit heeft gehad. Ook al is het langer dan tien jaar geleden.
TS was eigenaar+middellijk bezitter
Vriendin was houder
Houder heeft meer bewijs om het aannemelijk te maken dat het goed van haar is en besluit te doen alsof het van haar is
Eigenaar/middellijk bezitter kan niet aantonen dat het goed van hem is en kan dus zijn recht op het goed niet uitoefenen
Houder wordt onmiddellijk bezitter/eigenaar
Middellijk bezitter/eigenaar heeft pech
Als iedereen alles eerlijk doet, kan dat niet nee. Mensen behoren ook niet onschuldig in de gevangenis terecht te komen
Nee, het kan niet. Als vaststaat dat TS eigenaar is en de ex houder, dan heeft zij geen enkele eigendomsaanspraak. Maar dat staat niet vast. Het is een bewijsrechtelijke kwestie en natuurlijk moeten eerst de feiten vaststaan alvorens je het recht kunt toepassen.quote:
[..]
Nee, in theorie kan dat niet. Zoals je ziet kan dat in de praktijk dus wel.
TS was eigenaar+middellijk bezitter
Vriendin was houder
Houder heeft meer bewijs om het aannemelijk te maken dat het goed van haar is en besluit te doen alsof het van haar is
Eigenaar/middellijk bezitter kan niet aantonen dat het goed van hem is en kan dus zijn recht op het goed niet uitoefenen
Houder wordt onmiddellijk bezitter/eigenaar
Als iedereen alles eerlijk doet, kan dat niet nee. Mensen behoren ook niet onschuldig in de gevangenis terecht te komen
Juridisch is het onmogelijk om jezelf van houder tot bezitter te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jij gaat er vanuit dat de juridische werkelijkheid per definitie de echte werkelijkheid is. Dat is niet altijd het geval.quote:
[..]
Nee, het kan niet. Als vaststaat dat TS eigenaar is en de ex houder, dan heeft zij geen enkele eigendomsaanspraak. Maar dat staat niet vast. Het is een bewijsrechtelijke kwestie en natuurlijk moeten eerst de feiten vaststaan alvorens je het recht kunt toepassen.
Juridisch is het onmogelijk om jezelf van houder tot bezitter te maken.
nee, maar de vraag of TS wel of geen eigenaar is, is een juridische vraag en die kunnen we alleen beantwoorden aan de hand van de feiten, niet aan de hand van de onbewezen stellingen van TS.quote:
[..]
Jij gaat er vanuit dat de juridische werkelijkheid per definitie de echte werkelijkheid is. Dat is niet altijd het geval.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
|
|
