Atheīsten contra Besnijdenis II

Besnijdenis is kindermishandeling en zou verboden moeten worden. Dat je jezelf ziet als religieus extremist is geen excuus. Opsluiten die ouders.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 17:39 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Aton, lees nog eens goed wat hieronder staat...

[..]

Hij werd verliefd op de Moslima die de operatie uitvoerde om medische redenen.

Doe je Oogkleppen eens af...

Doe jouw oogkleppen eens af !! Was dit VOOR de ingreep of ERNA ? Wat had dit met die besnijdenis te maken ??? Moeilijk toegeven als je ongelijk hebt he joh ?

Als historicus, met de Holocaust als een van mijn specialisaties, ben ik gewend om te werken met documenten, getuigenissen, films en foto’s die emotioneel soms zeer belastend kunnen zijn. Met name sinds ik zelf vader ben moet ik geregeld slikken als ik over het lot van joodse kinderen tijdens de periode 1933-1945 en de jaren daarna lees.

Ik kan me twee gevallen herinneren waarbij ik letterlijk tranen in mijn ogen kreeg. In 2003 las ik in een boek van Frits Abrahams, Liefde en ander leed, de column ‘Bram en Eva’. Daarin vertelt Abrahams het verhaal van Bram en Eva Beem, twee ondergedoken joodse kinderen van tien en twaalf jaar. In 1988 had de journalist Teake Zijlstra al beschreven hoe zij, na verraad, in februari 1944 door vier Nederlandse mannen werden opgepakt.

Daarna werden ze gedeporteerd en in Auschwitz vergast. Hun ouders, Hartog en Rosetta Beem, die al in 1931 een vijfjarig zoontje hadden verloren door een verkeersongeval, waren elders ondergedoken en hoorden pas na de oorlog dat hun twee kinderen vermoord waren.

Ik huilde toen ik de beschrijving, door Frits Abrahams, van Bram en Eva’s arrestatie las: ‘De kinderen en ouderen werden van hun bed gelicht. De kinderen riepen huilend dat ze geen joden waren. De mannen dwongen Bram zich te ontkleden en zagen toen dat hij besneden was. ( ) Ik zie het tafereel te scherp voor me: die mannen die naar dat piemeltje turen en elkaar dan verheugd aankijken. Beet!’
Iedere keer wanneer ik de luier van onze zoon verschoonde (hij was in november 2002 geboren, en ‘natuurlijk’ besneden, net als ikzelf en al onze mannelijke vrienden, kennissen en familieleden hier in Israël) moest ik aan dat verhaal denken.

Het andere geval dat ik me helder voor de geest kan halen, betrof een foto die ik tegenkwam tijdens een bezoek aan Yad Vashem, het Holocaust-museum en -monument in Jeruzalem.

Ik was daar ruim tien jaar geleden om een prijs in ontvangst te nemen, samen met mijn vrouw en mijn schoonmoeder die als baby met haar moeder de Holocaust in Zuid-Frankrijk overleefde dankzij de hulp van niet-joden. Haar vader werd in februari 1943 opgepakt en via Drancy naar Maidanek gedeporteerd, waar hij vermoord is.

Op de foto die mij deed huilen was een besnijdenisceremonie in het getto van Warschau te zien. Iedereen die de geschiedenis van dat getto kent weet dat de kans dat de baby, de vader, de mohel (de man die de besnijdenis uitvoert, een belangrijke en zeer respectabele functie in elke joodse gemeenschap) en alle andere personen op de foto de Holocaust overleefden nihil is.

Na de publieke strijd rond het ritueel slachten van de afgelopen jaren was het slechts een kwestie van tijd voordat ook het besnijden (wederom) ter discussie zou worden gesteld. De recente uitspraak van een rechter in - UITGEREKEND - Duitsland heeft die discussie weer aangewakkerd.

Ook nu wordt weer gesteld dat vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap de Holocaust als oneigenlijk argument aanvoeren. Als - seculiere - jood én als historicus kan ik echter niet om dat argument heen. Ook vrijwel alle joden die zichzelf als niet-religieus zien en slechts een klein deel van de 613 ge- en verboden van het jodendom bewust in acht nemen, laten hun zoons besnijden.

Dit gebeurde zelfs tijdens de meest donkere en levensgevaarlijke dagen in de aan dergelijke dagen helaas al te rijke geschiedenis van het joodse volk. De besnijdenis is meer dan een religieus gebod, het is een essentieel element van het joodse bewustzijn. Niet zomaar is dat element een doorn in de ogen van veel niet-joden.

Haat en onbegrip voor alles wat naar geloof en religieuze gebruiken riekt hebben de laatste jaren stevig wortel geschoten in Europa. De wandaden van islamisten en andere religieuze fanatici zijn daar mede debet aan.

Het in twijfel trekken van het recht op puur religieuze en op religie gebaseerde vrijheden maakt deel uit van dit proces. Gelukkig is er ook in niet-joodse kringen nog steeds begrip en steun voor het recht van Joodse Nederlanders, Duitsers, Fransen etc. om hun kinderen te laten besnijden.

Het is opvallend maar niet verbazingwekkend dat die steun en dat begrip - net als bij de discussie rond het rituele slachten - vooral zicht- en hoorbaar zijn onder praktizerende christenen, en dan met name de protestanten onder hen.

Niet alleen geloven zij heilig in het recht van joden om dit eeuwenoude gebod uit te voeren, ze storen zich ook aan de voortschrijdende intolerantie ten aanzien van religie en gelovigen in het algemeen.DIE VERMINDERDE VERDRAAGZAAMGEID BEDREIGT FUNDAMENTELE VRIJHEDEN VAN ONS ALLEMAAL

quote:

Op woensdag 17 april 2013 18:55 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Ik vroeg aan hem, of hij nog last heeft van zijn lid na de besnijdenis om medische redenen. on topic of niet...

( De urologe was toevallig een Moslima waar hij verliefd op werd, leuk voor hem want moslima's zijn
leuke huisvrouwen en toegewijde echtgenoten )

Waarom blijf je zo opgefokt en sikkeneurig. Het zou je juist sieren om je fouten toe te geven en jezelf te corrigeren. Of je bent echt op uit om tegenstellingen te vergroten, net als elke andere zeikerd, ook wel geinig maar dan moet je ook tegen een stootje terug kunnen..

Dus was zijn besnijdenis NIET van religieuze aard zoals ik het je op alle mogelijke wijze heb proberen duidelijk te maken. Dar de urologe een moslima was is achteraf gebleken. Het is dus toch niet zo dat hij de ingreep heeft laten doen omwille van die urologe. Wat zit je dan verder uit je nek te kletsen man !! Wie is hier nu de zeikerd ?

Het gaat hier in dit topic helemaal niet om de besnijdenis an sich.Of het welzijn van kinderen ,al wordt dat graag genoemd natuurlijk om sterker te willen staan.

De mediche redenen (wat eigenlijk de discussie wereldwijd opriep jaren geleden) door artsen wordt zelfs volledig achterwege gelaten.
Het gaat er ,op deze forum , en in de maatschappij nu om het feit dat een ouder niet het recht heeft om voor zijn/haar kind te kiezen ,zeker niet als het om religie gaat.Dat is de werkelijke reden.En dat is beperking van vrijheid hoe je het went of keert.
En is het betwijfelen van (joodse) besnijdenis, die al eeuwenlang ter discussie staat, wat geleid heeft tot progroms, vervolging en gedwongen assimilatie, opnieuw een steek .Een duidelijke signaal naar de joden toe.En ook naar andere minderheden zoals de moslims.

Dat is geen slachtofferrol maar een feit.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 19:27 schreef Natural-Cool het volgende:
Wat ben jij toch een lieverd, een besnijdenis is een besnijdenis ongeacht om welke reden het werd uitgevoerd.
Je leest wel lekker wat je wilt lezen, zeg ouwe zemelaar.

Nee broekie, je hebt besnijdenis om medische reden en er geen keuze is, en je hebt besnijdenis om religieuze reden waar men wél een keuze heeft. Lukt dit nog te vatten ?

quote:

Op woensdag 17 april 2013 19:27 schreef Natural-Cool het volgende:
Wat ben jij toch een lieverd, een besnijdenis is een besnijdenis ongeacht om welke reden het werd uitgevoerd.
Je leest wel lekker wat je wilt lezen, zeg ouwe zemelaar.

ATON leest het goed, jij zit er naast, je suggereerde dat ik me heb laten besnijden omdat ik verliefd zou zijn geworden op een moslima.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 13:12 schreef Natural-Cool het volgende:
Mag ik weten waarom jij op volwassen leeftijd bent besneden, was je verliefd op een Moslima ?

Zoals reeds gemeld was dat niet het geval, dat de urologe in kwestie moslima was is puur toeval.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 18:55 schreef Natural-Cool het volgende:
Ik vroeg aan hem, of hij nog last heeft van zijn lid na de besnijdenis om medische redenen. on topic of niet...

Voor de besnijdenis was het veel beter (zeer gevoelig) dan (enkele maanden) na de operatie, nauwelijks gevoel meer, met andere woorden, als het geen medische noodzaak heeft en je wilt maximaal plezier uit je seksleven halen dan raad ik het iedereen af.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 17-04-2013 20:29:33 (N) ]

[ Bericht 20% gewijzigd door KaViA op 17-04-2013 20:57:32 ]

quote:

Op woensdag 17 april 2013 18:54 schreef Skillsy het volgende:
Als historicus, met de Holocaust als een van mijn specialisaties, ben ik gewend om te werken met documenten, getuigenissen, films en foto’s die emotioneel soms zeer belastend kunnen zijn. Met name sinds ik zelf vader ben moet ik geregeld slikken als ik over het lot van joodse kinderen tijdens de periode 1933-1945 en de jaren daarna lees.

Ik kan me twee gevallen herinneren waarbij ik letterlijk tranen in mijn ogen kreeg. In 2003 las ik in een boek van Frits Abrahams, Liefde en ander leed, de column ‘Bram en Eva’. Daarin vertelt Abrahams het verhaal van Bram en Eva Beem, twee ondergedoken joodse kinderen van tien en twaalf jaar. In 1988 had de journalist Teake Zijlstra al beschreven hoe zij, na verraad, in februari 1944 door vier Nederlandse mannen werden opgepakt.

Daarna werden ze gedeporteerd en in Auschwitz vergast. Hun ouders, Hartog en Rosetta Beem, die al in 1931 een vijfjarig zoontje hadden verloren door een verkeersongeval, waren elders ondergedoken en hoorden pas na de oorlog dat hun twee kinderen vermoord waren.

Ik huilde toen ik de beschrijving, door Frits Abrahams, van Bram en Eva’s arrestatie las: ‘De kinderen en ouderen werden van hun bed gelicht. De kinderen riepen huilend dat ze geen joden waren. De mannen dwongen Bram zich te ontkleden en zagen toen dat hij besneden was. ( ) Ik zie het tafereel te scherp voor me: die mannen die naar dat piemeltje turen en elkaar dan verheugd aankijken. Beet!’
Iedere keer wanneer ik de luier van onze zoon verschoonde (hij was in november 2002 geboren, en ‘natuurlijk’ besneden, net als ikzelf en al onze mannelijke vrienden, kennissen en familieleden hier in Israël) moest ik aan dat verhaal denken.

Het andere geval dat ik me helder voor de geest kan halen, betrof een foto die ik tegenkwam tijdens een bezoek aan Yad Vashem, het Holocaust-museum en -monument in Jeruzalem.

Ik was daar ruim tien jaar geleden om een prijs in ontvangst te nemen, samen met mijn vrouw en mijn schoonmoeder die als baby met haar moeder de Holocaust in Zuid-Frankrijk overleefde dankzij de hulp van niet-joden. Haar vader werd in februari 1943 opgepakt en via Drancy naar Maidanek gedeporteerd, waar hij vermoord is.

Op de foto die mij deed huilen was een besnijdenisceremonie in het getto van Warschau te zien. Iedereen die de geschiedenis van dat getto kent weet dat de kans dat de baby, de vader, de mohel (de man die de besnijdenis uitvoert, een belangrijke en zeer respectabele functie in elke joodse gemeenschap) en alle andere personen op de foto de Holocaust overleefden nihil is.

Na de publieke strijd rond het ritueel slachten van de afgelopen jaren was het slechts een kwestie van tijd voordat ook het besnijden (wederom) ter discussie zou worden gesteld. De recente uitspraak van een rechter in - UITGEREKEND - Duitsland heeft die discussie weer aangewakkerd.

Ook nu wordt weer gesteld dat vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap de Holocaust als oneigenlijk argument aanvoeren. Als - seculiere - jood én als historicus kan ik echter niet om dat argument heen. Ook vrijwel alle joden die zichzelf als niet-religieus zien en slechts een klein deel van de 613 ge- en verboden van het jodendom bewust in acht nemen, laten hun zoons besnijden.

Dit gebeurde zelfs tijdens de meest donkere en levensgevaarlijke dagen in de aan dergelijke dagen helaas al te rijke geschiedenis van het joodse volk. De besnijdenis is meer dan een religieus gebod, het is een essentieel element van het joodse bewustzijn. Niet zomaar is dat element een doorn in de ogen van veel niet-joden.

Haat en onbegrip voor alles wat naar geloof en religieuze gebruiken riekt hebben de laatste jaren stevig wortel geschoten in Europa. De wandaden van islamisten en andere religieuze fanatici zijn daar mede debet aan.

Het in twijfel trekken van het recht op puur religieuze en op religie gebaseerde vrijheden maakt deel uit van dit proces. Gelukkig is er ook in niet-joodse kringen nog steeds begrip en steun voor het recht van Joodse Nederlanders, Duitsers, Fransen etc. om hun kinderen te laten besnijden.

Het is opvallend maar niet verbazingwekkend dat die steun en dat begrip - net als bij de discussie rond het rituele slachten - vooral zicht- en hoorbaar zijn onder praktizerende christenen, en dan met name de protestanten onder hen.

Niet alleen geloven zij heilig in het recht van joden om dit eeuwenoude gebod uit te voeren, ze storen zich ook aan de voortschrijdende intolerantie ten aanzien van religie en gelovigen in het algemeen.DIE VERMINDERDE VERDRAAGZAAMGEID BEDREIGT FUNDAMENTELE VRIJHEDEN VAN ONS ALLEMAAL

Hoe voelt dat nou om je punt te maken over de rug van miljoenen doden om zo kritiek te ontlopen. Walgelijk en schaamteloos zoals je critici steeds wegzet als antisemieten.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 20:47 schreef KaViA het volgende:
woensdag 17 april 2013 @ 01:46 • 261
Natural-Cool schreef:

Ongelukkig door een besneden lid, lijkt me sterk overdreven, zal wel meer met de formaat te maken hebben..

Door te trekken komt huidgroei op gang, hahaha, en een sterk verbeterde liefdesleven ? verbeterd liefdesleven met hun rechter of linkerhand ?

Wat een flauwekul, ik heb nooit mijn seks partners horen klagen vanwege een besneden lid, in tegenstelling, we vermaakten ons opperbest, Hoe de vrouwen pijn kunnen hebben bij een liefdevolle penetratie is wederom overdreven.

De besnijdenis hoort wel door een vakbekwame specialist uitgevoerd te worden. Niet door kwakzalvers voorkomt ellende en gal spuwers.

Jonge meisjes krijgen ( vaak ) ongevraagd ook een gaatje in de oor geprikt, klagen over pijn en ongemak.
Het lichaam ( wonderbaarlijk mooi en goed overdacht omhulsel van onze ziel ) hersteld zich razendsnel. Toch word later meerdere gaten in de oor bij geprikt ondanks het bijbehorende tijdelijke ongemak.

Een besneden lid voorkomt ophoping van bacteriën in de voorhuid, de urinedruppel krijgt ook geen kans om te blijven hangen en stinken. Deze redenen lijken mij genoeg om wel voor besnijdenis te blijven kiezen.

De voorhuid is geen waardeloos stukje vel ! Waar kan ik het verpanden ?

...
...

Antwoord KaViA:

Ja, u heeft eigenlijk ook wel gelijk. Je kunt een klagende minderheid inderdaad maar beter afdoen als een stelletje stumpers die alleen maar te lopen overdrijven.

Eens kijken, uit diverse enquetes blijkt dat ongeveer 80% van de Nederlanders voor een verbod op besnijdenis van minderjarige jongens is. Slechts een klagende minderheid is tegen. Laat het verbod dus maar komen (ook al ben ik zelf geen voorstander van een wettelijk verbod).

Dat sommige Joden zich bij een verbod hier niet meer thuisvoelen is natuurlijk schromelijk overdreven. Zij maken er een drama van, niet ik. Je kunt heus wel je geloof belijden zonder besneden te zijn. Dat blijkt wel bij de Joden die bij hun zonen de brit shalom laten uitvoeren, een ritueel zonder besnijdenis. Als Joden niet met de moderne tijd mee wensen te gaan, dan moeten ze de consequenties ook maar dragen. Tenmiste, zo gaat het als er geen plek is voor een klagende minderheid.

Oh ja, wat Maimonides betreft, besnijdenis hoeft helemaal niet door een vakbekwame specialist te worden uitgevoerd. Het was volgens hem juist de bedoeling om pijn te doen. Dit om de geest van de man te bevrijden van vleselijke lust. Maimonides (die van 'krijg de Ram Bam') was een van de grootste rabbijnen. U gaat toch niet beweren dat hij een kwakzalver was? Neem even de moeite om tot u te laten komen hoe hij over besnijdenis dacht.
www.cirp.org/library/cultural/maimonides

Ik heb niets tegen mannen die zich zelf willen laten besnijden. Maar ik bescherm graag mijn kinderen en kleinkinderen tegen een besnijdeniscultuur (zoals in de USA) waar besnijdenis wordt opgedrongen.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 20:49 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hoe voelt dat nou om je punt te maken over de rug van miljoenen doden om zo kritiek te ontlopen. Walgelijk en schaamteloos zoals je critici steeds wegzet als antisemieten.

Zoals je waarschijnlijk begrijpt is dit een historicus en niet ik.Ik deel wel de mening van deze man.
Joodse en islamitische organisaties in Duitsland hebben verontwaardigd op de uitspraak gereageerd. Zij vinden dat een verbod op de eeuwenoude traditie neerkomt op een beperking van de vrijheid van godsdienst
Vind je het raar als mensen opkomen voor hun religie??Neen,nou dan.

Je kan onmogelijk het verleden uitwissen ,en als je begint om het verbod van besnijden in te voeren dan kun je deze reacties in de wereld van joodse en islamitische organisaties verwachten.Tenzij je in een sprookjes wereld leeft of in je eigen denkwijze vast zit.

Joden werden altijd om deze en andere rituelen vervolgd.Dat is een feit Heer Terry, dat is niet om kritiek te ontlopen.Je komt er wel heel makkelijk mee af om mij persoonlijk hiermee te beschuldigen.
Zo gaat het niet in een discussie (want dat was dit toch?Zie citatie van anderen).

Hoe voelt het nu om iemand persoonlijk te beschuldigen?Want dat doe je nu wel.Ik ben tegen het verbod en de reden?Heb ik al tig keer uitgelegd.
Jij bent voor het verbod, de reden?Heb je ook uitgelegd.Even goede vrienden ,want het is wel een discussie al lijkt dit voor geen meter met persoonlijke aannvallen.En nu niet komen met 'ja maar jij valt ook ons aan' want dat is gewoon kinderlijk gedrag.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 21:20 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Zoals je waarschijnlijk begrijpt is dit een historicus en niet ik.Ik deel wel de mening van deze man.
Joodse en islamitische organisaties in Duitsland hebben verontwaardigd op de uitspraak gereageerd. Zij vinden dat een verbod op de eeuwenoude traditie neerkomt op een beperking van de vrijheid van godsdienst
Vind je het raar als mensen opkomen voor hun religie??Neen,nou dan.

Je kan onmogelijk het verleden uitwissen ,en als je begint om het verbod van besnijden in te voeren dan kun je deze reacties in de wereld van joodse en islamitische organisaties verwachten.Tenzij je in een sprookjes wereld leeft of in je eigen denkwijze vast zit.

Joden werden altijd om deze en andere rituelen vervolgd.Dat is een feit Heer Terry, dat is niet om kritiek te ontlopen.Je komt er wel heel makkelijk mee af om mij persoonlijk hiermee te beschuldigen.
Zo gaat het niet in een discussie (want dat was dit toch?Zie citatie van anderen).

Hoe voelt het nu om iemand persoonlijk te beschuldigen?Want dat doe je nu wel.Ik ben tegen het verbod en de reden?Heb ik al tig keer uitgelegd.
Jij bent voor het verbod, de reden?Heb je ook uitgelegd.Even goede vrienden ,want het is wel een discussie al lijkt dit voor geen meter met persoonlijke aannvallen.En nu niet komen met 'ja maar jij valt ook ons aan' want dat is gewoon kinderlijk gedrag.

Je bent al continu bezig met tegenargumenten wegvegen alszijnde een poging om het joodse geloof aan te vallen terwijl dat het overduidelijk niet is. Dit is je nou al tig keer uitgelegd met valide argumenten.
Dat je nou al een aantal keer de jodenvervolging erbij haalt is een zwaktebod, zeer beschamend en een fatsoenlijke discussie onwaardig.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 20:29 schreef highender het volgende:
ATON leest het goed, jij zit er naast, je suggereerde dat ik me heb laten besnijden omdat ik verliefd zou zijn geworden op een moslima.

WAT ?!! Helemaal niet ! Dat is net wat Natural hier probeert te verkopen. Lees maar na. Is dit een grapje of zo ?

quote:

Zoals reeds gemeld was dat niet het geval, dat de urologe in kwestie moslima was is puur toeval.

Waar beweer ik anders ????

quote:

Voor de besnijdenis was het veel beter (zeer gevoelig) dan (enkele maanden) na de operatie, nauwelijks gevoel meer, met andere woorden, als het geen medische noodzaak heeft en je wilt maximaal plezier uit je seksleven halen dan raad ik het iedereen af.

Je openhartige getuigenis waardeer ik zeer. Net om die reden heb ik het voor je opgenomen. Lees maar na.

quote:

Op woensdag 17 april 2013 21:42 schreef Natural-Cool het volgende:

Ouwe zemelaar, de medische complicaties worden toch als bezwaar naar voren geschoven door de tegenstanders om een verbod te willen doorvoeren.

De keus is simpel gemaakt voor een jood of een moslim, zonder de bemoei ziekte van tegenstanders.

ROT OP !!

quote:

Op woensdag 17 april 2013 21:27 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je bent al continu bezig met tegenargumenten wegvegen alszijnde een poging om het joodse geloof aan te vallen terwijl dat het overduidelijk niet is. Dit is je nou al tig keer uitgelegd met valide argumenten.
Dat je nou al een aantal keer de jodenvervolging erbij haalt is een zwaktebod, zeer beschamend en een fatsoenlijke discussie onwaardig.

dit zat ik vandaag te kijken, en is wel passend voor die jood:




[ Bericht 11% gewijzigd door BerjanII op 17-04-2013 21:53:06 (Nu is het de goeie) ]

quote:

Op woensdag 17 april 2013 21:40 schreef ATON het volgende:

[..]

WAT ?!! Helemaal niet ! Dat is net wat Natural hier probeert te verkopen. Lees maar na. Is dit een grapje of zo ?

Lees even goed Aton, degene waar jij op reageert kwam juist voor jou op

Edit