quote:God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.quote:Op donderdag 21 maart 2013 16:03 schreef man1986 het volgende:
[..]
Moraliteit an sich niet (ontologie), maar wel onze kennis van morele opvattingen (epistemologie).
Zie:
[..]
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
Dat mag best, alleen heeft dat geen effect op het morele argument.quote:
[..]
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.quote:
[..]
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
Jullie voeren allemaal een discussie over wat een woord betekent, ofschoon woorden betekenis hebben op zichzelf.
Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?quote:
[..]
Dat mag best, alleen heeft dat geen effect op het morele argument.
Dat klopt. Dat probeer ik ook al de hele tijd aan te tonen.quote:
[..]
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.
Ik deel die mening. Dit noemen ze een cultuur, en die kan wel eens verschillen van elkaar. Belangrijkste is dat deze democratische regels en normen werken voor een bepaalde cultuur, en deze kunnen wijzigen in tijd. Dat noemen we dan ' evolutie '. Wat indruist tegen deze cultuurregels/normen noemen we dan goed of slecht. Anders gezegd is dit ' zondigen ' of ' voldoen ' aan deze afspraken.quote:
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.quote:
[..]
Dan zie jij de link tussen objectieve moraliteit en een (echte) God correct.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
En dat is dus een religieus dogma in de praktijk. Argumenten, bewijzen, logica of wat dan ook: het doet er allemaal niet toe.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:24 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.quote:
[..]
Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
1. Als P, dan Q.quote:
[..]
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
2. P.
3. Dus Q.
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.
Maar een argument is geldig of ongeldig ondanks het bewijs voor (Q).
Stel dat het niet zou regenen buiten, dan nog zou het argument hierboven geldig zijn.
Het morele argument is geen religieus dogma.quote:
[..]
En dat is dus een religieus dogma in de praktijk. Argumenten, bewijzen, logica of wat dan ook: het doet er allemaal niet toe.
Wat wil je hiermee zeggen? Als iets meer weegt dan de standaardkilo dan is het zwaar?quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
[ afbeelding ]
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
Nog een keer de vraag: Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?
Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
[ afbeelding ]
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
[..]
1. Als P, dan Q.
2. P.
3. Dus Q.
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.
Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:
1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.
Zoals je ziet compleet onlogisch.
[ Bericht 21% gewijzigd door TerryStone op 22-03-2013 08:02:35 ]
Of hoe ziekelijk religie wel kan zijn.quote:
Het morele argument is geen religieus dogma.
quote:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.
Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.quote:
[..]
Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:
Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.
Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:
1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.
Zoals je ziet compleet onlogisch.
Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?quote:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.
Waarom ben ik gelovig en waarom juist de bijbel?quote:
Om terug te komen op de originele vraag. Man86, waarom ben jij gelovig? En nu even niet terugkomen op die eindeloze discussie over moraliteit. Ook geen tegenvraag. Denk je dat je dat lukt
Ik kan je moeilijk 1 reden geven waarom. Ik kan je wel vertellen dat ik niet met de bijbel opgevoed ben geweest en heb ook geen christelijke achtergrond gehad, ook niet de rest van mijn familie. Om tot geloof in God te komen was dus geheel mijn eigen keuze geweest. Vele andere zaken werden voor mij in het licht van de bijbel helder en duidelijk. Maar mijn geloof bracht ook wel vaak vele nieuwe vragen met zich mee waar ik eerder niet mee worstelde.
De persoon Jezus was voor mij de voornaamste reden om mijn ongeloof op te geven en Hem te aanvaarden. Zijn leven getuigt van God en als wij ervoor kiezen om daar naar te kijken en ernaar te luisteren, dan ben ik zeker dat ook anderen Hem zullen accepteren als de Persoon die Hij claimde te zijn.
Om vervolgens even later weer met dezelfde of soortgelijke nonsens aan te komen.quote:
[..]
Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.
Neen man1968 daar trap ik niet in...
Hoe je het ook formuleert, dat god (en dan ook nog eens de god die jij aanhangt) bestaat is onbewezen, niet aannemelijk gemaakt, derhalve een aanname en daarmee is je redenatie al compleet onlogisch.
Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart. Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?
De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.
Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2013 14:58:37 (Typo) ]
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.quote:
[..]
Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart.
'Een manier' duidt op een doel om bereikt te worden. De vraag dan is: Welke doel en wiens doel? Die van jou of die van een ander? Ik zie geen enkele reden in een wereld van subjectieve moraliteit waarom jouw doel goed zou zijn en het doel van een ander slecht.quote:Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.
Maar de logische implicaties van subjectieve moraliteit zit hem juist in het feit dat er geen 'kwaad' bestaat.quote:De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.
Ook zie ik dat jij toch probeert om met een doel te komen (anderen niet doelbewust kwaad te doen).
Het is een aardige manier om je leven te leiden, dat wel. Maar mocht iemand zich daar van af willen wijken, welke recht hebben jij of ik om zo'n iemand te oordelen? Om dan een waardeoordeel te vellen indiceert toch een doel en een essentiële waarde van de mens, iets wat ik even niet kan terug kan vinden binnen de context van morele subjectiviteit.
Een vlot gebruiken impliceert uiteindelijk wel een doel, want waarom zou je naar de overkant willen komen?quote:Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.
Doel, waarde en moraliteit gaan hand in hand.
Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?quote:
[..]
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden?
Speciesism?quote:
[..]
Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?
Vragen stellen totdat men opgeeft en jij jezelf als winnaar kan bestempelen?quote:
Uiteraardquote:
Ik wou alleen weten of hij op basis van speciesism morele waarden wil grondvesten.
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.quote:
Ik vermoed dat een diersoort waarbij men mekaar onderling uitmoord niet erg succesvol zal zijn en uiteindelijk uitsterft denk je niet?quote:
[..]
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.
Daarnaast zijn wij een sociaal dier die in "kuddes" leeft om de overlevingskansen te maximaliseren. Moord is niet echt sociaal gedrag en zal ongetwijfeld niet gunstig zijn voor groepsbinding
Waarom zou het 'goed'/belangrijk zijn om te overleven als soort?quote:
[..]
Ik vermoed dat een diersoort waarbij men mekaar onderling uitmoord niet erg succesvol zal zijn en uiteindelijk uitsterft denk je niet?
Als het doel is om simpelweg te overleven, dan waarom waardeoordelen gebruiken?
De implicatie hier is toch nog steeds dat 'goed' bestaat.
Nee, enlightened self-interest.quote:
Al ben ik het niet geheel oneens met Singer c.s.
Goed als in goed voor de overlevingskansen van de diersoort ja.quote:
[..]
Waarom zou het 'goed'/belangrijk zijn om te overleven als soort?
Als het doel is om simpelweg te overleven, dan waarom waardeoordelen gebruiken?
De implicatie hier is toch nog steeds dat 'goed' bestaat.
quote:
[..]
Nee, enlightened self-interest.
Al ben ik het niet geheel oneens met Singer c.s.
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.quote:
[..]
Goed als in goed voor de overlevingskansen van de diersoort ja.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil dus voor evolutie.
Wat totaal niets met mijn post te maken heeft. Try againquote:
[..]
[..]
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil voor evolutie.
Correct.quote:
[..]
[..]
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil voor evolutie.
'Self-interest' voor wie? Onze soort als geheel, of de bepaalde groepen binnen de soort zelf?quote:
[..]
Wat totaal niets met mijn post te maken heeft. Try again
Voor planten zal zich dit probleem niet stellen, denk ik, dit in tegenstelling tot het dierenrijk waar wel degelijk soortgelijke leefregels en normen bestaan. Moet ik je enkele voorbeelden geven of weet je dit toch al en doe je of je neus bloedt? Rangorde, partnertrouw, moederliefde, rouwen op een afgestorvene, opvoeding van de jongen en ga zo maar door. Ach, je wist dit wel.quote:
De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen.
Groot verschil. Moet je maar eens wat over lezen.quote:
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil dus voor evolutie.
Dat zijn allen instinctief bepaald. Er worden onderling toch geen afspraken gemaakt en contracten afgelegd in het dierenrijk, geen 'animal manifesto' om het zo te noemen.quote:
Rangorde, partnertrouw, moederliefde, rouwen op een afgestorvene, opvoeding van de jongen en ga zo maar door.
Waarom is het belangrijk om als 'mensheid' te overleven?quote:
[..]
Groot verschil. Moet je maar eens wat over lezen.
Juist in het licht van evolutie is er niets belangrijks aan het feit om te overleven.
Door te stellen dat het wel belangrijk is om te overleven, maak je indirect toch een soort van waardeoordeel en impliceer je een 'doel'.
Net zoals bij de mens, wat per slot ook maar een kudde-zoogdier is, maar met aangepaste leefregels.quote:
Dat zijn allen instinctief bepaald. Er worden onderling toch geen afspraken gemaakt en contracten afgelegd in het dierenrijk, geen 'animal manifesto' om het zo te noemen.
Instinct, met zoals bij alle levende organismen.quote:Waarom is het belangrijk om als 'mensheid' te overleven?
Net wel. Moet je er maar eens wat op nalezen.quote:Juist in het licht van evolutie is er niets belangrijks aan het feit om te overleven.
Instinctief wel, het doel te overleven en de genen door te geven. De rest is om dit doel zo efficiënt mogelijk te bereiken, ook religie. Als men een god bedenkt en die leefregels en geboden aan dit denkbeeldig opperwezen toeschrijft, heeft dit meer overredingskracht dan wanneer dit van een koning of president komt. Deze laatsten kan men in twijfel trekken en een god niet. Men moet enkel de kudde zover krijgen dat ze in die sprachhund geloven.quote:Door te stellen dat het wel belangrijk is om te overleven, maak je indirect toch een soort van waardeoordeel en impliceer je een 'doel'.
Begrijp ik, dat zou dan inhouden dat onze instincten de basis voor moraliteit vormen, met lichte aanpassingen hier en daar. Ook al zou instinct niet per se wijzen naar subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Net zoals bij de mens, wat per slot ook maar een kudde-zoogdier is, maar met aangepaste leefregels.
Waarom de ene instinct afkeuren en de andere instinct goedkeuren? Dat zou inhouden dat er 'goede' en 'slechte' instincten bestaan en ik zie geen evolutionaire reden om een waardeoordeel te vellen over instincten.quote:[..]
Instinct, met zoals bij alle levende organismen.
Aan de hand van welke standaard bepalen we dan wat goede en slechte instincten zijn?quote:[..]
Net wel. Moet je er maar eens wat op nalezen.
De ene instinct opwegen tegenover de andere instinct zou dan circular reasoning zijn.
Waarom dan waardeoordelen vellen over een proces dat als doel heeft om de organismen te laten overleven en de genen door te geven? Stel dat het proces ertoe zou leiden dat de ene groep mensen een andere groep mensen zou uitmoorden. Waarin zouden wij gerechtvaardigd zijn om daar een waardeoordeel over te spreken?quote:[..]
Instinctief wel, het doel te overleven en de genen door te geven. De rest is om dit doel zo efficiënt mogelijk te bereiken, ook religie. Als men een god bedenkt en die leefregels en geboden aan dit denkbeeldig opperwezen toeschrijft, heeft dit meer overredingskracht dan wanneer dit van een koning of president komt. Deze laatsten kan men in twijfel trekken en een god niet. Men moet enkel de kudde zover krijgen dat ze in die sprachhund geloven.
Als een kolonie mieren een andere kolonie mieren aanvalt en vernietigd, dan zou daar toch ook geen waardeoordeel uit voortvloeien?
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 22-03-2013 20:12:05 ]
Ach, laat maar zitten. Duidelijk dat je er niks van hebt begrepen. ( of doet alsof )quote:
[..]
Begrijp ik, dat zou dan inhouden dat onze instincten de basis voor moraliteit vormen, met lichte aanpassingen hier en daar. Ook al zou instinct niet per se wijzen naar subjectieve moraliteit.
[..]
Waarom de ene instinct afkeuren en de andere instinct goedkeuren? Dat zou inhouden dat er 'goede' en 'slechte' instincten bestaan en ik zie geen evolutionaire reden om een waardeoordeel te vellen over instincten.
[..]
Aan de hand van welke standaard bepalen we dan wat goede en slechte instincten zijn?
De ene instinct opwegen tegenover de andere instinct zou dan circular reasoning zijn.
[..]
Waarom dan waardeoordelen vellen over een proces dat als doel heeft om de organismen te laten overleven en de genen door te geven? Stel dat het proces ertoe zou leiden dat de ene groep mensen een andere groep mensen zou uitmoorden. Waarin zouden wij gerechtvaardigd zijn om daar een waardeoordeel over te spreken?
Als een kolonie mieren een andere kolonie mieren aanvalt en vernietigd, dan zou daar toch ook geen waardeoordeel uit voortvloeien?
Neen, ik zou zeggen dat je allereeerst moet kunnen aantonen dat het regent.quote:
[..]
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.
Maar een argument is geldig of ongeldig ondanks het bewijs voor (Q).
Stel dat het niet zou regenen buiten, dan nog zou het argument hierboven geldig zijn.
[..]
De regen bestaande uit waterdruppels zorgt ervoor dat iets nat wordt.
Om over het gevolg van de regen iets te kunnen zeggen, moet je eerst aantonen dat het regent.
Voordat je iets zinnigs over God mbt moraal kan zeggen moet je eerst God aantoonbaar maken.
Inderdaad een perfect voorbeeld:hoe onderlinge afspraken in de mensheid zijn geevolueerd. De moraal evolueerde net zo: van familieverband, naar stamverband vervolgens via staatsverband tot de Universele Rechten van de Mens. Die hebben we onderling afgesproken net als de kilogram, er zijn wel nog steeds gebieden die een een afwijkende norm hanteren, maar die nemen langzaam af.quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
Met deze geevolueerde Universele Rechten van de Mens in de hand, kunnen we dus vaststellen dat God (het literaire personage JHWH uit de bijbel) een misdadiger is.
Standaarden evolueren en worden gecodificeerd, de Tweede Kamer doet de hele dag niets anders.
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Maar je bezwaar zou de vorm van het argument niet veranderen.quote:
[..]
Neen, ik zou zeggen dat je allereeerst moet kunnen aantonen dat het regent.
De regen bestaande uit waterdruppels zorgt ervoor dat iets nat wordt.
Om over het gevolg van de regen iets te kunnen zeggen, moet je eerst aantonen dat het regent.
Voordat je iets zinnigs over God mbt moraal kan zeggen moet je eerst God aantoonbaar maken.
Om god te veroordelen hoef je helemaal niet aan te tonen dat hij "echt" bestaat, de boze stiefmoeder van Sneeuwwitje is immers ook een verzonnen persoon en net zo verdorven.quote:
[..]
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Je hebt dus gelijk dat als we willen aantonen dat het nat is buiten, wij eerst moeten aantonen dat het regent. Maar dat zou de vorm van het argument niet veranderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-03-2013 22:17:03 (oeps) ]
Het kan buiten ook nat zijn omdat een watertoren lek is, een tankwagen met bronwater langs is gereden en door een scheur in de tank al het water eruit is gelopen..quote:
[..]
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Maar je bezwaar zou de vorm van het argument niet veranderen.
Nogmaals, dat onze besef van goed en slecht verandert betekent niet noodzakelijk dat objectieve moraliteit niet bestaat. Als wij vandaag mensen 1 jaar gevangenisstraf geven voor diefstal, en volgend jaar geven we ze 3 jaar celstraf, dan nog zou objectieve moraliteit kunnen bestaan, ongeacht onze veranderende afspraken en regels.quote:
[..]
Inderdaad een perfect voorbeeld:hoe onderlinge afspraken in de mensheid zijn geevolueerd. De moraal evolueerde net zo: van familieverband, naar stamverband vervolgens via staatsverband tot de Universele Rechten van de Mens. Die hebben we onderling afgesproken net als de kilogram, er zijn wel nog steeds gebieden die een een afwijkende norm hanteren, maar die nemen langzaam af.
Met deze geevolueerde Universele Rechten van de Mens in de hand, kunnen we dus vaststellen dat God (het literaire personage JHWH uit de bijbel) een misdadiger is.
Standaarden evolueren en worden gecodificeerd, de Tweede Kamer doet de hele dag niets anders.
Als jij de boze stiefmoeder slecht vindt en een ander persoon vindt de boze stiefmoeder juist goed. Wie zou dan gelijk hebben?quote:
[..]
Om god te veroordelen hoef je helemaal niet aan te tonen dat hij "echt" bestaat, de boze stiefmoeder van Sneeuwwitje is immers ook een verzonnen persoon en net zo verdorven.
Klopt.quote:
[..]
Het kan buiten ook nat zijn omdat een watertoren lek is, een tankwagen met bronwater langs is gereden en door een scheur in de tank al het water eruit is gelopen..
Maar in het argument is P de oorzaak en Q het gevolg.
Ik ben alle reacxties snel aan het doorlezen, maar als man1986 wil beweren dat er objectieve moraal bestaat en dat deze van God komt, moet hij wel eerst God kunnen bewijzen.quote:
[..]
Om god te veroordelen hoef je helemaal niet aan te tonen dat hij "echt" bestaat, de boze stiefmoeder van Sneeuwwitje is immers ook een verzonnen persoon en net zo verdorven.
Ben het geheel met je eens dat wij wel degelijk een moreel oordeel over de bijbelse god mogen vellen. Moraal ontwikkelt zich binnen een gemeenschap-samenleving-maatschappij en internationaal gezien is genocide bvb strafbaar en moreel verwerpelijk. Israel heeft in opdracht van God genocide gepleegd. Dus oordeel ik deze opdracht als immoreel.
Dat zou bij interchangable afhankelijkheid nog het geval kunnen zijn maar in dit geval is je stellingquote:
[..]
Het kan buiten ook nat zijn omdat een watertoren lek is, een tankwagen met bronwater langs is gereden en door een scheur in de tank al het water eruit is gelopen..
1. als het regent is het nat buiten.
Als die stelling niet klopt dan stopt direct de argumentatie, als die wel klopt dan kun je vervolgens verder in je argumentatie. Stel nu dat je zou zeggen
2. het is nat buiten
en je concludeerd daaruit dat het dus moet regenen dan volg je niet je eigen stellingname. 2 zegt echter:
2. het regent
en daaruit volgt automatisch wel dat het nat is buiten al zullen er honderd tankwagens zijn gaan lekken of dat de brandweer er nog een paar schepjes bovenop doet.
Jij gaat er steeds vanuit dat de oorzaak boven elke twijfel verheven is door te stellen dat je Q moet bewijzen. Lees maar:quote:
[..]
Klopt.
Maar in het argument is P de oorzaak en Q het gevolg.
Nee je moet bewijzen dat het nat is omdat het heeft geregend. Jij wil het gevolg bewezen hebben ik altijd de oorzaak.quote:1. Als P, dan Q.
2. P.
3. Dus Q.
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.
Als dat waar zou zijn dan zou zijn stelling moeten zijn geweest: "als het buiten nat is dan komt dat door de regen" ..dat was zijn stelling echter niet. Hij zij niet "als Q dan P" hij zij "als P dan Q".quote:
[..]
Jij gaat er steeds vanuit dat de oorzaak boven elke twijfel verheven is door te stellen dat je Q moet bewijzen. Lees maar:
[..]
Nee je moet bewijzen dat het nat is omdat het heeft geregend. Jij wil het gevolg bewezen hebben ik altijd de oorzaak.
Het regent (P) is de oorzaak en het is nat buiten (Q) is het gevolg.quote:
[..]
Jij gaat er steeds vanuit dat de oorzaak boven elke twijfel verheven is door te stellen dat je Q moet bewijzen. Lees maar:
[..]
Nee je moet bewijzen dat het nat is omdat het heeft geregend. Jij wil het gevolg bewezen hebben ik altijd de oorzaak.
Natuurlijk kan Q wel meerdere oorzaken hebben (gescheurde tank etc.), maar áls het regent (een mogelijke oorzaak), dan is het logisch dat het nat is buiten.
1. kunnen bewijzen dat God bestaat
2. dat moraal van God komt
3. dat deze moraal objectief is.
Stel je alleen dat objectieve moraal bestaat dan moet je alleen kunnen aantonen dat objectieve moraal inderdaad bestaat.
Om te voorkomen dat we anders blijven hangen in je regen-analogie, maar daar geldt imo nog steeds hetzelfde. Het kán dat regen de oorzaak is van dat het nat is buiten, maar er zijn ook andere verklaringen mogelijk.
Even een begripsverwarring van mijn kant ophelderen:quote:
[..]
Ik ben alle reacxties snel aan het doorlezen, maar als man1986 wil beweren dat er objectieve moraal bestaat en dat deze van God komt, moet hij wel eerst God kunnen bewijzen.
Ben het geheel met je eens dat wij wel degelijk een moreel oordeel over de bijbelse god mogen vellen. Moraal ontwikkelt zich binnen een gemeenschap-samenleving-maatschappij en internationaal gezien is genocide bvb strafbaar en moreel verwerpelijk. Israel heeft in opdracht van God genocide gepleegd. Dus oordeel ik deze opdracht als immoreel.
man1986 Begrijp ik het nu goed dat je stelt dat er wel een absolute moraal is, maar dat "genocide is misdaad" geen absolute morele waarheid is?
Geef eens een voorbeeld onder welke voorwaarden genocide geen misdaad zou zijn?
Staat een Wetgever wellicht zelf boven de Wet?
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-03-2013 23:07:31 ]
Net zoals dat een regenachtige dag (P) logischerwijs er op wijst dat het nat is buiten (Q).quote:
Als we naar God terugkeren. Wil je kunnen beweren dat er objectieve moraal bestaat en dat deze van God afkomstig is moet je:
1. kunnen bewijzen dat God bestaat
2. dat moraal van God komt
3. dat deze moraal objectief is.
Stel je alleen dat objectieve moraal bestaat dan moet je alleen kunnen aantonen dat objectieve moraal inderdaad bestaat.
Om te voorkomen dat we anders blijven hangen in je regen-analogie, maar daar geldt imo nog steeds hetzelfde. Het kán dat regen de oorzaak is van dat het nat is buiten, maar er zijn ook andere verklaringen mogelijk.
Zo wijst een objectieve moraliteit (P) logischerwijs naar het bestaan van God (Q).
Zelfs als we niet kunnen bewijzen dat het nat is buiten, kunnen we altijd wel logisch concluderen dat "áls het regent, dan is het nat buiten".
Een verdere bewijs voor (Q) is dus niet noodzakelijk voor het argument.
Ik heb het hier nadrukkelijk over objectieve moraliteit en niet absolute moraliteit.quote:
[..]
Even een begripsverwarring van mijn kant ophelderen:
man1986 Begrijp ik het nu goed dat je stelt dat er wel een absolute moraal is, maar dat "genocide is misdaad" geen absolute morele waarheid is?
Geef eens een voorbeeld onder welke voorwwarden genocide geen misdaad zou zijn?
Staat een Wetgever wellicht zelf boven de Wet?
Objectieve moraliteit wijst alleen een basis/fundament aan voor goed en slecht. Wat 'goed en slecht' zou kunnen zijn is een heel andere vraag.
Als ik de regen-analogie even erbij pak:
Als het regent, dan is het nat buiten.
Klopt als een bus, maar wat deze redenering ons juist niet vertelt is of de regendruppels nou geel, groen, blauw of paars van kleur zijn.
Misschien zullen we nooit achter komen welke gedragen/opvattingen/overtuigingen/acties goed of slecht zijn, net zoals we misschien nooit kunnen weten wat de kleur van de regendruppels van morgen zullen zijn.
Maar deze 'niet weten' maakt geen verschil uit voor de conclusie van het argument.
Dat zei ik ook al en toen was het verdomd stil.quote:
[..]
Neen, ik zou zeggen dat je allereeerst moet kunnen aantonen dat het regent.
De regen bestaande uit waterdruppels zorgt ervoor dat iets nat wordt.
Om over het gevolg van de regen iets te kunnen zeggen, moet je eerst aantonen dat het regent.
Voordat je iets zinnigs over God mbt moraal kan zeggen moet je eerst God aantoonbaar maken.
Dus jou conclusie is:quote:
[..]
Ik heb het hier nadrukkelijk over objectieve moraliteit en niet absolute moraliteit.
Objectieve moraliteit wijst alleen een basis/fundament aan voor goed en slecht. Wat 'goed en slecht' zou kunnen zijn is een heel andere vraag.
Als ik de regen-analogie even erbij pak:
Als het regent, dan is het nat buiten.
Klopt als een bus, maar wat deze redenering ons juist niet vertelt is of de regendruppels nou geel, groen, blauw of paars van kleur zijn.
Misschien zullen we nooit achter komen welke gedragen/opvattingen/overtuigingen/acties goed of slecht zijn, net zoals we misschien nooit kunnen weten wat de kleur van de regendruppels van morgen zullen zijn.
Maar deze 'niet weten' maakt geen verschil uit voor de conclusie van het argument.
Wij weten niet of God een misdadiger is
Maar dan dus ook:
Wij weten niet of Hitler een misdadiger is
Wij weten niet of Marc Dutroux een misdadiger is.
Weet je heel zeker dat je geen agnost bent?
Correctquote:
[..]
[quote]Net zoals dat een regenachtige dag (P) logischerwijs er op wijst dat het nat is buiten (Q).
Neen! Waarom niet van een supercomputer, het Vliegende Spaghetti-monster of Marsmannetjes?quote:Zo wijst een objectieve moraliteit (P) logischerwijs naar het bestaan van God (Q).
Dat is juist.quote:Zelfs als we niet kunnen bewijzen dat het nat is buiten, kunnen we altijd wel logisch concluderen dat "áls het regent, dan is het nat buiten".
Als je hebt aangetoond dat regen de oorzaak is niet.quote:Een verdere bewijs voor (Q) is dus niet noodzakelijk voor het argument.
Juistquote:
[..]
Dat zou bij interchangable afhankelijkheid nog het geval kunnen zijn maar in dit geval is je stelling
1. als het regent is het nat buiten.
Als die stelling niet klopt dan stopt direct de argumentatie, als die wel klopt dan kun je vervolgens verder in je argumentatie.
Neen dat zou dat een voorbarige conclusie zijnquote:Stel nu dat je zou zeggen
2. het is nat buiten
en je concludeerd daaruit dat het dus moet regenen dan volg je niet je eigen stellingname. 2 zegt echter:
Dat is alleen juist als daadwerkelijk aangetoond is dat regen de eerste oorzaak is van het nat worden.quote:[2. het regent
en daaruit volgt automatisch wel dat het nat is buiten al zullen er honderd tankwagens zijn gaan lekken of dat de brandweer er nog een paar schepjes bovenop doet.
Die heeft daarmee dus geen enkele praktische waarde.quote:
Die conclusie zou geheel onafhankelijk zijn van het morele argument.
Ouwehoer maar lekker verder.
Het morele argument heeft niet als doel om ons te vertellen of liegen goed of slecht is.quote:
[..]
Die heeft daarmee dus geen enkele praktische waarde.
Net zoals het regenargument niet als doel heeft om ons te vertellen of de regendruppels groen of blauw zijn. Dat gaat voorbij de conclusie van het argument zelf.
Of je hebt gedronken of je volgt daadwerkelijk niet wat er gezegd wordt maar desalniettemin wil ik het voor wat betreft de regen even hierbij latenquote:
[..]
Juist
[..]
Neen dat zou dat een voorbarige conclusie zijn
[..]
Dat is alleen juist als daadwerkelijk aangetoond is dat regen de eerste oorzaak is van het nat worden.
Voor het moraliteit God geval denk ik dat het handig is om deze uitleg eens te bekijken http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
En ja er staat God in de URL en dus zal het waarschijnlijk wel een site zijn die uitgaat van het bestaan van God maar ik geloof toch dat ze er redelijk in slagen om de onontkoombare onderlinge samenhang tussen objectieve moraliteit en God te verklaren.
Al gaat ook hij er compleet aan voorbij dat God in de redenering moeiteloos vervangen kan worden door goden uit andere geloven, danwel vliegende spaghettimonsters.quote:Op zaterdag 23 maart 2013 00:01 schreef Jappie het volgende:
En ja er staat God in de URL en dus zal het waarschijnlijk wel een site zijn die uitgaat van het bestaan van God maar ik geloof toch dat ze er redelijk in slagen om de onontkoombare onderlinge samenhang tussen objectieve moraliteit en God te verklaren.
Die allemaal een andere objectieve moraliteit kunnen prediken.
Of door bananen, thermometers, geluidsinstallaties, of willekeurige andere dingen.quote:
[..]
Al gaat ook hij er compleet aan voorbij dat God in de redenering moeiteloos vervangen kan worden door goden uit andere geloven, danwel vliegende spaghettimonsters.
Die allemaal een andere objectieve moraliteit kunnen prediken.
Ofwel: ook een objectieve moraliteit is geheel subjectief - aangezien je kan kiezen welke versie je wil.quote:
[..]
Of door bananen, thermometers, geluidsinstallaties, of willekeurige andere dingen.
Objectieve moraal bestaat niet.quote:
[..]
Ofwel: ook een objectieve moraliteit is geheel subjectief - aangezien je kan kiezen welke versie je wil.
Babystapjes, Jigzoz.quote:
Laten we beginnen met de stelling dat wij niet objectief kunnen bepalen welke van de 10 miljoen voorgestelde objectieve moraliteiten de juiste is - if any
Vooruit dan maar weer...quote:
[..]
Babystapjes, Jigzoz.
Laten we beginnen met de stelling dat wij niet objectief kunnen bepalen welke van de 10 miljoen voorgestelde objectieve moraliteiten de juiste is - if any
Ik weet niet zeker wat de kleur is van regendruppels, maar ik heb een theorie die voorspelt dat ze waarschijnlijk transparant zullen zijn.quote:
[..]
Ik heb het hier nadrukkelijk over objectieve moraliteit en niet absolute moraliteit.
Objectieve moraliteit wijst alleen een basis/fundament aan voor goed en slecht. Wat 'goed en slecht' zou kunnen zijn is een heel andere vraag.
Als ik de regen-analogie even erbij pak:
Als het regent, dan is het nat buiten.
Klopt als een bus, maar wat deze redenering ons juist niet vertelt is of de regendruppels nou geel, groen, blauw of paars van kleur zijn.
Misschien zullen we nooit achter komen welke gedragen/opvattingen/overtuigingen/acties goed of slecht zijn, net zoals we misschien nooit kunnen weten wat de kleur van de regendruppels van morgen zullen zijn.
Maar deze 'niet weten' maakt geen verschil uit voor de conclusie van het argument.
We weten niet zeker of wat we doen "goed" of "slecht" is, maar we kunnen theorieën ontwikkelen om dat te kunnen voorspellen.
De persoon met de juiste argumenten!!!!quote:
[..]
Nogmaals, dat onze besef van goed en slecht verandert betekent niet noodzakelijk dat objectieve moraliteit niet bestaat. Als wij vandaag mensen 1 jaar gevangenisstraf geven voor diefstal, en volgend jaar geven we ze 3 jaar celstraf, dan nog zou objectieve moraliteit kunnen bestaan, ongeacht onze veranderende afspraken en regels.
[..]
Als jij de boze stiefmoeder slecht vindt en een ander persoon vindt de boze stiefmoeder juist goed. Wie zou dan gelijk hebben?
(zeg ik al 3 delen lang)
Persoon A vindt dat je een auto zus moet bouwen, persoon B vindt dat je een auto zo moet bouwen. Persoon A wil een auto bouwen met vierkante wielen, persoon B wil een auto met ronde wielen. Persoon B zegt "vierkante wielen rollen niet", persoon A is uitgeluld.
Waarom zouden dit soort discussies niet over moraal kunnen plaatsvinden?
Bedankt voor die link. Nu hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden want dit stuk lijkt me een goede basis om als uitgangspunt te nemen.quote:
[..]
Of je hebt gedronken of je volgt daadwerkelijk niet wat er gezegd wordt maar desalniettemin wil ik het voor wat betreft de regen even hierbij laten
Voor het moraliteit God geval denk ik dat het handig is om deze uitleg eens te bekijken http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
En ja er staat God in de URL en dus zal het waarschijnlijk wel een site zijn die uitgaat van het bestaan van God maar ik geloof toch dat ze er redelijk in slagen om de onontkoombare onderlinge samenhang tussen objectieve moraliteit en God te verklaren.
Nee, ik heb niet gedronken maar zou hooguit aan tunnelvisie kunnen leiden.
Mee eens.quote:“De God van het Oude Testament is zowat het meest onaangename personage uit de fictieliteratuur: jaloers en er nog trots op ook; een kleinzielige, onrechtvaardige, onverzoenlijke controle-freak; een wraakzuchtige, bloeddorstige etnische zuiveraar; een vrouwenhatende, homofobe, racistische, infanticidale, genocidale, filicidale, verderfelijke, megalomane, sadomasochistische en wispelturige kwaadaardige pestkop.”
Hieruit volgt imo juist dat er géén objectieve moraal bestaat vlgs Dawkins. Geen goed en geen kwaad.quote:Het universum heeft precies de eigenschappen die je zou verwachten als er aan het begin geen ontwerp, geen reden, geen kwaad en geen goed is. Niks anders dan blinde en onvergeeflijke onverschilligheid.
Ik kan mij niet herinneren dat ik ergens heb gelezen dat Dawkins zegt in zijn boek God als misvatting (The God delusion) dat zijn (Dawkins) morele oordelen objectief zijn!quote:Hierin zien we de inconsequente positie van de Atheïst. Dawkins staat in heel zijn boek continue klaar met zijn morele oordelen die hij als absoluut objectief stelt. God IS kwaadaardig als hij zou bestaan. Religie IS een van de grootste bronnen van kwaadaardigheid in de wereld, enz. Maar hij is gedwongen te bekennen dat wanneer God niet bestaat moraliteit simpelweg niet objectief kan zijn.
Vlgs mij zijn het juist atheisten die beweren dat er geen objectieve standaard voor moraliteit is!quote:Veel Atheïsten proberen uit alle macht een objectieve standaard voor moraliteit te behouden maar zijn niet in staat hier dan ook een objectieve fundering voor te geven. Als je een Atheïst vraagt waarom iemand laten lijden slecht is zal hij bijna altijd zeggen: “omdat dat gewoon zo IS!” en dat is nu precies mijn punt betreffende dat objectieve moraliteit is hoe wij moraliteit ervaren; Goed en Kwaad ZIJN
[ Bericht 0% gewijzigd door Bassman62 op 23-03-2013 09:13:17 ]
Moeiteloos zou ik niet helemaal willen zeggen maar op zich klopt wat je zegt....God hoeft maar aan een bepaald aantal voorwaarden te voldoen. Hij moet alomtegenwoordig zijn, almachtig eeuwig en Goed. Oftewel buiten ruimte en tijd staan de initiator zijn en ook nog eens maximaal goed. Elk geloof wat zo een God verkondigd zou in principe verruild kunnen worden voor de huidige versie om objectieve moraliteit te kunnen waarmaken.quote:
[..]
Al gaat ook hij er compleet aan voorbij dat God in de redenering moeiteloos vervangen kan worden door goden uit andere geloven, danwel vliegende spaghettimonsters.
Overigens heb ik vliegende spaghettimonsters even doorgestreept daar die in mijn fantasie ergens ronzweeft in het universum waarmee hij niet aan de kwalificaties voldoet...of is het een zij ?
Ik zelf zou het liever willen invullen met dat de mensen die die plaatjes plaatsen "van God verlaten zijn"...oftewel dat ze zich van God verwijderd hebben.quote:
Er zijn zoveel zieke plaatjes op het internet dat je gewoon voelt dat er geen god is.
Maar goed...de discussie ging hier volgens mij over de moraliteit van God en of wij in staat zijn die moraliteit te kunnen kwantificeren. Dus niet over of hij wel of niet bestaat.
Hoe kan god een moraal hebben?quote:
[..]
Ik zelf zou het liever willen invullen met dat de mensen die die plaatjes plaatsen "van God verlaten zijn"...oftewel dat ze zich van God verwijderd hebben.
Maar goed...de discussie ging hier volgens mij over de moraliteit van God en of wij in staat zijn die moraliteit te kunnen kwantificeren. Dus niet over of hij wel of niet bestaat.
En hoe weten we dat ?
Deze is leuk! Pas het laatste eens toe op God: "maar hem gewoon al niet helpen is op zichzelf al slecht"quote:Wanneer iemand gewond op straat ligt dan is het Goed om hem te helpen, maar niks doen is kwaadaardig (iemand dan nog extra gewond maken is nog kwaadaardiger, maar hem gewoon al niet helpen is op zichzelf al slecht).
God zou almachtig zijn. Eens? God had de macht om de Holocaust te voorkomen of te stoppen. De Holocaust heeft veel mensen doen lijden. God heeft echter niet ingegrepen en toegestaan dat ca. 6 miljoen joden zijn vermoord! God is dus slecht!
quote:Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?
Epicurus
Het vliegende spaghetti monster heeft overal zijn noedelvormige aanhangels.quote:
[..]
Moeiteloos zou ik niet helemaal willen zeggen maar op zich klopt wat je zegt....God hoeft maar aan een bepaald aantal voorwaarden te voldoen. Hij moet alomtegenwoordig zijn, almachtig eeuwig en Goed. Oftewel buiten ruimte en tijd staan de initiator zijn en ook nog eens maximaal goed. Elk geloof wat zo een God verkondigd zou in principe verruild kunnen worden voor de huidige versie om objectieve moraliteit te kunnen waarmaken.
Overigens heb ik vliegende spaghettimonsters even doorgestreept daar die in mijn fantasie ergens ronzweeft in het universum waarmee hij niet aan de kwalificaties voldoet...of is het een zij ?
En mannelijk geloof ik. De onzichtbare roze eenhoorn was het vrouwtje.
Tenzij het lijden van 6 miljoen mensen "een hoger doel" diende. Dan zou het wellicht goed te praten zijn.quote:
[..]
Deze is leuk! Pas het laatste eens toe op God: "maar hem gewoon al niet helpen is op zichzelf al slecht"
God zou almachtig zijn. Eens? God had de macht om de Holocaust te voorkomen of te stoppen. De Holocaust heeft veel mensen doen lijden. God heeft echter niet ingegrepen en toegestaan dat ca. 6 miljoen joden zijn vermoord! God is dus slecht!
[..]
Maar dan komen we weer terug op mijn eerdere opmerking dat dat dan de keuze van de 6 miljoen geweest had moeten zijn. Als zij zich willen opofferen.. prima.. maar mag een ander dat voor hen beslissen ?
Edoch, we hebben nu weer meerdere punten door elkaar. Laten we beginnen met focussen op de vraag "hoe kunnen we bepalen welke objectieve moraal de juiste is".
Wat er leuk aan is is dat jij dat zonder God en dus objectieve moraliteit nooit kunt beoordelen. Je kunt het alleen beoordelen via een subjectieve moraliteit in een atheistische wereld waar absoluut goed of kwaad niet bestaat en al wat wij doen slechts evolutionaire processen zijn om de soort in stand te houden. Vanuit het evolutionaire principe zou puur theoretisch de holocaust of genocide zelfs goed kunnen zijn.quote:
[..]
Deze is leuk! Pas het laatste eens toe op God: "maar hem gewoon al niet helpen is op zichzelf al slecht"
God zou almachtig zijn. Eens? God had de macht om de Holocaust te voorkomen of te stoppen. De Holocaust heeft veel mensen doen lijden. God heeft echter niet ingegrepen en toegestaan dat ca. 6 miljoen joden zijn vermoord! God is dus slecht!
[..]
Dit klopt, de wereld is niet ying yang of goed slecht. Het kan in een fractie van een seconde eindigen voor iemand.quote:
[..]
Wat er leuk aan is is dat jij dat zonder God en dus objectieve moraliteit nooit kunt beoordelen. Je kunt het alleen beoordelen via een subjectieve moraliteit in een atheistische wereld waar absoluut goed of kwaad niet bestaat en al wat wij doen slechts evolutionaire processen zijn om de soort in stand te houden. Vanuit het evolutionaire principe zou puur theoretisch de holocaust of genocide zelfs goed kunnen zijn.
En er is niks leuks aan, je moet er iets leuks van maken.
Ofwel: atheisten mogen niet zeggen dat genocide slecht is, maar aanhangers van het brandende bosje, de grote god aardappel of de almachtige Doctor Who mogen dat wel - en hun mening is net zo valide als die van een aanhanger van de genocidale god van Abrahamquote:
[..]
Wat er leuk aan is is dat jij dat zonder God en dus objectieve moraliteit nooit kunt beoordelen. Je kunt het alleen beoordelen via een subjectieve moraliteit in een atheistische wereld waar absoluut goed of kwaad niet bestaat en al wat wij doen slechts evolutionaire processen zijn om de soort in stand te houden. Vanuit het evolutionaire principe zou puur theoretisch de holocaust of genocide zelfs goed kunnen zijn.
?Stel jij hier nou dat ik geen moreel oordeel mag vellen omdat ik niet geloof in het bestaan van God en van mening ben dat objectieve moraal niet bestaat?quote:
[..]
Wat er leuk aan is is dat jij dat zonder God en dus objectieve moraliteit nooit kunt beoordelen.
Ik zie geen enkele reden waarom ik het (subjectief ontwikkelde) moreel oordeel dat iemand laten lijden zonder hulp te bieden is slecht, niet mag toepassen op God. Tenzij je eigenlijk wil zeggen: je gelooft niet in God dat hij bestaat, dus mag je ook geen moreel oordeel vellen over hem.
Eensquote:Je kunt het alleen beoordelen via een subjectieve moraliteit in een atheistische wereld waar absoluut goed of kwaad niet bestaat en al wat wij doen slechts evolutionaire processen zijn om de soort in stand te houden.
Zou kunnen idd.quote:Vanuit het evolutionaire principe zou puur theoretisch de holocaust of genocide zelfs goed kunnen zijn.
Ik vind dat Neale Donald Walsch het wel goed verwoord in zijn serie "conversations with God" boeken. Er is geen goed of kwaad in de vorm waarin wij haar begrijpen..er is slechts een doel. Het doel kennen is kunnen bepalen of een handeling je dichter of verder van dat doel verwijderd.quote:
Edoch, we hebben nu weer meerdere punten door elkaar. Laten we beginnen met focussen op de vraag "hoe kunnen we bepalen welke objectieve moraal de juiste is".
Probleem is echter dat in een atheistische empirische wereld een doel voor iedereen samen ontbreekt. Het doel in het leven van een atheist is wat je er zelf van maakt. Het is pas zodra je erkent dat alles en iedereen eenzelfde doel moet dienen dat je je richting objectieve moraliteit kunt bewegen.
Nope..de mening van een theist vs een atheist is net zo veel waard in een wereld met God als dat dat zou zijn in een wereld zonder God. Mijn verklaring dat God bestaat maakt het immers nog geen waarheid.quote:
[..]
Ofwel: atheisten mogen niet zeggen dat genocide slecht is, maar aanhangers van het brandende bosje, de grote god aardappel of de almachtige Doctor Who mogen dat wel - en hun mening is net zo valide als die van een aanhanger van de genocidale god van Abraham
Maar mijn vraag is hoe we bepalen welk doel dat moet zijnquote:
[..]
Ik vind dat Neale Donald Walsch het wel goed verwoord in zijn serie "conversations with God" boeken. Er is geen goed of kwaad in de vorm waarin wij haar begrijpen..er is slechts een doel. Het doel kennen is kunnen bepalen of een handeling je dichter of verder van dat doel verwijderd.
Probleem is echter dat in een atheistische empirische wereld een doel voor iedereen samen ontbreekt. Het doel in het leven van een atheist is wat je er zelf van maakt. Het is pas zodra je erkent dat alles en iedereen eenzelfde doel moet dienen dat je je richting objectieve moraliteit kunt bewegen.
Er zijn nogal veel keuzemogelijkheden.Tuurlijk mag je dat wel maar wat is het waard als het subjectief is ?quote:
[..]
Stel jij hier nou dat ik geen moreel oordeel mag vellen omdat ik niet geloof in het bestaan van God en van mening ben dat objectieve moraal niet bestaat?
Ik zie geen enkele reden waarom ik het (subjectief ontwikkelde) moreel oordeel dat iemand laten lijden zonder hulp te bieden is slecht, niet mag toepassen op God. Tenzij je eigenlijk wil zeggen: je gelooft niet in God dat hij bestaat, dus mag je ook geen moreel oordeel vellen over hem.
Zo uit de losse pols ?quote:
[..]
Maar mijn vraag is hoe we bepalen welk doel dat moet zijn
Ik opteer voor eeuwig leven in goede gezondheid en welvaren voor iedereen met behoud van vrije wil, zonder oorlog en geweld waarbij een ieder genoeg vrije tijd heeft om zijn creatieve talenten en ambities te kunnen ontplooien.
Ongeveer dan he..kan zijn dat ik nog een paar details vergeten ben.
Heel veel, want het is geworteld in één of meer menselijke ervaringen.quote:
[..]
Tuurlijk mag je dat wel maar wat is het waard als het subjectief is ?
Je kunt jezelf ook afvragen: wat is het waard als moraal objectief is?
Hoe kan een set leefregels relevant voor ons zijn als het niet uitmaakt hoe we die leefregels ervaren?
Volgens het christelijk geloof is God overal, maar klopt dit met wat joden hierover te zeggen hebben?quote:
God hoeft maar aan een bepaald aantal voorwaarden te voldoen. Hij moet alomtegenwoordig zijn, almachtig eeuwig en Goed. Oftewel buiten ruimte en tijd staan de initiator zijn en ook nog eens maximaal goed. Elk geloof wat zo een God verkondigd zou in principe verruild kunnen worden voor de huidige versie om objectieve moraliteit te kunnen waarmaken.
Zo zou men toch denken dat de God uit het O.T. een andere God is dan in het N.T.quote:Iedere term om god te beschrijven zoals liefdevol, wraakzuchtig, jaloers etc. etc. zijn menselijke concepten en eigenlijk niet toepasbaar waar je eigenlijk over praat. In het Jodendom word al vroeg geleerd waarom afgodsbeelden nu zo fout zijn en iedere term over god eigenlijk nooit kan kloppen; je probeert van god iets antropomorf te maken.
In het Jodendom is god niet een oude vent op een troon maar een compleet onbegrijpbaar iets wat zelfs in Hasidische leerstellingen buiten het universum staat; Tzimtzum(=terugtrekking). Als god aanwezig zou zijn, zou het universum niet kunnen bestaan (hij is alles en als alles er al is kan er niets bij) dus hij trok zich letterlijk terug en daarom is hij als zodanig ook niet werkelijk aanwezig.
Dat god een "hij" en "de vader" is geworden is te danken aan het Hebreeuws waarin je geen onzijdig geslacht hebt. Het is namelijk correcter om "het" te zeggen al is ook dat eigenlijk incorrect want god is ook geen het(ik weet het vermoeiend), maar zeker geen hij of zij.
Overigens heb ik vliegende spaghettimonsters even doorgestreept daar die in mijn fantasie ergens ronzweeft in het universum waarmee hij niet aan de kwalificaties voldoet...of is het een zij ?
[/quote]
Wellicht betere vraag: maakt het uit of iets moreel juist is of niet ?quote:
Je kunt jezelf ook afvragen: wat is het waard als moraal objectief is?
Misschien is het wel moreel juist als wij ons allemaal laten martelen en permanent helse pijnen lijden.
Zijn wij dan verplicht dit moreel juiste te doen.. of is het wellicht verstandiger om voor de moreel verwerpelijke keuze van gelukkig zijn te kiezen
?Ik geloof echter dat alle moraal subjectief is, d.w.z. het is geworteld in persoonlijke ervaringen van ons allemaal. Wanneer mensen bepaalde morele regels die uit hun cultuur zijn ontstaan heel erg belangrijk vinden ("gij zult niet doden", "stelen is niet goed"), dan leggen ze die regels (bewust of onbewust) in het kluisje. Mocht een Anders Breivik op het punt staan om te moorden, dan herinnert hij zich er wel aan dat "gij zult niet doden" in het kluisje ligt en dat je dat onmogelijk goed kunt praten. Zo denkt men althans. Ik denk zelf dat je potentiële moordenaars beter kunt confronteren met hoe hun bloedbad levens van betrokkenen kan verwoesten, en hoe zij (die personen die willen moorden) het zouden vinden wanneer een dierbare vermoord wordt, maar goed ...
Probleem is alleen dat iedereen wel iets in dat kluisje kan leggen. Men kan regels er in leggen om een identiteit te vormen ("Onze God is de beste!"), om mensen verdacht te maken ("Joden zijn niet te vertrouwen!") of om mensen te kunnen onderdrukken ("Slavernij is goed en er altijd geweest!", "Vrouwen zijn enkel goed voor het aanrecht!"). Allemaal zaken die op de lange duur menselijke weerstand, chaos en/of terreur brengen.
Dus je zou eigenlijk iemand willen hebben die soms en dan het kluisje inspecteert (vraagtekens bij objectieve moraal zet), om een beetje de troep uit het kluisje te halen. Dat soort mensen noemen we dan "filosofen". Moeten die filosofen dan maar voor ons bepalen wat goed en fout is (Plato)? Of is het beter om het kluisje voor eens en voor altijd voor iedereen open te gooien? Je zou dan kunnen zeggen dat des te langer de beweringen in het kluisje niet verworpen worden (terwijl ze wel verworpen kúnnen worden), des te kloppender die beweringen zijn (Popper).
Ik ben meer voor dat laatste.
[ Bericht 0% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-03-2013 11:26:15 ]
Misschien moeten we sowieso een onderscheid maken in moraal en ethiek inderdaad ...quote:
[..]
Wellicht betere vraag: maakt het uit of iets moreel juist is of niet ?
Misschien is het wel moreel juist als wij ons allemaal laten martelen en permanent helse pijnen lijden.
Zijn wij dan verplicht dit moreel juiste te doen.. of is het wellicht verstandiger om voor de moreel verwerpelijke keuze van gelukkig zijn te kiezen
Moraal als een vast lijstje met wat goed en fout is ... ethiek is dan meer een methode om te kijken naar wat goed of fout zou kunnen zijn voor de mensheid ...
Dit begrijp ik niet. Waarom zou het niets waard zijn als het subjectief is? Sterker nog ik ben van mening dat alle moraal subjectief is.quote:
[..]
Tuurlijk mag je dat wel maar wat is het waard als het subjectief is ?
Dan ben ik benieuwd hoe jij dit beoordeeld en waarom:
Een goddelijk gebod die godsdienstvrijheid uitsluit.Voor de schuld van de ouders laat God de kinderen boeten, en ook het derde en vierde geslacht!quote:Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.
3 Vereer naast mij geen andere goden.
4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht. Exodus 20:2-6
Een grondrecht voor elk mens al wordt dit artikel wat door de bijbelse god en in veel moslimlanden met de voeten getreden.quote:EVRM (Europees Verdrag van de Rechten van de Mens)
1. Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in practische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2. De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.
Welke van de 2 vertegenwoordigd dan vlgs jou een hogere moraal? Is het goddelijke verbod op godsdienstvrijheid objectieve moraal? Ben benieuwd wat je mening hierover is.
Ik vind een ander het recht op godsdienstvrijheid toekennen een hogere moraal dan het verbod op godsdienstvrijheid. Reden is dat je niet iemand mag dwingen om in één religie te geloven.
Nu ben ik djin boedi matwa van de aasgierentribe en conform mijn subjectieve moraal is het goed om levende babies van andere stammen op te eten anders loopt mijn stam een bepaald risico van uitsterven. Ook dat is een menselijke ervaring maar hoeveel vind je die subjectieve moraliteit dan waard ?quote:
[..]
Heel veel, want het is geworteld in één of meer menselijke ervaringen.
Je kunt jezelf ook afvragen: wat is het waard als moraal objectief is?
Hoe kan een set leefregels relevant voor ons zijn als het niet uitmaakt hoe we die leefregels ervaren?
Idd..wat is dat waard. (wellicht niet helemaal duidelijk maar ik zit hier geenzins te pleiten voor objectieve moraliteit. Ik vind moraliteit of die nu subjectief of objectief is toch in beginsel een monster ) Mijn basis gedachte op dat gebied ligt eigenlijk in het omgekeerde; je moet luisteren naar je intuitie naar jezelf naar dat deel van jezelf wat God is en dat ligt dieper dan moraliteit. Vertrouwen hebben in het zelf betekent uiteindelijk weten zonder te weten. Maar goed daar gaat deze hele discussie niet over dus laten we maar niet zover uitwijden.
Ik weet niet hoe we zo snel bij leefregels uit zijn gekomen maar om toch een antwoord te geven. Het probleem is nu juist dat we op de een of andere manier toch allemaal lijken te weten wat objectieve moraliteit is. Op de een of andere manier kunnen wij voorbij aan onze subjectieve waarneming. Er is dus kennelijk een innerlijk weten. We kunnen nog steeds leefregels zoals jij ze nu noemt overtreden maar ook zonder in God te geloven voelen we direct wanneer we dat doen. Er is dus geen ontkomen aan die objectieve moraliteit. We voelen dat genocide fout is terwijl we wel redenen zouden kunnen bedenken onder welke condities ze misschien te billijken zouden zijn. Wij zijn dus kennelijk bereid om een moraliteit (leefregels ? ) aan te nemen die boven onze directe subjectieve beleving uitgaat.
Niet iedere subjectieve moraal is OK, maar als je iets zinvols over ethiek wil zeggen kan dat eigenljk alleen maar als je uitgaat van hoe dingen overkomen op mensen (subjectief dus). Soms komt deze ethiek overeen met een heersende "objectieve moraal", soms niet.quote:
[..]
Nu ben ik djin boedi matwa van de aasgierentribe en conform mijn subjectieve moraal is het goed om levende babies van andere stammen op te eten anders loopt mijn stam een bepaald risico van uitsterven. Ook dat is een menselijke ervaring maar hoeveel vind je die subjectieve moraliteit dan waard ?
Intuïtie kan ook bedrieglijk zijn ...quote:Idd..wat is dat waard. (wellicht niet helemaal duidelijk maar ik zit hier geenzins te pleiten voor objectieve moraliteit. Ik vind moraliteit of die nu subjectief of objectief is toch in beginsel een monster ) Mijn basis gedachte op dat gebied ligt eigenlijk in het omgekeerde; je moet luisteren naar je intuitie naar jezelf naar dat deel van jezelf wat God is en dat ligt dieper dan moraliteit. Vertrouwen hebben in het zelf betekent uiteindelijk weten zonder te weten. Maar goed daar gaat deze hele discussie niet over dus laten we maar niet zover uitwijden.
Soms blijkt een enge man heel aardig te zijn.
We hebben inlevingsvermogen. En we hebben voorstellingsvermogen. We kunnen ons voorstellen hoe een ander zich zou voelen onder bepaalde omstandigheden, zonder die situatie exact mee te maken. Door goed te luisteren naar de getroffen persoon etc.quote:Ik weet niet hoe we zo snel bij leefregels uit zijn gekomen maar om toch een antwoord te geven. Het probleem is nu juist dat we op de een of andere manier toch allemaal lijken te weten wat objectieve moraliteit is. Op de een of andere manier kunnen wij voorbij aan onze subjectieve waarneming. Er is dus kennelijk een innerlijk weten. We kunnen nog steeds leefregels zoals jij ze nu noemt overtreden maar ook zonder in God te geloven voelen we direct wanneer we dat doen. Er is dus geen ontkomen aan die objectieve moraliteit. We voelen dat genocide fout is terwijl we wel redenen zouden kunnen bedenken onder welke condities ze misschien te billijken zouden zijn. Wij zijn dus kennelijk bereid om een moraliteit (leefregels ? ) aan te nemen die boven onze directe subjectieve beleving uitgaat.
Daar lijkt het idd op maar ik zie dat niet echt als een probleem voor de God moraliteit stelling an sich.quote:
Volgens het christelijk geloof is God overal, maar klopt dit met wat joden hierover te zeggen hebben?
Zo zou men toch denken dat de God uit het O.T. een andere God is dan in het N.T.
Bovendien ben ik het niet volledig eens met de gangbare Joodse gedachte daarover...als God de schepper is dan kan hij/zij prima een creatie scheppen die zichzelf zowel excludeerd als includeerd. Voor de rest van het Joodse antwoord op de Godvraag kan ik alleen maar beamend knikken. Er moet een bepaald deel van God volledig buiten de realiteit staan om schepper van die realiteit te kunnen zijn. Bovendien is dat zelfs essentieel voor de "objectieve moraliteit = God" stelling.
Overigens is het puur een gewoonte om hij te zeggen wanneer ik het over God heb maar ben ik mij volledig bewust dat God zowel een vrouwelijk als een mannelijk als een onzijdig aspect moet hebben.
Als laatste wil ik nog even gezegd hebben dat ik "de bijbel" niet als de absolute authoriteit op God gebied beschouw. Ik heb bij herhaling gezegd dat ik de bijbel een goede inspiratiebron vind voor het zoeken naar God maar dat er in mijn ogen teveel menselijke interpretaties door de schrijvers aan vooraf zijn gegaan, teveel verkeerde interpretaties door de katholieke kerk zijn en worden gemaakt en dat er bewust dingen uit zijn weggelaten die er mijn inziens zeker in hadden thuis gehoord om een compleet aanbod en verhaal te hebben. Maar veel belangrijker dan dat is het in mijn ogen niet het naleven van de voorbeelden en of regels die in de bijbel worden geopperd die je tot God brengen maar de weg naar binnen.
Verwijzen naar tegenstrijdgheden in de bijbel hebben wat dat betreft bij mij dan ook niet zoveel nut daar ik die zelf ook zie.
Ik had begrepen dat de joodse God noch mannelijk, noch vrouwelijk, nog onzijdig is.quote:
Overigens is het puur een gewoonte om hij te zeggen wanneer ik het over God heb maar ben ik mij volledig bewust dat God zowel een vrouwelijk als een mannelijk als een onzijdig aspect moet hebben.
Persoonlijk denk ik dat de mens God aan moraal koppelt, maar daar volledig van los staat.
Mee eens.quote:Als laatste wil ik nog even gezegd hebben dat ik "de bijbel" niet als de absolute authoriteit op God gebied beschouw. Ik heb bij herhaling gezegd dat ik de bijbel een goede inspiratiebron vind voor het zoeken naar God maar dat er in mijn ogen teveel menselijke interpretaties door de schrijvers aan vooraf zijn gegaan, teveel verkeerde interpretaties door de katholieke kerk zijn en worden gemaakt en dat er bewust dingen uit zijn weggelaten die er mijn inziens zeker in hadden thuis gehoord om een compleet aanbod en verhaal te hebben.
Nu spreek jij jezelf tegen. Over welke God heb je het nu eigenlijk als inspiratiebron, de God uit de christelijke Bijbel of de God uit joodse Bijbel?quote:Maar veel belangrijker dan dat is het in mijn ogen niet het naleven van de voorbeelden en of regels die in de bijbel worden geopperd die je tot God brengen maar de weg naar binnen.
Ik zeg niet dat het niets waard is, ik stel de vraag wat is het dan nog waard in een wereld waar iedereen vanuit zijn eigen positie prima zijn eigen moraal kan maken waarbij hij/zij ongetwijfeld nog gelijk heeft ook. De vraag is dus niet zozeer wat is het waard maar meer wat heb je eraan ? Hoe gaat het je op wereldschaal helpen als moraal uberhaupt al iets is wat je op wereldschaal wil invoeren.quote:
[..]
Dit begrijp ik niet. Waarom zou het niets waard zijn als het subjectief is? Sterker nog ik ben van mening dat alle moraal subjectief is.
Mijn insteek op dat stukje bijbeltekst is dat het niet zozeer een gebod is in de zin van je moet dat doen in deze wereld waarin we nu leven maar een van je moet dat doen wil je in de hemel komen of anders gezegd als je een stukje hemel op aarde wil maken dan zul je dit gebod moeten naleven als je in je opzet wil slagen. Wat vervolgens door veel mensen als een straf wordt uitgelegd (ik zal je kinderen bezoeken tot in het zoveelste geslacht) betekent eigenlijk zoveel als: "Het logische gevolg van het niet naleven van dit gebod betekent automatisch ook dat je het voor je nageslacht vrijwel onmogelijk maakt om in dat stukje hemel of hemel op aarde te komen" het is daarmee dus geen straf maar een logisch gevolg. Het vertelt m.i. iets over hoe overtuigingen van ouders worden overgebracht op hun kinderen. Als een kind opgroeit in een omgeving met een vals beeld van de realiteit zal hij dat valse beeld veel moeilijker kwijtraken dan wanneer hij in een realiteit zou opgroeien met een juist beeld van in dit geval God. Eigenlijk verwijst het een beetje naar wat Aton uitlegt over de Joodse manier van naar God kijkenquote:Dan ben ik benieuwd hoe jij dit beoordeeld en waarom:
Een goddelijk gebod die godsdienstvrijheid uitsluit.Voor de schuld van de ouders laat God de kinderen boeten, en ook het derde en vierde geslacht!
In principe is de belofte van het Christelijk geloof nu juist dat je een vrije wil heb. Je mag dus prima willekeurig welk geloof aanhangen zelf van dat rondvliegende spaghettimonster alleen het gaat je niet in de hemel (op aarde) brengen. In mijn ogen een logisch gevolg maar in de ogen van degene die de bijbel opschreven een straf.quote:Een grondrecht voor elk mens al wordt dit artikel wat door de bijbelse god en in veel moslimlanden met de voeten getreden.
Welke van de 2 vertegenwoordigd dan vlgs jou een hogere moraal? Is het goddelijke verbod op godsdienstvrijheid objectieve moraal? Ben benieuwd wat je mening hierover is.
Ik vind een ander het recht op godsdienstvrijheid toekennen een hogere moraal dan het verbod op godsdienstvrijheid. Reden is dat je niet iemand mag dwingen om in één religie te geloven.
Een van mijn overtuigingen is nu juist dat de bijbel o.a. is opgeschreven op basis van interpretaties binnen het aanwezige bewustzijn van de mens en omgeving van toen. Om in de hemel te komen mocht het niet dus was het slecht. Dit is in mijn optiek zo'n eigen leven gaan leiden dat wanneer je vervolgens de bijbel een x aantal jaren verder oppakt en vervolgens letterlijk leest omdat je gelooft dat de bijbel het woord en niets anders dan het woord van God bevat je onherroepelijk in een valse leer of uitleg gaat geloven.
En zo Jappie zullen er zat christenen zijn die vinden dat een andere uitleg dan wat er staat een valse leer is.quote:Een van mijn overtuigingen is nu juist dat de bijbel o.a. is opgeschreven op basis van interpretaties binnen het aanwezige bewustzijn van de mens en omgeving van toen. Om in de hemel te komen mocht het niet dus was het slecht. Dit is in mijn optiek zo'n eigen leven gaan leiden dat wanneer je vervolgens de bijbel een x aantal jaren verder oppakt en vervolgens letterlijk leest omdat je gelooft dat de bijbel het woord en niets anders dan het woord van God bevat je onherroepelijk in een valse leer of uitleg gaat geloven.
Uit beide maar ik lees in geen van beide geloven de tekst letterlijk maar probeer de geestelijke of spirituele boodschap die er m.i. instaat te vatten. De weg naar God is geen weg via allerlei geboden voor een materiele empirische wereld maar juist de weg naar binnen welke in sommige gevallen vergemakkelijkt kan worden door je eerst te oefenen in de uiterlijke beoefening.quote:
Nu spreek jij jezelf tegen. Over welke God heb je het nu eigenlijk als inspiratiebron, de God uit de christelijke Bijbel of de God uit joodse Bijbel?
Een new age gedachte is bijvoorbeeld dat je je rijk moet denken/voelen om rijk te worden. Je moet als het ware het idee van rijk zijn al verankerd hebben in jezelf om te kunnen geloven dat je het bent waardoor je het wordt.
Een uiterlijke oefening in het "jezelf rijk denken" wordt in de bijbel gegeven door de vraag wat heb je voor je broeder gedaan? Je moet je rijk voelen om in het koninkrijk der hemelen te kunnen zijn. Als je je zelfs in de hemel nog arm kunt voelen wat voor hemel is dat dan ?
Door te geven geef je het universum en jezelf het signaal dat je rijk genoeg bent om te kunnen geven. Jouw "zijn" wordt daarmee gedefinieerd als rijk. Wanneer je echter zegt..pfft ik heb al zo weinig en dan moet ik dat ook nog een keer gaan delen of weggeven dan geef je exact het omgekeerde statement van jezelf af waardoor je dus arm bent en je ook arm voelt.
Oefen jezelf dan ook in het geven om in de gevoelstoestand van de hemel rijk te kunnen zijn.
Nu komt het leuke van het verhaal...althans ik neem aan dat voor iemand die zo'n antipathie voor de standaard gelovigen heeft het verfrissend zal zijn om te horen dat als je geeft met het idee er iets voor terug te krijgen (gods genade, de hemel noem het allemaal maar op) dat je geen signaal afgeeft dat je het leuk vind om te geven of dat je geeft omdat je genoeg hebt. Het geven is dan een willen hebben geworden waarmee nu juist dat manifest wordt. Iets "willen hebben""is nu het signaal wat je afgeeft waarmee je dus eigenlijk een signaal afgeeft dat je niet hebt.
Jouw overtuiging dat je niet hebt zal dus groeien en je komt verder van de hemel vandaan dan daarvoor.
Klopt...maar goed dat is verder mijn probleem niet. Ik vind het jammer voor die mensen maar ik heb al moeite genoeg mezelf te overtuigen laat staan een ander.quote:
[..]
En zo Jappie zullen er zat christenen zijn die vinden dat een andere uitleg dan wat er staat een valse leer is.
Mijn schuld! Ik begon er over. De aanleiding was in de link die je gaf dat ik ergens las dat God alleen goed is. Als God goed is, zou je kunnen concluderen dat al zijn geboden goed zijn. Als deze redenatie niet juist is hoor ik het graag. Daarom haalde ik even het specifieke verbod op afgoderij erbij en plaatste daar tegenover het recht op godsdienstvrijheid in het EVRM.quote:Ik weet niet hoe we zo snel bij leefregels uit zijn gekomen maar om toch een antwoord te geven.
Als je voelt dat genocide fout is waarom hebben gelovigen het er dan zo moeilijk mee als ze erop gewezen worden dat God na de Exodus opdracht heeft gegeven om genocide te plegen op de volken van Kanaan? Of wat dacht je van het verhaal van Saul die heel Amalek met de ban moest slaan? In deze tijd heet dat toch gewoon genocide?quote:Het probleem is nu juist dat we op de een of andere manier toch allemaal lijken te weten wat objectieve moraliteit is. Op de een of andere manier kunnen wij voorbij aan onze subjectieve waarneming. Er is dus kennelijk een innerlijk weten. We kunnen nog steeds leefregels zoals jij ze nu noemt overtreden maar ook zonder in God te geloven voelen we direct wanneer we dat doen. Er is dus geen ontkomen aan die objectieve moraliteit. We voelen dat genocide fout is terwijl we wel redenen zouden kunnen bedenken onder welke condities ze misschien te billijken zouden zijn. Wij zijn dus kennelijk bereid om een moraliteit (leefregels ? ) aan te nemen die boven onze directe subjectieve beleving uitgaat.
Ik heb de eerste 5 hoofdstukken van Mein Kampf gelezen en Hitler was zelfs overtuigd dat hij de wil van God deed. Hitler wordt steevast als atheist neergezet maar was dat dus absoluut niet! Mijn conclusie is dat hij een gelovig Katholiek was die geloofde in een miljoenen jaren oud heelal en de evolutietheorie ook had aangenomen. Met name met natuurlijke selectie sprak hem wel aan. Maar buiten kijf staat dat uit Mein Kampf overduidelijk blijkt dat hij een gelovig man was die meende de wil van God te doen.
En om bij objectieve moraal te blijven. Welke objectieve moraal zou je kunnen bedenken die geheel onafhankelijk is van de mening van mensen? Ik zou er zo gauw niet een weten.
He kijk, en ik vindt nu net dat dit een boek is vol horror, volkerenmoord, vendetta, rassendiscriminatie en onderwerping, en dan heb ik nog maar een deel opgenoemd. Niet direct, voor mij althans een bron van moraal. O ja, hier en daar, als je goed zoekt kan men wel wat positiefs vinden, maar dat vindt ik sneller in de boekjes van Nijntje.quote:
Uit beide maar ik lees in geen van beide geloven de tekst letterlijk maar probeer de geestelijke of spirituele boodschap die er m.i. instaat te vatten.
Zoals ik al eerder zei lees ik de geboden voornamelijk als manier om in de "hemel" te komen. Niet als een beloning maar simpelweg als een logisch gevolg. Niet als leefregel hier op aarde anders dan dat wanneer je ze niet volgt het logische gevolg "lijden" in een van haar verschijningsvormen oplevert. Niet als straf maar puur als wetmatigheid dus.quote:
Jappie schreef:
[..]
Mijn schuld! Ik begon er over. De aanleiding was in de link die je gaf dat ik ergens las dat God alleen goed is. Als God goed is, zou je kunnen concluderen dat al zijn geboden goed zijn. Als deze redenatie niet juist is hoor ik het graag. Daarom haalde ik even het specifieke verbod op afgoderij erbij en plaatste daar tegenover het recht op godsdienstvrijheid in het EVRM.
De link die ik gaf was om aan te geven wat een/het filosofische standpunt omtrent de objectieve moraliteit = God hypothese is.
De bijbel voor zover ik kan overzien staat behalve zeer veel leerzame verhalen ook vol met verhalen die of een diepere spirituele betekenis hebben waar ik (nog) geen begrip van heb en/of verhalen van mensen die getuigen van God of Gods leer waarbij ik mij in ieder geval 3 x achter de oren krab hoe ze dat toch aan God toe kunnen schrijven of waarom er ook vandaag de dag nog gelovigen zijn die dat normaal lijken te vinden.quote:Als je voelt dat genocide fout is waarom hebben gelovigen het er dan zo moeilijk mee als ze erop gewezen worden dat God na de Exodus opdracht heeft gegeven om genocide te plegen op de volken van Kanaan? Of wat dacht je van het verhaal van Saul die heel Amalek met de ban moest slaan? In deze tijd heet dat toch gewoon genocide?
Ik heb de eerste 5 hoofdstukken van Mein Kampf gelezen en Hitler was zelfs overtuigd dat hij de wil van God deed. Hitler wordt steevast als atheist neergezet maar was dat dus absoluut niet! Mijn conclusie is dat hij een gelovig Katholiek was die geloofde in een miljoenen jaren oud heelal en de evolutietheorie ook had aangenomen. Met name met natuurlijke selectie sprak hem wel aan. Maar buiten kijf staat dat uit Mein Kampf overduidelijk blijkt dat hij een gelovig man was die meende de wil van God te doen.
Ik ken mein Kampf verder niet maar neem zo maar van je aan dat Hitler streng gelovig zou kunnen zijn geweest.
Me neither...ik denk dat het streven naar de hoogst mogelijke vorm van een objectieve moraal ons voorbij die moraal en dus bij God brengt. In de bijbel staat het met een simpel zinnetje verwoord als belangrijkste gebod: "Heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles." wat ik vertaal als beschouw de wereld om je heen als ware het onderdeel van jezelf en zoek in alles de meest nobele oplossing die je kunt bedenken.quote:En om bij objectieve moraal te blijven. Welke objectieve moraal zou je kunnen bedenken die geheel onafhankelijk is van de mening van mensen? Ik zou er zo gauw niet een weten.
In "conversations with God" vind ik de opmerking: Vraag je bij elke moeilijke keuze af: "Wat zou liefde nu doen?" Wat mijn inziens op hetzelfde neer komt.
Veel objectief moreler kan ik het vooralsnog niet bedenken.
In dat geval zou mijn advies aan jou zijn: "Verbrand de bijbel en kijk op marktplaats of je de hele serie van Nijntje kan bemachtigen."quote:
[..]
He kijk, en ik vindt nu net dat dit een boek is vol horror, volkerenmoord, vendetta, rassendiscriminatie en onderwerping, en dan heb ik nog maar een deel opgenoemd. Niet direct, voor mij althans een bron van moraal. O ja, hier en daar, als je goed zoekt kan men wel wat positiefs vinden, maar dat vindt ik sneller in de boekjes van Nijntje.
Heb ik. Zeker meer inspirerend dan de bijbel.quote:Op zaterdag 23 maart 2013 17:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
In dat geval zou mijn advies aan jou zijn: "Verbrand de bijbel en kijk op marktplaats of je de hele serie van Nijntje kan bemachtigen."
quote:
[..]
Heb ik. Zeker meer inspirerend dan de bijbel.
Uhuh...
Dat is een nep-Nijntje ! Foei.quote:
Op 
Deze quote kan ik het geheel mee eens zijn. Als atheisme waar is vind ik wel een rare uitdrukking, maar goed.quote:Als Atheïsme waar is dan zijn we vanuit een feitelijk standpunt slechts hoger ontwikkelde dieren die emoties en moreel gedrag in geprogrammeerd hebben gekregen door natuurlijke selectie. Morele wetten zijn dan slechts door mensen ontwikkelde regels in de loop van de geschiedenis. Ze zijn subjectief en afhankelijk van plaats, tijd en cultuur.
Bron
[ Bericht 100% gewijzigd door _dodecahedron_ op 23-03-2013 19:09:07 ]
Vraag de persoon die de boze stiefmoeder zo tof vindt, of hij een van haar haar appels wil eten.quote:
[..]
De persoon met de juiste argumenten!!!!
(zeg ik al 3 delen lang)
Persoon A vindt dat je een auto zus moet bouwen, persoon B vindt dat je een auto zo moet bouwen. Persoon A wil een auto bouwen met vierkante wielen, persoon B wil een auto met ronde wielen. Persoon B zegt "vierkante wielen rollen niet", persoon A is uitgeluld.
Waarom zouden dit soort discussies niet over moraal kunnen plaatsvinden?
Is dat probleem ook gelijk uit de wereld.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-03-2013 22:38:09 ]
Volgens mij ligt dat Moraallijstje ook niet vast, hoe zit het met slavernij, omgaan met gevangenen, lijfstraffen, eten van huisdieren (cavia's en honden)? Het zou zo maar kunnen dat over 2000 jaar eten van dieren volstrekt immoreel is en over 5000 jaar misschien zelfs het eten van alles dat DNA bevat.quote:
[..]
Misschien moeten we sowieso een onderscheid maken in moraal en ethiek inderdaad ...
Moraal als een vast lijstje met wat goed en fout is ... ethiek is dan meer een methode om te kijken naar wat goed of fout zou kunnen zijn voor de mensheid ...
Ook moraal evolueert.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-03-2013 23:04:12 ]
Hoe bepaalt de meerderheid dan wat goed en slecht is?quote:
[..]
Dat klopt. Dat probeer ik ook al de hele tijd aan te tonen.
- discussiërenquote:
[..]
Hoe bepaalt de meerderheid dan wat goed en slecht is?
- stemmen
- grondwet vaststellen
- etc
Oh, wat een slecht stuk is dat in die bron zeg!quote:
Als Atheïsme waar is dan zijn we vanuit een feitelijk standpunt slechts hoger ontwikkelde dieren die emoties en moreel gedrag in geprogrammeerd hebben gekregen door natuurlijke selectie. Morele wetten zijn dan slechts door mensen ontwikkelde regels in de loop van de geschiedenis. Ze zijn subjectief en afhankelijk van plaats, tijd en cultuur.
Bron: http://hetbestaanvangod-b(...)morele-argument.html
Zo'n lange tekst en geen enkele maal noemt de schrijver de gouden regel.
(Doe een ander niet aan wat jezelf niet aangedaan zou willen worden. Ga met een ander om zoals je wilt dat er met jezelf omgegaan wordt).
Nee! Objectieve moraliteit is gebaseerd op de gouden regel. God is geen absolute vereiste.quote:Het morele argument voor het bestaan van God gaat als volgt:
1. Als God NIET bestaat, dan bestaat objectieve moraliteit ook niet
2. Objectieve moraliteit bestaat weldegelijk
3. Conclusie: God bestaat
Punt 1 is dus totaal onjuist, waarmee de conclusie in punt 3 ook op losse schroeven staat.
Vervolgens ook nog een vreselijke straw-man:
Het antwoord wat ik daar als atheist op geef is helemaal niet 'omdat dat gewoon zo is." (Echt, straw-man argumenten die een groep als dom afschilderen, bah.)quote:Veel Atheïsten proberen uit alle macht een objectieve standaard voor moraliteit te behouden maar zijn niet in staat hier dan ook een objectieve fundering voor te geven. Als je een Atheïst vraagt waarom iemand laten lijden slecht is zal hij bijna altijd zeggen: “omdat dat gewoon zo IS!” en dat is nu precies mijn punt betreffende dat objectieve moraliteit is hoe wij moraliteit ervaren; Goed en Kwaad ZIJN.
Mijn antwoord zou dus zijn: "omdat ik niet wil dat men mij zou laten lijden, dus is het slecht om het bij een ander wel te doen."
Het slappe aanhalen van Stalin door de auteur van dat stuk doet hier niets aan af. Hij zegt dat Stalin een prettig leven zal hebben gehad, ondanks het vermoorden van miljoenen mensen waar hij nooit voor is gestraft. Maar daar gaat het niet om. Dit is weer de typische beloning/straf instelling van veel gelovigen. Het gaat erom dat de gouden regel dicteert dat de acties van Stalin objectief slecht waren omdat je er vanuit mag gaan dat hij zelf niet vermoord had willen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door UltraR op 24-03-2013 18:40:59 ]
Uit het boek: God een onhoudbare hypothese -Victor J. Stenger blz. 177
Confucius 551-479 VC:
"Wat u voor u zelf niet wenst, wens dat een ander niet"
Isocrates ca 375 VC: "Doe niet aan anderen wat je kwaad zou maken als anderen het jou zouden doen"
De Mahabharata 150 VC: "Dit is de som van alle rechtvaardigheid, ga met anderen om zoals je graag wilt dat er met jou wordt omgegaan"
Helaas pindakaas het christendom heeft hier dus geen patent op!
Stenger schrijft in hetzelfde boek op blz. 189 het volgende:
"Juist het feit dat mensen een gemeenschappelijk geweten hebben, kan beschouwd worden als bewijs tegen het bestaan van God."
Als reactie op William Craig Lane die het volgende beweerde: "als we in enig opzicht goed kunnen zijn volgt daaruit dat God bestaat."
Bedankt voor de citaten. Ik was al een tijdje van plan op zoek te gaan naar gouden regel citaten van wijsgeren uit voor-bijbelse perioden.quote:
Inderdaad de "gouden regel" zou je als objectieve moraal kunnen beschouwen en is niet afhankelijk van deze of gene god.
Uit het boek: God een onhoudbare hypothese -Victor J. Stenger blz. 177
Confucius 551-479 VC:
"Wat u voor u zelf niet wenst, wens dat een ander niet"
Isocrates ca 375 VC: "Doe niet aan anderen wat je kwaad zou maken als anderen het jou zouden doen"
De Mahabharata 150 VC: "Dit is de som van alle rechtvaardigheid, ga met anderen om zoals je graag wilt dat er met jou wordt omgegaan"
Helaas pindakaas het christendom heeft hier dus geen patent op!
Stenger schrijft in hetzelfde boek op blz. 189 het volgende:
"Juist het feit dat mensen een gemeenschappelijk geweten hebben, kan beschouwd worden als bewijs tegen het bestaan van God."
Als reactie op William Craig Lane die het volgende beweerde: "als we in enig opzicht goed kunnen zijn volgt daaruit dat God bestaat."
Het feit dat de gouden regel dus onafhankelijk van de bijbel reeds bestond toont namelijk onweerlegbaar aan dat deze vorm van objectieve moraal voortkomt uit de mens, en niet uit een god.
Ik zal ook eens naar dat boek kijken. Niet bekend mee.
Toch maar heel even een kleine kanttekening ondanks het feit dat het niet echt iets is wat me wezenlijk interesseerd.quote:
[..]
Bedankt voor de citaten. Ik was al een tijdje van plan op zoek te gaan naar gouden regel citaten van wijsgeren uit voor-bijbelse perioden.
Het feit dat de gouden regel dus onafhankelijk van de bijbel reeds bestond toont namelijk onweerlegbaar aan dat deze vorm van objectieve moraal voortkomt uit de mens, en niet uit een god.
Ik zal ook eens naar dat boek kijken. Niet bekend mee.
Dat objectieve moraliteit niet kan bestaan in een wereld zonder God is niet gelegen in de oudheid van de gevoelde objectieve moraal. Dat is nu juist het hele argument. De gevoelde objectieve moraal appeleert aan een innerlijk weten/ voelen van een objectieve moraal.
De gevoelde innerlijke objectieve moraal gaat voorbij aan het eigen belang en gaat zelfs voorbij aan het groepsbelang. De innerlijke moraal kan derhalve niet bestaan zonder kennis van absoluut goed en kwaad welke in een subjectieve evolutionaire wereld logischerwijs niet kunnen bestaan daar zij functieloos zijn.
Objectieve moraal en het daaraan gekoppelde "hogere weten" moet dus van een "hoger platform" (lees God) komen en heeft dus niets te maken met de bijbel of Gods geboden maar is puur een filosofisch standpunt.
bereid je maar alvast voor op een ingewikkeld verhaal over "moral laws" die een "moral law giver" impliceren. en dat is (de christelijke) God natuurlijk!quote:
Het morele argument is wat jou betreft onafhankelijk van de bijbel. Uh, wat/ wie zou dan de bron kunnen zijn van objectieve moraal?
waar haal jij je morele wetten vandaan?quote:
Als we ervan uit gaan dat moraliteit objectief is, dan is de conclusie dat deze van God komt.quote:
[..]
waar haal jij je morele wetten vandaan?
Als we ervan uit gaan dat moraliteit subjectief is, dan mag iedereen zelf zijn of haar eigen moraliteit bepalen.
En dat vind ik echt zo'n bizarre aanname dat ik absoluut niet kan begrijpen hoe je daar de vooringenomenheid niet van kunt zien.quote:
[..]
Als we ervan uit gaan dat moraliteit objectief is, dan is de conclusie dat deze van God komt.
Gewoon heel zelfverzekerd uitspreken, dan wordt het vanzelf waar.quote:
[..]
En dat vind ik echt zo'n bizarre aanname dat ik absoluut niet kan begrijpen hoe je daar de vooringenomenheid niet van kunt zien.
Stel dat je bent lid van een toneelvereniging. Jullie gaan een toneelstuk opvoeren. Iedereen heeft andere ideeën over hoe het toneelstuk er uit gaat zien. Een "mooi toneelstuk" is immers subjectief. Toch komen jullie met compromissen, overtuigingskracht, discussies en argumenteren er uit om één toneelstuk te vormen.quote:
[..]
Als we ervan uit gaan dat moraliteit subjectief is, dan mag iedereen zelf zijn of haar eigen moraliteit bepalen.
Waarom zou je wel samen met allemaal verschillende mensen een toneelstuk kunnen maken en niet met z'n allen een moraal?
Dat kan prima.quote:
[..]
Stel dat je bent lid van een toneelvereniging. Jullie gaan een toneelstuk opvoeren. Iedereen heeft andere ideeën over hoe het toneelstuk er uit gaat zien. Een "mooi toneelstuk" is immers subjectief. Toch komen jullie met compromissen, overtuigingskracht, discussies en argumenteren er uit om één toneelstuk te vormen.
Waarom zou je wel samen met allemaal verschillende mensen een toneelstuk kunnen maken en niet met z'n allen een moraal?
Duh, iedereen bepaalt al zelf zijn eigen moraliteit (Jouw moraal is een ander dan de mijne en die van je buurman) , maar als die in strijd is met afspraken die in een land gelden wordt je veroordeeld, daarom zijn wetten en moraal verschillend van land tot land. In sommige landen is homoseksualiteit strafbaar, in andere landen is er het homohuwelijk.quote:
[..]
Als we ervan uit gaan dat moraliteit objectief is, dan is de conclusie dat deze van God komt.
Als we ervan uit gaan dat moraliteit subjectief is, dan mag iedereen zelf zijn of haar eigen moraliteit bepalen.
Duidelijk verklaarbaar dmv evolutie.
Dus nee er bestaat geen objectieve moraiteit, er bestaat wel een universele grootste gemene deler van regionale moraliteit: Bijvoorbeeld moorden en stelen is immoreel.
Ontologische moraal is een dus lege huls, deze heeft immers geen enkele praktische waarde.quote:
Klopt, morele epistemologie kan verschillen, ongeacht morele ontologie.
Tenzij je een voorbeeld kan geven?
Ontologie is allesbepalend, maar binnen morele beslissingen is morele epistemologie de praktische kant van het verhaal.quote:
[..]
Ontologische moraal is een dus lege huls, deze heeft immers geen enkele praktische waarde.
Tenzij je een voorbeeld kan geven?
Nou dan.quote:
Waarom zeg jij dan dat subjectieve moraal gelijk tot chaos leidt?
Het kan ook tot utopie leiden, maar dat was niet de vraag.quote:
[..]
Nou dan.
Waarom zeg jij dan dat subjectieve moraal gelijk tot chaos leidt?
Mooi dan zijn we het eens.quote:
Tijdelijke utopiequote:
Uiteraard. Panta rhei.quote:
Welke god? Er zijn er nog al wat geweest in de loop der tijden....quote:
[..]
Als we ervan uit gaan dat moraliteit objectief is, dan is de conclusie dat deze van God komt.
Als we ervan uit gaan dat moraliteit subjectief is, dan mag iedereen zelf zijn of haar eigen moraliteit bepalen.
De achtergrond van verandering is iets dat zelf onveranderlijk is.quote:
Hindoeisme alleen kent 330 miljoen goden.quote:
[..]
Welke god? Er zijn er nog al wat geweest in de loop der tijden....
Ja ja, en jij weet zeker wat die achtergrond is.quote:
[..]
De achtergrond van verandering is iets dat zelf onveranderlijk is.
Wat maakt de jaloerse stamgod van israel dan zo uitzonderlijk?quote:
[..]
Hindoeisme alleen kent 330 miljoen goden.
Het feit dat God jaloers is, is al op zich uitzonderlijk te noemen.quote:
[..]
Wat maakt de jaloerse stamgod van israel dan zo uitzonderlijk?
Ik denk dat we er zijn:quote:
Klopt, morele epistemologie kan verschillen, ongeacht morele ontologie.
Op basis van de morele epistemologie van Nederland kunnen wij nu dus JHWH veroordelen wegens genocide en aanzetten tot genocide. Het motief bij genocide doet niet ter zake, Hitler had namelijk ook heel nobele motieven.
Je verhaal over het problematisch zijn van een niet-goddelijke moraal en het objectief zijn en kenbaar zijn van de goddelijke moraal rammelt nogal.quote:
[..]
Het feit dat God jaloers is, is al op zich uitzonderlijk te noemen.
Hoe zou een wereld waarin iemand (P) woedend is op iemand anders (V) die zijn dochter verkracht heeft verschillen tussen moreel objectief (A) en moreel subjectief (B)
Stel, in het geval A zou P woedend zijn op V en deze knockout meppen, omstanders zouden begrip tonen maar toch voorkomen dat V doodgeslagen wordt
Stel, in het geval B zou P woedend zijn op V en deze knockout meppen, omstanders zouden begrip tonen maar toch voorkomen dat V doodgeslagen wordt
Wereld A zou deze wereld kunnen zijn evenals wereld B. Hoe kunnen we nu weten dat we in wereld A zitten zoals jij claimt dat we kunnen weten? (Vraag 1) In beide werelden is er woede en een actie die daarop volgt. Er is geen verschil in uitkomst en perceptie want in een subjective wereld is het gevoel van onrecht en de roep om gerechtigheid net zo groot. Dit zijn gewoon biologische eigenschappen die we hebben, emoties gefundeerd in onze fysieke hersenen en voorkeuren die we als diersoort hebben. Het is allemaal volledig volgens wat de biologie voorspelt en er is geen aantoonbare reden om te denken dat er iets bovennatuurlijks gebeurt als we gerechtigheid willen.
Ik zou eigenlijk willen stellen dat woede ten gevolge van morele verontwaardiging aantoont dat het subjectief is. Als iemand zegt dat 2 + 2 vijf is dat heb je objectieve redenen om dat af te keuren. Je hebt echter geen objectieve reden om boos te worden. Als je boos wordt dan geeft dat dus aan dat er sprake is van wat anders dan een objectief verschil van inzicht. De woede die soms gepaard gaat met morele vraagstukken kan maar op een manier verklaard worden. Het is subjectief. Zonder een sterke voorkeur geen sterke verontwaardiging. Als iemand zeht dat je hand een kat is dan wordt je niet boos. Als iemand zegt dat je moeder/dochter/vriendin een hoer is dan is dat vaker het geval. Als beiden slechts om objectieve redenen fout zouden zijn dan zou je een ongeveer even sterke afkeur verwachten maar dit is niet het geval. Dit toont aan dat het dus om persoonlijke emotionele voorkeuren gaat die het verschil maken en dat moraal dus subjectief gefundeerd is en niet in iets objectiefs. Je kan alleen stellen dat morele vraagstukken een objectieve kant hebben in de zin dat wanneer je weet wat de persoonlijke voorkeuren van mensen zijn en dit in een standaard vastlegt je vervolgens kunt inschatten welke zaken goed of slecht zijn relatief ten opzichte van die standaard. Omdat mensen veel dingen gemeen hebben zijn er ook morele waarden die veel mensen gemeen hebben. Het is dan ook logisch dat mensen bepaalde morele oordelen als vanzelfsprekend zien omdat er zo veel mensen zijn die het daarover eens zijn. Maar is dit een transcendente objectieve moraal? Nee, de fundering is nog altijd het totaal aan biologische menselijke morele capaciteiten, zowel cognitief als emotioneel, die genoeg algemeen zijn om een misplaatst gevoel van universaliteit op te wekken.
Morele waarden kunnen in feite niet objectief zijn. Waardering kan alleen het gevolg zijn van intelligente wezens met voorkeuren. Los daarvan kunnen waarden niet bestaan. Je claimt expliciet dat waarden los daarvan bestaan maar dat is dus een absurde stellingname. Waarden zijn nu eenmaal agent afhankelijk. Als er sprake is van morele waarden dan zijn er morele agenten in het spel. Die morele agenten zelf zijn al een afdoende verklaring van de morele waarden dus is het overbodig om er nog een god bij te betrekken. Als je denkt dat morele agenten, laten we de mens als voorbeeld nemen, onmogelijk bepaalde morele waarden kunnen hebben zonder een god dan zie ik graag een aantal voorbeelden van dergelijke waarden. (Vraag 2)
Graag zou ik ook willen weten waarom jij denkt dat subjectieve waarden onmogelijk een menselijke actie kunnen opwekken. Dat claim je namelijke telkens. Als moraal subjectief is dan kan je niet iemand anders corrigeren. Maar als je kaas lekker vind en ham vies kan je iemand zijn bord met kaas afpakken. Actie is overduidelijk mogelijk. Het is dus nogal extreem om te stellen dan in het geval van morele waarden actie opeens onmogelijk zou zijn op subjectieve grond. Dat vraagt om een zeer degelijke onderbouwing omdat het zo overduidelijk onjuist lijkt vanuit al onze ervaringen en de logische achtergronden van de begrippen. Het lijkt me dat je toegeeft dat er in ieder geval subjectieve morele percepties bestaan. Als moslims in Pakistan iemand die zich tot het Christendom bekeert aanvallen en in brand steken omdat je dat moreel verwerpelijk vonden dan ga ik er van uit dat je toegeeft dat dit subjectief was en niet een feitelijk correct oordeel. In dat geval heeft een subjectieve waarde voor menselijke actie gezorgd was een faqlsificatie van de stelling is dat je onder subjectieve moraal niemand anders kan veroordelen. Hoe wil je in vredesnaam blijven volhouden dat subjectieve moraal tot een soort ethische verlamming leid waardoor er geen oordelen meer gemaakt kunnen worden als het overduidelijk blijkt dat dit in de praktijk niet waar is? (Vraag 3)
Als actie wel mogelijk is met subjectieve moraal, wat is dan het voordeel van een objectieve moraal die vrijwel geen epistemologische mogelijkheden biedt? (Vraag 4) Je geeft zelf toe dat je alleen argumenten voor de ontologie hebt. We kunnen dus niets doen met een dergelijke vage ontologische claim. Met zo weinig epistemologie (we weten volgens jou alleen dat er enkele dingen bestaan die zo erg zijn dat ze altijd fout zijn) kan je net zo goed de objectiviteit negeren. Zonder objectiviteit kunnen we moord en verkrachting ook wel verwerpen.
De vorige keer heb je de volgende vraag geprobeerd te ontwijken:
“Wat is volgens jou de definitie van goed en slecht in de morele context?”
Ik heb het hier niet over subjectief of objectief maar over de betekenis van goed en slecht in morele context nog voordat we proberen vast te stellen wat de natuur van moraal is. Om vast te kunnen stellen of het subjectief of objectief is moet je namelijk eerst weten waarover je het hebt. Als jij moreel goed definieerd als alles wat Yahweh opdraagt klakkeloos uitvoeren dan denk ik dat we de oorzaak van het gebrek aan overeenstemming gevonden hebben. Graag een minitieuze definitie dus. Het uitgebreider hoe beter. (Vraag 5)
Dan de volgende vraag:
“Hoe werkt objectieve moraal normatief bij ongelovigen?”
Jouw poging tot een antwoord:
“Het werkt bindend en dicterend, zowel voor de gelovigen als wel ongelovigen. Maar dit houdt niet in dat je er niet van kunt afwijken, want een morele wet, zowel subjectief als objectief, kan vrijelijk overtreden worden.”
Dit is uiteraard absurd. Het is bindend maar je kan je net zo goed er niets van aan trekken?
Wat is die objectieve normatieve kracht nu volgens jou? Als een ongelovige (laten we zeggen dat deze nog nooit van de Christelijke boodschap gehoord heeft) op geen enkele manier weet heeft van wat God wil dat hij doet dan is er geen enkele binding of dictaat. Hoe werkt dat dan? Hoe komt de morele boodschap binnen bij de ongelovige op een manier die biologisch niet mogelijk is? (Vraag 6)
Jij stelt vrij harteloos ten opzichte van de goed bedoelende geit Darla:
“Darla de geit zou het papiertje wel of niet gaan opeten. Ik zou het hoe dan ook een arbitraire keuze noemen en niet objectief. Want stel dat op het papier staat 'Jan moet dood' en de geit eet het op. Dus 'Jan moet dood' is moreel goed. Maar als we als experiment weer een identieke papiertje aan Darla de geit geven, maar ze eet het deze keer niet op. Jan hoeft dus niet dood. Twee tegenstrijdige uitslagen dus. En wat als Darla doodgaat? Dus Darla kan niet als basis dienen voor objectieve maatstaf voor moraliteit.”
Hoe is Gods natuur (waar Gods keuze onherroepelijk uit voortvloeit) dan niet arbitrair? (Vraag 7)
Yahweh geeft ook tegenstrijdige oordelen in de bijbel. Dat komt doordat het ene oordeel bijvoorbeeld bedoeld was voor het volk van Israel terwijl het latere oordeel voor alle volkeren was. Als Darla dus een schijnbaar tegenstrijdige keuze maakt is er blijkbaar dus iets veranderd in de context (bron: de Darlaisme apologetische doctrines) Wat als Darla dood gaat is een stomme vraag. Als Darla dood gaat wordt er uiteraard ritueel een nieuwe geit aangewezen waarin de geest van Darla zich zal zetelen om haar nalatenschap voort te zetten. Darla is dus nog steeds een geldige basis voor objectieve moraliteit tenzij je een valide criterium hebt om Darla uit te sluiten (gij bruut).
Jij stelt:
“Binnen filosofie (en in grotere mate theologie) zijn er weinig tot geen goede alternatieven voor God als de basis voor objectieve moraliteit. Want alleen Gods Natuur komt in volledige aanmerking voor een voldoende basis voor objectieve moraliteit.”
Totale onzin. Er zijn eindeloos veel alternatieven die even ongeloofwaardig zijn als een god. Naats Darla heb je bijvoorbeeld ook Casper het vriendelijke spook met zijn etherisch ethisch kanon. Net zo geloofwaardig als een god.
Met filosofie bedoel je waarschijnlijk theologie of apologisten die filosofie studeren en daarmee de geloofwaardigheid van de hele discipliene aan het verkrachten zijn uit religieuze motieven.
Laatste vraag: waarom zou alleen een god de bron van objectieve moraal kunnen zijn? (Vraag 8) Het enige dat jij hebt gedaan is domweg roepen dat objectieve moraal alleen mogelijk is als God bestaat. Je hebt hiervoor echter geen enkel ondersteunend argument geponeerd. Gezien het feit dat je nog geeneens hebt uitgelegd hoe God voor objectieve moraal zou zorgen is er dus geen enkele reden om aan te nemen dat je snapt wat je claimt of dat je het kan onderbouwen. Jouw aanname zonder argumenten dat objectieve moraal alleen mogelijk is als God bestaat kunnen we dus even goed zonder argumenten verwerpen.
Als je niet in staat bent de meeste van deze vragen degelijk te beantwoorden dan denk ik niet dat je godsbewijs stand kan houden. Bovendien kunnen we dan weer overgaan tot de orde van de dag en God weer wegzetten als een moreel monster.
De aanwezigheid van Openbaring. Zowel in natuur, als in een geschrift, als wel in bewustzijn.
2. Kan B een menselijke actie opwekken en ruimte bieden tot correctie?
Ja.
3. Zoja, wat is het voordeel van A als die vrijwel geen epistemologische mogelijkheden biedt?
A heeft evenveel epistemologische mogelijkheden als B.
4. Wat is de definitie van goed en slecht?
Goed en slecht impliceert een standaard waarbij mensen zich wel of niet horen te gedragen.
5. Hoe werkt A normatief bij ongelovigen?
Geen verschil tussen gelovige en niet gelovige. De ongelovige heeft, net als de gelovige, de beschikking tot 3 soorten van openbaring. Namelijk, de natuur, geschrift (wordt door de ongelovige niet erkent) en morele bewustzijn.
6. Hoe is Gods Natuur dan niet arbitrair?
Omdat Gods Natuur onveranderlijk is (in tegenstelling tot Darla).
7.Valide criteria om Darla uit te sluiten?
Darla is een geit, geiten kunnen uitsterven. God kan niet uitsterven.
8.Waarom alleen God als enige Bron van A?
Want God is onveranderlijk en eeuwig.
De meerderheid, de tijdsgeest, er zijn veel factoren die dit bepalen. Slavernij hebben we eeuwenlang normaal gevonden. De bijbel propageert het ook, Jezus gaat er achteloos aan voorbij in zijn vergelijkingen. Wij veroordelen vandaag de dag slavernij. Het is Wij vinden het slecht.quote:
[..]
Hoe bepaalt de meerderheid dan wat goed en slecht is?
Als de meerderheid slaveneigenaren zijn, dan bepaalt de meerderheid dat slavernij goed is.quote:
[..]
De meerderheid, de tijdsgeest, er zijn veel factoren die dit bepalen. Slavernij hebben we eeuwenlang normaal gevonden. De bijbel propageert het ook, Jezus gaat er achteloos aan voorbij in zijn vergelijkingen. Wij veroordelen vandaag de dag slavernij. Het is Wij vinden het slecht.
Ook is de bijbelse slavernij niet hetzelfde als de slavernij van de latere eeuwen zoals bij ons bekend is als de black slavery van Amerika. Die laatste heeft onze concept van slavernij totaal verandert en vanuit een cultuur historische invalshoek moeten we de juiste onderscheid maken tussen beide vormen.
Want Bijbelse slavernij is goed, net als massamoord en verkrachting. Althans, volgens de objectieve moraal. In de echte wereld zijn het gewoon zware misdaden die psychisch gezonde mensen afkeuren.quote:
[..]
Als de meerderheid slaveneigenaren zijn, dan bepaalt de meerderheid dat slavernij goed is.
Ook is de bijbelse slavernij niet hetzelfde als de slavernij van de latere eeuwen zoals bij ons bekend is als de black slavery van Amerika. Die laatste heeft onze concept van slavernij totaal verandert en vanuit een cultuur historische invalshoek moeten we de juiste onderscheid maken tussen beide vormen.
Kun je aantonen dat slavernij tegenwoordig niet langer bestaat?quote:
[..]
Want Bijbelse slavernij is goed, net als massamoord en verkrachting. Althans, volgens de objectieve moraal. In de echte wereld zijn het gewoon zware misdaden die psychisch gezonde mensen afkeuren.
Slechte dingen hebben hun oorzaak in God Woord niet navolgen. Net zoals er consequenties vastzitten aan het niet navolgen van verkeersregels, zo zijn er gevolgen voor het niet naleven van Gods waarschuwing.quote:
Ik snap trouwens niet wat christenen tegen Satan hebben. Ik bedoel, als je al die vreselijkheden van God geweldig vindt, of zoals man1986 zelfs goed noemt, dan zou je toch denken dat al die vreselijkheden van Satan (kennis opdoen van goed en slecht, je lusten botvieren, je eigen gevoel accepteren, et cetera) ook wel door de beugel kunnen. Maar nee. Want lustmoord is goed, maar lust is slecht. Of zoiets. En dat is dan de 'objectieve moraal'.
Nee. Ik kan wel aantonen dat slavernij tegenwoordig nog wel bestaat.quote:
[..]
Kun je aantonen dat slavernij tegenwoordig niet langer bestaat?
Precies. Klaarkomen buiten een vrouw bijvoorbeeld. Dan moet je dood. Of wierook branden. Dan moet je ook dood, of juist niet. Hangt een beetje van Gods bui af. Of... Nou ja, je kent de honderden voorbeelden ook wel waarin God volgens de Bijbel mensen afslachtte of af liet slachten.quote:Slechte dingen hebben hun oorzaak in God Woord niet navolgen. Net zoals er consequenties vastzitten aan het niet navolgen van verkeersregels, zo zijn er gevolgen voor het niet naleven van Gods waarschuwing.
Maar het is je goed recht om dat prachtig te vinden. Ik vind dat ziekelijk, maar dat zul jij waarschijnlijk dan ook weer van mijn levensovertuiging vinden. Verschil is dat jij van mij niet dood hoeft, terwijl jij het wél toe zou juichen wanneer ik en mijn hele familie afgeslacht zou worden vanwege wat ik hier typ.
Dan weten we dat ook dat slavernij nog niet is afgeschaft.quote:
[..]
Nee. Ik kan wel aantonen dat slavernij tegenwoordig nog wel bestaat.
Ik refereerde eigenlijk naar de kennis van goed en kwaad. De bovengenoemde consequenties vloeien daaruit voort.quote:[..]
Precies. Klaarkomen buiten een vrouw bijvoorbeeld. Dan moet je dood. Of wierook branden. Dan moet je ook dood, of juist niet. Hangt een beetje van Gods bui af. Of... Nou ja, je kent de honderden voorbeelden ook wel waarin God volgens de Bijbel mensen afslachtte of af liet slachten.
Dood gaan we allemaal, dat is een feit. Maar God biedt ons juist het eeuwig leven aan, dat vind ik niet ziekelijk.quote:Maar het is je goed recht om dat prachtig te vinden. Ik vind dat ziekelijk, maar dat zul jij waarschijnlijk dan ook weer van mijn levensovertuiging vinden. Verschil is dat jij van mij niet dood hoeft, terwijl jij het wél toe zou juichen wanneer ik en mijn hele familie afgeslacht zou worden vanwege wat ik hier typ.
Wij hebben allen de kennis van goed en kwaad in ons, de kennis wat niet voor de mens bedoelt was, maar God alleen.
Wij hebben niet de wijsheid om met die kennis om te gaan, hoewel we soms denken van wel. Die kennis is de keuze tussen goed en kwaad en die keuze is de essentie van kwaad. God wil dat we geen keuze hoeven te maken tussen goed en kwaad.
M.a.w, goed of kwaad heeft nooit bestaan. Het is hoogstens een menselijke constructie (en wat dat betreft heeft het veel overeenkomsten met god)
Nou, mooi. Zijn we het daarover eens.quote:
[..]
Dan weten we dat ook dat slavernij nog niet is afgeschaft.
Dat was ook al duidelijk. Wat jij goed noemt, noemt de rest pervers en ziekelijk. Wat jij kwaad noemt, noemt de rest normaal. Vandaar dat we in het begin nogal langs elkaar heen praatten.quote:Ik refereerde eigenlijk naar de kennis van goed en kwaad. De bovengenoemde consequenties vloeien daaruit voort.
Hoho! JIJ hebt niet de wijsheid om daarmee om te gaan. Vandaar dat je die extreme misdaden toejuicht, sterker nog: aanbidt. Ik kan prima met goed en kwaad omgaan. Mij zul je dat soort daden niet zien bejubelen.quote:Dood gaan we allemaal, dat is een feit. Maar God biedt ons juist het eeuwig leven aan, dat vind ik niet ziekelijk.
Wij hebben allen de kennis van goed en kwaad in ons, de kennis wat niet voor de mens bedoelt was, maar God alleen.
Wij hebben niet de wijsheid om met die kennis om te gaan, hoewel we soms denken van wel. Die kennis is de keuze tussen goed en kwaad en die keuze is de essentie van kwaad. God wil dat we geen keuze hoeven te maken tussen goed en kwaad.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-03-2013 19:47:46 ]
Waarom bestaat slavernij nog in een steeds meer seculiere wereld?quote:
[..]
Nou, mooi. Zijn we het daarover eens.
'Mijn goed is jouw slecht en mijn slecht is jouw goed'.quote:[..]
Dat was ook al duidelijk. Wat jij goed noemt, noemt de rest pervers en ziekelijk. Wat jij kwaad noemt, noemt de rest normaal. Vandaar dat we in het begin nogal langs elkaar heen praatten.
Subjectieve moraliteit in een notendop.
'ik kan prima met goed en kwaad omgaan' leidt altijd naar het kwaad.quote:[..]
Hoho! JIJ hebt niet de wijsheid om daarmee om te gaan. Vandaar dat je die extreme misdaden toejuicht, sterker nog: aanbidt. Ik kan prima met goed en kwaad omgaan. Mij zul je dat soort daden niet zien bejubelen.
Noem eens een mooi voorbeeld, dan kijken we daarna of dat plaatsvindt in een seculier land.quote:
[..]
Waarom bestaat slavernij nog in een steeds meer seculiere wereld?
Zijn we het toch nog eens.quote:'Mijn goed is jouw slecht en mijn slecht is jouw goed'.
Subjectieve moraliteit in een notendop.
Toch juich jij massamoord toe, terwijl ik het afkeur.quote:'ik kan prima met goed en kwaad omgaan' leidt altijd naar het kwaad.
Goed lezen.quote:
[..]
Noem eens een mooi voorbeeld, dan kijken we daarna of dat plaatsvindt in een seculier land.
Klopt.quote:[..]
Zijn we het toch nog eens.
Wie heeft gelijk? In een subjectieve wereld, uiteindelijk niemand.quote:[..]
Toch juich jij massamoord toe, terwijl ik het afkeur.
Waar?quote:
Dat zeg ik: jij juicht massamoord toe; ik keur het af. Iedereen blij. Ik ben alleen wel verbaasd dat je dat echt 'goed' durft te noemen.quote:Klopt.
[..]
Wie heeft gelijk? In een subjectieve wereld, uiteindelijk niemand.
'steeds meer seculiere wereld' is wat anders dan 'seculier land'.quote:
Massamoord.quote:[..]
Dat zeg ik: jij juicht massamoord toe; ik keur het af. Iedereen blij. Ik ben alleen wel verbaasd dat je dat echt 'goed' durft te noemen.
In een steeds meer seculiere wereld komt slavernij steeds minder voor.quote:
[..]
'steeds meer seculiere wereld' is wat anders dan 'seculier land'.
Hé, die had ik gemist denk ik. Dus je keurt Gods massaslachtingen ook af? Sorry, mijn fout. Had niet moeten gebeuren. Het topic ging dan ook zo snel... Maar nogmaals excuses.quote:
Maar waarom noem je jezelf dan toch christen? Met dat soort zaken wil je toch niet sympathiseren?
not sure if ironic..quote:
[..]
In een steeds meer seculiere wereld komt slavernij steeds minder voor.
[..]
Hé, die had ik gemist denk ik. Dus je keurt Gods massaslachtingen ook af? Sorry, mijn fout. Had niet moeten gebeuren. Het topic ging dan ook zo snel... Maar nogmaals excuses.
Maar waarom noem je jezelf dan toch christen? Met dat soort zaken wil je toch niet sympathiseren?
[ Bericht 1% gewijzigd door man1986 op 25-03-2013 20:37:53 ]
"Gij zult mij het pad des levens bekend maken; verzadiging der vreugde is bij Uw aangezicht; liefelijkheden zijn in Uw rechterhand, eeuwiglijk." Psalmen 16:11
Ironic. Massamoord afkeuren en God aanbidden gaan volgens mij lastig samen.quote:
Ik heb daar al mijn antwoord gegeven.
Het is me duidelijk hoor. Volgens wat jij de 'objectieve moraal' noemt, zijn Gods misdaden tegen de menselijkheid prachtig. Volgens mijn subjectieve moraal zijn ze wat ze zijn: misdadig. Voordeel voor mij is dat ik de Bijbel niet als waarheid zie.quote:
Wel de 3 topics lezen voordat je dezelfde vragen stelt
Ik heb daar al mijn antwoord gegeven.
hoho, Ik zie je alleen maar om de hete brij heen draaien, en het onderwerp veranderen, zoals in dit topic waar het nu dank zij jou nu over "goddelijk gegeven objectieve moraal" gaat.quote:
Wel de 3 topics lezen voordat je dezelfde vragen stelt
Ik heb daar al mijn antwoord gegeven.
Moraal is echter relatief en geevolueerd, hebben we geconcludeerd, god is dus overbodig, we hebben het zelf bedacht, net als het pokkenvaccin.
Objectieve moraal "Gij zult niet doden"? ik geef graag een terminale patient zijn laatste drankje.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 25-03-2013 23:00:00 ]
Objectieve moraal getuigt van de moed een innerlijk gevoeld "hoger goed" te prevaleren boven datgene dat door de wetgever wordt verkondigd. In zekere zin getuigt het tegen "Gods wetten" in opstand durven komen dan ook juist van de Goddelijke natuur in de mens.quote:
[..]
hoho, Ik zie je alleen maar om de hete brij heen draaien, en het onderwerp veranderen, zoals in dit topic waar het nu dank zij jou nu over "goddelijk gegeven objectieve moraal" gaat.
Moraal is echter relatief en geevolueerd, hebben we geconcludeerd, god is dus overbodig, we hebben het zelf uitgevonden net als het pokkenvaccin.
Objectieve moraal "Gij zult niet doden"? ik geef graag een terminale patient zijn laatste drankje.
Bovendien kun je jezelf de vraag stellen wat nu eigenlijk "dood zijn" betekent. Is dood de fysieke lichamelijke dood zoals wij hem denken te kennen of is dood het ontkennen van de Goddelijke natuur in jezelf welke in zichzelf een creative en daarmee progressieve alsmaar groeiende kracht is ?
Als ik zelf kijk naar de natuur en de dingen om me heen en tevens het verhaal van "de schepping" daarin mee neem dan zie ik direct een overtuigende "constante" en dat is de "constante" verandering, als 2e constante zie ik de gevoelde "behoefte aan ontwikkeling" de opwaartse groei; het verlangen om tot volle wasdom te komen. Eindigd die groei bij het lichamelijk volwassen worden ? Eindigd die groei bij geestelijk volwassen worden ? Ikzelf denk dat die verder gaat dan dat en dat de spirituele groei je zal leiden tot een veel groter potentieel van jezelf dan je voor mogelijk zou hebben gehouden.
Het ontkennen van je spirituele zelf zal je daar iig niet verder helpen maar ook het domweg vasthouden aan de kerkelijke doctrines zonder te kijken naar de diepere betekenis zijn wat dat betreft de dood in de pot. In beide gevallen heb je jezelf reeds vermoord en ben je daarmee automatisch in overtreding.
"Jij" hebt "last" van te veel "aanhalingstekens". Heel even heb ik ook nog je "symboliek" aangehangen. Heel even maar.quote:
[..]
"hoger goed" "Gods wetten" "dood zijn" "de schepping" "constante" "behoefte aan ontwikkeling" .
Het ontkennen van je spirituele zelf zal je daar iig niet verder helpen maar ook het domweg vasthouden aan de kerkelijke doctrines zonder te kijken naar de diepere betekenis zijn wat dat betreft de dood in de pot. In beide gevallen heb je jezelf reeds vermoord en ben je daarmee automatisch in overtreding.
"Het ontkennen van je spirituele zelf", nee, ik noem het herkennen van zelfbedrog.
dat haal ik er niet uit ...quote:
[..]
"Jij" hebt "last" van te veel "aanhalingstekens". Heel even heb ik ook nog je "symboliek" aangehangen. Heel even maar.
"Het ontkennen van je spirituele zelf", nee, ik noem het herkennen van zelfbedrog.
Ah, je snapt het.quote:
[..]
Als de meerderheid slaveneigenaren zijn, dan bepaalt de meerderheid dat slavernij goed is.
Ja dat wel, maar met de bijbel in de hand he?quote:Ook is de bijbelse slavernij niet hetzelfde als de slavernij van de latere eeuwen zoals bij ons bekend is als de black slavery van Amerika. Die laatste heeft onze concept van slavernij totaal verandert en vanuit een cultuur historische invalshoek moeten we de juiste onderscheid maken tussen beide vormen.
Exodus 21:
Wanneer iemand zijn dochter als slavin verkoopt, kan zij niet vrijkomen zoals de mannelijke slaven. 8 Als haar meester haar voor zichzelf bestemd had en zij hem niet meer aanstaat, moet hij haar laten terugkopen; hij heeft niet het recht haar aan derden te verkopen, omdat hij zijn verplichtingen tegenover haar niet is nagekomen. 9 Bestemt hij haar voor zijn zoon, dan moet hij haar als een dochter behandelen. 10 Neemt hij naast haar een andere vrouw, dan mag hij de slavin niet minder voedsel of kleding geven en niet minder vaak gemeenschap met haar hebben; 11 doet hij haar op een van deze drie punten tekort, dan mag ze weggaan zonder ook maar iets te hoeven betalen.
en:
Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
Hier staat dus doodleuk dat je eigenlijk een slaaf gewoon mag doodslaan. Je gaat vrijuit omdat je al gestraft bent door verlies van eigendom.
Wie dit snapt mag het zeggen.
De vorm die black slavery aannam wordt in de bijbel afgekeurd. De Europeanen die de Afrikaanse volkeren naar Amerika brachten waren onder de indruk dat deze mensen 'dieren' waren en absoluut geen rechten kenden. Terwijl juist de bijbelse visie is dat alle volkeren mensen zijn, ongeacht etniciteit.quote:
Ja dat wel, maar met de bijbel in de hand he?
nogmaals: Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.quote:
[..]
De vorm die black slavery aannam wordt in de bijbel afgekeurd. De Europeanen die de Afrikaanse volkeren naar Amerika brachten waren onder de indruk dat deze mensen 'dieren' waren en absoluut geen rechten kenden. Terwijl juist de bijbelse visie is dat alle volkeren mensen zijn, ongeacht etniciteit.
De slaaf heeft dus in de bijbel wel degelijk rechten, maar die zijn bijna gelijk aan die van een dier.
Jezus (en dus God volgens veel christenen) had eenvoudig slavernij kunnen veroordelen. Dan was er misschien heel veel leed (nee niet alles) bespaard gebleven in latere eeuwen. Geen woord van afkeuring echter van de heiland.
Volgens jouw visie was Jezus in de minderheid en had hij dus helemaal niets te zeggenquote:
[..]
nogmaals: Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
De slaaf heeft dus in de bijbel wel degelijk rechten, maar die zijn bijna gelijk aan die van een dier.
Jezus (en dus God volgens veel christenen) had eenvoudig slavernij kunnen veroordelen. Dan was er misschien heel veel leed (nee niet alles) bespaard gebleven in latere eeuwen. Geen woord van afkeuring echter van de heiland.
Je gaat weer twee keer inhoudelijk aan mijn post voorbij.quote:
[..]
Volgens jouw visie was Jezus in de minderheid en had hij dus helemaal niets te zeggen
Volgens een subjectieve moraliteit is dat slecht, omdat..?quote:
[..]
nogmaals: Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
De slaaf heeft dus in de bijbel wel degelijk rechten, maar die zijn bijna gelijk aan die van een dier.
Misschien omdat slavernij toen niet dezelfde connotaties had als nu?quote:Jezus (en dus God volgens veel christenen) had eenvoudig slavernij kunnen veroordelen. Dan was er misschien heel veel leed (nee niet alles) bespaard gebleven in latere eeuwen. Geen woord van afkeuring echter van de heiland.
Volgens een objectieve moraliteit is dat goed, omdat..?quote:
[..]
Volgens een subjectieve moraliteit is dat slecht, omdat..?
Je stelt eerst dat Europeanen de Afrikanen als dieren behandelden en beschouwden. Dan zeg ik dat dat in de bijbel net zo ging en dan snap je ineens niet meer dat dat "slecht" is?quote:
[..]
Volgens een subjectieve moraliteit is dat slecht, omdat..?
Dat blijf je maar herhalen. Dat kopt, dat was destijds anders. Dat ontken ik niet. Maar Jezus had zo de mond vol van naastenliefde en zo dat hij slavernij makkelijk had kunnen veroordelen. Hij wist een hoop dingen van te voren. Hij wist dus ook wat er nog allemaal voor ellende zou ontstaan door die slavernij. Hij heeft er echter niets aan gedaan wat hem in mijn ogen diskwalificeert als heiland, verlosser, God of zoon van.quote:Misschien omdat slavernij toen niet dezelfde connotaties had als nu?
Dan zijn we het niet met elkaar eens over de overeenkomsten//verschillen tussen de beide vormen van slavernij.quote:
[..]
Je stelt eerst dat Europeanen de Afrikanen als dieren behandelden en beschouwden. Dan zeg ik dat dat in de bijbel net zo ging en dan snap je ineens niet meer dat dat "slecht" is?
Jezus had ook armoede en hongersnood kunnen uitbannen door te zeggen dat alle rijkdom eerlijk verdeelt zou moeten worden, maar deed die niet. Maar waarom zoiets Hem zou diskwalificeren als verlosser zie ik even niet in.quote:[..]
[quote]
Dat blijf je maar herhalen. Dat kopt, dat was destijds anders. Dat ontken ik niet. Maar Jezus had zo de mond vol van naastenliefde en zo dat hij slavernij makkelijk had kunnen veroordelen. Hij wist een hoop dingen van te voren. Hij wist dus ook wat er nog allemaal voor ellende zou ontstaan door die slavernij. Hij heeft er echter niets aan gedaan wat hem in mijn ogen diskwalificeert als heiland, verlosser, God of zoon van.
"Jesus did not come into this world to make bad people good. He came to make dead people live" - Ravi Z.
Johannes 12
1 Zes dagen voor Pesach ging Jezus naar Betanië, naar Lazarus die hij uit de dood had opgewekt. 2 Daar hield men ter ere van hem een maaltijd; Marta bediende, en Lazarus was een van de mensen die met hem aanlagen. 3 Maria nam een kruikje kostbare, zuivere nardusolie, zalfde de voeten van Jezus en droogde ze af met haar haar. De geur van de olie trok door het hele huis. 4 Judas Iskariot, een van de leerlingen, degene die hem zou uitleveren, vroeg: 5 ‘Waarom is die olie niet voor driehonderd denarie verkocht om het geld aan de armen te geven?’ 6 Dat zei hij niet omdat hij zich om de armen bekommerde – hij was een dief: hij beheerde de kas en stal eruit. 7 Maar Jezus zei: ‘Laat haar, ze doet dit voor de dag van mijn begrafenis; 8 de armen zijn immers altijd bij jullie, maar ik niet.’
De armen zijn immers altijd bij ons (zo ook slavernij naar mijn mening). Eerder kwam de vraag aan orde of slavernij afgeschaft is, maar nog steeds is er in de wereld sprake van slavernij, ongeacht onze goedkeuring of afkeuring.
Jezus keurde deze verschillen wel af. Dat blijkt ook uit zijn vergelijkingen of parabels. Slavernij liet hij voor wat het was en in zijn verhalen is dit blijkbaar normaal en wenselijk. Een gemiste kans en absoluut niet in overeenstemming met zijn gedachtegoed.quote:
Jezus had ook armoede en hongersnood kunnen uitbannen door te zeggen dat alle rijkdom eerlijk verdeelt zou moeten worden, maar deed die niet. Maar waarom zoiets Hem zou diskwalificeren als verlosser zie ik even niet in.
Jezus zei ook 'Heb God lief', maar de wereld doet dat niet.quote:
[..]
Jezus keurde deze verschillen wel af. Dat blijkt ook uit zijn vergelijkingen of parabels. Slavernij liet hij voor wat het was en in zijn verhalen is dit blijkbaar normaal en wenselijk. Een gemiste kans en absoluut niet in overeenstemming met zijn gedachtegoed.
Als Jezus had gezegd 'Geen slavernij', zou de wereld dat dan opeens wel doen?
Er is een grote hoop gelovigen die God wel lief vindt.quote:
[..]
Jezus zei ook 'Heb God lief', maar de wereld doet dat niet.
Als Jezus had gezegd 'Geen slavernij', zou de wereld dat dan opeens wel doen?
Dat is nog maar de vraag. Slavernij is van alle tijden, ook nu nog, zij het verbloemd. Maar omdat Hij (tezamen met zijn Vader) het prima vond heeft men eeuwenlang met de bijbel in de hand....
Slavernij is dus van alle tijden, mijn vraag aan jou:quote:
[..]
Er is een grote hoop gelovigen die God wel lief vindt.
Dat is nog maar de vraag. Slavernij is van alle tijden, ook nu nog, zij het verbloemd. Maar omdat Hij (tezamen met zijn Vader) het prima vond heeft men eeuwenlang met de bijbel in de hand....
Wat is beter, slavernij met regels (bijbel), of slavernij zonder regels (black slavery)?
Met regels. Maar zodra je de bijbel als leidraad gaat gebruiken ben je verkeerd bezig. Het is een interessant oud boek maar volledig uit de tijd. Zoals blijkt. Je mag je slaaf gewoon dood slaan. Het is immers je eigendom?quote:
[..]
Slavernij is dus van alle tijden, mijn vraag aan jou:
Wat is beter, slavernij met regels (bijbel), of slavernij zonder regels (black slavery)?
Nu een vraag voor jou: mag ik mijn slaaf doodslaan?
Of je kan als een moreel en intelligent persoon beiden vormen gewoon afkeuren...quote:
[..]
Verkrachting is dus van alle tijden, mijn vraag aan jou:
Wat is beter, verkrachting met regels (bijbel), of verkrachting zonder regels?
Verkrachting afkeuren is geen garantie dat niemand die zal plegen, daarom hebben we straffen (regels) daarvoor.quote:
[..]
Of je kan als een moreel en intelligent persoon beiden vormen gewoon afkeuren...
Correct dat is geen garantie maar laat wel zien dat je niet een waardeloos, empathieloos stuk vreten bent die de dreiging van straf nodig heeft om zijn ware aard niet naar boven te laten komen.quote:
[..]
Verkrachting afkeuren is geen garantie dat niemand die zal plegen, daarom hebben we straffen (regels) daarvoor.
Kun je vanuit subjectieve moraliteit verkrachting moreel afkeuren als dat nou eenmaal de 'ware aard van het beestje' is? Subjectief gezien is verkrachting niet 'slecht' te noemen.quote:
Correct dat is geen garantie maar laat wel zien dat je niet een waardeloos, empathieloos stuk vreten bent die de dreiging van straf nodig heeft om zijn ware aard niet naar boven te laten komen.
Waarom zou je hem/haar doodslaan?quote:
[..]
Met regels. Maar zodra je de bijbel als leidraad gaat gebruiken ben je verkeerd bezig. Het is een interessant oud boek maar volledig uit de tijd. Zoals blijkt. Je mag je slaaf gewoon dood slaan. Het is immers je eigendom?
Nu een vraag voor jou: mag ik mijn slaaf doodslaan?
Kan ik concluderen dat jij geen probleem met slavernij en verkrachting hebt? De bijbel keurt deze niet specifiek af en er zijn tal van passages die het lijken toe te juichen.quote:
[..]
Kun je vanuit subjectieve moraliteit verkrachting moreel afkeuren als dat nou eenmaal de 'ware aard van het beestje' is? Subjectief gezien is verkrachting niet 'slecht' te noemen.
Overigens doelde ik met "ware aard" op de ware aard van jou en je medegristenen die de dreiging van de wet en de dreiging van hel en verdoemenis nodig hebben om niet te moorden, stelen en verkrachten.
[ Bericht 6% gewijzigd door TerryStone op 26-03-2013 15:34:38 ]
Zucht. Sla toch niet steeds een zijweg in. Dat vraag ik toch niet. Ik vraag of het mag in jouw ogen. De bijbel keurt het goed namelijk. Er zijn wetten voor.quote:
Dat er wetten zijn betekent niet dat iets wordt goedgekeurd.quote:
[..]
Zucht. Sla toch niet steeds een zijweg in. Dat vraag ik toch niet. Ik vraag of het mag in jouw ogen. De bijbel keurt het goed namelijk. Er zijn wetten voor.
Er zijn wetten om verkrachting te straffen, maar dat betekent niet dat verkrachting hierdoor goed wordt gekeurd.
De gouden regel wordt in de bijbel genoemd en andere verzen (Je zaait wat je oogst) en wijst ons erop dat verkrachting niet door de beugel kan. Maar al deze vragen leiden ons onherroepelijk terug naar de essentiële en intrinsieke waarde van een mensenleven. Als er geen objectieve grondslag bestaat voor moraliteit, waarom is verkrachting en slavernij 'slecht' te noemen? Wat is de fundament van de waarde van een mensenleven als moraliteit subjectief is?quote:
[..]
Kan ik concluderen dat jij geen probleem met slavernij en verkrachting hebt? De bijbel keurt deze niet specifiek af en er zijn tal van passages die het lijken toe te juichen.
Nee de bijbel keurt verkrachting helemaal niet af. http://www.evilbible.com/Rape.htmquote:
[..]
De gouden regel wordt in de bijbel genoemd en andere verzen (Je zaait wat je oogst) en wijst ons erop dat verkrachting niet door de beugel kan. Maar al deze vragen leiden ons onherroepelijk terug naar de essentiële en intrinsieke waarde van een mensenleven. Als er geen objectieve grondslag bestaat voor moraliteit, waarom is verkrachting en slavernij 'slecht' te noemen? Wat is de fundament van de waarde van een mensenleven als moraliteit subjectief is?
Herhaalmodus: Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.quote:
[..]
Dat er wetten zijn betekent niet dat iets wordt goedgekeurd.
Er zijn wetten om verkrachting te straffen, maar dat betekent niet dat verkrachting hierdoor goed wordt gekeurd.
Lezen man1986. De eigenaar gaat vrijuit (ofwel hij heeft niets verkeerd gedaan) als hij zijn slaaf zodanig slaat dat deze na een paar dagen sterft (en dus zwaar geleden heeft gedurende lange tijd).
De eigenaar krijgt dus geen straf. Hij is immers zijn "bezit" kwijt? Dat is mijn punt. Niet dat er wetten voor bestaan.
Een verslag afleggen van de historische gebeurtenissen betekent niet dat iets wordt goedgekeurd of afgekeurd.quote:
[..]
Nee de bijbel keurt verkrachting helemaal niet af. http://www.evilbible.com/Rape.htm
De bijbel zegt niet dat je je eigen slaven mag doodslaan, maar presenteert de volgende scenario:quote:
[..]
Herhaalmodus: Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
Lezen man1986. De eigenaar gaat vrijuit (ofwel hij heeft niets verkeerd gedaan) als hij zijn slaaf zodanig slaat dat deze na een paar dagen sterft (en dus zwaar geleden heeft gedurende lange tijd).
De eigenaar krijgt dus geen straf. Hij is immers zijn "bezit" kwijt? Dat is mijn punt. Niet dat er wetten voor bestaan.
"Als..., dan..."
In deze vorm wordt dus niets goedgekeurd of afgekeurd.
Oh nee? Gij zult niet doodslaan. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, maar het mag niet.quote:
[..]
De bijbel zegt niet dat je je eigen slaven mag doodslaan, maar presenteert de volgende scenario:
"Als..., dan..."
In deze vorm wordt dus niets goedgekeurd of afgekeurd.
Hoewel: Mozes had de geboden nog niet ontvangen of Hij gebood: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.’
Wàt een God, die god.
Jij snapt dit natuurlijk wel, maar ik niet.[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 26-03-2013 16:27:52 ]
Ik snap natuurlijk wel dat een gewaarschuwd mens voor twee telt.quote:
[..]
Oh nee? Gij zult niet doodslaan. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt, maar het mag niet.
Hoewel: Mozes had de geboden nog niet ontvangen of Hij gebood: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.’
Wàt een God, die god.
Ik begrijp hieruit dat je ook deze vreselijke daad, zo achteloos beschreven zoals vele moordpartijen, niet veroordeelt.quote:
[..]
Ik snap natuurlijk wel dat een gewaarschuwd mens voor twee telt.
Over en uit.
Wat is er vreselijk aan zulke daden binnen de context van subjectieve moraal?quote:
[..]
Ik begrijp hieruit dat je ook deze vreselijke daad, zo achteloos beschreven zoals vele moordpartijen, niet veroordeelt.
Over en uit.
Gij zult niet doden. <--> De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om. 29 ‘Vandaag hebt u zich aan de HEER gewijd,’ zei Mozes, ‘door u zelfs tegen uw zonen en broers te keren. U hebt vandaag zijn zegen verworven.’quote:
[..]
Wat is er vreselijk aan zulke daden binnen de context van subjectieve moraal?
Joepie.
Wat maakt de meest verschrikkelijke daden, die je toch echt niet wilt dat ze jou geschieden, goed omdat god het opdraagt?quote:
[..]
Wat is er vreselijk aan zulke daden binnen de context van subjectieve moraal?
4) Laws of Rape (Deuteronomy 22:28-29 NLT)quote:
[..]
Een verslag afleggen van de historische gebeurtenissen betekent niet dat iets wordt goedgekeurd of afgekeurd.
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
Toch wel net iets anders dan simpelweg een verslag...
"Als..., dan..."quote:
[..]
4) Laws of Rape (Deuteronomy 22:28-29 NLT)
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
Toch wel net iets anders dan simpelweg een verslag...
6) David's Punishment - Polygamy, Rape, Baby Killing, and God's "Forgiveness" (2 Samuel 12:11-14 NAB)quote:
Thus says the Lord: 'I will bring evil upon you out of your own house. I will take your wives [plural] while you live to see it, and will give them to your neighbor. He shall lie with your wives in broad daylight. You have done this deed in secret, but I will bring it about in the presence of all Israel, and with the sun looking down.'
Then David said to Nathan, "I have sinned against the Lord." Nathan answered David: "The Lord on his part has forgiven your sin: you shall not die. But since you have utterly spurned the Lord by this deed, the child born to you must surely die." [The child dies seven days later.]
"Als...(zonde), dan...(gevolgen van zonde)"quote:
[..]
6) David's Punishment - Polygamy, Rape, Baby Killing, and God's "Forgiveness" (2 Samuel 12:11-14 NAB)
Thus says the Lord: 'I will bring evil upon you out of your own house. I will take your wives [plural] while you live to see it, and will give them to your neighbor. He shall lie with your wives in broad daylight. You have done this deed in secret, but I will bring it about in the presence of all Israel, and with the sun looking down.'
Then David said to Nathan, "I have sinned against the Lord." Nathan answered David: "The Lord on his part has forgiven your sin: you shall not die. But since you have utterly spurned the Lord by this deed, the child born to you must surely die." [The child dies seven days later.]
Als je je slaaf doodslaat (zonde) en hij sterft 2 dagen later daardoor, dan ga je vrijuit.(geen zonde=geen straf)quote:
Een hoogstaande moraal volgens God en volgens jou dus ook. Dat eerste vind ik niet erg, dat gebeurde meer in oude primitieve godsdiensten. Dat jij het anno 2013 prima vind vind ik schokkend.
Als ik zondig dan mag hij mijn vrouw laten verkrachten?quote:
[..]
"Als...(zonde), dan...(gevolgen van zonde)"
Jezus jij probeert ook alles goed te praten he..
quote:
[..]
Als je je slaaf doodslaat (zonde) en hij sterft 2 dagen later daardoor, dan ga je vrijuit.(geen zonde=geen straf)
Een hoogstaande moraal volgens God en volgens jou dus ook. Dat eerste vind ik niet erg, dat gebeurde meer in oude primitieve godsdiensten. Dat jij het anno 2013 prima vind vind ik schokkend.
Eerder:quote:
[..]
Als ik zondig dan mag hij mijn vrouw laten verkrachten?
Jezus jij probeert ook alles goed te praten he..
Maar al deze vragen leiden ons onherroepelijk terug naar de essentiële en intrinsieke waarde van een mensenleven. Als er geen objectieve grondslag bestaat voor moraliteit, waarom is verkrachting en slavernij 'slecht' te noemen? Wat is de fundament van de waarde van een mensenleven als moraliteit subjectief is?
Geef godverdomme nou gewoon eens antwoord.quote:
[..]
[..]
Eerder:
Maar al deze vragen leiden ons onherroepelijk terug naar de essentiële en intrinsieke waarde van een mensenleven. Als er geen objectieve grondslag bestaat voor moraliteit, waarom is verkrachting en slavernij 'slecht' te noemen? Wat is de fundament van de waarde van een mensenleven als moraliteit subjectief is?
En ik wil weten waarom je continu om de hete brei draait, weigert te antwoorden en heel irritant reageert met wedervragen wanneer het vuur weer eens te heet wordt.quote:
Ik wil weten waarom deze daden slecht zijn als moraal subjectief is. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Als (zonde), dan (dood).
Dood is dus een indicatie van het bestaan van zonde. Geen dood, geen zonde. Geen zonde, geen dood.
Het gedraai gaat door...quote:
Zondigen (oorzaak) leidt tot de dood (gevolg).
Als (zonde), dan (dood).
Dood is dus een indicatie van het bestaan van zonde. Geen dood, geen zonde. Geen zonde, geen dood.
Is het rechtvaardig dat god jouw moeder bruut laat verkrachten wanneer jij zondigt?
quote:
[..]
Als ik zondig dan mag hij mijn vrouw laten verkrachten?
Jezus jij probeert ook alles goed te praten he..
Als je refereert naar de passage van David, er was daar geen sprake van verkrachting.quote:
[..]
Het gedraai gaat door...
Is het rechtvaardig dat god jouw moeder bruut laat verkrachten wanneer jij zondigt?
Dat is geen antwoord op zijn vraag.quote:
[..]
[..]
Als je refereert naar de passage van David, er was daar geen sprake van verkrachting.
Leugenaar.quote:
quote:Ik wil weten waarom deze daden slecht zijn als moraal subjectief is. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Zou je het god kwalijk nemen?quote:
Laat ons nu ook eens lekker uitstellen en er om heen draaien, wij hebben ook enorm veel geduld met jou gedurende 3 topics met meer wedervragen dan gewoon antwoorden.quote:
Mijn onbeantwoorde vraag hierboven dateert al uit de eerste topic, mijn geduld raakt ook een beetje op.quote:
[..]
Laat ons nu ook eens lekker uitstellen en er om heen draaien, wij hebben ook enorm veel geduld met jou gedurende 3 topics met meer wedervragen dan gewoon antwoorden.
Je draait, zoals velen hier met mij beweren, steeds maar om de brei heen. Je wil blijkbaar geen antwoord geven maar komt met bijbelteksten. Als wij vervolgens ook met bijbelteksten komen ga je kaatsen. Ja zo is het balletje rond.quote:
[..]
[..]
Eerder:
Maar al deze vragen leiden ons onherroepelijk terug naar de essentiële en intrinsieke waarde van een mensenleven. Als er geen objectieve grondslag bestaat voor moraliteit, waarom is verkrachting en slavernij 'slecht' te noemen? Wat is de fundament van de waarde van een mensenleven als moraliteit subjectief is?
Jouw moraal is op de bijbel gebaseerd. De mijne uit eigen gezond verstand. Een behoorlijk verschil. De moraal uit de bijbel, helemaal van de grote roerganger zelf, stuit mij vaak tegen de borst. Daar heb ik voorbeelden van gegeven en ik kan er uiteraard nog talloze oplepelen.
Staat er dan niks goeds in de bijbel. Jawel, maar die staan er ook in oude geschriften van over de hele wereld. Heb uw naaste lief, voor mij erg belangrijk, is echt niet exclusief bijbels.
Omdat de meeste mensen niet willen lijden. En om hypocrisie te voorkomen willen ze andere mensen ook niet laten lijden.quote:
Maar dat maakt een daad niet 'slecht', hooguit onprettig, maar zeker niet slecht.
Maar kunnen we dan nog zeggen dat ethiek een gevolg is van het verstand?quote:
[..]
De meerderheid, de tijdsgeest, er zijn veel factoren die dit bepalen. Slavernij hebben we eeuwenlang normaal gevonden. De bijbel propageert het ook, Jezus gaat er achteloos aan voorbij in zijn vergelijkingen. Wij veroordelen vandaag de dag slavernij. Het is Wij vinden het slecht.
Slecht, onprettig ... wat is het verschilquote:
@ hoatzin en _dodecahedron_
Maar dat maakt een daad niet 'slecht', hooguit onprettig, maar zeker niet slecht.
Dat vraag ik me ook af als moraal subjectief zou zijn.quote:
[..]
Slecht, onprettig ... wat is het verschil
"onprettig" vind ik nogal een understatementquote:
[..]
Dat vraag ik me ook af als moraal subjectief zou zijn.
Wat jij vindt is nogal subjectiefquote:
[..]
"onprettig" vind ik nogal een understatement
Komtiedan: moord, verkrachting, slavernij en andere Bijbelse heerlijkheden zijn slecht omdat je niet zou willen dat ze jou of een dierbare zouden overkomen.quote:
Ik wil weten waarom deze daden slecht zijn als moraal subjectief is. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Onprettig, dat vast wel, maar 'slecht'?quote:
[..]
Komtiedan: moord, verkrachting, slavernij en andere Bijbelse heerlijkheden zijn slecht omdat je niet zou willen dat ze jou of een dierbare zouden overkomen.
dat is subjectief, of dat vind jij nogal subjectief?quote:
een ketchupvlek op je nieuwe shirt is onprettig.quote:
[..]
Onprettig, dat vast wel, maar 'slecht'?
verkrachting is wel iets meer dan "onprettig".
Als we het met elkaar eens zullen zijn, dan zijn we evenveel subjectiefquote:
[..]
dat is subjectief, of dat vind jij nogal subjectief?
Is dit een grap?quote:
[..]
Onprettig, dat vast wel, maar 'slecht'?
quote:
Volgens sommigen:quote:
Verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?
quote:
[..]
Slecht, onprettig ... wat is het verschil
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg: verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?quote:
Het is eenmaal de logische conclusie van subjectieve moraal.quote:
[..]
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg: verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg: verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?quote:
[..]
Het is de logische conclusie van subjectieve moraal.
Ik ben het daar niet mee eens, maar iemand anders zou een andere standpunt erop nahouden. Beide subjectief toch?quote:
[..]
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg: verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?
"slecht" is een waardeoordeel. Onprettig is een constatering aan de hand van wat verkrachte personen erover te vertellen hebben.quote:
[..]
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg: verkrachting is niet slecht, maar onprettig. Is dat serieus je standpunt?
Genoeg mensen die hun schouders ophalen bij verkrachting.
Waarom zeg je het dan? Je zou er verdomd goed aan doen je eens wat concreter uit te drukken, want nu lijkt het alsof je constant bezig bent met het bagatelliseren van de vreselijkste misdaden.quote:
Dus nu gewoon even ja of nee:
- Is (massa)moord volgens jou slecht?
- Is verkrachting volgens jou slecht?
- Is slavernij volgens jou slecht?
- Is het doden van nageslacht vanwege de daden van een van de ouders slecht?
En nu ophouden met je gezemel, maar gewoon ja of nee. JIJ gelooft dat de mens sinds het eten van de vrucht der wijsheid kennis heeft van goed en kwaad. Gebruik die kennis dan eindelijk een keer. Gewoon per vraag ja of nee.
Ik denk het niet. Ik denk eerder dat slachtoffers dat zullen beschrijven als 'vreselijk'. Ik vind het intens respectloos, zelfs walgelijk, dat er hier gedaan wordt alsof je verkrachting kunt kwalificeren als een 'onprettige' ervaring.quote:
[..]
"slecht" is een waardeoordeel. Onprettig is een constatering aan de hand van wat verkrachte personen erover te vertellen hebben.
Wat voor waarde heeft mijn 'Ja/Nee' antwoorden als deze uiteindelijk toch subjectief zijn? Als ik voor het gemak op alle vragen 'Ja' antwoord, dan zou dat net zo subjectief zijn dan als ik daar 'Nee' op antwoord.quote:
[..]
Waarom zeg je het dan? Je zou er verdomd goed aan doen je eens wat concreter uit te drukken, want nu lijkt het alsof je constant bezig bent met het bagatelliseren van de vreselijkste misdaden.
Dus nu gewoon even ja of nee:
- Is (massa)moord volgens jou slecht?
- Is verkrachting volgens jou slecht?
- Is slavernij volgens jou slecht?
- Is het doden van nageslacht vanwege de daden van een van de ouders slecht?
Wel eerst de bijbel kennen voordat je deze aanvaltquote:En nu ophouden met je gezemel, maar gewoon ja of nee. JIJ gelooft dat de mens sinds het eten van de vrucht der wijsheid kennis heeft van goed en kwaad. Gebruik die kennis dan eindelijk een keer. Gewoon per vraag ja of nee.
Als goed en slecht niet bestaan, waarom dan uitspraken doen over wat goed en wat slecht is?
Als zwart en wit niet bestaan, waarom dan uitspraken doen over zwart en wat wit is?
Klopt. Ik beweer dan ook nergens dat de termen 'goed' en 'slecht' objectief zijn. Antwoord dus gewoon.quote:
[..]
Wat voor waarde heeft mijn 'Ja/Nee' antwoorden als deze uiteindelijk toch subjectief zijn? Als ik voor het gemak op alle vragen 'Ja' antwoord, dan zou dat net zo subjectief zijn dan als ik daar 'Nee' op antwoord.
Ik begin te vermoeden dat ik de Bijbel beter ken dan jij.quote:Wel eerst de bijbel kennen voordat je deze aanvalt
Geen idee waarom je hier telkens over begint. Subjectiviteit bestaat. Daar hoef je echt niemand van te overtuigen.quote:Als goed en slecht niet bestaan, waarom dan uitspraken doen over wat goed en wat slecht is?
Als zwart en wit niet bestaan, waarom dan uitspraken doen over zwart en wat wit is?
En nu niet zo vaag meer doen, maar gewoon antwoorden:
- Is (massa)moord volgens jou slecht?
- Is verkrachting volgens jou slecht?
- Is slavernij volgens jou slecht?
- Is het doden van nageslacht vanwege de daden van een van de ouders slecht?
quote:
- Is (massa)moord volgens jou slecht? Noch goed, noch slecht.
- Is verkrachting volgens jou slecht? Noch goed, noch slecht.
- Is slavernij volgens jou slecht? Noch goed, noch slecht.
- Is het doden van nageslacht vanwege de daden van een van de ouders slecht? Noch goed, noch slecht.
quote:
mij geen woorden in de mond leggen he ...Het was een directe quotatie.quote:
[..]
hij zei:quote:
quote:En nu niet zo vaag meer doen
in de context waar jij mijn quote in zet lijkt het net alsof ik verkrachting "onprettig" vindquote:
terwijl je een paar posts naar beneden kon scrollen om te zien wat ik er werkelijk van denk
Ik denk, en dit meen ik echt, dat jij een zeer kwaadaardig persoon bent.quote:
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2013 20:56:13 ]
Prettig of onprettig, goed of slecht, allemaal subjectief.quote:
[..]
in de context waar jij mijn quote in zet lijkt het net alsof ik verkrachting "onprettig" vind
terwijl je een paar posts naar beneden kon scrollen om te zien wat ik er werkelijk van denk
"The strongest argument against the existence of God actually assumes God in the objection."quote:
[..]
Ik denk, en dit meen ik echt, dat jij een zeer kwaadaardig persoon bent.
"The strongest argument against the existence of God actually assumes God in the objection."quote:
"The strongest argument against the existence of God actually assumes God in the objection."
Dus als ik het fictieve karakter 'God'' een klootzak noem, dan zeg ik daarmee in een god geloof? Wat een onzin... Ik vind Dora een betweterig, pedant kutkind. Geloof ik nu ook in Dora?
er zijn 3 mogelijkheden
Mogelijkheid 1:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud totaal onafhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is, ongeacht wat wij als mensen er van vinden. Ook al vinden wij allemaal iets wat als "goed" geldt 100% fout, het blijft "goed".
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Er is maar één juiste moraal.
Mogelijkheid 2:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud afhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is door een samenleving of een individu zelf, door zo maar arbitrair wat te gaan bepalen.
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Omdat er hierdoor meerdere morele systemen ontstaan, ontstaat er een conflict. Hierdoor moeten we vaststellen dat er geen moraal beter is dan de ander, alle morele systemen zijn gelijk. Want iedereen kan wel een mening hebben.
Mogelijkheid 3:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud afhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is door een samenleving of een individu zelf, door lang discussiëren, afwegen, praten met elkaar, etc.
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Hetzelfde als een groep onenigheid heeft over het bouwen van een huis of het bakken van een taart: men luistert naar elkaars argumenten en stelt aan de hand daarvan leefregels op. Hierdoor kan de ene persoon de ander overtuigen en is soms de ene moraal beter dan de ander. Omdat we steeds meer weten en de wereld verandert is dit steeds in beweging, maar dit betekent niet dat die moraal arbitrair gekozen is.
Jij hangt mogelijkheid 1 aan.
Jij denkt dat ik mogelijkheid 2 aanhang.
Maar ik hang mogelijkheid 3 aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door _dodecahedron_ op 26-03-2013 21:22:57 ]
Iemand een klootzak vinden is geen argument.quote:
[..]
"The strongest argument against the existence of God actually assumes God in the objection."
Dus als ik het fictieve karakter 'God'' een klootzak noem, dan zeg ik daarmee in een god geloof? Wat een onzin... Ik vind Dora een betweterig, pedant kutkind. Geloof ik nu ook in Dora?
Wat is je punt dan wel?quote:
[..]
Iemand een klootzak vinden is geen argument.
De mogelijkheden zijn op sommige gebieden overlappend en niet exclusief. Maar hoe dan ook, 'beter dan de ander' impliceert een standaard. Want anders kun je niet spreken van een betere moraal. Als je echt consistent om wil gaan met subjectieve moraal, dan kun je niet spreken over 'betere moraal', maar hooguit 'andere moraal'.quote:
man1986:
er zijn 3 mogelijkheden
Mogelijkheid 1:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud totaal onafhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is, ongeacht wat wij als mensen er van vinden. Ook al vinden wij allemaal iets wat als "goed" geldt 100% fout, het blijft "goed".
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Er is maar één juiste moraal.
Mogelijkheid 2:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud afhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is door een samenleving of een individu zelf, door zo maar arbitrair wat te gaan bepalen.
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Omdat er hierdoor meerdere morele systemen ontstaan, ontstaat er een conflict. Hierdoor moeten we vaststellen dat er geen moraal beter is dan de ander, alle morele systemen zijn gelijk. Want iedereen kan wel een mening hebben.
Mogelijkheid 3:
* Hoe komt men aan moraal?
- Moraal is een soort set van leefregels waarbij de details en inhoud afhankelijk is van wat de mensheid er van vindt. Er wordt bepaald wat "goed" en "fout" is door een samenleving of een individu zelf, door lang discussiëren, afwegen, praten met elkaar, etc.
* Wat als er onenigheid ontstaat over moraal?
- Hetzelfde als een groep onenigheid heeft over het bouwen van een huis of het bakken van een taart: men luistert naar elkaars argumenten en stelt aan de hand daarvan leefregels op. Hierdoor kan de ene persoon de ander overtuigen en is soms de ene moraal beter dan de ander.
Jij hangt mogelijkheid 1 aan.
Jij denkt dat ik mogelijkheid 2 aanhang.
Maar ik hang mogelijkheid 3 aan.
"geschikter om mensen minder te laten lijden" danquote:
[..]
De mogelijkheden zijn op sommige gebieden overlappend en niet exclusief. Maar hoe dan ook, 'beter dan de ander' impliceert een standaard. Want anders kun je niet spreken van een betere moraal. Als je echt consistent om wil gaan met subjectieve moraal, dan kun je niet spreken over 'beter', maar hooguit 'anders'.
Misschien, maar waarom zou dat dan 'goed' of 'beter' zijn? Hooguit anders, maar niet 'beter'.quote:
[..]
"geschikter om mensen minder te laten lijden" dan
Mijn punt is om met 1 maat te meten en niet twee.quote:
eeeh omdat ik niet wil lijden?quote:
[..]
Misschien, maar waarom zou dat dan 'goed' of 'beter' zijn? Hooguit anders, maar niet 'beter'.
Richard Dawkins:quote:
[..]
eeeh omdat ik niet wil lijden?
"Tough luck, deal with it!"
ja dat doe ik ook. en vele anderen.quote:
[..]
Richard Dawkins:
"Tough luck, deal with it!"
en uit dat "dealen" ontstaat moraal.
En al dat moraal zal niets uitmaken.quote:
[..]
ja dat doe ik ook. en vele anderen.
en uit dat "dealen" ontstaat moraal.
religieus gezien misschien niet.quote:
[..]
En al dat moraal zal niets uitmaken.
maar het houdt ons wel staande in de wereld
In een wereld zonder moraal zouden wij ook staande blijven. Het zou wel een andere wereld zijn, maar desondanks is het mogelijk. Noch beter, noch slechter, maar simpelweg 'anders'.quote:
[..]
religieus gezien misschien niet.
maar het houdt ons wel staande in de wereld
Relevanter t.o.v. onszelf.quote:
[..]
In een wereld zonder moraal zouden wij ook staande blijven. Het zou wel een andere wereld zijn, maar desondanks is het mogelijk. Noch beter, noch slechter, maar simpelweg 'anders'.
quote:
[..]
En al dat moraal zal niets uitmaken.
Je maakt hier alleen maar een claim over het bestaan van een manier om onderscheid te maken.quote:1. Hoe maken we onderscheid of we nou tussen Wereld A of B leven?
De aanwezigheid van Openbaring. Zowel in natuur, als in een geschrift, als wel in bewustzijn.
Verklaar je nader. Hoe kunnen we op een betrouwbare manier dit onderscheid maken, specifiek, geen vaagheden maar bewijzen voor morele objectiviteit die niet persoonlijke vermeende perceptie van objectiviteit zou kunnen zijn graag.
Huidige status van deze vraag: man1986 claimt antwoord maar geeft intussen geen antwoord
Mooi, je kan nu niet meer claimen dat onder subjectieve moraal je een bepaalde actie niet kunt afwijzen en/of aanpakken. Dit kan namelijk wel omdat subjective oordelen personen tot actie kunnen brengen.quote:2. Kan B een menselijke actie opwekken en ruimte bieden tot correctie?
Ja.
Huidige status van deze vraag: beantwoord
Je geeft dus nu zelf toe dat een wereld waarin moraal objectief is geen epistemologische veeldelen biedt. Daar bovenop zijn de epistemologische mogelijkheden van de door jou geclaimde vorm van objectiviteit dubieus. Je hebt namelijk nog niets bruikbaars gegevens op epistemologisch gebied. Op dit moment moet ik vaststellen dat jouw morele claim epistemologisch gehandicapt is.quote:3. Zoja, wat is het voordeel van A als die vrijwel geen epistemologische mogelijkheden biedt?
A heeft evenveel epistemologische mogelijkheden als B.
Huidige status van deze vraag: beantwoord
Ik vraag je niet of er een standaard is, daar ging jij al expliciet van uit. Ik vraag je om een omschrijving te geven van de standaard. Voorbeeld: ethisch egoïsme stelt dat het een morele plicht is om altijd te doen wat voor jezelf het beste is. Ander voorbeeld: rule utilitarianism stelt dat de regels die tot het grootste collectieve welzijn leiden een morele plicht zijn.quote:4. Wat is de definitie van goed en slecht?
Goed en slecht impliceert een standaard waarbij mensen zich wel of niet horen te gedragen.
Wat stelt jouw standaard?
Je kan wel roepen dat jouw standaard de enige juiste is maar om dat te kunnen beoordelen moeten we eerst weten wat die standaard is. Dan kunnen we die standaard aan nauwgezette analyse en conceptuele experimenten onderwerpen.
Als je hier geen bruikbaar antwoord op geeft dan ga ik er van uit dat je wat te verbergen hebt. Bijvoorbeeld dat jouw standaard overduidelijk niet voldoet en dus simpel verworpen zou worden wanneer eenmaal omschreven of dat er geen zinnige omschrijving mogelijk is waardoor de standaard ook verworpen kan worden.
Huidige status van deze vraag: man1986 heeft deze vraag totaal ontweken en zonder antwoord op deze vraag komt zijn morele standaard niet eens in aanmerking als optie voor een standaard die de morele wereld omschrijft
De ongelovige gelooft niet dat het geschrift normatieve waarde heeft zoals je zelf al aangeeft. De claim dat er geen verschil is slaat dus nergens op.quote:5. Hoe werkt A normatief bij ongelovigen?
Geen verschil tussen gelovige en niet gelovige. De ongelovige heeft, net als de gelovige, de beschikking tot 3 soorten van openbaring. Namelijk, de natuur, geschrift (wordt door de ongelovige niet erkent) en morele bewustzijn.
Om het nog erger te maken blijft de kern van de vraag volledig onbeantwoord. Hoe werkt de natuur normatief?
Het morele bewustzijn is onze morele intuïtie en onze morele voorkeuren. Dit zijn natuurlijke eigenschappen die we nodig hebben om in sociaal verband/groepen te overleven. Welke componenten hiervan (exacte omschrijving graag) claim jij als bovennatuurlijk op een manier die compatible is met jouw dogma's en wat is jouw bewijs dat ze niet natuurlijk zijn? (Aangezien jij degene bent die claimt dat onze morele eigenschappen een bewijs voor God zijn ligt de bewijslast bij jou. Je zou kunnen afzien van het bewijzen maar dan zie je in feite af van je hele argument en erken je verlies)
Hoe heeft God ons morele bewustzijn geïmplementeerd? Door onze vrije wil te overschrijven? Morele plicht en vrije wil gaan niet samen lijkt me.
Huidige status van deze vraag: man1986 heeft een catastrofaal slecht antwoord gegeven want incoherent. Daarnaast heeft hij geen antwoord gegeven hoe zijn voorstel normatief zou moeten zijn anders dan terug te draaien naar de claim dat moraal van God komt.
Dat is geen antwoord. De onveranderlijke eigenschappen zijn dan alsnog arbitrair, statisch arbitrair maar desondanks nog steeds arbitrair.quote:6. Hoe is Gods Natuur dan niet arbitrair?
Omdat Gods Natuur onveranderlijk is (in tegenstelling tot Darla).
Huidige status van deze vraag: onbeantwoord
En dat is een valide criterium omdat?quote:7.Valide criteria om Darla uit te sluiten?
Darla is een geit, geiten kunnen uitsterven. God kan niet uitsterven.
En zoals ik al stelde, het is algemeen bekend dat de geest van Darla haar werk voortzet in een nieuw lichaam.
Huidige status van deze vraag: onbeantwoord
Dat is een claim die jij op geen enkele manier kunt aantonen.quote:8.Waarom alleen God als enige Bron van A?
Want God is onveranderlijk en eeuwig.
Als dat genoeg is om als basis voor objectieve moraal te dienen dan kan er een hele stoet aan absurde maar niet logisch onmogelijke ideeën worden aangedragen als alternatief. Bij deze stel ik dat zwarte gaten naast Hawkins straling ook nog objectieve moraal uitstralen. Bewijs maar eens dat het niet zo is. Dit is het einde van je argument aangezien je nu keihard moet bewijzen dat het logisch onmogelijk is dat zwarte gaten verantwoordelijk zijn voor objectieve moraal. Zolang je dat niet kan is God slechts een potentiële kandidaat uit een oneindige hoeveelheid concepten. Omdat het aantal concepten oneindig is is de kans dat jouw God de correcte is oneindig klein en kan deze verworpen worden als absurd onwaarschijnlijk.
Ten tweede heb je niet aangetoond dat een bais voor objective moraal onveranderlijk moet zijn (licht verandert en sterren veranderen en toch zijn deze de objectieve basis voor sterrenlicht op aarde) en ook niet dat deze eeuwig moet zijn (de aarde is objectief de drager van al het leven erop en toch zal de aarde in de toekomst op houden te bestaan).
Als deze zaken toch vereist zijn dan kunnen we stellen dat gegeven de wet van behoud van energie in plaats van zwarte gaten de energie de eeuwige basis is en omdat deze hoeveelheid altijd constant blijft het onveranderlijk is maar slechts in manifestatie verschilt (en bovendien niet persoonlijk is terwijl een persoon noodzakelijkerwijs verandert waardoor God uitgesloten zou worden of incoherent is).
Huidige status van deze vraag: arbitrair antwoord, kan zonder verdere onderbouwing verworpen worden waardoor het argument voor God op basis van objectieve moraal in duigen valt
Nee dat kan absoluut niet. Het is het gevolg van onze biologie (waaronder oa spiegelneuronen), levenservaring en de morele cognitieve vaardigheden.quote:
[..]
Maar kunnen we dan nog zeggen dat ethiek een gevolg is van het verstand?
Door de complexiteit en de hoeveelheid factoren die resulteren in dat wat we uiteindelijk moraal noemen is het makkelijk voor apologisten om de zaak te simpel voor te stellen en te verdraaien en naar hun hand te zetten.
Een goed voorbeeld daarvan is precies wat man1986 doet en ontelbare andere religieuze apologisten doen (op academisch niveau onder ethici is dit geen serieus onderwerp), het in simpelere hokjes van objectief en subjectief plaatsen van een zeer complex fenomeen. Vervolgens leggen ze onmogelijke en arbitraire eisen op aan naturalistische moraal zodat deze niet objectief kan zijn en misbruiken ze het versimpelen en ombuigen van definities om subjectieve moraal geheel te verwerpen als illusie. Omdat de meeste mensen niet genoeg van dit onderwerp weten lijkt het alsof ze geen weerwoord krijgen terwijl ze eigenlijk een absurditeit promoten.
Opvallend is het gebrek aan onderbouwing bij de apologisten. De objectieve status van moraal van God wordt niet bewezen, het bestaan van objectieve moraal wordt niet bewezen en het probleem met subjectieve moraal wordt niet bewezen. Tripple faal dus.
Het hele argument van de religieuze zotjes wordt gedragen door argumentum ad nauseam. Gewoon net zo lang je argument herhalen en doordrammen totdat de tegenstander opgeeft en dan je overwinning claimen. Dat is precies wat man 1986 doet.
In een wereld zonder moraal zouden we niet staande blijven. Onze samenlevingen kunnen niet functioneren zonder.quote:
[..]
In een wereld zonder moraal zouden wij ook staande blijven. Het zou wel een andere wereld zijn, maar desondanks is het mogelijk. Noch beter, noch slechter, maar simpelweg 'anders'.
Je vroeg eerder hoe subjectieve moraal iets slecht maakt in plaats van vervelend.
Laten we het eerst eens omdraaien. Stel dat er alleen en uitsluitend objectiviteit bestaat.
Hoe zou de wereld er dan uit zien?
Verkrachting is dan objectief fout net zoals 4 maal links is rechtsaf verkeerd is. Brute moord zou dan net zo verkeerd zijn als 4 kwadraat is 18. Genocide zou dan net zo verkeerd zijn als gras is rood. Maar we leven niet in zo'n wereld. Objectieve fouten doen ons doorgaans de schouders ophalen. Morele fouten maken ons echter boos. Er spelen passies en emoties welke subjectief zijn. Het is dus overduidelijk dat de basis voor moraal niet objectief is. Onze reacties bewijzen dat het uiteindelijk allemaal om subjectieve zaken gaat. Dit is fataal voor jouw argument.
Hoe doet subjectieve moraal er dan toe?
Subjectieve moraal doet er per definitie toe. De morele waarde oordelen zijn persoonlijk. Als het je morele mening is dat X echt fout is en jij vraagt of X echt fout is dan krijg je een bevestiging van die mening terug. Het is dus een domme vraag. Als iemand niet subjectief zou vinden dat X echt fout is dan zou die persoon dat ook niet zeggen. Als die dat wel vindt heeft het ook geen zin om te vragen of het echt zo is aangezien die persoon de mening zou veranderen als deze niet zou denken dat het echt zo is.
Aangezien iemand die subjectief vindt dat niemand mag verkrachten dit dus daadwerkelijk als normatief beschouwt zal deze dat ook aan anderen proberen op te leggen. Een objectieve onderbouwing is daarvoor irrelevant al zou het kunnen helpen bij het populariseren van de betreffende mening.
Theory of mind is het fenomeen dat wij over cognitieve vaardigheden beschikken om de voorkeuren en intenties van ander mensen in te schatten. Dit is een vaardigheid die ons het voordeel biedt complexe samenlevingen te vormen en daarin optimaal te functioneren. De vaardigheid zorgt ervoor dat we een goede inschatting kunnen maken van wat anderen boos/verdrietig maakt of vrolijk/opgewekt. Omdat we van onszelf weten dat we die dingen fundamenteel belangrijk vinden weten we dit nu ook van anderen. Hierdoor kunnen we voorspellen dat bepaalde zaken door anderen ook als vervelend ervaren zouden worden. Nu kunnen we samenwerking aangaan met anderen om er samen voor te zorgen dat die zaken minder voorkomen. Dit doen we door vervelende zaak X voor onszelf te voorkomen en ook voor de ander te voorkomen en in ruil daarvoor van de ander hetzelfde gedrag te verwachten. Omdat we door levenservaring weten dat veel zaken door vrijwel alle soortgenoten gedeeld worden kunnen we zonder communicatie er van uit gaan dat ze meewerken aan het promoten of beperken ervan. We kunnen ons soms in anderen vergissen maar dan corrigeren we of onszelf of de ander. Omdat meer dan 99% van de mensen op de meest fundamentele zaken het eens is (doordat we hetzelfde biologische bouwplan hebben) kunnen we die zaken als vanzelfsprekend beschouwen en er van uit gaan dat deze zaken gehandhaafd worden. Reli gekkies denken dan dat deze zaken transcendent zijn in plaats van een pragmatische natuurlijke werkelijkheid. We hebben dus motieven en mogelijkheden om persoonlijke normen tot wet te verheffen. Vereist geenszins bovennatuurlijke hulp. Subjectief wordt dus intersubjectief. Persoonlijke normen worden collectieve normen.
Nu is het zo dat de mens over het algemeen onder moraal verstaat de mens als doen te stellen en niet als middel. De religieuze fundamentalist gelooft echter dat de mens geen doen is maar een middel en dat (eren van, aanbidden van) God het ultieme doel is. Dit is dus een perversie van wat mensen normaal gesproken onder moraal verstaan. Ik wil dan dus ook stellen dat de religieuze claim op moraal een farce is. Het gaat hen helemaal niet om moraal maar om zonde. En zonde is het niet gehoorzamen van God. Dit kan overlap hebben met moraal maar is beslist iets anders. Religieuze die dus vasthouden aan een goddelijke moraal hebben dus in feite helemaal geen enkele moraal aangezien dat waar ze in geloven geen moraal is. Deze gelovigen zijn dus amoreel en omdat amoreel gedrag onherroepelijk immoreel is zijn dergelijke gelovigen dus onherroepelijk immoreel omdat ze de mens minachten en verwerpen en niet als ultiem doel zien. Dit is duidelijk te zien in de morele oordelen van dit soort mensen. Ze keuren immorele daden van hun god goed omdat ze geen morel waarden hebben maar enkel kunnen denken in termen van zonden.
quote:
Heel simpel De gulden regel: Zou je het prettig vinden als het jou overkwam? . Komt direct voort uit empathie, en die komt weer voort uit de extreem lange broedzorg bij de mens:quote:Ik wil weten waarom deze daden slecht zijn als moraal subjectief is. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.
Mensen vinden huilende babies zielig.
Ik meet met één maat. Jij niet. Je bent tegen massamoord, maar als God het doet, dan is het prachtig. Zelfde geldt voor verkrachting en slavernij.quote:
[..]
Mijn punt is om met 1 maat te meten en niet twee.
Louise Antony, een filosoof en atheist, heeft de volgende uitspraak gedaan over het morele argument:
“Any argument for moral scepticism will be based upon premises which are less obvious than the existence of objective moral values themselves.” - Louise Antony
Ik heb hier in deze discussie ruimte geboden aan zowel subjectieve als objectieve moraliteit. Het morele argument bevestigt, noch ontkent de 2 vormen van moraliteit, maar laat alleen de logische conclusie zien van beide opties.
Mocht jij of iemand anders toch van mening zijn dat objectieve moraliteit niet bestaat, dan is dat prima.
Verder heb ik de implicaties van beide vormen aangehaald wat betreft de essentiële/intrinsieke waarde van de mens en hoe de definitie hiervan grotendeels afhangt van welke vorm van moraliteit iemand uiteindelijk aanhangt.
Wat de vraag om 'bewijs voor objectieve moraliteit' betreft ben ik van mening dat je de onterechte eis stelt om deze bewijsvoering los te zien van 'persoonlijke' verklaringen en argumentatie. Moraliteit is een onderwerp dat mensen, waarden, doelen en betekenissen erbij betrekt en deze min of meer onder hetzelfde dak plaatst. Om dan zulke zaken, die toch als 'persoonlijk' gezien kunnen worden, los te zien van het morele vraagstuk is om moraliteit te ontdoen van zijn eigen betekenis, namelijk het effect op het (persoonlijke) leven van mensen waar moraliteit uiteindelijk dus een invloed op heeft.
Goed en dan mag je nu aannemelijk maken dat die hemelse dictator van je bestaat en dat die objectieve moraliteit van hem afkomstig is EN wat die moraliteit exact inhoudt.quote:
@ZureMelk
Louise Antony, een filosoof en atheist, heeft de volgende uitspraak gedaan over het morele argument:
“Any argument for moral scepticism will be based upon premises which are less obvious than the existence of objective moral values themselves.” - Louise Antony
Ik heb hier in deze discussie ruimte geboden aan zowel subjectieve als objectieve moraliteit. Het morele argument bevestigt, noch ontkent de 2 vormen van moraliteit, maar laat alleen de logische conclusie zien van beide opties.
Mocht jij of iemand anders toch van mening zijn dat objectieve moraliteit niet bestaat, dan is dat prima.
Verder heb ik de implicaties van beide vormen aangehaald wat betreft de essentiële/intrinsieke waarde van de mens en hoe de definitie hiervan grotendeels afhangt van welke vorm van moraliteit iemand uiteindelijk aanhangt.
Wat de vraag om 'bewijs voor objectieve moraliteit' betreft ben ik van mening dat je de onterechte eis stelt om deze bewijsvoering los te zien van 'persoonlijke' verklaringen en argumentatie. Moraliteit is een onderwerp dat mensen, waarden, doelen en betekenissen erbij betrekt en deze min of meer onder hetzelfde dak plaatst. Om dan zulke zaken, die toch als 'persoonlijk' gezien kunnen worden, los te zien van het morele vraagstuk is om moraliteit te ontdoen van zijn eigen betekenis, namelijk het effect op het (persoonlijke) leven van mensen waar moraliteit uiteindelijk dus een invloed op heeft.
De topic titel is gods moordlust.quote:
[..]
Goed en dan mag je nu aannemelijk maken dat die hemelse dictator van je bestaat en dat die objectieve moraliteit van hem afkomstig is EN wat die moraliteit exact inhoudt.
Gods objectieve moraal blijkt dus deze moordlust goed te kunnen praten.
Een betere naam is dus Gods abjecte moraal.
Eens. Er wordt namelijk nog wel eens beweerd dat God simpelweg mensen bestrafte. Men zou zijn lot aan zichzelf te danken hebben.quote:
[..]
De topic titel is gods moordlust.
Gods objectieve moraal blijkt dus deze moordlust goed te kunnen praten.
Een betere naam is dus Gods abjecte moraal.
En dat is zelfs volgens de Bijbel onzin. Want wat doet God op het moment dat het aankomend slachtoffer niet genoeg meewerkt? Juist. Het hart van de 'dader' 'verstokken'. Desnoods meerdere keren achter elkaar, zodat er een reden voor genocide ontstaat.
Kortom: volgens de Bijbel creëert God bewust situaties die naar zijn inzicht reden zijn voor massamoord.Christendom is puur kwaadaardige ziekelijkheid. Je zou het niet verwachten als je dat volk ziet, maar lees hun boek erop na en besef wat ze eigenlijk geloven en aanbidden.
Maar we hebben vrijheid van religie en ik vind het ook oprecht prima dat mensen onderdeel willen zijn van die haatsektes. Wat me wel dwarszit is dat ze het lef hebben om hun extreem moordzuchtige doctrine 'goed' te noemen, want als het iets niet is, dan is het dat wel.
En dat ze op basis van hun verwerpelijke moraal zich nog altijd met zaken als wetgeving bemoeien... Dat vind ik ronduit misdadig. En dan nog respect eisen ook! En waarvoor dan wel?
Laten we deze uitspraken eens beschouwen in het licht van een bepaalde actualiteit waarbij streng gelovigen en niet gelovigen iig in Amerika lijnrecht tegen over elkaar stonden/staan:quote:
[..]
Eens. Er wordt namelijk nog wel eens beweerd dat God simpelweg mensen bestrafte. Men zou zijn lot aan zichzelf te danken hebben.
En dat is zelfs volgens de Bijbel onzin. Want wat doet God op het moment dat het aankomend slachtoffer niet genoeg meewerkt? Juist. Het hart van de 'dader' 'verstokken'. Desnoods meerdere keren achter elkaar, zodat er een reden voor genocide ontstaat.
Kortom: volgens de Bijbel creëert God bewust situaties die naar zijn inzicht reden zijn voor massamoord.Christendom is puur kwaadaardige ziekelijkheid. Je zou het niet verwachten als je dat volk ziet, maar lees hun boek erop na en besef wat ze eigenlijk geloven en aanbidden.
Maar we hebben vrijheid van religie en ik vind het ook oprecht prima dat mensen onderdeel willen zijn van die haatsektes. Wat me wel dwarszit is dat ze het lef hebben om hun extreem moordzuchtige doctrine 'goed' te noemen, want als het iets niet is, dan is het dat wel.
En dat ze op basis van hun verwerpelijke moraal zich nog altijd met zaken als wetgeving bemoeien... Dat vind ik ronduit misdadig. En dan nog respect eisen ook! En waarvoor dan wel?
Abortus...een zeer controversieel onderwerp nietwaar ? Enerzijds de streng gelovigen die demonstreren tegen abortus naar aanleiding van het gebod: "gij zult niet doden" of iets in die geest. Anderzijds de ruimdenkender mensen die zich situaties kunnen voorstellen waarbij het leven wat een kind en de moeder zullen krijgen bij niet aborteren zo destructief en negatief zal zijn dat het zowel voor de moeder als het ongeboren kind beter is om te aborteren.
Neem een ander omstreden onderwerp...euthanasie....ook hier wederom de streng gelovigen die zich hier met hand en tand tegen verzetten vs de ruimdenkenden die zich kunnen voorstellen dat er situaties in het leven zijn waarbij het beeindigen van het leven humaner is dan het lijden maar voort te laten duren.
Welke moraal is in de gegeven voorbeelden beter ? Wie bepaalt dat en hoe bepaal je dat?
Hoe verklaar je het tegen jezelf dat je kunt "doden" terwijl je hele wezen erop gericht is om te overleven ?
Waarom zou je je druk maken om zoiets als euthanasie? Als je dood wilt, ga dan lekker dood. Wil je dat niet, dan doe je dat niet.quote:
[..]
Laten we deze uitspraken eens beschouwen in het licht van een bepaalde actualiteit waarbij streng gelovigen en niet gelovigen iig in Amerika lijnrecht tegen over elkaar stonden/staan:
Abortus...een zeer controversieel onderwerp nietwaar ? Enerzijds de streng gelovigen die demonstreren tegen abortus naar aanleiding van het gebod: "gij zult niet doden" of iets in die geest. Anderzijds de ruimdenkender mensen die zich situaties kunnen voorstellen waarbij het leven wat een kind en de moeder zullen krijgen bij niet aborteren zo destructief en negatief zal zijn dat het zowel voor de moeder als het ongeboren kind beter is om te aborteren.
Neem een ander omstreden onderwerp...euthanasie....ook hier wederom de streng gelovigen die zich hier met hand en tand tegen verzetten vs de ruimdenkenden die zich kunnen voorstellen dat er situaties in het leven zijn waarbij het beeindigen van het leven humaner is dan het lijden maar voort te laten duren.
Welke moraal is in de gegeven voorbeelden beter ? Wie bepaalt dat en hoe bepaal je dat?
Hoe verklaar je het tegen jezelf dat je kunt "doden" terwijl je hele wezen erop gericht is om te overleven ?
Maar dan de christelijke moraal: nee, het mag niet. Punt.
Dat is ook een reactie..een beetje een erg gemakkelijke in mijn ogen maar goed inderdaad je zou dat zo kunnen stellen. Nu komt echter het volgende probleem aangezien de meeste mensen die euthanasie willen plegen dit zelf niet kunnen en de meeste moeders zelf ook niet kunnen aborteren.quote:
[..]
Waarom zou je je druk maken om zoiets als euthanasie? Als je dood wilt, ga dan lekker dood. Wil je dat niet, dan doe je dat niet.
Maar dan de christelijke moraal: nee, het mag niet. Punt.
Wat zij zelf willen moet dus toegepast worden door een ander en dus wordt het een moreel vraagstuk. Ben je bereid te moorden voor het welzijn/doodzijn van de ander ?
Aangezien euthanasie en abortus in nederland wettelijk toegestane handelingen zijn, zijn "plegen" en 'moorden" niet de woorden die ik zou gebruiken.quote:
[..]
Dat is ook een reactie..een beetje een erg gemakkelijke in mijn ogen maar goed inderdaad je zou dat zo kunnen stellen. Nu komt echter het volgende probleem aangezien de meeste mensen die euthanasie willen plegen dit zelf niet kunnen en de meeste moeders zelf ook niet kunnen aborteren.
Wat zij zelf willen moet dus toegepast worden door een ander en dus wordt het een moreel vraagstuk. Ben je bereid te moorden voor het welzijn/doodzijn van de ander ?
Ben ik bereid om een abortuspil of een euthanasiepil uit te reiken? Jazeker, moord is het niet.
Het is hoogst onethisch in mijn optiek om een terminale patient tot de laatste snik te laten lijden, Jezus Christus zelf leed immers maar 21 uur.
Je bedoelt of ik een terminaal zieke zou helpen om zijn lijden te beëindigen als hij dat zelf heel graag wil? Ja. Absoluut.quote:
[..]
Dat is ook een reactie..een beetje een erg gemakkelijke in mijn ogen maar goed inderdaad je zou dat zo kunnen stellen. Nu komt echter het volgende probleem aangezien de meeste mensen die euthanasie willen plegen dit zelf niet kunnen en de meeste moeders zelf ook niet kunnen aborteren.
Wat zij zelf willen moet dus toegepast worden door een ander en dus wordt het een moreel vraagstuk. Ben je bereid te moorden voor het welzijn/doodzijn van de ander ?
quote:
[..]
Aangezien euthanasie en abortus in nederland wettelijk toegestane handelingen zijn, zijn "plegen" en 'moorden" niet de woorden die ik zou gebruiken.
Ben ik bereid om een abortuspil of een euthanasiepil uit te reiken? Jazeker, moord is het niet.
Het is hoogst onethisch in mijn optiek om een terminale patient tot de laatste snik te laten lijden, Jezus Christus zelf leed immers maar 21 uur.
Dus we zijn het er allemaal over eens dat binnen bepaalde parameters die ons humaan toeschijnen het doden van leven is toegestaan over liever gezegd zelfs min of meer een morele verplichting is ?quote:
[..]
Je bedoelt of ik een terminaal zieke zou helpen om zijn lijden te beëindigen als hij dat zelf heel graag wil? Ja. Absoluut.
Zullen we dat 'helpen' noemen? Dan zijn we het eens.quote:
[..]
[..]
Dus we zijn het er allemaal over eens dat binnen bepaalde parameters die ons humaan toeschijnen het doden van leven is toegestaan over liever gezegd zelfs min of meer een morele verplichting is ?