Gods moordlust #3

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 16:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.

Dat mag best, alleen heeft dat geen effect op het morele argument.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 16:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wiki: Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.

Zoals ik in mijn voorbeeld heb aangetoond is dit veranderlijk.

Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.

Jullie voeren allemaal een discussie over wat een woord betekent, ofschoon woorden betekenis hebben op zichzelf.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 17:03 schreef Mathemaat het volgende:
Dat betekent dat de meerderheid bepaalt wat goed en slecht is.

Ik deel die mening. Dit noemen ze een cultuur, en die kan wel eens verschillen van elkaar. Belangrijkste is dat deze democratische regels en normen werken voor een bepaalde cultuur, en deze kunnen wijzigen in tijd. Dat noemen we dan ' evolutie '. Wat indruist tegen deze cultuurregels/normen noemen we dan goed of slecht. Anders gezegd is dit ' zondigen ' of ' voldoen ' aan deze afspraken.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 16:54 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dan zie jij de link tussen objectieve moraliteit en een (echte) God correct.

Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 17:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mogen we eigenlijk wel dingen groot of klein en duur of goedkoop noemen? Of hebben we daar ook een "objectieve" maatstaf bij nodig? En zo ja: heeft God al gezegd wanneer iets groot, klein, duur of goedkoop is? En zo nee: waarom is dat dan wel nodig bij de subjectieve termen goed en slecht?

Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:



Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 20:24 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ware het niet dat je dan eerst moet aantonen dat god bestaat en dat die specifieke god de god die jij aanhangt is.
Dat kan je niet en daarmee vervalt dat argument dan ook.
Ik probeerde je te laten zien dat iedereen en het maakt niet uit welke religie die aanhangt, dezelfde claim kan doen en die claim even weinig waard is maar dat had je niet door geloof ik.

1. Als P, dan Q.
2. P.
3. Dus Q.

1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.

Wat jij dus zegt is dat ik eerst moet bewijzen dat het nat is buiten (Q), want anders zou het argument volgens jou dus ongeldig zijn.

Maar een argument is geldig of ongeldig ondanks het bewijs voor (Q).
Stel dat het niet zou regenen buiten, dan nog zou het argument hierboven geldig zijn.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 20:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dat is dus een religieus dogma in de praktijk. Argumenten, bewijzen, logica of wat dan ook: het doet er allemaal niet toe.

Het morele argument is geen religieus dogma.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 01:13 schreef man1986 het volgende:

[..]

Om een voorbeeld van een maatstaf op te noemen, de kilogram.
Deze vormt de standaardeenheid voor massa:

[ afbeelding ]

Of de kilogram hierbij objectief of subjectief is doet even niet ter zake voor de geldigheid van het morele argument.

[..]

1. Als P, dan Q.
2. P.
3. Dus Q.

1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Dan is het nat buiten.

Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:

Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.

Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:

1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q

1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.

Zoals je ziet compleet onlogisch.

[ Bericht 21% gewijzigd door TerryStone op 22-03-2013 08:02:35 ]

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 01:13 schreef man1986 het volgende:
Het morele argument is geen religieus dogma.

Of hoe ziekelijk religie wel kan zijn.

Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.

^ Zelden ben ik het zo eens geweest met een post

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.

Om terug te komen op de originele vraag. Man86, waarom ben jij gelovig? En nu even niet terugkomen op die eindeloze discussie over moraliteit. Ook geen tegenvraag. Denk je dat je dat lukt

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 07:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Heel aardig, maar regen en dat het buiten nat is zijn verifieerbare zaken, voor god geldt dat niet, dat is een aanname die je doet en daarmee is dergelijke logica even nuttig en valide als:

Als objectieve moraliteit bestaat, dan vliegende spaghettimonster bestaat. En als vliegende spaghettimonster bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus vliegende spaghettimonster is onze maatstaf voor moraliteit.

Hoe jij het formuleerde (en ik ook net deed) dan is het:

1. Als P, dan Q.
2. Als Q, dan P
3. Dus Q

1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Als het nat buiten is dan regent het.
3. Dus het is nat buiten.

Zoals je ziet compleet onlogisch.

Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 08:02 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat 'ware ethiek' altijd in het moment geworteld is, en niet op een stuk papier staat. Dat heeft niks te maken met het absoluut zijn van ethiek oid, maar dat je in het moment zelf moet beoordelen wat een ander (en/of jou zelf) helpt. Met opschrijven beitel je al gauw iets in steen, en krijg je voorschriften die in andere tijden en op andere plaatsen slecht of nauwelijks meer toepasbaar zijn. Aardige voorbeeldjes hiervan vind ik hoe sommige Christenen de brieven van Paulus citeren bij specifieke hedendaagse kwesties.

Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 12:04 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Om terug te komen op de originele vraag. Man86, waarom ben jij gelovig? En nu even niet terugkomen op die eindeloze discussie over moraliteit. Ook geen tegenvraag. Denk je dat je dat lukt

Waarom ben ik gelovig en waarom juist de bijbel?
Ik kan je moeilijk 1 reden geven waarom. Ik kan je wel vertellen dat ik niet met de bijbel opgevoed ben geweest en heb ook geen christelijke achtergrond gehad, ook niet de rest van mijn familie. Om tot geloof in God te komen was dus geheel mijn eigen keuze geweest. Vele andere zaken werden voor mij in het licht van de bijbel helder en duidelijk. Maar mijn geloof bracht ook wel vaak vele nieuwe vragen met zich mee waar ik eerder niet mee worstelde.
De persoon Jezus was voor mij de voornaamste reden om mijn ongeloof op te geven en Hem te aanvaarden. Zijn leven getuigt van God en als wij ervoor kiezen om daar naar te kijken en ernaar te luisteren, dan ben ik zeker dat ook anderen Hem zullen accepteren als de Persoon die Hij claimde te zijn.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 12:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ik heb eenmaal het morele argument zodanig geformuleerd, maar later had ik wel aangegeven dat die formulatie inderdaad niet klopte en onlogisch was. Ik heb mij later dus gecorrigeerd.

Om vervolgens even later weer met dezelfde of soortgelijke nonsens aan te komen.
Neen man1968 daar trap ik niet in...
Hoe je het ook formuleert, dat god (en dan ook nog eens de god die jij aanhangt) bestaat is onbewezen, niet aannemelijk gemaakt, derhalve een aanname en daarmee is je redenatie al compleet onlogisch.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 12:42 schreef man1986 het volgende:

[..]

Prima als dat de visie is van sommigen om moraliteit dus te wortelen in subjectiviteit, maar dan dienen wij de logische implicaties ook erkennen en accepteren. In het licht daarvan, wat zou jij vinden van 'Gods moordlust' ? Goed/slecht en waarom?

Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart. Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.

De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.

Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2013 14:58:37 (Typo) ]

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 14:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Slecht, mede omdat ik het eventuele 'grotere doel' erachter niet erken. Moordlust vind ik sowieso 'slecht', of het nou Goden of mensen betreft, daar heb je geen absolute standaard voor nodig. Het gaat in de essentie om een ander het duurzame geluk te gunnen wat je zelf ook graag zou willen ervaren of ervaart.

Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden? De gouden regel die je aanhaalt is noch bindend noch dicterend en al helemaal niet geldig in het planten- en dierenrijk om ons heen. Waarom zouden wij een waardeoordeel vellen op anderen die de gouden regel niet naleven als zij in essentie niets 'slecht' doen? Een intrinsieke waarde aan het mensenleven hechten is in mijn ogen net zo subjectief. Dat zou dus op speciecism uitkomen en ik weet niet zeker of je dat hier ook impliceert.

quote:

Een manier om dat te bewerkstelligen is om het ego de kop in te drukken en jezelf niet als afgescheiden van je omgeving te zien, maar dat is weer een ander verhaal.

'Een manier' duidt op een doel om bereikt te worden. De vraag dan is: Welke doel en wiens doel? Die van jou of die van een ander? Ik zie geen enkele reden in een wereld van subjectieve moraliteit waarom jouw doel goed zou zijn en het doel van een ander slecht.

quote:

De 'logische implicaties' van anderen zo'n geluk gunnen is dat je probeert anderen niet doelbewust kwaad te doen. Dat is in mijn ogen ook oprecht, omdat zo'n uitgangspunt geen God veronderstelt die over je schouder meekijkt en je eventuele schouderklopjes geeft in of na je dood in de vorm van b.v. een ticket naar een hemel.

Maar de logische implicaties van subjectieve moraliteit zit hem juist in het feit dat er geen 'kwaad' bestaat.
Ook zie ik dat jij toch probeert om met een doel te komen (anderen niet doelbewust kwaad te doen).
Het is een aardige manier om je leven te leiden, dat wel. Maar mocht iemand zich daar van af willen wijken, welke recht hebben jij of ik om zo'n iemand te oordelen? Om dan een waardeoordeel te vellen indiceert toch een doel en een essentiėle waarde van de mens, iets wat ik even niet kan terug kan vinden binnen de context van morele subjectiviteit.

quote:

Dit bewerkstellig je door te handelen in het moment. Niet door een set leefregels in je hoofd te prenten. Die wijzen je wellicht in de juiste richting, maar meer niet. Om de gebruikelijke vergelijking te gebruiken: een vlot zeul je ook niet meer mee als je eenmaal naar de overkant bent gekomen. Het is slechts een hulpmiddel.

Een vlot gebruiken impliceert uiteindelijk wel een doel, want waarom zou je naar de overkant willen komen?
Doel, waarde en moraliteit gaan hand in hand.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Als we geen objectieve standaard nodig hebben voor 'goed en slecht', waarom moordlust slecht vinden?

Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 18:17 schreef Grouch het volgende:

[..]

Maatschappelijk, danwel eigenbelang ?

Speciesism?