F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Openingspost:
quote:God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.quote:Op donderdag 21 maart 2013 16:03 schreef man1986 het volgende:
[..]
Moraliteit an sich niet (ontologie), maar wel onze kennis van morele opvattingen (epistemologie).
Zie:
[..]
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
Dat mag best, alleen heeft dat geen effect op het morele argument.quote:
[..]
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.quote:
[..]
Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.
Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.
Jullie voeren allemaal een discussie over wat een woord betekent, ofschoon woorden betekenis hebben op zichzelf.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?quote:
[..]
Dat mag best, alleen heeft dat geen effect op het morele argument.
Dat klopt. Dat probeer ik ook al de hele tijd aan te tonen.quote:
[..]
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.
Ik deel die mening. Dit noemen ze een cultuur, en die kan wel eens verschillen van elkaar. Belangrijkste is dat deze democratische regels en normen werken voor een bepaalde cultuur, en deze kunnen wijzigen in tijd. Dat noemen we dan ' evolutie '. Wat indruist tegen deze cultuurregels/normen noemen we dan goed of slecht. Anders gezegd is dit ' zondigen ' of ' voldoen ' aan deze afspraken.quote:
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.quote:
[..]
Dan zie jij de link tussen objectieve moraliteit en een (echte) God correct.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
En dat is dus een religieus dogma in de praktijk. Argumenten, bewijzen, logica of wat dan ook: het doet er allemaal niet toe.quote:Op donderdag 21 maart 2013 20:24 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.quote:
[..]
Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
1. Als P, dan Q.quote:
[..]
Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.
2. P.
3. Dus Q.
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.
Maar een argument is geldig of ongeldig ondanks het bewijs voor (Q).
Stel dat het niet zou regenen buiten, dan nog zou het argument hierboven geldig zijn.
Het morele argument is geen religieus dogma.quote:
[..]
En dat is dus een religieus dogma in de praktijk. Argumenten, bewijzen, logica of wat dan ook: het doet er allemaal niet toe.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat wil je hiermee zeggen? Als iets meer weegt dan de standaardkilo dan is het zwaar?quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
[ afbeelding ]
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
Nog een keer de vraag: Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?
Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
[ afbeelding ]
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
[..]
1. Als P, dan Q.
2. P.
3. Dus Q.
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.
Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:
1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.
Zoals je ziet compleet onlogisch.
[ Bericht 21% gewijzigd door TerryStone op 22-03-2013 08:02:35 ]
Of hoe ziekelijk religie wel kan zijn.quote:
Het morele argument is geen religieus dogma.
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
^ Zelden ben ik het zo eens geweest met een post 
" treat other people like they were you, living another life" - Joe Rogan
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
" I love and treasure individuals as I meet them; I loathe and despise the groups they identify with and belong to." - George Carlin
quote:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.
Om terug te komen op de originele vraag. Man86, waarom ben jij gelovig? En nu even niet terugkomen op die eindeloze discussie over moraliteit. Ook geen tegenvraag. Denk je dat je dat lukt
:')
Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.quote:
[..]
Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:
Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.
Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:
1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.
Zoals je ziet compleet onlogisch.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?quote:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom ben ik gelovig en waarom juist de bijbel?quote:
Om terug te komen op de originele vraag. Man86, waarom ben jij gelovig? En nu even niet terugkomen op die eindeloze discussie over moraliteit. Ook geen tegenvraag. Denk je dat je dat lukt
Ik kan je moeilijk 1 reden geven waarom. Ik kan je wel vertellen dat ik niet met de bijbel opgevoed ben geweest en heb ook geen christelijke achtergrond gehad, ook niet de rest van mijn familie. Om tot geloof in God te komen was dus geheel mijn eigen keuze geweest. Vele andere zaken werden voor mij in het licht van de bijbel helder en duidelijk. Maar mijn geloof bracht ook wel vaak vele nieuwe vragen met zich mee waar ik eerder niet mee worstelde.
De persoon Jezus was voor mij de voornaamste reden om mijn ongeloof op te geven en Hem te aanvaarden. Zijn leven getuigt van God en als wij ervoor kiezen om daar naar te kijken en ernaar te luisteren, dan ben ik zeker dat ook anderen Hem zullen accepteren als de Persoon die Hij claimde te zijn.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Om vervolgens even later weer met dezelfde of soortgelijke nonsens aan te komen.quote:
[..]
Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.
Neen man1968 daar trap ik niet in...
Hoe je het ook formuleert, dat god (en dan ook nog eens de god die jij aanhangt) bestaat is onbewezen, niet aannemelijk gemaakt, derhalve een aanname en daarmee is je redenatie al compleet onlogisch.
Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart. Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?
De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.
Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2013 14:58:37 (Typo) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.quote:
[..]
Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart.
'Een manier' duidt op een doel om bereikt te worden. De vraag dan is: Welke doel en wiens doel? Die van jou of die van een ander? Ik zie geen enkele reden in een wereld van subjectieve moraliteit waarom jouw doel goed zou zijn en het doel van een ander slecht.quote:Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.
Maar de logische implicaties van subjectieve moraliteit zit hem juist in het feit dat er geen 'kwaad' bestaat.quote:De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.
Ook zie ik dat jij toch probeert om met een doel te komen (anderen niet doelbewust kwaad te doen).
Het is een aardige manier om je leven te leiden, dat wel. Maar mocht iemand zich daar van af willen wijken, welke recht hebben jij of ik om zo'n iemand te oordelen? Om dan een waardeoordeel te vellen indiceert toch een doel en een essentiėle waarde van de mens, iets wat ik even niet kan terug kan vinden binnen de context van morele subjectiviteit.
Een vlot gebruiken impliceert uiteindelijk wel een doel, want waarom zou je naar de overkant willen komen?quote:Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.
Doel, waarde en moraliteit gaan hand in hand.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?quote:
[..]
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden?
Speciesism?quote:
[..]
Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik wou alleen weten of hij op basis van speciesism morele waarden wil grondvesten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Uiteraardquote:
Ik wou alleen weten of hij op basis van speciesism morele waarden wil grondvesten.
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik vermoed dat een diersoort waarbij men mekaar onderling uitmoord niet erg succesvol zal zijn en uiteindelijk uitsterft denk je niet?quote:
[..]
Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.
Daarnaast zijn wij een sociaal dier die in "kuddes" leeft om de overlevingskansen te maximaliseren. Moord is niet echt sociaal gedrag en zal ongetwijfeld niet gunstig zijn voor groepsbinding
Waarom zou het 'goed'/belangrijk zijn om te overleven als soort?quote:
[..]
Ik vermoed dat een diersoort waarbij men mekaar onderling uitmoord niet erg succesvol zal zijn en uiteindelijk uitsterft denk je niet?
Als het doel is om simpelweg te overleven, dan waarom waardeoordelen gebruiken?
De implicatie hier is toch nog steeds dat 'goed' bestaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Goed als in goed voor de overlevingskansen van de diersoort ja.quote:
[..]
Waarom zou het 'goed'/belangrijk zijn om te overleven als soort?
Als het doel is om simpelweg te overleven, dan waarom waardeoordelen gebruiken?
De implicatie hier is toch nog steeds dat 'goed' bestaat.
quote:
[..]
Nee, enlightened self-interest.
Al ben ik het niet geheel oneens met Singer c.s.
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.quote:
[..]
Goed als in goed voor de overlevingskansen van de diersoort ja.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil dus voor evolutie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Wat totaal niets met mijn post te maken heeft. Try againquote:
[..]
[..]
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil voor evolutie.
Correct.quote:
[..]
[..]
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil voor evolutie.
'Self-interest' voor wie? Onze soort als geheel, of de bepaalde groepen binnen de soort zelf?quote:
[..]
Wat totaal niets met mijn post te maken heeft. Try again
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Voor planten zal zich dit probleem niet stellen, denk ik, dit in tegenstelling tot het dierenrijk waar wel degelijk soortgelijke leefregels en normen bestaan. Moet ik je enkele voorbeelden geven of weet je dit toch al en doe je of je neus bloedt? Rangorde, partnertrouw, moederliefde, rouwen op een afgestorvene, opvoeding van de jongen en ga zo maar door. Ach, je wist dit wel.quote:
De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen.
Groot verschil. Moet je maar eens wat over lezen.quote:
Voor de evolutionaire processen zal het uiteindelijk geen haar uitmaken of je overleeft of niet.
Overleef je? Leuk. Sterf je uit? Ook leuk. Geen verschil dus voor evolutie.
Dat zijn allen instinctief bepaald. Er worden onderling toch geen afspraken gemaakt en contracten afgelegd in het dierenrijk, geen 'animal manifesto' om het zo te noemen.quote:
Rangorde, partnertrouw, moederliefde, rouwen op een afgestorvene, opvoeding van de jongen en ga zo maar door.
Waarom is het belangrijk om als 'mensheid' te overleven?quote:
[..]
Groot verschil. Moet je maar eens wat over lezen.
Juist in het licht van evolutie is er niets belangrijks aan het feit om te overleven.
Door te stellen dat het wel belangrijk is om te overleven, maak je indirect toch een soort van waardeoordeel en impliceer je een 'doel'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Net zoals bij de mens, wat per slot ook maar een kudde-zoogdier is, maar met aangepaste leefregels.quote:
Dat zijn allen instinctief bepaald. Er worden onderling toch geen afspraken gemaakt en contracten afgelegd in het dierenrijk, geen 'animal manifesto' om het zo te noemen.
Instinct, met zoals bij alle levende organismen.quote:Waarom is het belangrijk om als 'mensheid' te overleven?
Net wel. Moet je er maar eens wat op nalezen.quote:Juist in het licht van evolutie is er niets belangrijks aan het feit om te overleven.
Instinctief wel, het doel te overleven en de genen door te geven. De rest is om dit doel zo efficiėnt mogelijk te bereiken, ook religie. Als men een god bedenkt en die leefregels en geboden aan dit denkbeeldig opperwezen toeschrijft, heeft dit meer overredingskracht dan wanneer dit van een koning of president komt. Deze laatsten kan men in twijfel trekken en een god niet. Men moet enkel de kudde zover krijgen dat ze in die sprachhund geloven.quote:Door te stellen dat het wel belangrijk is om te overleven, maak je indirect toch een soort van waardeoordeel en impliceer je een 'doel'.
Begrijp ik, dat zou dan inhouden dat onze instincten de basis voor moraliteit vormen, met lichte aanpassingen hier en daar. Ook al zou instinct niet per se wijzen naar subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Net zoals bij de mens, wat per slot ook maar een kudde-zoogdier is, maar met aangepaste leefregels.
Waarom de ene instinct afkeuren en de andere instinct goedkeuren? Dat zou inhouden dat er 'goede' en 'slechte' instincten bestaan en ik zie geen evolutionaire reden om een waardeoordeel te vellen over instincten.quote:[..]
Instinct, met zoals bij alle levende organismen.
Aan de hand van welke standaard bepalen we dan wat goede en slechte instincten zijn?quote:[..]
Net wel. Moet je er maar eens wat op nalezen.
De ene instinct opwegen tegenover de andere instinct zou dan circular reasoning zijn.
Waarom dan waardeoordelen vellen over een proces dat als doel heeft om de organismen te laten overleven en de genen door te geven? Stel dat het proces ertoe zou leiden dat de ene groep mensen een andere groep mensen zou uitmoorden. Waarin zouden wij gerechtvaardigd zijn om daar een waardeoordeel over te spreken?quote:[..]
Instinctief wel, het doel te overleven en de genen door te geven. De rest is om dit doel zo efficiėnt mogelijk te bereiken, ook religie. Als men een god bedenkt en die leefregels en geboden aan dit denkbeeldig opperwezen toeschrijft, heeft dit meer overredingskracht dan wanneer dit van een koning of president komt. Deze laatsten kan men in twijfel trekken en een god niet. Men moet enkel de kudde zover krijgen dat ze in die sprachhund geloven.
Als een kolonie mieren een andere kolonie mieren aanvalt en vernietigd, dan zou daar toch ook geen waardeoordeel uit voortvloeien?
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 22-03-2013 20:12:05 ]
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ach, laat maar zitten. Duidelijk dat je er niks van hebt begrepen. ( of doet alsof )quote:
[..]
Begrijp ik, dat zou dan inhouden dat onze instincten de basis voor moraliteit vormen, met lichte aanpassingen hier en daar. Ook al zou instinct niet per se wijzen naar subjectieve moraliteit.
[..]
Waarom de ene instinct afkeuren en de andere instinct goedkeuren? Dat zou inhouden dat er 'goede' en 'slechte' instincten bestaan en ik zie geen evolutionaire reden om een waardeoordeel te vellen over instincten.
[..]
Aan de hand van welke standaard bepalen we dan wat goede en slechte instincten zijn?
De ene instinct opwegen tegenover de andere instinct zou dan circular reasoning zijn.
[..]
Waarom dan waardeoordelen vellen over een proces dat als doel heeft om de organismen te laten overleven en de genen door te geven? Stel dat het proces ertoe zou leiden dat de ene groep mensen een andere groep mensen zou uitmoorden. Waarin zouden wij gerechtvaardigd zijn om daar een waardeoordeel over te spreken?
Als een kolonie mieren een andere kolonie mieren aanvalt en vernietigd, dan zou daar toch ook geen waardeoordeel uit voortvloeien?
Neen, ik zou zeggen dat je allereeerst moet kunnen aantonen dat het regent.quote:
[..]
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.
Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.
Maar een argument is geldig of ongeldig ondanks het bewijs voor (Q).
Stel dat het niet zou regenen buiten, dan nog zou het argument hierboven geldig zijn.
[..]
De regen bestaande uit waterdruppels zorgt ervoor dat iets nat wordt.
Om over het gevolg van de regen iets te kunnen zeggen, moet je eerst aantonen dat het regent.
Voordat je iets zinnigs over God mbt moraal kan zeggen moet je eerst God aantoonbaar maken.
Inderdaad een perfect voorbeeld:hoe onderlinge afspraken in de mensheid zijn geevolueerd. De moraal evolueerde net zo: van familieverband, naar stamverband vervolgens via staatsverband tot de Universele Rechten van de Mens. Die hebben we onderling afgesproken net als de kilogram, er zijn wel nog steeds gebieden die een een afwijkende norm hanteren, maar die nemen langzaam af.quote:
[..]
Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:
Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.
Met deze geevolueerde Universele Rechten van de Mens in de hand, kunnen we dus vaststellen dat God (het literaire personage JHWH uit de bijbel) een misdadiger is.
Standaarden evolueren en worden gecodificeerd, de Tweede Kamer doet de hele dag niets anders.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Maar je bezwaar zou de vorm van het argument niet veranderen.quote:
[..]
Neen, ik zou zeggen dat je allereeerst moet kunnen aantonen dat het regent.
De regen bestaande uit waterdruppels zorgt ervoor dat iets nat wordt.
Om over het gevolg van de regen iets te kunnen zeggen, moet je eerst aantonen dat het regent.
Voordat je iets zinnigs over God mbt moraal kan zeggen moet je eerst God aantoonbaar maken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Om god te veroordelen hoef je helemaal niet aan te tonen dat hij "echt" bestaat, de boze stiefmoeder van Sneeuwwitje is immers ook een verzonnen persoon en net zo verdorven.quote:
[..]
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Je hebt dus gelijk dat als we willen aantonen dat het nat is buiten, wij eerst moeten aantonen dat het regent. Maar dat zou de vorm van het argument niet veranderen.
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-03-2013 22:17:03 (oeps) ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het kan buiten ook nat zijn omdat een watertoren lek is, een tankwagen met bronwater langs is gereden en door een scheur in de tank al het water eruit is gelopen..quote:
[..]
De conclusie volgt uit de 2 premises (Q en P). Maar je bezwaar zou de vorm van het argument niet veranderen.
Nogmaals, dat onze besef van goed en slecht verandert betekent niet noodzakelijk dat objectieve moraliteit niet bestaat. Als wij vandaag mensen 1 jaar gevangenisstraf geven voor diefstal, en volgend jaar geven we ze 3 jaar celstraf, dan nog zou objectieve moraliteit kunnen bestaan, ongeacht onze veranderende afspraken en regels.quote:
[..]
Inderdaad een perfect voorbeeld:hoe onderlinge afspraken in de mensheid zijn geevolueerd. De moraal evolueerde net zo: van familieverband, naar stamverband vervolgens via staatsverband tot de Universele Rechten van de Mens. Die hebben we onderling afgesproken net als de kilogram, er zijn wel nog steeds gebieden die een een afwijkende norm hanteren, maar die nemen langzaam af.
Met deze geevolueerde Universele Rechten van de Mens in de hand, kunnen we dus vaststellen dat God (het literaire personage JHWH uit de bijbel) een misdadiger is.
Standaarden evolueren en worden gecodificeerd, de Tweede Kamer doet de hele dag niets anders.
Als jij de boze stiefmoeder slecht vindt en een ander persoon vindt de boze stiefmoeder juist goed. Wie zou dan gelijk hebben?quote:
[..]
Om god te veroordelen hoef je helemaal niet aan te tonen dat hij "echt" bestaat, de boze stiefmoeder van Sneeuwwitje is immers ook een verzonnen persoon en net zo verdorven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Klopt.quote:
[..]
Het kan buiten ook nat zijn omdat een watertoren lek is, een tankwagen met bronwater langs is gereden en door een scheur in de tank al het water eruit is gelopen..
Maar in het argument is P de oorzaak en Q het gevolg.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
