We hebben in ons midden een paar mensen die zich het 'Paranormaal Onderzoeksteam' noemen.
Omdat ze nieuw zijn op Fok! hebben ze me gevraagd even een topic voor ze te openen.
Als hobby onderzoeken ze paranormale fenomenen en ik heb begrepen dat ze opzienbarende resultaten hebben behaald.
Ze zullen graag zelf verder vertellen wat ze doen en op wat voor manier.
Ik ben heel benieuwd naar hun bevindingen.
edit: natuurlijk is het overbodig te zeggen, maar ook al gaat dit topic over paranormale zaken, we blijven uiteraard wel normaal reageren.
En hier verder..
[ Bericht 100% gewijzigd door Manke op 20-03-2013 00:51:22 ]
Ik zie heul niets.quote:Op dinsdag 19 maart 2013 19:59 schreef Manke het volgende:
hier een orb bij mn vader
https://www.dropbox.com/s/zcb7ppg35mn1dum/gekkie.JPG
haal em zo weer weg, is prive foto
een "orb" dan, ipv geest-orb?quote:
bij zijn buikquote:
Je vader lijkt op Mr. Bean.quote:
Ik zie ook een ronde blauwe vlek ter hoogte van zijn maag.
die op de |Hubblequote:
Op 
Ik zou sowieso een spiegelreflex nemen, zodat je er een zonnekap op kan zetten. Dan heb je ook minder stof dat voor de lens dwarrelt. Dan een losse flitser erop die je op het plafond richt, zodat je geen directe reflectie terug in de lens krijgt.quote:
Samsung PL200 toevallig?quote:
ik heb een camera met 14,2 megapixel waarmee je kan inzoomen op een puistje als je die zou hebben :p
EXIF data van de foto's op jullie site. Jij bent de fotograaf van het Paranormaal Onderzoeksteam?quote:
Meningen zijn ook vaak verdeeld en op de ene site staat dat het een orb is en op de andere dat het een stofje is.
vind het zo i zo een lastig onderwerp.
ben altijd op zoek naar een goede camera met goede kwaliteit alleen is dat wel wat duurder dan de camera die ik nu heb,
Koop een goede tweedehands niet digitale camera.quote:
dus alle info over wat een goede camera zou zijn hiervoor is meer dan welkom
Ik zou er zelf graag de mogelijk tot het maken van laaaange tijdopnames op willen hebben en verder gewoon geen flits of indirecte flits, zodat je het oplichten van stofdeeltjes uitsluit.quote:
dus alle info over wat een goede camera zou zijn hiervoor is meer dan welkom
Dat is toch het belangrijkste, lijkt me?
Een indirecte flits lijkt me het handigst, op 't plafond. Maar voor 't vastleggen van 'lichten' in het donker of hoe de eventuele verschijningen zich ook laten zien zou ik idd geen flits gebruiken. Lens goed schoonmaken want de plaatsen kunnen stoffig zijn. statief, grootste lensopening, 400 iso om 'spannend' makende, maar niet interessante ruis te voorkomen en een lange sluitertijd afhankelijk van de hoeveelheid licht ter plaatse. Dan is 't wel een kwestie van zorgen dat niet iemand door 't beeld loopt, want dan kom je 's avonds thuis en staat er alsnog een valse geest op.quote:
[..]
Ik zou er zelf graag de mogelijk tot het maken van laaaange tijdopnames op willen hebben en verder gewoon geen flits of indirecte flits, zodat je het oplichten van stofdeeltjes uitsluit.
Dat is toch het belangrijkste, lijkt me?
een van mn eerste kiekjes uit de oude doos.
Oh, je komt naar mij toe? Als je geen goede versterker en subwoofer hebt staan.. dan kun je wel naar de bioscoop om 't ervaren, want ik zit in verweggistanquote:
[..]
Leuk joh, alleen jammer dat jouw speakers de 20Hz helemaal niet weergeven. Misschien handig de volgende keer toch even na te denken.
[ Bericht 11% gewijzigd door Beathoven op 20-03-2013 00:37:33 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door TPOD op 20-03-2013 00:22:32 ]
[ Bericht 52% gewijzigd door TPOD op 20-03-2013 00:22:25 ]
gelukkig heb je iets meer verstand van fotograferen dan van audio en je mag best ff naar Turkije komen, als je tijd hebt.quote:
[..]
Tuurlijk joh, ga ergens anders je onzin spuien. En natuurlijk ben je in verweggistan, want jouw subwoofer kan dat niet weergeven.
[ Bericht 100% gewijzigd door TPOD op 20-03-2013 00:22:06 ]
Wie beweerde dat 20hz niet te horen was? ik nietquote:
[..]
Had jij maar ergens verstand van hé....
Lekker trollen?
. Als jij ff zoekt in je zoekmachine op hearable frequencies (dat betekent dat je ze kunt horen volgens mij.. kan 't mis hebben hoor 
) dan krijg je flink wat resultaten. En als jij een andere mening hebt dan moet je als goeroe ook de bronnen maar ff mailen. Kunnen alle encyclopedieën ook meteen wel worden herschreven.Jij bent hier de grootste troll volgens mij.quote:
[..]
Had jij maar ergens verstand van hé....
Lekker trollen?
[ Bericht 100% gewijzigd door TPOD op 20-03-2013 00:21:42 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door TPOD op 20-03-2013 00:21:28 ]
infrared photography
Dan registreert het toestel meer dan wat je kunt waarnemen met je ogen.
en nog een stapje verder
Ultraviolet Photography
zal eens gaan informeren hier in de buurt waar dat kanIk zat ook te denken aan infraroodtechniek, maar is het niet zo dat dat een actief systeem is en je speciale filters gebruikt? Daar zou je dan weinig aan hebben om bv. temperatuurswisselingen rond orbs en andere verschijningen mee vast te leggen.quote:
Een tip voor het team (eerst zeker ff een basiscursus fotograferen en nabewerking doen.. en 't liefst iets meer dan dat want anders beschadig je mogelijk je camera en komt er ook geen goed resutlaat uit)
infrared photography
Dan registreert het toestel meer dan wat je kunt waarnemen met je ogen.
[ afbeelding ]
en nog een stapje verder
Ultraviolet Photography
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dit is passief..maar betaalbaar. Kwestie van de juiste camera hebben.. IR filter erop en je kunt aan de slag. Wellicht nog steeds op hobby niveau maar een klein stapje verder. Hier moet je ook wel de handicaps van kennen wil je er zinnige dingen mee doen zonder erg valse resultaten te krijgen.quote:
[..]
Ik zat ook te denken aan infraroodtechniek, maar is het niet zo dat dat een actief systeem is en je speciale filters gebruikt? Daar zou je dan weinig aan hebben om bv. temperatuurswisselingen rond orbs en andere verschijningen mee vast te leggen.
Wetenschappelijk wellicht daarom ook niet zo interessant vanwege het 'blenden' van veel kleuren in het infrarood spectrum maar interessanter dan standaardkiekjes. Het wordt ook wel near-infrared genoemd.
Maar alles heeft z'n toepassing. Wellicht krijg je iets meer details erop zoals in t eerste voorbeeld hierboven, wat al interessant zou kunnen zijn. Een ding is dat je altijd met valse kleuren en bepaalde handicaps werkt die je niet moet 'verheiligen'. Blijf altijd kritisch op wat je doet, wat de camera doet / niet doet en wat er in de omgeving in het 'natuurlijke' gebeurd.
Dit is volgens mij wat jij bedoeld.
Thermographic Camera
Die meet actief de warmste plekken van een object ( / levend wezen)
De Engelse wiki is hierin wat vollediger en betrouwbaarder dan de Nederlandse die het over infrarood heeft ipv thermografie. Dat zijn niet dezelfde "beestjes"
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 20-03-2013 13:47:45 ]
http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link)
Als dat een orb is heb ik er ook nog wel een zwik, tig foto's uit m'n kindertijd waar die dingen op staan.quote:
foto blauwe orb
[ http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link) ]
Deze is in ieder geval waargenomen door het blote oog voordat de foto werd gemaakt .quote:Op woensdag 20 maart 2013 15:35 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Als dat een orb is heb ik er ook nog wel een zwik, tig foto's uit m'n kindertijd waar die dingen op staan.
mooiiiquote:
foto blauwe orb
[ http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link) ]
Geloof ik nietquote:
[..]
Deze is in ieder geval waargenomen door het blote oog voordat de foto werd gemaakt .
Er zijn ook mensen die met het blote oog aliens zien.quote:
[..]
Deze is in ieder geval waargenomen door het blote oog voordat de foto werd gemaakt .
Nou misschien hebben die dan wel echt een alien gezien ... als ik een alien zou zien zou ik vanaf dat moment ook zeggen dat ik ze heb gezien . Wat ik zelf niet heb gezien of ervaren kan nog wel bestaan dus zulke dingen laat ik altijd open .quote:Op woensdag 20 maart 2013 18:51 schreef mootie het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die met het blote oog aliens zien.
Seems legit.quote:
dit is een site wat over orbs gaat http://www.orbhunter.nl/Webpages/Orbs/Orbs.html
Het blijft boeiend hoe mensen zonder verstand van optica, cameras, fotograferen met de meest fantasievolle verklaringen komen over alledaagse verschijnselen.quote:
Dat.quote:Op woensdag 20 maart 2013 19:02 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het blijft boeiend hoe mensen zonder verstand van optica, cameras, fotograferen met de meest fantasievolle verklaringen komen over alledaagse verschijnselen.
Daar staan heel wat mooie foto'squote:
dit is een site wat over orbs gaat http://www.orbhunter.nl/Webpages/Orbs/Orbs.html
ja he en volgens hem ook een hoop zonder flits gemaaktquote:
Er staan er 3 op de site zover ik zie, en dat is duidelijk een reflectie van direct zonlicht in de lens.quote:
[..]
ja he en volgens hem ook een hoop zonder flits gemaakt
http://www.orbhunter.nl/W(...)0zonder%20Flits.html
ff gegoogledquote:
[..]
Er staan er 3 op de site zover ik zie, en dat is duidelijk een reflectie van direct zonlicht in de lens.
http://www.orbhunter.nl/W(...)0zonder%20Flits.html
Orb to the max
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 20-03-2013 19:39:12 ]
ik dacht dat bij dat stukje over orbs dat die ook zonder flits gemaakt waren maar schijnbaar niet dusquote:
[..]
Er staan er 3 op de site zover ik zie, en dat is duidelijk een reflectie van direct zonlicht in de lens.
http://www.orbhunter.nl/W(...)0zonder%20Flits.html
ieder zijn eigen ding toch?Nee, dat is een feit.quote:
ja dat is jouw mening
Plaatje werkt niet.quote:
foto blauwe orb
[ http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link) ]
en nog steeds jouw meningquote:
Het is niet bewijsbaar dat het altijd zo is, dus is het een mening. Een zeer aannemelike weliswaar, maar wel een mening.quote:
En dat is op zich weer een feit. Tenzij het toch niet zijn mening is maar een feit, dan is het jouw mening dat het feit zijn mening is.quote:
Het is niet makkelijk om iedere keer te bewijzen dat het om stof oid ging, dat is logisch. Stof is nou eenmaal erg klein. Stof, pollen of waterdruppels kùnnen echter wel orbs op een foto veroorzaken.quote:
[..]
Het is niet bewijsbaar dat het altijd zo is, dus is het een mening.
Voor het bestaan van reflecterende energievelden is tot nog toe geen wetenschappelijk bewijs.
Op basis van deze twee feiten vind ik het raar dat sommige mensen bij foto's aannemen dat het een energie-orb moet zijn, tenzij bewezen kan worden dat het om iets anders ging. Als je logisch nadenkt, dan zou de bewijslast andersom moeten zijn: het is stof, tenzij anders bewezen kan worden. Probeer eerst om omstandigheden te creëren waarin de kans op "stof" orbs zo klein mogelijk is en kijk dan eens of je nog steeds orbs ziet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Flurry op 21-03-2013 11:39:14 ]
http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link)quote:
Voor mezelf kan ik nooit dat uitgangspunt hebben want orbs worden niet alleen waargenomen op foto's maar ook met het blote oog .quote:
[..]
Het is niet makkelijk om iedere keer te bewijzen dat het om stof oid ging, dat is logisch. Stof is nou eenmaal erg klein. Stof, pollen of waterdruppels kùnnen echter wel orbs op een foto veroorzaken.
Voor het bestaan van reflecterende energievelden is tot nog toe geen wetenschappelijk bewijs.
Op basis van deze twee feiten vind ik het raar dat sommige mensen bij foto's aannemen dat het een energie-orb moet zijn, tenzij bewezen kan worden dat het om iets anders ging. Als je logisch nadenkt, dan zou de bewijslast andersom moeten zijn: het is stof, tenzij anders bewezen kan worden. Probeer eerst om omstandigheden te creëren waarin de kans op "stof" orbs zo klein mogelijk is en kijk dan eens of je nog steeds orbs ziet.
Imageshack werkt hier niet flickr of tinypic wel.quote:
[..]
http://imageshack.us/photo/my-images/16/jesbal.jpg/ (copy/paste deze link)
Nu zullen jullie vast zeggen 'Geesten houden van de energie van de zon", terwijl de enige juiste conclusie is, ga op een fotografie cursus, dan leren ze je dat je niet tegen de zon in moet fotograferen!
Je bril kan net zoals de lens van je camera vies zijn!quote:
[..]
Voor mezelf kan ik nooit dat uitgangspunt hebben want orbs worden niet alleen waargenomen op foto's maar ook met het blote oog .
Er is geen reden om aan te nemen dat het zo is, zolang er meer voor de hand liggende redenen zijn dat het iets anders kan. Dat klopt helemaal.quote:
[..]
Het is niet makkelijk om iedere keer te bewijzen dat het om stof oid ging, dat is logisch. Stof is nou eenmaal erg klein. Stof, pollen of waterdruppels kùnnen echter wel orbs op een foto veroorzaken.
Voor het bestaan van reflecterende energievelden is tot nog toe geen wetenschappelijk bewijs.
Op basis van deze twee feiten vind ik het raar dat sommige mensen bij foto's aannemen dat het een energie-orb moet zijn, tenzij bewezen kan worden dat het om iets anders ging. Als je logisch nadenkt, dan zou de bewijslast andersom moeten zijn: het is stof, tenzij anders bewezen kan worden. Probeer eerst om omstandigheden te creëren waarin de kans op "stof" orbs zo klein mogelijk is en kijk dan eens of je nog steeds orbs ziet.
Desalniettemin: zolang je niet kan uitsluiten dat het geheimzinnige energiebolletjes zijn, is de aanname dat ze niet bestaan wel een mening. Een hele veilige aanname, dat dan weer wel.
Orbs fotograferen in een hele droge, stofvrije ruimte of bv. onder water met diffuus licht zou een goeie zijn. Je kunt dan lensflares of stofdeeltjes uitsluiten.
Bovendien is de "werking" nagenoeg gelijk (oog & camera).quote:
Je bril kan net zoals de lens van je camera vies zijn!
& zelfs al wordt er een echte orb waargenomen, wat het exact is, kun je dan nog altijd niet weten.
Een waarneming is geen verklaring/theorie & iedereen kan er 1001 voor verzinnen.
Het zegt dus zoals gewoonlijk weer eens helemaal niets.
Maar dan is alles een meningquote:
[..]
Er is geen reden om aan te nemen dat het zo is, zolang er meer voor de hand liggende redenen zijn dat het iets anders kan. Dat klopt helemaal.
Desalniettemin: zolang je niet kan uitsluiten dat het geheimzinnige energiebolletjes zijn, is de aanname dat ze niet bestaan wel een mening.
er kan altijd wel een hele exotische alternatieve theorie worden bedacht die je niet makkelijk kan falsificeren.Dat kan, ja. Maar nu doe je hetzelfde als sommige andere mensen: ergens naartoe redeneren.quote:
[..]
Je bril kan net zoals de lens van je camera vies zijn!
De veronderstelling dat Summers een bril draagt en dat deze wel vies zal zijn geweest heeft geen andere grond dan je gewenste uitkomst.
Tenzij je aantoont waar iets door komt..In dit geval zijn we niet bij machte aan te tonen dat het idd. stofdeeltjes zijn.quote:
[..]
Maar dan is alles een mening
We weten te weing van de omstandigheden en we weten te weinig van de onderzoekers om een stellige uitspraak te doen over deeze specifieke foto's.
Tot die tijd is de meest stellige uitspraak die ik kan doen, is dat het hoogstwaarschijnlijk iets anders was dan wat de onderzoekers graag veronderstellen.
& al zijn het echte orbs (als in een werkelijk fenomeen wat plaatsvind), ook dan ben je niet bij machte daar een 'paranormaal' label aan te hangen en er allerlei beweringen over te doen.quote:
Tenzij je aantoont waar iets door komt..In dit geval zijn we niet bij machte aan te tonen dat het idd. stofdeeltjes zijn.
We weten te weing van de omstandigheden en we weten te weinig van de onderzoekers om een stellige uitspraak te doen over deeze specifieke foto's.
Tot die tijd is de meest stellige uitspraak die ik kan doen, is dat het hoogstwaarschijnlijk iets anders was dan wat de onderzoekers graag veronderstellen.
Het is een beetje als bliksem toeschrijven aan een dondergod. Tot je weet wat bliksem echt is.
En toch wil ik graag een keer mee op orbs -en spokenjacht *O8quote:
[..]
& al zijn het echte orbs (als in een werkelijk fenomeen wat plaatsvind), ook dan ben je niet bij machte daar een 'paranormaal' label aan te hangen en er allerlei beweringen over te doen.
Het is een beetje als bliksem toeschrijven aan een dondergod. Tot je weet wat bliksem echt is.
Onze onderzoeksters zeggen dat je wel overtuigd raakt als je erbij bent geweest. Ik ben zeer benieuwd
ook dat nog, inderdaadquote:
[..]
& al zijn het echte orbs (als in een werkelijk fenomeen wat plaatsvind), ook dan ben je niet bij machte daar een 'paranormaal' label aan te hangen en er allerlei beweringen over te doen.
Het is een beetje als bliksem toeschrijven aan een dondergod. Tot je weet wat bliksem echt is.
Ondanks het feit dat we weten hoe orkanen ontstaan zijn er nog steeds hele volksstammen die het toeschrijven aan Godquote:
[..]
& al zijn het echte orbs (als in een werkelijk fenomeen wat plaatsvind), ook dan ben je niet bij machte daar een 'paranormaal' label aan te hangen en er allerlei beweringen over te doen.
Het is een beetje als bliksem toeschrijven aan een dondergod. Tot je weet wat bliksem echt is.
en als het wel veroorzaakt wordt door God, hoe zou het dan werken?quote:
[..]
Ondanks het feit dat we weten hoe orkanen ontstaan zijn er nog steeds hele volksstammen die het toeschrijven aan God
Zelfde met de bouwstenen van organismen en evolutie.
Wat is je vraag nu precies? We WETEN hoe het werkt, we hoeven het niet (als voorheen) aan God toe te schrijven. Daar komen we juist vandaan.quote:
[..]
en als het wel veroorzaakt wordt door God, hoe zou het dan werken?
Zelfde met de bouwstenen van organismen en evolutie.
Idem voor de evolutie; de verklaring die we daar op dit moment voor hebben is een stuk plausibeler dan een onzichtbaar wezen wat is gaan spelen met een chemiedoos.
Volgens mij bedoelt ie dat een god nog steeds de sturende kracht kan zijn die zorgt dat een orkaan er komt met warme en koude luchtstromen als "gereedschap". Ik zou daar liever Ockham's razor toepassenquote:Op donderdag 21 maart 2013 15:21 schreef Ceased2Be het volgende:
[..]
Wat is je vraag nu precies? We WETEN hoe het werkt, we hoeven het niet (als voorheen) aan God toe te schrijven. Daar komen we juist vandaan.
Idem voor de evolutie; de verklaring die we daar op dit moment voor hebben is een stuk plausibeler dan een onzichtbaar wezen wat is gaan spelen met een chemiedoos.
Zit 't gevaar van overtuigd 'worden' niet een beetje in 't groeps-enthousiasme?quote:
[..]
En toch wil ik graag een keer mee op orbs -en spokenjacht *O8
Onze onderzoeksters zeggen dat je wel overtuigd raakt als je erbij bent geweest. Ik ben zeer benieuwd
het is zoals het is en het werkt perfect, waarom zou God het op een andere manier doen? Dat we weten hoe het eea werkt sluit God niet uit, misschien is het gewoon zijn manier.quote:
[..]
Wat is je vraag nu precies? We WETEN hoe het werkt, we hoeven het niet (als voorheen) aan God toe te schrijven. Daar komen we juist vandaan.
Idem voor de evolutie; de verklaring die we daar op dit moment voor hebben is een stuk plausibeler dan een onzichtbaar wezen wat is gaan spelen met een chemiedoos.
Kan het niet goed uitleggen, maar misschien snappen jullie wat ik bedoel.
Dat zou goed kunnen, maar ik heb sowieso niet de illusie dat we onderzoek kunnen doen dat echt wetenschappelijk verantwoord is.quote:
[..]
Zit 't gevaar van overtuigd 'worden' niet een beetje in 't groeps-enthousiasme?
Hooguit zou ik kunnen gaan denken dat er aanwijzingen zijn die verder onderzoek interessant maken, maar ja, dan nog weet ik heel goed dat dit behoorlijk ongrijpbare fenomenen zijn en dat bewijs wrs. altijd flinterdun zal blijven.
Als het makkelijk was, was het al eerder aangetoond, wed ik.
Ja, ik snap wat je bedoelt, maar als god niet nodig is om alles te verklaren, waarom dan toch nog een god er achter zoeken ? Waar is die god dan voor nodig ?quote:
het is zoals het is en het werkt perfect, waarom zou God het op een andere manier doen? Dat we weten hoe het eea werkt sluit God niet uit, misschien is het gewoon zijn manier.
Kan het niet goed uitleggen, maar misschien snappen jullie wat ik bedoel.
Het eerste zetje ?
Dan kom je weer bij de "god of the gaps".
Het al eerder genoemde "Ockhams scheermes" is hier wederom van toepassing.
& dat voor een 14de eeuwse Franciscaner monnikquote:Het houdt in dat men niet het bestaan van iets moet veronderstellen als onze ervaringen ook op een andere manier kunnen worden verklaard; in het Latijn: Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda: "Men moet de zijnden (gepostuleerde objecten binnen een hypothese) niet zonder noodzaak verveelvoudigen".
Ik snap je punt, maar ik zie (persoonlijk) de meerwaarde niet om na de verklaring God er nog eens achter te plakken (ongeacht het pantheon).quote:
[..]
het is zoals het is en het werkt perfect, waarom zou God het op een andere manier doen? Dat we weten hoe het eea werkt sluit God niet uit, misschien is het gewoon zijn manier.
Kan het niet goed uitleggen, maar misschien snappen jullie wat ik bedoel.
Beetje zoals ik vroeg achter kwam dat de Sinterklaas kadootjes gewoon door m'n ouders werden gekocht en geleverd, maar 'dat was in opdracht van Sinterklaas'.
Dream on.quote:
[..]
Het is niet bewijsbaar dat het altijd zo is, dus is het een mening. Een zeer aannemelike weliswaar, maar wel een mening.
Dat is ook een mening.quote:
Sorryquote:
[..]
Imageshack werkt hier niet flickr of tinypic wel.
Ik heb nog nooit een bril gehad en de keer dat ik zelf orbs waarnam was dat meer dan 2 uur lang .quote:
[..]
Je bril kan net zoals de lens van je camera vies zijn!
Ik heb wel een mooie voor je, deze is nog altijd niet uit W&T geschopt.quote:
[..]
Dat zou goed kunnen, maar ik heb sowieso niet de illusie dat we onderzoek kunnen doen dat echt wetenschappelijk verantwoord is.
Hooguit zou ik kunnen gaan denken dat er aanwijzingen zijn die verder onderzoek interessant maken, maar ja, dan nog weet ik heel goed dat dit behoorlijk ongrijpbare fenomenen zijn en dat bewijs wrs. altijd flinterdun zal blijven.
Als het makkelijk was, was het al eerder aangetoond, wed ik.
W&T / Rupert Sheldrake - The Extended Mind
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 21-03-2013 23:24:21 ]
Het favoriete argument van religie aanhangers, je kan niet bewijzen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Er is geen reden om aan te nemen dat het zo is, zolang er meer voor de hand liggende redenen zijn dat het iets anders kan. Dat klopt helemaal.
Desalniettemin: zolang je niet kan uitsluiten dat het geheimzinnige energiebolletjes zijn, is de aanname dat ze niet bestaan wel een mening. Een hele veilige aanname, dat dan weer wel.
Orbs fotograferen in een hele droge, stofvrije ruimte of bv. onder water met diffuus licht zou een goeie zijn. Je kunt dan lensflares of stofdeeltjes uitsluiten.
laat het the god of the gaps zijn, zolang nog niet alles verklaard is mag er best ruimte zijn om wat te geloven.quote:
[..]
Het favoriete argument van religie aanhangers, je kan niet bewijzen dat het niet bestaat.
Gelooft iemand dat God de Big Bang heeft veroorzaakt.. prima, wil iemand het toeval bloemrijker maken.. ook prima. Je mag 't mensen ook niet kwalijk nemen dat ze ergens hoop uit putten en het leven romantiseren ipv bij 'alles' rationeel te denken. Dat maakt het leven ook wel het leven.Het hoeft ook niet de waarheid te zijn, als het voor jezelf maar klopt. De waarheid of wat er dichtbij staat kan er best naast bestaan. Ik zie educatie en rationeel denken als een " / " tussen met gevoel denken en geloven. We zijn tot beide in staat. Het ene hoeft het andere niet te bijten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 22-03-2013 09:54:22 ]
Hoe kom je erbij??quote:
[..]
Het favoriete argument van religie aanhangers, je kan niet bewijzen dat het niet bestaat.
Oh leuk! Een topic over Sheldrake zou hier idd. ook niet misstaanquote:
[..]
Ik heb wel een mooie voor je, deze is nog altijd niet uit W&T geschopt.
W&T / Rupert Sheldrake - The Extended Mind
Misschien, maar dan wel een mening die op gelijke hoogte staat met "er leven geen eenhoorns in Brazilië" en "er leven geen rode smurfen op Mars".quote:
[..]
Het is niet bewijsbaar dat het altijd zo is, dus is het een mening. Een zeer aannemelijke weliswaar, maar wel een mening.
Maar dat is te bewijzen, eenhoorns en rode smurfen bestaan niet, dus leven ze ook niet op Mars of in Brazilie.quote:
[..]
Misschien, maar dan wel een mening die op gelijke hoogte staat met "er leven geen eenhoorns in Brazilië" en "er leven geen rode smurfen op Mars".
Hier hebben we het over een fenomeen dat ook verklaard kan worden door meer voor de hand liggende oorzaken, waarvan het bestaan ook nog eens is aangetoond.
Echter: wil je aantonen waardoor een bepaald verschijnsel ontstaat, dan zul je alle andere mogelijke oorzaken moeten uitsluiten en dat was ook de kern van mijn betoog.
Nou het is bekend dat het bedachte dieren zijn, er is nog nooit een skelet of fossiel van gevonden en ik zou niet weten wie erin gelooft..quote:
Er zijn anders genoeg mensen die in eenhoorns geloven. En hoezo bestaan ze niet, dat jij ze niet hebt gezien wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Daarbij hebben we het over ook nog over de fysieke onmogelijkheid. Ze schijnen bokkepoten als achterpoten te hebben.. Das wat lastig te combineren als je bedenkt dat paarden en bokken verschillend DNA hebben.
Maar ok, direct bewijzen kan ik het niet, dus hoef je die mening niet als feit aan te nemen. Zo heb ik ook over de aannemelijkheid van bepaalde beweringen over paranormlae verschijnselen al een uitspraak gedaan.
Nee, dat is niet te bewijzen.quote:
[..]
Maar dat is te bewijzen, eenhoorns en rode smurfen bestaan niet, dus leven ze ook niet op Mars of in Brazilie.
Hiermee bedoel je stofdeeltjes?quote:Hier hebben we het over een fenomeen dat ook verklaard kan worden door meer voor de hand liggende oorzaken, waarvan het bestaan ook nog eens is aangetoond.
Maar zelfs als je allerlei mogelijke natuurlijk oorzaken uitsluit, betekent dat niet automatisch dat je paranormale verklaring geloofwaardiger wordt.quote:Echter: wil je aantonen waardoor een bepaald verschijnsel ontstaat, dan zul je alle andere mogelijke oorzaken moeten uitsluiten en dat was ook de kern van mijn betoog.
Volgens mij wel.quote:
[..]
Nee, dat is niet te bewijzen.
[..]
Hiermee bedoel je stofdeeltjes?
[..]
Maar zelfs als je allerlei mogelijke natuurlijk oorzaken uitsluit, betekent dat niet automatisch dat je paranormale verklaring geloofwaardiger wordt.
Stofdeeltjes, reflecties, vocht, ijskristalletjes, fijne druppels op de lens, alles wat zoiets kan veroorzaken, bovendien als het verschijnsel ook nog eens gelijktijdig door verschillende cameras wordt vastgelegd, vanuit verschillende hoeken, door wordt het aannemelijker dat het een verschijnsel is dat zich echt in de ruimte bevindt.
Iets wat niet door natuurlijke oorzaken kan worden veroorzaakt, moet wel een bovennatuurlijke oorzaak hebben. Of het is iets dat kennelijk toch bestaat en het is dus toch natuurlijk. Dat ligt eraan hoe je 'paranormaal' of 'bovennatuurlijk' definieert. Ik ben daar zelf nog niet uit. Jij wel?
Dan heb je het misquote:
Hoe zou je het niet-bestaan van iets willen bewijzen? Dat kan alleen als je kennis hebt van alles dat bestaat. Stel dat je het niet-bestaan van de Braziliaanse eenhoorn wilt bewijzen. Je kamt het hele land uit, op zoek naar het dier zelf, stoffelijke resten, voetsporen, dna, etc. Maar het feit dat je dat allemaal niet vindt, bewijst niet dat de Braziliaanse eenhoorn niet bestaat.
Kun je het hele land uitkammen? Het kan zijn dat als je op plaats A bent, de eenhoorn op plaats B is, en wanneer je op plaats W bent, de eenhoorn op plaats E is. Je kunt hem (en de kleine eenhoorn-populatie in z'n geheel) dus altijd mislopen.
Absence of evidence is not evidence of absence.
En dan is het enige dat je weet dat je iets hebt gezien (en vastgelegd) waarvan je niet weet wat het is.quote:Stofdeeltjes, reflecties, vocht, ijskristalletjes, fijne druppels op de lens, alles wat zoiets kan veroorzaken, bovendien als het verschijnsel ook nog eens gelijktijdig door verschillende cameras wordt vastgelegd, vanuit verschillende hoeken, door wordt het aannemelijker dat het een verschijnsel is dat zich echt in de ruimte bevindt.
Het probleem is dat je geen kennis hebt van alle mogelijke natuurlijk oorzaken. Je weet dus niet of je alle mogelijke natuurlijke oorzaken hebt uitgesloten. Het uitsluiten van de ene hypothese maakt een willekeurige andere hypothese niet opeens meer waar. Stel dat je wel de kennis hebt om alle natuurlijke oorzaken uit te sluiten, is dat nog geen bewijs voor geesten, enkel voor het feit dat het iets bovennatuurlijks is.quote:Iets wat niet door natuurlijke oorzaken kan worden veroorzaakt, moet wel een bovennatuurlijke oorzaak hebben. Of het is iets dat kennelijk toch bestaat en het is dus toch natuurlijk. Dat ligt eraan hoe je 'paranormaal' of 'bovennatuurlijk' definieert. Ik ben daar zelf nog niet uit. Jij wel?
Als je een plek systematisch uitkamt, kan een eventuele eenhoorn zich niet verbergen zonder gezien te worden als ie de grens tussen verkend en onverkend gebied oversteekt.. Daarmee is het afdoende aangetoond, mi.quote:
[..]
Dan heb je het mis
Hoe zou je het niet-bestaan van iets willen bewijzen? Dat kan alleen als je kennis hebt van alles dat bestaat. Stel dat je het niet-bestaan van de Braziliaanse eenhoorn wilt bewijzen. Je kamt het hele land uit, op zoek naar het dier zelf, stoffelijke resten, voetsporen, dna, etc. Maar het feit dat je dat allemaal niet vindt, bewijst niet dat de Braziliaanse eenhoorn niet bestaat.
Kun je het hele land uitkammen? Het kan zijn dat als je op plaats A bent, de eenhoorn op plaats B is, en wanneer je op plaats W bent, de eenhoorn op plaats E is. Je kunt hem (en de kleine eenhoorn-populatie in z'n geheel) dus altijd mislopen.
Absence of evidence is not evidence of absence.
[..]
En dan is het enige dat je weet dat je iets hebt gezien (en vastgelegd) waarvan je niet weet wat het is.
[..]
Het probleem is dat je geen kennis hebt van alle mogelijke natuurlijk oorzaken. Je weet dus niet of je alle mogelijke natuurlijke oorzaken hebt uitgesloten. Het uitsluiten van de ene hypothese maakt een willekeurige andere hypothese niet opeens meer waar. Stel dat je wel de kennis hebt om alle natuurlijke oorzaken uit te sluiten, is dat nog geen bewijs voor geesten, enkel voor het feit dat het iets bovennatuurlijks is.
Als je weet waardoor iets veroorzaakt wordt, dan heb je dat daarmee aangetoond. Dan kun je dus andere oorzaken ook uitsluiten.
Als je alle oorzaken hebt uitgesloten, wat volgens mij dus wel kan, wet hebben een redelijk kennis van onze wereld, dan weet je dat je iets ongewoons op de gevoelige plaat hebt. Daarmee is het idd. nog geen geest of iets paranormaals idd.
Maar voldoende aangetoond is iets anders dan bewezen.quote:
[..]
Als je een plek systematisch uitkamt, kan een eventuele eenhoorn zich niet verbergen zonder gezien te worden als ie de grens tussen verkend en onverkend gebied oversteekt.. Daarmee is het afdoende aangetoond, mi.
Maar hoe wil je dat gaan doen in Brazilië? En hoe sluit je uit dat je een fout (toch stiekem een eenhoorn die de grens overgaat, of verhuisd is naar Argentinië) maakt, of dat de eenhoorn eigenschappen heeft waardoor je hem niet vindt (goed gecamoufleerd, onzichtbaar, teleportatie, onder de grond levend?).
Als je alle mogelijke oorzaken die we kennen hebt uitgesloten, weet je inderdaad dat je met iets onbekends te maken hebt.quote:Als je weet waardoor iets veroorzaakt wordt, dan heb je dat daarmee aangetoond. Dan kun je dus andere oorzaken ook uitsluiten.
Als je alle oorzaken hebt uitgesloten, wat volgens mij dus wel kan, wet hebben een redelijk kennis van onze wereld, dan weet je dat je iets ongewoons op de gevoelige plaat hebt. Daarmee is het idd. nog geen geest of iets paranormaals idd.
En ik vind het apart dat mensen daar dan direct een label aan willen hangen (zoals bv. geest) en daar in geloven, terwijl als je er een ander label aanhangt (bv. rode smurfen van Mars die onze planeet bezoek via een portal of hologrammen) je waarschijnlijk voor gek wordt verklaard. Terwijl voor beide verklaringen evenveel (weinig) bewijs is.
Nou, eigenlijk niet. Alleen een hoop mensen zijn veel te snel te vrede.quote:
Maar voldoende aangetoond is iets anders dan bewezen.
<snip>
Dat moet dan wel een heel aparte soort zijn... onzichtbaar, teleporterend, kennelijk laat het geen sporen of uitwerpselen na en heeft geen plek in de voedselketen en is de afstamming ook niet bekend.quote:
[..]
Maar voldoende aangetoond is iets anders dan bewezen.
Maar hoe wil je dat gaan doen in Brazilië? En hoe sluit je uit dat je een fout (toch stiekem een eenhoorn die de grens overgaat, of verhuisd is naar Argentinië) maakt, of dat de eenhoorn eigenschappen heeft waardoor je hem niet vindt (goed gecamoufleerd, onzichtbaar, teleportatie, onder de grond levend?).
[..]
Als je alle mogelijke oorzaken die we kennen hebt uitgesloten, weet je inderdaad dat je met iets onbekends te maken hebt.
En ik vind het apart dat mensen daar dan direct een label aan willen hangen (zoals bv. geest) en daar in geloven, terwijl als je er een ander label aanhangt (bv. rode smurfen van Mars die onze planeet bezoek via een portal of hologrammen) je waarschijnlijk voor gek wordt verklaard. Terwijl voor beide verklaringen evenveel (weinig) bewijs is.
Geen leven zoals wij dat kennen, zou ik zeggen.
en ik zei eigenlijk 'afdoende'
Dat tweede komt omdat we kennelijk graag in geesten willen geloven, maar ik heb geen idee waarom het minder aantrekkelijk is om te geloven in rode smurfen van Mars.
Wat is afdoende ?quote:
<snip>
en ik zei eigenlijk 'afdoende'
<snip>
Voor wie ?
& wie bepaald dat ?
Logos!quote:
[..]
Wat is afdoende ?
Voor wie ?
& wie bepaald dat ?
quote:
Tja, dat schiet niet echt op dan he? In z'n algemeenheid is het dan dus nooit afdoende
Ik kan natuurlijk zeggen dat een logische redenering ook een bewijs kan zijn, hoewel zeker niet in alle gevallen (Denk aan het verhaal van de wedstrijd tussen Achilles en de schildpad)quote:
[..]
Tja, dat schiet niet echt op dan he? In z'n algemeenheid is het dan dus nooit afdoende
Of ik kan vreselijk zweverig gaan lullen. Dat laatste is wel aantrekkelijk op de vrijdagavond met een goed glas whiskey..
Dan moet ik ook aan de drugs om je nog te kunnen volgenquote:
Ik kan natuurlijk zeggen dat een logische redenering ook een bewijs kan zijn, hoewel zeker niet in alle gevallen (Denk aan het verhaal van de wedstrijd tussen Achilles en de schildpad)
Of ik kan vreselijk zweverig gaan lullen. Dat laatste is wel aantrekkelijk op de vrijdagavond met een goed glas whiskey..
Dan hebben allebei de indruk dat we een heel diepzinnig gesprek voeren. Helaas is het forum een genadeloze notulist.quote:
[..]
Dan moet ik ook aan de drugs om je nog te kunnen volgen
Misschien is mijn definitie van 'bewijs/bewijzen' ook wel te rigide, als positie waarin in principe geen twijfel meer mogelijk is. Terwijl 'voldoende aangetoond' wel ruimte laat voor onzekerheid. Voor mij bestaat er, denk ik, ergens een grens waarbij de onzekerheid zo klein wordt, dat je overgaat van voldoende aangetoond naar bewijs.quote:
[..]
Nou, eigenlijk niet. Alleen een hoop mensen zijn veel te snel te vrede.
Ik noem natuurlijk maar wat eigenschappen op, maar er zijn allerlei manieren waarop een onbekend dier jouw onderzoek kan ontwijken. In theoretische zin, als je een gebied echt 100% zou kunnen uitkammen, zou je het niet bestaan van de eenhoorn kunnen bewijzen. In praktische zin zul je altijd een onzekerheid houden.quote:
[..]
Dat moet dan wel een heel aparte soort zijn... onzichtbaar, teleporterend, kennelijk laat het geen sporen of uitwerpselen na en heeft geen plek in de voedselketen en is de afstamming ook niet bekend.
Geen leven zoals wij dat kennen, zou ik zeggen.
en ik zei eigenlijk 'afdoende'
Ik ook niet, maar dat intrigeert me wel.quote:Dat tweede komt omdat we kennelijk graag in geesten willen geloven, maar ik heb geen idee waarom het minder aantrekkelijk is om te geloven in rode smurfen van Mars.
Nog nieuws van het onderzoeksteam? Vind ik wel interessant.
Ze zijn druk bezig met het vinden van een stofvrije ruimtequote:
Wat een offtopic geblaat hier
Nog nieuws van het onderzoeksteam? Vind ik wel interessant.
Het ging over de bewijsvoering van hetgeen waar ons onderzoeksteam mee bezig is. Dat is mi. redelijk ontopic. Ben ook benieuwd en vind het interessant en ik wil nog steeds eens zo'n onderzoek uit de eerste hand ervaren.quote:
Wat een offtopic geblaat hier
Nog nieuws van het onderzoeksteam? Vind ik wel interessant.
