God

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 07:04 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd. In die context is het van belang om te weten dat enkele verzen direct aan Mohammed gericht zijn, enkele aan zijn metgezellen, vrouwen, opponenten en medestrijders een aantal in oorlogstijd. Ronduit de meeste verzen zijn aan de gehele mensheid gericht.

Het is ook een pre om geïnformeerd te worden over de handel en wandel van de eerdere boodschappers, welke dezelfde boodschap verkondigden.

De boodschap in de Koran is een zorgvuldige studie waard, tegenstellingen zitten er niet in. Bepaalde verboden mbt tot alcohol, varkensvlees, stelen, liegen, mensen doden en vreemdgaan zijn duidelijk. Hoe veel van je jaarlijkse winst je moet afstaan voor de armen en dat soort zaken vraag je aan de imam.

Een claims zoals wat mensen in de hel te eten krijgen, om maar een voorbeeldje te noemen, staat los van aan wie het geopenbaard is. Er staat letterlijk drie keer iets compleet verschillends.

Maar zelfs als we aannemen dat het boek geen tegenstellingen kent. Hoe weet je eigenlijk zeker dat Mohammed de openbaringen echt heeft gehad én dat ze daadwerkelijke van Allah afkomen? Hoe weet je zeker dat de personen die het na zijn dood opschreven, dat ook zorgvuldig genoeg hebben gedaan? En hoe weet je, zelfs al lees je het boek in de originele taal, bij woorden met meerdere betekenissen (dat zijn er nogal wat) welke bedoeld wordt; oftewel, hoe weet je dat jouw interpretatie van het boek correct is?

[ Bericht 0% gewijzigd door splendor op 27-04-2013 10:32:26 ]

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 07:04 schreef Natural-Cool het volgende:
De Koran is geopenbaard in 23 jaar tijd, waarin de verzen, met de boodschap, rondom het leven van een persoon wordt verkondigd. In die context is het van belang om te weten dat enkele verzen direct aan Mohammed gericht zijn, enkele aan zijn metgezellen, vrouwen, opponenten en medestrijders een aantal in oorlogstijd. Ronduit de meeste verzen zijn aan de gehele mensheid gericht.

Dat is de orthodoxe versie, maar geschiedkundig niet de juiste.

quote:

Het is ook een pre om geïnformeerd te worden over de handel en wandel van de eerdere boodschappers, welke dezelfde boodschap verkondigden.

De boodschap in de Koran is een zorgvuldige studie waard, tegenstellingen zitten er niet in. Bepaalde verboden mbt tot alcohol, varkensvlees, stelen, liegen, mensen doden en vreemdgaan zijn duidelijk. Hoe veel van je jaarlijkse winst je moet afstaan voor de armen en dat soort zaken vraag je aan de imam.

Dat is de religieuze inhoud, maar staat dan weer totaal los van de geschiedkundige.
Als toch iets wil weten over deze ontstaansgeschiedenis, waarom lees je er dan eens geen boek over ?

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 07:12 schreef Natural-Cool het volgende:
Elohim zou wel eens "mijn God" kunnen betekenen.

Zou kunnen, maar is niet zo. Elohim is een meervoudsvorm van god.
http://nl.wikipedia.org/wiki/El_%28god%29

quote:

Ik ben niet een specialist op embryologie vlak, desalniettemin, gezien jou aanval op wat de Koran meldt, neem ik die eerst even door om de samenhangende verzen te vinden.

Dat mag altijd. De reden dat ik dit überhaupt aanhaalde staat op pagina 4 van deze discussie. Het ging dus niet om de gehele Koran, maar ik vroeg hem om welk vers het volgens hem ging en ging daarop in.

quote:

Het argument is : De veroorzaker van de natuurwetten weet beter dan wie dan ook, hoe de vork precies in de steel zit. In de Koran is de bewuste schepping vermeld in o.s. verzen.

Blijkbaar niet, anders zou hij de foutieve stelling over het bloed wel achterwege laten. En de onzin over de klei.

quote:

Eerst noteer ik hieronder de betreffende verzen, met uw goedvinden kom ik later terug naar de opvattingen en inzichten over dit onderwerp.

Nederlandse vertaling m.b.t. de verzen in de Koran, over de schepping van de mens en mensheid.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Nuttig om te weten is het volgende over de samenhangende verzen in de Koran : Ieder onderwerp, vers, komt minstens twee keer voor, waarbij met zorgvuldig uitgekozen woorden de ene vers de andere toelicht, indien nog ruimte is voor twijfel worden pas de Hadith aanbevolen.

Met deze wetenschap en het overzicht in je achterhoofd kijk je naar het ontstane totaalplaatje, geldt trouwens voor elk onderwerp in de Koran. .

Alleen fragmenten uit de Koran pakken en daaromheen een argument funderen heeft geen enkele nut en is geheel waardeloos.

Hiermee is een behoorlijk gat in de fundering van je argument geslagen is het niet waarde vriend.

Wat is nu concreet het 'ontstane totaalplaatje' dan? En hoe is dat in lijn met de wetenschappelijke bronnen die ik gepost heb in antwoord op TS zijn verzen?

Wat probeer je nou precies te zeggen? Dat Allah de mens niet gemaakt heeft uit klei maar uit klei, uit water, uit niets, uit geronnen bloed en uit een ziel? Al die punten kloppen niet dus dat 'grotere plaatje' waar je over rept kan ook nooit kloppend zijn.

Laat ik een voorbeeld geven. Uit metingen is gebleken dat de Eiffeltoren 324 meter is. De Koran zegt dat het 600 meter is. Dat klopt gewoon in geen geval. Net als het druppel bloed verhaal dus. Daarna zeg jij: 'nee kijk, in andere verzen staat dat de toren 120 meter, 700 meter, 1200 meter en 30 meter lang is. Het gaat om het totaalplaatje.' Dat slaat toch ook nergens op?

Daarnaast blijft mijn punt staan dat elk vers waarin staat dat de mens tijdens de embryonale fase een druppel bloed of klei zou zijn gewoon aantoonbaar een leugen is. En als Allah of de schrijver van de Koran ook maar een beetje verstand zou hebben van embryologie, dan zou hij dat er nooit in hebben gezet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-04-2013 12:23:17 ]

[movie][/movie]

Trouwens, als je wil weten waar Allah de onzin vandaan heeft die hij in de Koran 'geopenbaard heeft', moet je voor de grap een googelen op 'Garbha Upanishad'.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Allah heeft zijn onzin van de Indiërs gestolen!

http://www.slideshare.net/ayurmitra/garbha-upanishad-english

http://www.dharmicscriptures.org/GarbhaUpanishad_Kak.pdf

Grappig dat ik Keith Moore nog niet voorbij heb zien komen. Misschien zijn jullie er zelf al achter dat dat verhaal ook totale onzin is? Ik hoop het en anders hoor ik het wel...

quote:

Op zondag 28 april 2013 11:48 schreef partyboy1981 het volgende:
[movie]

Super dikke tieten

[/movie]

Haha! Ik heb geen toestemming gegeven om zomaar filmpjes van mijn vriendin te plaatsen, ja!

quote:

Op zondag 28 april 2013 11:48 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Trouwens, als je wil weten waar Allah de onzin vandaan heeft die hij in de Koran 'geopenbaard heeft', moet je voor de grap een googelen op 'Garbha Upanishad'.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Allah heeft zijn onzin van de Indiërs gestolen!

Nog maar weer eens een bewijs van de Perzisch invloed op de auteurs van de koran.

quote:

Op zondag 28 april 2013 11:48 schreef partyboy1981 het volgende:
[movie]

Super dikke tieten

[/movie]

Ik vergeet spontaan al mijn zorgen, dank voor je verkwikkende bijdrage

God is dood

Dat zou insinueren dat hij ooit geleefd heeft waar vooralsnog ook geen bewijzen voor zijn.

quote:

Op zondag 28 april 2013 13:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmm, nee. De Islamitische literatuur voorschrijft niet dat het een vereniging is van mannelijk zaad en vrouwelijk bloed zoals het in de Upanishad wel wordt gesteld.

In die zin heb je gelijk. Het is geen 1 op 1 kopie. Bedoel je met islamitische literatuur gewoon de Koran of ook andere documenten, btw? Ik bedoelde het eigenlijk meer in de zin van dat het ( foutieve ) verhaal omtrent de actieve rol van bloed bij de vorming van een embryo ook in andere en eerdere culturen een rol gespeeld heeft in ( mythische ) embryologie en dat dat waarschijnlijk een invloed geweest is op de schrijver(s) van dat Koran-gedeelte.

quote:

Op zondag 28 april 2013 11:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat is nu concreet het 'ontstane totaalplaatje' dan? En hoe is dat in lijn met de wetenschappelijke bronnen die ik gepost heb in antwoord op TS zijn verzen?

Wat probeer je nou precies te zeggen? Dat Allah de mens niet gemaakt heeft uit klei maar uit klei, uit water, uit niets, uit geronnen bloed en uit een ziel? Al die punten kloppen niet dus dat 'grotere plaatje' waar je over rept kan ook nooit kloppend zijn.

Laat ik een voorbeeld geven. Uit metingen is gebleken dat de Eiffeltoren 324 meter is. De Koran zegt dat het 600 meter is. Dat klopt gewoon in geen geval. Net als het druppel bloed verhaal dus. Daarna zeg jij: 'nee kijk, in andere verzen staat dat de toren 120 meter, 700 meter, 1200 meter en 30 meter lang is. Het gaat om het totaalplaatje.' Dat slaat toch ook nergens op?

Daarnaast blijft mijn punt staan dat elk vers waarin staat dat de mens tijdens de embryonale fase een druppel bloed of klei zou zijn gewoon aantoonbaar een leugen is. En als Allah of de schrijver van de Koran ook maar een beetje verstand zou hebben van embryologie, dan zou hij dat er nooit in hebben gezet.

Jij haalt embryologie aan, de sites die je opgeeft ook. De Koran vertelt over de creatie van de eerste mens waarbij de aarde zelf de functie van de "baarmoeder" had.

De gebruikte, elkaar verduidelijkende ( vertaalde ) woorden m.b.t. de schepping.

- een enkele ziel
- water
- klei
- uittreksel van klei
- een kleine levenskiem
- een gemengde levenskiem
- klonter bloed
- geronnen bloed

Let op de overgangen :

Water + klei >> uittreksel van klei >> een kleine levenskiem >> gemengde levenskiem >> klonter bloed >> geronnen bloed >> vormloze "klomp" >> beenderen >> vlees >> nieuwe schepping

Daarna maakte Hij zijn nageslacht uit een uittreksel van een nietige vloeistof.

Over de vrouwelijke baarmoeder en ontwikkelingsfases heb ik geen verzen gezien, jij wel ?

quote:

Niet alleen is het geen 1 op 1 kopie, het is tegenstrijdig in beginsel.

Ok dan laten we dat punt even vallen. Ik vond de aanwezigheid van bloed bij de schepping van mensen in beide scheppingsverhalen toevallig. Maar het is natuurlijk lastig om daarmee een direct oorzakelijk verband aan te tonen, dat geef ik toe.

quote:

Over embryologie en de Islam is veel te vinden, blindelings het benoemen tot wonderlijkbare openbaringen van Allah, tot discussies met welles-nietus, daarmee impliceert het dat inderdaad dat het een belangrijke rol speelt in de Islam

Of het een belangrijke rol speelt weet ik niet. En ik weet ook niet wat 'belangrijk' betekent in die zin. Ik vind dat niet zo heel interessant. TS vond het een goed punt en het staat nou eenmaal ook zo in de Koran. En daar ga ik vervolgens op in.

quote:

maar zover ik het weet is er een rol weggelegd voor bloed in de Islamitische lezing van embryologie

Dan is het toch fout wat er staat?

quote:

maar is het lang niet zo belangrijk als sperma of de baarmoeder, terwijl dit in de door jou geciteerde bron wel het geval is.

Welke bron bedoel je precies?

quote:

De Koran vertelt over de creatie van de eerste mens waarbij de aarde zelf de functie van de baarmoeder had.

TS stelde dat hij deze verhalen ( die gewoon geknipt en geplakt had, maar toch ) na onderzoek gevonden had. Het is een populair onderwerp van moslims om te stellen dat het hier embryologie in het algemeen betreft en TS was die mening ook toegedaan. Daar reageerde ik op. Maar ik zeg ook niet dat het om embryologie in het algemeen gaat, ik reageerde gewoon op TS.

Als jij vindt dat het eigenlijk een verhaal is dat over de eerste mens gaat, prima. Maar hoe is dat dan wetenschappelijk onderbouwd? Dan is het helemaal een soort sprookjes-verhaal. Toch, om nog even wat zaken in perspectief te plaatsen, is niet iedereen de mening toegedaan dat het hier om de eerste mens zou gaan. Los nog van al die fanatieke moslims heb ik ook dit gevonden:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Over de vrouwelijke baarmoeder en ontwikkelingsfases heb ik geen verzen gezien, jij wel ?

Prima, dan is het een sprookje. En nu?

quote:

Wat versta je onder schepping(sverhaal) dan als ik vragen mag? De passages in de Koran die gaan over de schepping van de mens hebben niets te maken met over de tot standkoming van het kind in de baarmoeder.

Oh daar ben ik vrij makkelijk in. Als er verteld wordt hoe de eerste mens gemaakt werd is het wat mij betreft een scheppingsverhaal. En als er verhaald wordt over hoe alle mensen gemaakt worden, ook. Maar misschien is dat geen scheppingsverhaal in de precieze betekenis van het woord. Ik bedoelde dat er twee verhalen over antieke embryologie tegenover elkaar gezet worden. Vanwege de rol die bloed eventueel in beide speelt.

quote:

Met belangrijk bedoelde ik niets inhoudelijks op het voorgaande onderwerp, eerder pusherig gedrag van moslims om zoveel te hameren op de juistheid van 'Islamitisch' embryologie in de discussies, als een soort van houvast / validiteit van de juistheid van de Koran.

Ok, helder.

quote:

Hangt er vanaf wat voor taak er voor bloed is weggelegd, in welk stadium en wat er mee wordt gesuggereerd. als men stelt dat bloed noodzakelijk is om te bevruchten noem ik dat fout inderdaad, als men stelt dat bloed een onmisbaar element is voor het tot standkomen tot een goed gevormd mens in de baarmoeder, niet eens dat het perse fout is dan wat er staat.

Dat laatste staat er niet ook niet. Want volgens Natural-Cool gaat het over Adam dus dan is enige wetenschappelijke juistheid sowieso niet relevant. En als het wel over embryologie gaat, is een mens nooit in zijn geheel een druppel bloed. Dat is simpel.

http://quran.com/23/12-14

http://www.interglot.nl/woordenboek/en/nl/zoek?q=clot&m=

Hier staat geen bloed, btw. Daarnaast valt me trouwens nu pas op dat er in deze Engelse vertaling over sperm gesproken wordt. Grappig dat het in de Nederlandse tekst die Natural-Cool plaatste enkel over een 'druppel' ging.

Als het wel over Adam gaat, wiens 'sperm' zou dat dan zijn? Dat van Allah? Ik kan geen Arabisch lezen, dus wat er echt staat zou ik niet kunnen zeggen...

In 16:4 nog een keer: He created man from a sperm-drop; then at once, he is a clear adversary.

http://quran.com/96

Hier staat alleen clinging substance.

quote:

Hoe zijn we, jij. jullie dan eigenlijk gevallen over bloed, dat is mij namelijk niet helemaal helder..

Oh, dat is makkelijk. Door de tekst die Natural- Cool plaatste:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

En hij heeft het net nog herhaald.

quote:

Let op de overgangen :

Water + klei >> uittreksel van klei >> een kleine levenskiem >> gemengde levenskiem >> klonter bloed >> geronnen bloed >> vormloze "klomp" >> beenderen >> vlees >> nieuwe schepping

Vandaar!

http://www.trotsopislam.n(...)ronnen-bloed-al-alaq

Hier wordt geronnen bloed genoemd. Niet echt een gezaghebbende bron, maar om even aan te geven welke versies er rondgaan.

Even zwaar off-topic, maar deze discussie wou ik jullie niet onthouden!
http://www.trotsopislam.n(...)r-snorharen-weghalen