klimaatopwarming fabel of feit? #2

OP vorige topic:

ik heb het idee dat er helemaal geen opwarming van de aarde is.
ik denk dat de aarde juist afkoelt. en dat de elite de noordpool kunstmatig verwarmt. door middel van haarp en chemtrails. de laatste 5 jaren zijn de winters kouder aan het worden. en de zomers zijn de laatste 5 jaar ook een stuk slechter geworden. volgens mijn is de opwarming van de aarde een leugen van de elite. zodat ze weer wat geld van ons af kunnen pakken. en zodat we met onze gedachten niet bij de waarheid zitten.

Hier verder.

quote:

Op maandag 1 april 2013 20:42 schreef LostInYourEyes het volgende:

[..]

Boeiend of het ideologisch is.

Beide kanten hebben baat bij de beweringen die ze doen. Jij gelooft de ene kant, en sommige de andere kant.

Ja dat is zeker boeiend. Want er is nl één partij in dit debat die vanaf begin af aan op ideologische gronden de discussie heeft gevoerd ipv op wetenschappelijke gronden, en de empirische ondersteuning eigenlijk altijd achterwege heeft gelaten. Terwijl bij de andere partij de wetenschappelijke basis vér voor de politieke basis is gelegd. Sinds eind 19e eeuw zijn de grondbeginselen van het broeikaseffect en opwarming van het klimaat bekend. Dit is kortom helemaal geen gelijkwaardig debat, net zoals het debat evolutie vs intelligent design geen gelijkwaardig debat is.

quote:

Op maandag 1 april 2013 21:13 schreef LostInYourEyes het volgende:

[..]

Leuk verhaal, maar feit blijft dat beide kanten belangen hebben bij hun beweringen. Dus geen van beide is volledig te vertrouwen.

Aangezien de voorstanders informatie achterhouden die hun stellingen niet ondersteunen, doet dat mij vermoeden dat ze het niet helemaal bij het rechte eind hebben.

Maar goed, we komen er toch niet uit. Ik ben en blijf onder de indruk dat het geldklopperij is.

Nou ja, één van de partijen heeft iig een bewezen wetenschappelijke basis, de andere heeft dat niet, nooit gehad ook. En als je vervolgens gaat analyseren wie de drijvende krachten achter het ontkennerskamp zijn dan is de keuze als BNW'er snel gemaakt. Althans, dat zou je zeggen. Maar de ervaring is dat de meeste BNW'ers zich maar al te graag aansluiten bij de kant van het grootkapitaal, Fox News en totaalschurk George W. Bush en zijn kornuiten. Dat is toch op zijn minst vreemd te noemen.

quote:

Op maandag 1 april 2013 21:34 schreef tribalwars het volgende:

[..]

dat is niet waar. in het begin van de 20 ste eeuw werd het een beetje warmer tot 1940. van 1940 tot ongeveer 1980 koelde het weer een beetje af. en van 1980 tot 2005. daarna koelde het klimaat weer een beetje af.

Ok. En nu?

quote:

Op maandag 1 april 2013 21:44 schreef tribalwars het volgende:

[..]

de laatste jaren neemt de gemiddelde temperatuur af. met ander worden het wordt kouder.

quote:

Op maandag 1 april 2013 21:59 schreef tribalwars het volgende:

[..]

[..]

[..]

je ziet ook in jouw afbeelding dat de temperatuur de laatste jaren wat daalt. maar daar doen ze nog een half graad bij optellen zodat het lijkt alsof het klimaat veranderd. ze frauderen met cijfers. ik denk dat deze afbeelding niet klopt. het zou me niks verbazen als het huidig gemiddelde lager dan dit uit komt.

. Ik wou dat mijn wereld zo eenvoudig was. Jij bent bang dat menselijke opwarming van het klimaat echt is, hè?

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 10:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

Global warming is niet politiek gestuurd (zoveel macht hebben ze ook al weer niet), de discussie er om heen en hoe het "probleem" op te lossen is weinig wetenschappelijks en alleen maar politiek.

Mwoah, ook in de politiek heb je gradaties in hoeverre standpunten ontleend zijn aan de ervaring of aan ideologie. Ik ben van mening dat het politieke debat omtrent global warming ook geen gelijkwaardig debat is. Weliswaar niet zo scheef als het wetenschappelijke debat, maar toch.

quote:

Overigens is een plaatje met ruim 40 jaar aan gegevens niet echt heel sterk in een discussie over klimaatverandering net zoals dat het niet erg handig is om al te spreken van een afkoeling omdat de temperatuur de laatste 10 jaar een dalende trend laat zien. Conclusies trekken aan de hand van zo'n absurd korte periode is niet wetenschappelijk en dient alleen een politiek doel of dit nu pro of contra "man made globalwarming" is.

Dat plaatje was om een bekend ontkennersargument te illustreren dat in dit topic al meermaals voorbij is gekomen.

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 11:49 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het wetenschappelijke debat komt amper aan bod, zeker in de discussie naar mogelijke oplossingen. Het is de afgelopen 40 jaar helaas een politieke discussie geweest en daar komt weinig ervaring aan te pas en veel ideologie over hoe wij het beste zouden kunnen leven.

Onzin, er is één partij die systematisch schijt heeft gehad aan iedere input van de meetbare werkelijkheid en dat zijn de ontkenners. De ontkenners die ook beweerden dat roken niet schadelijk voor je gezondheid is, de pesticide DDT ongevaarlijk is, CFK's de ozonlaag niet aantasten, etc. We hebben hier te maken met een partij die keer op keer consistent fout zit, om ideologische redenen. De argumenten van de ontkenners zijn ook zo vluchtig gebleken als chloroform: er is geen global warming > er is geen man made global warming > we kunnen er niets aan doen > global warming is goed voor ons. Het is altijd dezelfde viertrapsraket aan argumentjes die de ontkenners aflopen, net zoals 9/11 truthers beweren dat Bush op afstand bedienbare vliegtuigen in het WTC laten vliegen en zo niet dan heeft hij het op zijn minst laten gebeuren.

quote:

[..]

Het blijft proberen je punt aan te tonen met onvoldoende gegevens. Dat is aan beide kanten van de discussie ook nog steeds het grote probleem, het klimaat verandert ja (en dat is maar goed ook) maar de voorstanders van de "man made globalwarming" kijken ook naar een te korte periode (zelfs 300 jaar is kort) en de tegenstanders van deze theorie kijken niet verder dan de afgelopen 10 jaar. Overigens de voorstanders van de "man made" theorie waren 40 jaar geleden er van overtuigd dat we door ons toedoen richting een ijstijd gingen.

1. Als je het argument van tribalwars of Hans Labohm goed bestudeerd is mijn tijdreeks lang genoeg om hun argument te weerleggen.
2. Waarom is 300 jaar te kort? Wie zegt dat men alleen maar de afgelopen 300 jaar (of welke willekeurig andere volgens jou te korte periode) in beschouwing neemt? Daarnaast, de huidige opwarming van de aarde is onverklaarbaar zonder de menselijke uitstoot van broeikasgassen mee te nemen. Ontkenners hebben hier nog geen alternatieve oorzaak voor kunnen aanwijzen.
3. Dat voorstanders 40 jaar geleden massaal dachten dat we een ijstijd ingingen is ook al niet waar.

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 12:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zijn dat allemaal dezelfde mensen? Overigens stoor ik me meer aan de mogelijke "oplossingen" dan of global warming wel waar is of niet. De geboden oplossingen zoals die op klimaatconferenties gebracht worden zijn allesbehalve wetenschappelijk.

De twee denktanks waar global warming denial is ontstaan (alleen al dat feit spreekt boekdelen), zijn dezelfde denktanks die voor die zaken gelobbyd hebben, met dezelfde mensen.

quote:

[..]

[..]

Om te spreken van man made global warming is de data niet voldoende.

Dat gebeurt dan ook niet.

quote:

[..]

Nee er zijn aanwijzingen dat de mens er mee te maken heeft maar dat is niet met zekerheid vast te stellen.

Er is zelden iets met zekerheid vast te stellen. De basis voor de oorlog in Irak lag in de 1%-doctrine, en men wist van tevoren dat die kans bij lange na niet 1% was. De kans dat de mens voor opwarming van de aarde zorgt is >90%, als je de academische publicaties erop naslaat zijn 97% van de auteurs ervan overtuigd dat MMWG reëel is. De kansen die wij in Nederland hanteren voor de vraag of wij onze dijken moeten verhogen liggen aanzienlijk lager dan dat. Dan hebben we het nog niet eens over de impact gehad.

quote:

[..]

Volgens Time magazine van 40 jaar geleden toch echt wel, groot op de cover en als bron de club van rome.

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=43

quote:

Het is overigens ook wel jammer dat voor en tegenstanders van de man made globalwarming theorie het benaderen of het een religieuze discussie is (jij doet dit bijvoorbeeld ook al in je eerste alinea)

Dat is het in feite ook. Het is zeer goed gedocumenteerd dat de ontkennerszijde vanaf het prille begin een ideologische aangelegenheid is geweest.

Politiek --> _wetenschap?

Bij de andere partij is de wetenschappelijke basis ver voor de politiek gelegd, in 1861 was bekend dat CO₂ een broeikasgas is en in 1896 is reeds berekend dat een verdubbeling van de CO₂-concentratie in de atmosfeer een opwarming van 1.5 tot 4.5 graden tot gevolg zou hebben. Sindsdien zijn de modellen enorm verfijnd maar de uitkomst, die we sinds enige tijd ook echt kunnen waarnemen, is dezelfde.

Wetenschap --> politiek.

Je kan het dan wel niet eens zijn met de politiek van het MMGW-kamp, maar het heeft iig een empirisch fundament. Als de mens immers verantwoordelijk is, kunnen we er ook iets aan doen. Hence alle kutsmoesjes van libertariers en martkfundamentalisten: het is te laat, het is te duur, we passen ons wel aan, het is goed voor ons, etc. Maar de eerste verdedigingslinie is natuurlijk ontkennen dat het fenomeen bestaat, zoals we hier in deze draad kunnen zien. Ik heb alweer heel wat kaarten uit de Denialists' Deck of Cards verzameld: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=962462

kwartet!