quote:God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Ervan uitgaande dat zwart en wit bestaat natuurlijkquote:Op zondag 17 maart 2013 19:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wat is zwart en wit in onderstaande gradient?
Dat zal dan ook niemand beweren.quote:
[..]
Het heeft wel een betekenis, maar is niet bindend of dicterend van aard.
En moord? Is dat objectief gezien slecht?quote:Een losse definitie: Een daad is objectief goed of slecht ongeacht wat wij ervan maken.
Dus stelen is slecht, ongeacht wat de dief ervan denkt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:04:11 ]
Moord zonder schuld, uiteraard.quote:
[..]
Dat zal dan ook niemand beweren.
[..]
En moord? Is dat objectief gezien slecht?
Dus als God onschuldigen doodt, dan is dat slecht?quote:
Maar niet ongeacht wat het slachtoffer er van vindt of de rest van de maatschappij.quote:Dus stelen is slecht, ongeacht wat de dief ervan denkt.
Dan moet je ook waarmaken of de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.quote:
[..]
Dus als God onschuldigen doodt, dan is dat slecht?
brrrrrr *ril*quote:
[..]
God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Aangezien volgens de Bijbel iedereen zondig is, kan God dus iedereen vermoorden zonder dat dat 'objectief' gezien slecht is...quote:
[..]
Dan moet je ook waarmaken dat de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Maar dat maakt dat moord 'objectief' gezien niet slecht genoemd kan worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:09:36 ]
Trouwens: als het de rol van God is (als Soevereine Rechter) om "het zondige leven vroegtijdig te beëindigen", waarom moeten dan lui als Saul, Jozua, David, etc het daadwerkelijke moorden voor hem doen? Had God al die mensen niet kunnen doden door een hartstilstand ipv legers met zwaarden al hakkend door het land te laten trekken? Waarom moeten Saul, Jozua, David en al hun soldaten de traumatische ervaring mee maken van het moorden van mensen?quote:
[..]
Dan moet je ook waarmaken of de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?quote:
Op God velt de uiteindelijke oordeel over leven en dood. Het klopt dat zonde de dood voortbrengt en dat God ons kan ombrengen omdat wij hebben gezondigd en Zijn Morele wet hebben overtreden. Maar Hij heeft ook aan Adam de belofte gemaakt om aan ons Redding te brengen zodat we weer verenigd kunnen zijn met Hem. Dus aan de ene kant vallen we onder Gods Oordeel, maar aan de andere kant biedt God ons Zijn Genade en Vergeving aan.quote:
[..]
Aangezien volgens de Bijbel iedereen zondig is, kan God dus iedereen vermoorden zonder dat dat 'objectief' gezien slecht is...
Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.quote:Maar dat maakt dat moord 'objectief' gezien niet slecht genoemd kan worden.
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
Wat maakt dat nou uit? Ze zijn toch zondig.quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
Puur afgaand op wat er in de Bijbel staat heb ik niet zoveel vertrouwen in Gods oordeel.quote:God velt de uiteindelijke oordeel over leven en dood. Het klopt dat zonde de dood voortbrengt en dat God ons kan ombrengen omdat wij hebben gezondigd en Zijn Morele wet hebben overtreden. Maar Hij heeft ook aan Adam de belofte gemaakt om aan ons Redding te brengen zodat we weer verenigd kunnen zijn met Hem. Dus aan de ene kant vallen we onder Gods Oordeel, maar aan de andere kant biedt God ons Zijn Genade en Vergeving aan.
Als de mens per definitie zondig is, dan bestaat moord zonder schuld niet.quote:Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.
Als die baby's die god laat doden voor de ogen van hun ouders geen probleem vormt, wat is dan het probleem van abortus? Of worden we pas zondig na de geboorte en niet na de verwekking? Dat zou wel een bom leggen onder alle religieuze kritiek op abortus want dan bestaat er blijkbaar wel een verschil tussen een ongeboren en geboren kind.quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
We zijn toch allemaal zondig en dus schuldig zeg je net?quote:[..]
Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.
Da's trouwens ook nog wel een lastige, abortus. Ik was altijd pro-abortus. Mijn toenmalige vrendin dacht er exact zo over. Als het niet uitkwam: weg ermee. Totdat het moment daar was dat we er een beslissing over moesten nemen. We hebben er onafhankelijk van elkaar, zonder het erover te hebben een week over nagedacht en zijn toen allebei tot de conclusie gekomen dat we het ondanks alles wilde houden.quote:
[..]
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?
En toen bleek ze gewoon overtijd te zijn, maar niet zwanger.
Inmiddels zijn we trouwens getrouwd en hebben we drie kinderen, maar goed, nu raak ik wel heel erg off-topic.
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?quote:
[..]
Ervan uitgaande dat zwart en wit bestaat natuurlijk
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Mwoah... Sommige zaken zijn simpelweg niet goed te praten en dus slecht, lijkt me.quote:
[..]
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.quote:
[..]
Trouwens: als het de rol van God is (als Soevereine Rechter) om "het zondige leven vroegtijdig te beëindigen", waarom moeten dan lui als Saul, Jozua, David, etc het daadwerkelijke moorden voor hem doen? Had God al die mensen niet kunnen doden door een hartstilstand ipv legers met zwaarden al hakkend door het land te laten trekken? Waarom moeten Saul, Jozua, David en al hun soldaten de traumatische ervaring mee maken van het moorden van mensen?
En ben jij dat eigenlijk ook? Bereid om God op zijn woord na te leven bedoel ik?quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:32:09 ]
besef je wel wat je allemaal zegt?quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
Dat weet ik dus niet, daarom vraag ik het.quote:
[..]
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?
Dus God is niet slecht bedoel je?quote:
[..]
Wat maakt dat nou uit? Ze zijn toch zondig.
We kunnen 2 vormen van schuld onderscheiden in de bijbel:quote:[..]
Als de mens per definitie zondig is, dan bestaat moord zonder schuld niet.
- De mens schuldig tegenover God.
- De mens schuldig tegenover een ander mens.
Deze onderscheid is van belang om over schuld of geen schuld te praten.
Zie hierboven over de verschillende betekenissen van schuld.quote:
[..]
Als die baby's die god laat doden voor de ogen van hun ouders geen probleem vormt, wat is dan het probleem van abortus? Of worden we pas zondig na de geboorte en niet na de verwekking? Dat zou wel een bom leggen onder alle religieuze kritiek op abortus want dan bestaat er blijkbaar wel een verschil tussen een ongeboren en geboren kind.
[..]
We zijn toch allemaal zondig en dus schuldig zeg je net?
Klopt, ervan uitgaande dat 'goed en slecht' bestaat.quote:
[..]
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Maar je conclusie in de tweede zin volgt niet uit de eerste.
Al bij voorhand weet ik dat dat onmogelijk is, daarom is Gods Vergeving voor mij van centraal belang.quote:
[..]
En ben jij dat eigenlijk ook? Bereid om God op zijn woord na te leven bedoel ik?
Ik zie niet zo wat dat met de discussie te maken heeft.quote:
[..]
Dat weet ik dus niet, daarom vraag ik het.
Je zou het wel willen?quote:
Al bij voorhand weet ik dat dat onmogelijk is, daarom is Gods Vergeving voor mij van centraal belang.
Wat willen?quote:
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.quote:
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Bereid zijn om te doen wat God van je vraagt, ook als dat zaken zijn zoals in het geval van Saul, David, Jozua etcquote:
Gelovige mensen geloven diep van binnen niet in discussie, rede, argumenten uitwisselen, etc ......
Nou ja, ik vind dat toch aardig ontopic hoor. Kijk, god bestaat natuurlijk niet, iig niet die uit de bijbel aangezien dat boek zichzelf op vele plaatsen tegenspreekt en vol paradoxen zit. Maar er zijn wel degelijk volgelingen van dit hersenspinsel en voor zover zij er daadwerkelijk een letterlijk bijbelse moraal op na houden zijn zij degenen die in de daadwerkelijke realiteit absoluut bestreden moeten worden (met de kracht van logica, dus zonder geweld uiteraard, wij moeten wel de moral highground houden).quote:
[..]
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Jij was het natuurlijk die Lamsvlees zou gaan etenquote:
[..]
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Ik kan het ook weigeren, God forceert niemand om Zijn Wil te volgen. David koos ervoor om voor zijn volk op te komen en deed het niet uit 'blind geloof'. God bevestigde Zijn aanwezigheid voorbij enige vorm van twijfel aan David, zodat hij met een sterke overtuiging bereidt was om te doen wat van hem gevraagd werd.quote:
[..]
Bereid zijn om te doen wat God van je vraagt, ook als dat zaken zijn zoals in het geval van Saul, David, Jozua etc
Kun je je standpunt omschrijven en vertellen wat ik niet heb besproken of over het hoofd heb gezien?quote:
Maar goed, dit is een zinloze discussie man1986 ... volgens mij zul je je nooit laten overtuigen, omdat je dan denkt dat ik "gewonnen" heb of zo. Angst voor gezichtsverlies is blijkbaar belangrijker dan de waarheid. Bij één mening blijven is in jouw ogen blijkbaar een deugd, iets wat respect afdwingt.
Gelovige mensen geloven diep van binnen niet in discussie, rede, argumenten uitwisselen, etc ......
Kinderen doden is "voor je volk opkomen"?quote:
Ik kan het ook weigeren, God forceert niemand om Zijn Wil te volgen. David koos ervoor om voor zijn volk op te komen en deed het niet uit 'blind geloof'. God bevestigde Zijn aanwezigheid voorbij enige vorm van twijfel aan David, zodat hij met een sterke overtuiging bereidt was om te doen wat van hem gevraagd werd.
Wat maakt het uit? Als je iets als "objectieve moraal" stelt, dan staat het toch op een voetstuk en niemand mag er meer bij. Waarom zouden we nog met elkaar discussiëren?quote:Kun je je standpunt omschrijven en vertellen wat ik niet heb besproken of over het hoofd heb gezien?
Dus als God kinderen dood is het slecht, maar als wij abortus plegen is het niet slecht?quote:
[..]
Kinderen doden is "voor je volk opkomen"?
We hebben misschien onenigheid rondom morele ontologie, maar we kunnen vast wel overeenkomsten bereiken rondom morele epistemologie.quote:[..]
Wat maakt het uit? Als je iets als "objectieve moraal" stelt, dan staat het toch op een voetstuk en niemand mag er meer bij. Waarom zouden we nog met elkaar discussiëren?
Misschien ben ik het wel met jou eens qua abortus. Misschien niet. Daar gaat dit topic niet over.quote:
[..]
Dus als God kinderen dood is het slecht, maar als wij abortus plegen is het niet slecht?
Nee.quote:We hebben misschien onenigheid rondom morele ontologie, maar we kunnen vast wel overeenkomsten bereiken rondom morele epistemologie.
Zeker. Ik eet heel graag lamsvlees. Zeker zuiglamsbout met honing en tijm. Glas jonge rode wijn erbij, heerlijk.quote:
[..]
Jij was het natuurlijk die Lamsvlees zou gaan eten
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.quote:
[..]
Nou ja, ik vind dat toch aardig ontopic hoor. Kijk, god bestaat natuurlijk niet, iig niet die uit de bijbel aangezien dat boek zichzelf op vele plaatsen tegenspreekt en vol paradoxen zit. Maar er zijn wel degelijk volgelingen van dit hersenspinsel en voor zover zij er daadwerkelijk een letterlijk bijbelse moraal op na houden zijn zij degenen die in de daadwerkelijke realiteit absoluut bestreden moeten worden (met de kracht van logica, dus zonder geweld uiteraard, wij moeten wel de moral highground houden).
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
Jij zegt 'volg jezelf', geldt dat ook voor God?quote:
[..]
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
Tenzij je het oordeel over goed en kwaad uitbesteedt aan diezelfde massamoordenaar. Dan gaat dat ineens prima. Hitler was volgens Hitler ook goed.quote:
[..]
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
Volgens subjectieve moraliteit wel.quote:
Volgens de objectieve moraliteit van Mein Kampf ook.quote:
irrelevante vraag, god bestaat immers niet. In de literatuur kun je heel gemakkelijk een incoherent personage verzinnen.quote:
[..]
Jij zegt 'volg jezelf', geldt dat ook voor God?
"God doesn't exist, and I hate Him"quote:
[..]
irrelevante vraag, god bestaat immers niet. In de literatuur kun je heel gemaakelijk een incoherent personage verzinnen.
Tja
Kloptquote:
[..]
Volgens de objectieve subjectieve moraliteit van Mein Kampf ook.
Dora bestaat niet, maar ik vind 'r bloedirritant.quote:
[..]
"God doesn't exist, and I hate Him"
Tja
Dus wat objectieve moraliteit heet is nogal een subjectieve aangelegenheid.quote:
Maar over Dora worden geen topics geopend, over God constant.quote:
[..]
Dora bestaat niet, maar ik vind 'r bloedirritant.
Dora is dan ook geen sadistische, zelfingenomen massamoordenaar met miljarden volgers die dat goed noemen en er nog serieus in geloven ook.quote:
[..]
Maar over Dora worden geen topics geopend, over God constant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 21:27:20 ]
"kaboutertjes bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes."quote:
[..]
"God doesn't exist, and I hate Him"
Tja
Waar baseer je op dat de bijbel objectief is en mein kampf subjectief?quote:
Maar als God niet zou bestaan, dan heeft Hij ook geen 'moorden' gepleegd en heb jij en anderen ook weer wel 1 reden minder om hierover te klagen.quote:
[..]
Dora is dan ook geen sadistische, zelfingenomen massamoordenaar met miljarden volgers die dat goed noemen en er nog serieus in geloven ook.
Nergens zeg ik dat.quote:
[..]
Waar baseer je op dat de bijbel objectief is en mein kampf subjectief?
Jawel. Je zegt dat de bijbel een objectieve moraal biedt (in tegenstelling tot menselijke logica) en je vervangt bij mein kampf het woord objectief door subjectief.quote:
Dan begrijp je me verkeerd. Het gaat me er niet om of het echt gebeurd is, maar waarom mensen het 'goed' kunnen noemen.quote:
[..]
Maar als God niet zou bestaan, dan heeft Hij ook geen 'moorden' gepleegd en heb jij en anderen ook weer wel 1 reden minder om hierover te klagen.
Dus de moraliteit uit de Bijbel is ook subjectief? Oké, dan begreep ik je verkeerd. Mijn fout.quote:
Het gaat hier niet om god, die bestaat niet en daar ben ik behoorlijk zeker van. Het gaat hier om de moraliteit die jij aanhangt wat meerderen hier als een groot probleem bestempelen.quote:
[..]
Maar als God niet zou bestaan, dan heeft Hij ook geen 'moorden' gepleegd en heb jij en anderen ook weer wel 1 reden minder om hierover te klagen.
Irrelevant, we kunnen wel degelijk de immens populaire verzonnen bijbelse persoon JHWH bespreken. Zie het als een boekbespreking. (Dat doen theologen continu nietwaar?)quote:
[..]
Maar als God niet zou bestaan, dan heeft Hij ook geen 'moorden' gepleegd en heb jij en anderen ook weer wel 1 reden minder om hierover te klagen.
quote:
[..]
Jawel. Je zegt dat de bijbel een objectieve moraal biedt (in tegenstelling tot menselijke logica) en je vervangt bij mein kampf het woord objectief door subjectief.
De argumenten vanuit objectieve moraliteit worden niet aangevoerd vanuit de bijbel, maar vanuit God.quote:
[..]
Dus de moraliteit uit de Bijbel is ook subjectief? Oké, dan begreep ik je verkeerd. Mijn fout.
De argumenten vanuit objectieve moraliteit worden niet aangevoerd vanuit Mein Kampf, maar vanuit Hitler.quote:
[..]
[..]
De argumenten vanuit objectieve moraliteit worden niet aangevoerd vanuit de bijbel, maar vanuit God.
Sorry, dat was flauw.
Dus niet via de Bijbel, maar via God? Oké, waar kunnen we kennis nemen van zijn opvattingen?
in de bijbel?quote:
[..]
De argumenten vanuit objectieve moraliteit worden niet aangevoerd vanuit Mein Kampf, maar vanuit Hitler.
Sorry, dat was flauw.
Dus niet via de Bijbel, maar via God? Oké, waar kunnen we kennis nemen van zijn opvattingen?
Als Dora niet bestaat, wat maakt het uit wat mensen van haar vinden.quote:
[..]
Dan begrijp je me verkeerd. Het gaat me er niet om of het echt gebeurd is, maar waarom mensen het 'goed' kunnen noemen.
Stel meerdere mensen zijn tegen mijn moraliteit. Volgens subjectieve moraliteit, wie heeft gelijk?quote:
[..]
Het gaat hier niet om god, die bestaat niet en daar ben ik behoorlijk zeker van. Het gaat hier om de moraliteit die jij aanhangt wat meerderen hier als een groot probleem bestempelen.
Dat kunnen we zeker doen, maar als je daarbij ook nog morele claims gaat maken, dan moet je ook erbij vermelden wat de grondslag is voor die morele claims, objectief of subjectief?quote:
[..]
Irrelevant, we kunnen wel degelijk de immens populaire verzonnen bijbelse persoon JHWH bespreken. Zie het als een boekbespreking. (Dat doen theologen continu nietwaar?)
Wel opletten hè, man1986 zegt net van niet.quote:
relatief evolutionair, waarom denk je dat er rechtbanken en parlementen nodig zijn ?quote:
[..]
Als Dora niet bestaat, wat maakt het uit wat mensen van haar vinden.
[..]
Stel meerdere mensen zijn tegen mijn moraliteit. Volgens subjectieve moraliteit, wie heeft gelijk?
[..]
Dat kunnen we zeker doen, maar als je daarbij ook nog morele claims gaat maken, dan moet je ook erbij vermelden wat de grondslag is voor die morele claims, objectief of subjectief?
Als mensen beweren dat ze Dora helemaal te gek vinden dan ga ik vragen waarom ze zo te gek is.quote:
[..]
Als Dora niet bestaat, wat maakt het uit wat mensen van haar vinden.
Is dat raar?
Voor de morele argument is kennis nemen van Gods opvattingen niet noodzakelijk. De morele argument is onafhankelijk van de bijbel.quote:
Dus niet via de Bijbel, maar via God? Oké, waar kunnen we kennis nemen van zijn opvattingen?
Goh, dat wil ik ook wel weten. Dat kan een hoop verklaren als man 1986 buiten de bijbel een apart, objectief, lijntje heeft met god.quote:
[..]
De argumenten vanuit objectieve moraliteit worden niet aangevoerd vanuit Mein Kampf, maar vanuit Hitler.
Sorry, dat was flauw.
Dus niet via de Bijbel, maar via God? Oké, waar kunnen we kennis nemen van zijn opvattingen?
Ik snap er niks van...quote:
[..]
Voor de morele argument is kennis nemen van Gods opvattingen niet noodzakelijk. De morele argument is onafhankelijk van de bijbel.
Dat snap ik niet.quote:
[..]
Voor de morele argument is kennis nemen van Gods opvattingen niet noodzakelijk. De morele argument is onafhankelijk van de bijbel.
quote:
Geen wonder dus als jullie de clips die ik aanhaal links laten liggen.quote:
en nu in je eigen woorden?quote:
[..]
[..]
Geen wonder als jullie de clips die ik aanhaal links laten liggen.
"de morele argument" wa's da?
Ja, als ik al die filmpjes van je ga kijken ben ik uren bezig. Bovendien kom ik hier voor een gesprek van mens tot mens, niet om filmpjes te kijken.quote:
[..]
[..]
Geen wonder als jullie de clips die ik aanhaal links laten liggen.
Nee, we zijn allemaal dom, haha.quote:
[..]
[..]
Geen wonder dus als jullie de clips die ik aanhaal links laten liggen.
Jij zegt dat god een objectieve moraal biedt. Maar voor zover ik weet is het enige objectieve dat er van die god beschikbaar zou zijn een boek. Maar dan zeg je ook dat dat boek niet nodig is om tot die objectieve moraal te komen... dan blijft er in mijn ogen niets meer over.quote:
[..]
[..]
Geen wonder dus als jullie de clips die ik aanhaal links laten liggen.
Volgens mij gaat het daar gewoon nog steeds over hoor, ik vind het juist opvallend hoe goed ontopic het al zo lang blijft.quote:
Maar goed, genoeg grappen gemaakt. Ik bedoelde dit eigenlijk als een serieus topic, want ik vroeg en vraag het me echt serieus af wat er goed kan zijn aan een massamoordende god. Dus zullen we terug naar de OP?
De vraag over een goede god gaat over moraliteit.
Het inhoudelijke deel wel, maar het begint langzamerhand nogal absurd te worden, terwijl het topic serieus bedoeld is.quote:
[..]
Volgens mij gaat het daar gewoon nog steeds over hoor, ik vind het juist opvallend hoe goed ontopic het al zo lang blijft.
De vraag over een goede god gaat over moraliteit.
De god uit de bijbel goed noemen is ook absurd.quote:
[..]
Het inhoudelijke deel wel, maar het begint langzamerhand nogal absurd te worden, terwijl het topic serieus bedoeld is.
Maar dat komt wereldwijd zo veel voor dat het normaal is geworden.quote:
[..]
De god uit de bijbel goed noemen is ook absurd.
Dom nee, wel traag van begrip.quote:Op zondag 17 maart 2013 21:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Nee, we zijn allemaal dom, haha.
Er werd dus in reeks 1 massaal overheen gelezen (behalve UltraR), dus nogmaals (niet in mijn eigen woorden):quote:
[..]
en nu in je eigen woorden?
"de morele argument" wa's da?
Ravi's versie van het morele argument:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Dit is een versie van het morele argument, er zijn vast wel andere versies.
Hier het morele argument in beeld en geluid, vanaf 1:40 tot einde (dus duurt ongeveer 2 minuten):
[ Bericht 2% gewijzigd door man1986 op 18-03-2013 00:25:09 ]
Ja, ik dacht dat het negeren ervan je er misschien toe zou bewegen om zelf te schrijven wat je wil zeggen. Niet dus. Maar goed, ik zal 'm ook nog even doorlopen.quote:
[..]
Dom nee, wel traag van begrip.
[..]
Er werd dus in reeks 1 massaal overheen gelezen (behalve UltraR), dus nogmaals (niet in mijn eigen woorden):
Ravi's versie van de morele argument:
Ja.quote:1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
Nee, dat doe ik zelf.quote:2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
Nee. Zie vorige vraag.quote:3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
Bewijzen dat iets niet bestaat kan niet.quote:4. However that is what you are trying to disprove.
Morele wetten lijken me inderdaad nogal vreemd.quote:5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
Lulkoek. Ik kan prima een mening of een opvatting hebben zonder een wet die me daartoe dwingt.quote:6. If there is no moral law, there is no good.
Mijn vraag is: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?quote:7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Wat is 'de morele argument'?quote:Dit is een versie van de morele argument, er zijn vast wel andere versies.
de redenering gaat al fout bijquote:
Er werd dus in reeks 1 massaal overheen gelezen (behalve UltraR), dus nogmaals (niet in mijn eigen woorden):
Ravi's versie van de morele argument:
1. If you assume that there is such a thing as good, aren't you assuming that there is such a thing as evil ?
2. If you assume that there is good and there is evil, aren't you assuming that there is such a thing as a moral law on the basis of which to differentiate between good and evil ?
3. If you posit such a thing as a moral law, you must posit such a thing as a moral law giver.
4. However that is what you are trying to disprove.
5. Now, if there is no moral law giver, there is no moral law.
6. If there is no moral law, there is no good.
7. If there is no good, there is no evil. What is your question ?
Dit is een versie van de morele argument, er zijn vast wel andere versies.
Hier de morele argument in beeld en geluid, vanaf 1:40 tot einde (dus duurt ongeveer 2 minuten):
"you must posit such a thing as a moral law giver"
De denkfout is dat moraal niet zou kunnen evolueren, er bestaat namelijk zoiets als gewoonterecht dat gecodificeert wordt. De mens is een sociaal dier en moraal evolueert uit wederkerigheid gecombineerd met een uitzonderlijk lange broedzorg.
Maar ja evolutie en christenen, dat bijt elkaar.
Jij bent dus de grondslag van moraliteit en niet een objectieve basis zoals God. In het geval dat mensen de basis vormen voor moraliteit kunnen we spreken van subjectieve moraliteit en valt de claim "God is slecht" ook in de subjectieve arena.quote:
[..]
Ja, ik dacht dat het negeren ervan je er misschien toe zou bewegen om zelf te schrijven wat je wil zeggen. Niet dus. Maar goed, ik zal 'm ook nog even doorlopen.
Ravi's versie van de morele argument:
[..]
Ja.
[..]
Nee, dat doe ik zelf.
Bestaat objectieve moraliteit wel of niet?quote:[..]
Nee. Zie vorige vraag.
[..]
Bewijzen dat iets niet bestaat kan niet.
Objectieve moraliteit verplicht je tot niets, het laat juist ruimte over voor een overtreding daarvan.quote:[..]
Morele wetten lijken me inderdaad nogal vreemd.
[..]
Lulkoek. Ik kan prima een mening of een opvatting hebben zonder een wet die me daartoe dwingt.
Volgens een mening/opvatting die subjectief of objectief is?quote:[..]
Mijn vraag is: Kun je dan nu eens aangeven wat je vindt van al die moorden en andere gruwelijkheden die God in de Bijbel pleegt? Goed of slecht?
Mijn eerdere reactie:
Ik vindt dat God als de Soevereine Rechter van het universum de positie heeft om oordeel te vellen over Zijn Schepping volgens Zijn Morele wet. God veroordeelt wandaden en zonden van de mens en straft onrechtvaardigheid en kwaad in de wereld.
Geen idee, maar een verkorte versie is de volgende:quote:[..]
Wat is 'de morele argument'?
1. If morality is objective and absolute, God must exist.
2. Morality is objective and absolute.
3. Therefore, God must exist.
Als 2 is vals blijkt te zijn, dan volgt er dat we geen objectieve oordeel kunnen vellen over Gods daden of wie dan ook, want zulke morele oordelen zouden subjectief zijn en niet bindend of dicterend. "God is slecht" wordt dus een subjectieve morele claim, net zoals 'kaas is lekker'.
Nee wetten groeien met vallen en opstaan , die komen niet uit de hemel vallen.
Niet weten dat de morele argument incorrecte grammatica is, zelfs niet als mensen je erop wijzen.
Het morele argument is niet in tegenspraak met evolutie. Zelfs als je vanuit gaat dat evolutie waar is, dan nog is het morele argument valide. Want het morele argument heeft betrekking tot ontologie en niet tot epistemologie.quote:
[..]
de redenering gaat al fout bij
"you must posit such a thing as a moral law giver"
De denkfout is dat moraal niet zou kunnen evolueren, er bestaat namelijk zoiets als gewoonterecht dat gecodificeert wordt. De mens is een sociaal dier en moraal evolueert uit wederkerigheid gecombineerd met een uitzonderlijk lange broedzorg.
Maar ja evolutie en christenen, dat bijt elkaar.
Moraliteit en evolutie:
Alle moraliteit is subjectief.quote:
[..]
Jij bent dus de grondslag van moraliteit en niet een objectieve basis zoals God. In het geval dat mensen de basis vormen voor moraliteit kunnen we spreken van subjectieve moraliteit en valt de claim "God is slecht" ook in de subjectieve arena.
En nee, ik ben niet de grondslag voor de moraliteit, maar voor mijn moraliteit.
Volgens mij niet.quote:Bestaat objectieve moraliteit wel of niet?
Moraliteit laat altijd ruimte voor overtreding ervan.quote:Objectieve moraliteit verplicht je tot niets, het laat juist ruimte over voor een overtreding daarvan.
Volgens je eigen mening. Subjectief dus.quote:Volgens een mening/opvatting die subjectief of objectief is?
Ja, die heb ik gelezen. Ik maakte daar toen uit op dat je de moorden door God goed vindt. Als ik dat verkeerd zag, dan moet je het zeggen.quote:Mijn eerdere reactie:
Ik vindt dat God als de Soevereine Rechter van het universum de positie heeft om oordeel te vellen over Zijn Schepping volgens Zijn Morele wet. God veroordeelt wandaden en zonden van de mens en straft onrechtvaardigheid en kwaad in de wereld.
Volgens mij is moraliteit per definitie niet objectief of absoluut, dus 2 klopt volgens mij niet, dus God bestaat volgens mij niet.quote:Geen idee, maar een verkorte versie is de volgende:
1. If morality is objective and absolute, God must exist.
2. Morality is objective and absolute.
3. Therefore, God must exist.
'Kaas is lekker' is toch wel van een iets andere orde dan 'massamoord is slecht', vind je niet?quote:Als 2 is vals blijkt te zijn, dan volgt er dat we geen objectieve oordeel kunnen vellen over Gods daden of wie dan ook, want zulke morele oordelen zouden subjectief zijn en niet bindend of dicterend. "God is slecht" wordt dus een subjectieve morele claim, net zoals 'kaas is lekker'.
Volgens objectieve moraliteit zijn ze niet aan elkaar gelijk.quote:
'Kaas is lekker' is toch wel van een iets andere orde dan 'massamoord is slecht', vind je niet?
volgens subjectieve moraliteit ook nietquote:
[..]
Volgens objectieve moraliteit zijn ze niet aan elkaar gelijk.
kaas is vies en massamoord is goed komt ook voor.
waarom massamoord slecht word gevonden, is dat de meeste mensen geen slachtoffer van een massamoord zouden willen zijn. Voor mijn reeds genoemde principe van wederkerigheid heb je helemaal geen god nodig.
Volgens mij ook niet.quote:
[..]
Volgens objectieve moraliteit zijn ze niet aan elkaar gelijk.
Maar om terug te gaan naar de OP: je vindt alle moord- en slachtpartijen en al die andere ellende uit de diverse Bijbelverhalen dus goed. Wat maakt dan volgens jou dat ze goed zijn? En als dat al goed is, wat is dan wél slecht?
Volgens jou dus hè, niet volgens een of andere 'objectieve mening', maar even puur persoonlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 22:39:49 ]
God is wel nodig voor de Laatste Oordeel, iets wat genegeerd wordt door de niet-gelovigen. Iedereen die gestorven is, zal door God herrezen worden.quote:
Voor mijn reeds genoemde principe van wederkerigheid heb je helemaal geen god nodig.
Deze variabele zorgt ervoor dat het zowel vroegtijdig als wel ongegrond is om te stellen dat "God slecht is".
Rechtvaardigheid is goed, onrechtvaardigheid is slecht.quote:
[..]
Volgens mij ook niet.
Maar om terug te gaan naar de OP: je vindt alle moord- en slachtpartijen en al die andere ellende uit de diverse Bijbelverhalen dus goed. Wat maakt dan volgens jou dat ze goed zijn? En als dat al goed is, wat is dan wél slecht?
Volgens jou dus hè, niet volgens een of andere 'objectieve mening', maar even puur persoonlijk.
Al Gods daden uit de Bijbel zijn rechtvaardig?quote:
Rechtvaardigheid is goed, onrechtvaardigheid is slecht.
Is er rechtvaardigheid voor de onschuldige overledenen in een wereld zonder God?quote:
[..]
Al Gods daden uit de Bijbel zijn rechtvaardig?
nee er bestaat zoiets als vette pech, er is geen lieve pappie die je pijntjes komt sussen met een belofte voor een hiernamaals waar alle onrecht gewroken zal worden.quote:
[..]
Is er rechtvaardigheid voor de onschuldige overledenen in een wereld zonder God?
wen er maar aan, dat heet opgroeien
Waarom Gods daden dan 'slecht' noemen als je het ook evengoed 'vette pech' kunt noemen voor de slachtoffers?quote:
[..]
nee er bestaat zoiets als vette pech, er is geen lieve pappie die je pijntjes komt sussen met een belofte voor een hiernamaals waar alle onrecht gewroken zal worden.
wen er maar aan, dat heet opgroeien
Want als de slachtoffers 'vette pech' hadden, dan kun je het ook niet 'slecht' noemen.
Oh maar vette pech door mensen veroorzaakt is ook slecht, rechtbanken hebben de handen vol om gevallen "dood door schuld" te beoordelen.. Geen dood door schuld = vette pech. Geen dader opgepakt is ook vette pech.quote:
[..]
Waarom Gods daden dan 'slecht' noemen als je het ook evengoed 'vette pech' kunt noemen voor de slachtoffers?
Want als de slachtoffers 'vette pech' hadden, dan kun je het ook niet 'slecht' noemen.
In het geval van de bijbel is de Dader wel bekend, dus kunnen wij Zijn daden beoordelen. Het oordeel luidt: Schuldig aan het uitvoeren van en het aanzettten tot genocide.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 17-03-2013 23:18:00 ]
Maar volgens jouw redenatie is God ermee weggekomen, ook vette pech?quote:
[..]
Oh maar vette pech door mensen veroorzaakt is ook slecht, rechtbanken hebben de handen vol om gevallen "dood door schuld" te beoordelen.. Geen dood door schuld = vette pech. Geen dader opgepakt is ook vette pech.
In het geval van de bijbel is de dader wel bekend, dus kunnen wij zijn daden beoordelen. Het oordeel luidt: Schuldig aan het uitvoeren van en het aanzettten tot genocide.
Dan moet je toch wel je eigen advies opvolgen:
quote:
wen er maar aan, dat heet opgroeien
Wist je dat er voor god ook een laatste oordeel komt?quote:
[..]
Maar volgens jouw redenatie is God ermee weggekomen, ook vette pech?
Dan moet je toch wel je eigen advies opvolgen:
[..]
"Het beest werd gevangengenomen, samen met de valse profeet die in zijn bijzijn tekenen had verricht, waardoor hij iedereen had misleid"
Leg uit.quote:
[..]
Wist je dat er voor god ook een laatste oordeel komt?
"Het beest werd gevangengenomen, samen met de valse profeet die in zijn bijzijn tekenen had verricht, waardoor hij iedereen had misleid"
Jij doet tal van claims zonder onderbouwing. Zowel tegen subjectieve moraal als voor jouw versie van objectieve moraal.quote:
Maar volgens jouw redenatie is God ermee weggekomen, ook vette pech?
Dan moet je toch wel je eigen advies opvolgen:
Kan je de volgende vragen eens beantwoorden om duidelijker te krijgen hoe jij denkt dat moraal werkt:
1 Stel dat er iemand die in objectieve moraal gelooft en dat Wodan daarvan de auteur is op je af komt met een bijl. Hij is ervan overtuigd dan zijn god wil dat alle Christenen afgemaakt worden en dat dus het feit dat jij nog leeft een morele verschrikking is. Hoe zou jij hem overtuigen dat het verkeerd is om jou te doden?
2 Wat is volgens jou de definitie van goed en slecht in de morele context?
3 Hoe werkt objectieve moraal normatief bij ongelovigen?
4 Hoe kan je bewijzen dat een bepaalde moreel significante actie objectief slecht of goed is? (Als je dit niet kan is het objectieve aspect van heel jouw morele raamwerk waardeloos)
5 Zou Darla de geit een bron van objectieve moraal kunnen zijn? Een op schrift gestelde morele vraag kan naast haar gelegd worden. Als ze het papiertje opvreet is het moreel goed. Als ze het langere tijd laat liggen is het moreel slecht. In dit geval is het morele oordeel onafhankelijk van menselijke meningen/gedachten dus volgens sommige definities objectief. Als je het hier niet mee eens bent, wat is er nog meer nodig om het objectief te maken?
Misschien kan ik hem overtuigen dat doden slecht is, maar misschien ook weer niet. Hoe het dan ook afloopt doet geen afbreuk aan het wel of niet bestaan van objectieve moraliteit. Zowel binnen subjectieve als objectieve moraliteit heb je de vrijheid om daar tegenin te gaan (dus doen wat je lekker zelf wil).quote:
[..]
Jij doet tal van claims zonder onderbouwing. Zowel tegen subjectieve moraal als voor jouw versie van objectieve moraal.
Kan je de volgende vragen eens beantwoorden om duidelijker te krijgen hoe jij denkt dat moraal werkt:
1 Stel dat er iemand die in objectieve moraal gelooft en dat Wodan daarvan de auteur is op je af komt met een bijl. Hij is ervan overtuigd dan zijn god wil dat alle Christenen afgemaakt worden en dat dus het feit dat jij nog leeft een morele verschrikking is. Hoe zou jij hem overtuigen dat het verkeerd is om jou te doden?
De definitie van 'goed en slecht' hangt af van welke morele context je kiest, een objectieve of subjectieve morele context?quote:2 Wat is volgens jou de definitie van goed en slecht in de morele context?
Het werkt bindend en dicterend, zowel voor de gelovigen als wel ongelovigen. Maar dit houdt niet in dat je er niet van kunt afwijken, want een morele wet, zowel subjectief als objectief, kan vrijelijk overtreden worden.quote:3 Hoe werkt objectieve moraal normatief bij ongelovigen?
Het morele argument probeert niet te bewijzen dat actie A goed of slecht is, maar om een logische conclusie te presenteren voor beide opties (objectief aan de ene kant en subjectief aan de andere kant).quote:4 Hoe kan je bewijzen dat een bepaalde moreel significante actie objectief slecht of goed is? (Als je dit niet kan is het objectieve aspect van heel jouw morele raamwerk waardeloos)
Zelfs als ik niet kan bewijzen dat morele objectiviteit bestaat, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
Stel ik zeg:
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
1. Het regent.
1. Conclusie, het is nat buiten.
Ongeacht of het regent of niet, het argument is valide/geldig. Net zoals het morele argument, zelfs als objectieve moraliteit niet zou bestaan, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
Darla de geit zou het papiertje wel of niet gaan opeten. Ik zou het hoe dan ook een arbitraire keuze noemen en niet objectief. Want stel dat op het papier staat 'Jan moet dood' en de geit eet het op. Dus 'Jan moet dood' is moreel goed. Maar als we als experiment weer een identieke papiertje aan Darla de geit geven, maar ze eet het deze keer niet op. Jan hoeft dus niet dood. Twee tegenstrijdige uitslagen dus. En wat als Darla doodgaat? Dus Darla kan niet als basis dienen voor objectieve maatstaf voor moraliteit.quote:5 Zou Darla de geit een bron van objectieve moraal kunnen zijn? Een op schrift gestelde morele vraag kan naast haar gelegd worden. Als ze het papiertje opvreet is het moreel goed. Als ze het langere tijd laat liggen is het moreel slecht. In dit geval is het morele oordeel onafhankelijk van menselijke meningen/gedachten dus volgens sommige definities objectief. Als je het hier niet mee eens bent, wat is er nog meer nodig om het objectief te maken?
Binnen filosofie (en in grotere mate theologie) zijn er weinig tot geen goede alternatieven voor God als de basis voor objectieve moraliteit. Want alleen Gods Natuur komt in volledige aanmerking voor een voldoende basis voor objectieve moraliteit.
Blijft de vraag staan: kan God volgens Zijn eigen moraliteit slecht zijn ?quote:
Binnen filosofie (en in grotere mate theologie) zijn er weinig tot geen goede alternatieven voor God als de basis voor objectieve moraliteit. Want alleen Gods Natuur komt in volledige aanmerking voor een voldoende basis voor objectieve moraliteit.
En zoja: is Hij dat ?
Overledenen bestaan niet meer, dus ze hebben niets met rechtvaardigheid te maken.quote:
[..]
Is er rechtvaardigheid voor de onschuldige overledenen in een wereld zonder God?
1 van de 10 geboden is: gij zult niet doden!
In het ouwe testament doodt god graag en veel.....hoe graag wil je een inconsequent god aanbidden?
En tja, dat de kerk dan probeert arbortus te verbieden terwijl hun eigen god zo zondig bezig is.....lekker hypotcriet zootje.
Als niet gelovige geloof ik niet in "het laatste oordeel" en geloof ik ook niet dat die god waar ik dus niet in geloof de doden zal laten herrijzen. Dus hoe de neuk kom jij bij negerenquote:
[..]
God is wel nodig voor de Laatste Oordeel, iets wat genegeerd wordt door de niet-gelovigen. Iedereen die gestorven is, zal door God herrezen worden.
Deze variabele zorgt ervoor dat het zowel vroegtijdig als wel ongegrond is om te stellen dat "God slecht is".
[..]
Rechtvaardigheid is goed, onrechtvaardigheid is slecht.
We moeten bemerken dat we hier niet objectieve moraliteit met absolute moraliteit gaan verwarren. Ik ben in dit geval geen proponent van absolute moraliteit, maar objectieve.quote:
[..]
Blijft de vraag staan: kan God volgens Zijn eigen moraliteit slecht zijn ?
En zoja: is Hij dat ?
Dus om je vraag te beantwoorden: Gods tien geboden (Gij zult niet doden etc.) zijn gegeven aan een zondige wereld, niet aan een zondevrije wereld. In een perfecte wereld (oorspronkelijke schepping) behoefte niemand de tien geboden, aangezien zonde nog niet bestaand was. Als reactie op de zonden van de mens zijn de tien geboden aan ons geopenbaard geworden. Dat betekent dat de geboden als een pleister op een bloedende wond bedoelt zijn, dus het kwade is al geschied en Gods Geboden brengen de notie 'zo hoort het in een perfecte, zondevrije wereld'.
Daarom wordt er wel gezegd in de bijbel dat niemand zich aan de tien geboden kan houden, want de mens leeft in zonde en sterft in zonde. We kunnen alleen ernaar streven en ze zijn dus als een indicatie van onze zondige natuur. Wie tot begrip komt dat hij of zij Gods tien geboden heeft overtreden en berouw toont zal door God vergeven worden als diegene Gods Offer aanvaard.
De tien geboden zijn voor een zondige wereld bedoelt en God kan ervoor kiezen om correcties aan menselijke wandaden uit te voeren. Net zoals een chirurg die een been amputeert om het leven van een patient te redden, zo zal God het kwade 'amputeren' en zonden en wandaden straffen.
Vette pech toch?quote:
[..]
Overledenen bestaan niet meer, dus ze hebben niets met rechtvaardigheid te maken.
De overledenen bestaan nu dus niet meer en God is ermee weggekomen, wat is het probleem dan eigenlijk?quote:
nee er bestaat zoiets als vette pech
Dus God bestaat niet, wederopstanding bestaat niet, Oordeel bestaat niet, maar wel klagen dat God slecht is?quote:
[..]
Als niet gelovige geloof ik niet in "het laatste oordeel" en geloof ik ook niet dat die god waar ik dus niet in geloof de doden zal laten herrijzen. Dus hoe de neuk kom jij bij negeren
Correct die bestaan niet en het fictieve personage god is ronduit slecht.quote:
[..]
Dus God bestaat niet, wederopstanding bestaat niet, Oordeel bestaat niet, maar wel klagen dat God slecht is?
Overigens is het niet klagen maar een conclusie over dat personage.
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
Correct die bestaan niet en het fictieve personage god is ronduit slecht.
Overigens is het niet klagen maar een conclusie over dat personage.
Ik kom tot die conclusie op basis van een compleet gebrek aan bewijs voor het bestaan van een god en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van god. (en al helemaal jouw specifieke god)quote:
Kun jij een god en/of specifiek jouw god aannemelijk maken dan ben ik bereid mijn positie te veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 18-03-2013 14:53:34 ]
Volgens Deut.30:11-14 is de Wet juist niet te zwaar voor de mens. Het is Paulus die jouw visie naar voren schuiftquote:
Daarom wordt er wel gezegd in de bijbel dat niemand zich aan de tien geboden kan houden, want de mens leeft in zonde en sterft in zonde. We kunnen alleen ernaar streven en ze zijn dus als een indicatie van onze zondige natuur.
Dus God is slecht, want Hij bestaat niet?quote:
[..]
Ik kom tot die conclusie op basis van een compleet gebrek aan bewijs het bestaan van een god en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van god. (en al helemaal jouw specifieke god)
God aannemelijk maken is een tweerichtingsweg, jij moet wel bereid zijn om mijn positie te begrijpen en niet van voorhand afwijzen. Gods bestaan kan zeker aannemelijk gemaakt worden, maar een openheid voor rede en argumenten moet er zijn als een basisvoorwaarde.quote:Kun jij een god en/of specifiek jouw god aannemelijk maken dan ben ik bereid mijn positie te veranderen,
Onmogelijk om aan te houden staat niet gelijk aan te zwaar.quote:Op maandag 18 maart 2013 14:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Volgens Deut.30:11-14 is de Wet juist niet te zwaar voor de mens. Het is Paulus die jouw visie naar voren schuift
Nergens heb ik gesteld dat god slecht is omdat hij niet bestaat. Ik stel dat god slecht is als fictief karakter omdat hoe en wat er over hem geschreven is in de bijbel wat mij betreft compleet verwerpelijk is.quote:
[..]
Dus God is slecht, want Hij bestaat niet?
[..]
God aannemelijk maken is een tweerichtingsweg, jij moet wel bereid zijn om mijn positie te begrijpen en niet van voorhand afwijzen. Gods bestaan kan zeker aannemelijk gemaakt worden, maar een openheid voor rede en argumenten moet er zijn als een basisvoorwaarde.
Als dit jouw "rede en argumenten" zijn dan wens ik je heel veel succes in het proberen te overtuigen van wie dan ook.
Er wordt in die verzen duidelijk gemaakt dat de geboden (mitzwot) zijn na te volgen. In het Hebreeuws staat dat de geboden 'zeer nabij zijn, opdat je ze kunt doen/volbrengen'. Dat lijkt me iets anders dan "niemand kan zich aan de tien geboden houden".quote:
Onmogelijk om aan te houden staat niet gelijk aan te zwaar.
Dus ik vrees dat die uitspraak van je zich niet unaniem door de bijbel laat staven. Maar van mij mag je het geloven, natuurlijk
Ik ben ook goed bekend met Paulus' theologie hieromtrent; ik denk alleen dat die theologie op dit punt niet volledig in een lijn staat met de Thora.Zelfs David refereerde in zijn psalmen (indirect) naar de onmogelijkheid om aan de Geboden te houden.quote:
[..]
Er wordt in die verzen duidelijk gemaakt dat de geboden (mitzwot) zijn na te volgen. In het Hebreeuws staat dat de geboden 'zeer nabij zijn, opdat je ze kunt doen/volbrengen'. Dat lijkt me iets anders dan "niemand kan zich aan de tien geboden houden".
Dus ik vrees dat die uitspraak van je zich niet unaniem door de bijbel laat staven.
Natuurlijk zijn de geboden na te volgen en kun je het proberen te doen en ernaar te leven.
Maar met de 'onmogelijkheid' doel ik meer 'volledigheid'. Het is onmogelijk om je volledig aan de geboden te houden.
Ik zal het in de Psalmen opzoeken, maar ik geloof ook niet dat het een gangbaar idee in het Jodendom is, dus ik associeer die gedachtengang (en de daaropvolgende interpretatie van Jezus' offer, maar dat lijkt me duidelijk) met Paulus.quote:
[..]
Zelfs David refereerde in zijn psalmen (indirect) naar de onmogelijkheid om aan de Geboden te houden.
Natuurlijk zijn de geboden na te volgen en kun je het proberen te doen en ernaar te leven.
Maar met de 'onmogelijkheid' doel ik meer 'volledigheid'. Het is onmogelijk om je volledig aan de geboden te houden.
1. Reden.quote:
[..]
Nergens heb ik gesteld dat god slecht is omdat hij niet bestaat.
2. Conclusie.
1. Op basis van een compleet gebrek aan bewijs voor het bestaan van een god en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van god.
2. God is ronduit slecht.
Tenminste, dat kwam hieruit naar voren:
quote:
[..]
Ik kom tot die conclusie op basis van een compleet gebrek aan bewijs voor het bestaan van een god en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van god. (en al helemaal jouw specifieke god)
Hier zeg je dus wat anders, maar goed.quote:Ik stel dat god slecht is als fictief karakter omdat hoe en wat er over hem geschreven is in de bijbel wat mij betreft compleet verwerpelijk is.
Als dit jouw "rede en argumenten" zijn dan wens ik je heel veel succes in het proberen te overtuigen van wie dan ook.
God is slecht, want wat er over Hem zijn geschreven zijn compleet verwerpelijk?
Heb ik het deze keer goed?
Kan een (zondige) mens zich volledig aan Gods Woord houden?quote:
[..]
Ik zal het in de Psalmen opzoeken, maar ik geloof ook niet dat het een gangbaar idee in het Jodendom is, dus ik associeer die gedachtengang (en de daaropvolgende interpretatie van Jezus' offer, maar dat lijkt me duidelijk) met Paulus.
Het is een gangbaar idee in het Jodendom dat een zondige mens zich niet volledig aan Gods Woord kan houden.
En een offer uitbrengen aan God voor de (tijdelijke) kwijtschelding/dekking van zonden is ook een gangbaar idee in het Jodendom.quote:
en de daaropvolgende interpretatie van Jezus' offer, maar dat lijkt me duidelijk
Doe je nou alsof je niet begrijpt wat ik bedoel, kan je niet lezen of ben je echt zo dom, hoe zeg ik tegenstrijdige dingen in die 2 posts en hoe kom jij op zo'n ontzettend debiele conclusie aan de hand van mijn posts?quote:
[..]
1. Reden.
2. Conclusie.
1. Op basis van een compleet gebrek aan bewijs voor het bestaan van een god en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van god.
2. God is ronduit slecht.
Tenminste, dat kwam hieruit naar voren:
[..]
[..]
Hier zeg je dus wat anders, maar goed.
God is slecht, want wat er over Hem zijn geschreven zijn compleet verwerpelijk?
Heb ik het deze keer goed?
Voorbeeld met een ander fictief karakter:
Op basis van een compleet gebrek aan bewijs en een gebrek aan valide argumenten voor het bestaan van de clown uit IT geloof ik niet dat hij daadwerkelijk bestaat.
Het fictieve karakter, de clown uit IT, wordt omschreven in het boek als een kwaadaardige kindermoordenaar en dat vind ik behoorlijk verwerpelijk, ergo de clown uit IT is slecht.
Hoe bepalen we goed en kwaad om te kunnen concluderen dat God kwaadaardig zou zijn?
Toon jij eerst maar eens aan dat die god van je bestaat, praten we dan verderquote:
@ TerryStone
Hoe bepalen we goed en kwaad om te kunnen concluderen dat God kwaadaardig zou zijn?
Zie mijn voorbeeld:quote:
[..]
Toon jij eerst maar eens aan dat die god van je bestaat, praten we dan verder
Zelfs als ik niet kan bewijzen dat morele objectiviteit bestaat, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
Stel ik zeg:
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Conclusie, het is nat buiten.
Ongeacht of het regent of niet, het argument is valide/geldig. Net zoals het morele argument, zelfs als objectieve moraliteit niet zou bestaan, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
1. If morality is objective and absolute, IT must exist.quote:
[..]
Zie mijn voorbeeld:
Zelfs als ik niet kan bewijzen dat morele objectiviteit bestaat, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
Stel ik zeg:
1. Als het regent, dan is het nat buiten.
2. Het regent.
3. Conclusie, het is nat buiten.
Ongeacht of het regent of niet, het argument is valide/geldig. Net zoals het morele argument, zelfs als objectieve moraliteit niet zou bestaan, dan nog zou de conclusie van het morele argument valide zijn.
2. Morality is objective and absolute.
3. Therefore, IT must exist.
1. Als ik koffie drink, dan is het nat buiten.
2. Ik drink koffie.
3. Conclusie, het is nat buiten.
Volgens jouw logica is dit correct en toch bestaat IT niet en is er geen enkel verband tussen koffie drinken en dat het buiten nat is.
Je loopt echt maar wat te roepen of niet soms? De bijbelse god laat mensen doden omdat ze heidenen zijn. Een mooi voorbeeld staat al in genesis waar jouw god de joden een stuk land beloofd heeft. Daar wonen toevallig al mensen, maar dat maakt niks uit. Die worden gewoon uitgemoord. En de vrouwen die nog maagd waren werden bij het volk "ingelijfd" zodat ze als seksslavinnen konden dienen voor de joodse mannen. Hoe kun je dit ooit goed noemen? Heb je geen geweten dat je dit als goed zou kunnen zien? Hebben gelovigen geen geweten meer, als het om hun godheid aankomt? Vergeet niet dat dit een teksten zijn geschreven door de joden, voor de joden als een propaganda voor hun geloof. Dus waarom zou je niet gewoon kunnen stellen: Inderdaad, de joodse godheid is een bruut (mocht hij echt bestaan hebben), ik wil niks met hem van doen hebben.quote:
@ TerryStone
Hoe bepalen we goed en kwaad om te kunnen concluderen dat God kwaadaardig zou zijn?
En dan kan kunnen christenen nog zeggen: Maar die god heeft een evolutie meegemaakt, want in het NT is deze god een liefdevolle god. Wel, ook dit geldt weer enkel voor de gelovigen. Voor de kudde die die god navolgt. De rest van de mensheid komt om, en de mensen die genade hebben ondervonden zullen blij zijn bij het zien van de straf die komt over de god(de)lozen.
Nee, als mensen beweren dat hun god liefde is dan hebben ze het niet over YHWH, de stamgod der joden. En de universele god der christenen. Of ze hebben hun boeken gewoon niet goed gelezen. Of ze denken niet objectief na door ook in de schoenen te staan van hen die niet geloven.
Dat zal ik je uitleggen. Hele volksstammen aanbidden een extreem gewelddadige, moordlustige god. Ik geloof niet dat de verhalen uit de Bijbel echt gebeurd zijn, maar ik zie wel dat er heel veel mensen dat boek zien als een leidraad in hun leven. Ik vraag me oprecht af waarom je zo'n ziek boek als leidraad zou willen hebben. De hoofdpersoon (God) is een zieke klootzak. Toch noemen mensen hem goed, en niet zo'n beetje ook. Ik vind dat verbijsterend, maar tegelijkertijd ook intrigerend. Ik vraag me af hoe dat kan.quote:
[..]
Vette pech toch?
[..]
De overledenen bestaan nu dus niet meer en God is ermee weggekomen, wat is het probleem dan eigenlijk?
Vandaar dus dit topic.
JA, er ZIJN passages te vinden die ongelovigen tegen de borst stuit, so what!?
JA, er ZIJN passages waarin je leest dat God het met HEN niet goed voor had? So what? Hebben jullie de mensen gekend wie Hij niet lief had? Weten jullie om wat voor mensen dat gaat? NEE! Jullie weten amper waar jullie over praten, en jullie lijken wel een of ander kinderlijk naïef geloof in de mensheid te hebben dat alle mensen maar goed zijn, en dat alles wat men doet maar oké is, en dat er geen berechting zou zijn. Hou toch op. Maak van het Christendom geen afzwakking, en maak van God geen pussy, punt! Ja, God kon/kan ook HARD zijn, deal er maar mee. Wen er maar aan. Jammer joh, het leven is niet alleen rozengeur en maneschijn, en niet alle mensen zijn goed, en dingen hebben consequenties.
Dan doe je er verstandig aan om Openbaringen nog een keer te lezen. Ook daar staat dat jij gewoon dood moet.quote:
En dan kan kunnen christenen nog zeggen: Maar die god heeft een evolutie meegemaakt, want in het NT is deze god een liefdevolle god.
O ja, en de rechtvaardigen gaan hun voeten wassen in jouw bloed.
Het christendom is complete bullshit en die god waar je het over hebt bestaat in de realiteit helemaal niet... en nu?quote:
Als jij niet tot inkeer komt zul je eeuwig branden. Dus aan jou de keuzequote:
Het christendom is complete bullshit en die god waar je het over hebt bestaat in de realiteit helemaal niet... en nu?
Geloof je dat echt?quote:
[..]
Als jij niet tot inkeer komt zul je eeuwig branden. Dus aan jou de keuze
Serieuze vraag overigens.
Ik was in de veronderstelling dat alleen god mocht oordelen dus je bent weer eens aan het zondigen en daarnaast ben ik niet bang voor lege dreigementen van iemand die in een onzichtbare luchttovernaar/dictator gelooft.quote:
[..]
Als jij niet tot inkeer komt zul je eeuwig branden. Dus aan jou de keuze
Het is het equivalent van een dreigement gedaan door iemand die in kabouters gelooft "Als je niet tot inkeer komt dan komen de kabouters als je slaapt en snijden ze je nek door. Dus aan jou de keuze hoor
"quote:
[..]
Dan doe je er verstandig aan om Openbaringen nog een keer te lezen. Ook daar staat dat jij gewoon dood moet.
O ja, en de rechtvaardigen gaan hun voeten wassen in jouw bloed.
Daarom zeg ik er ook dit bij: Wel, ook dit geldt weer enkel voor de gelovigen. Voor de kudde die die god navolgt. De rest van de mensheid komt om, en de mensen die genade hebben ondervonden zullen blij zijn bij het zien van de straf die komt over de god(de)lozen.
Het is een beetje zoals sinterklaas: Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.
Daarom neme ik gelovigen vandaag de dag ook niet meer serieus, zij geloven nog in sinterklaas. Met zijn nieuwe hemel en nieuwe aarde, straten van goud. Het enige wat je moet doen is jouw ziel geven aan hem en zijn bastaardzoon.
Het siert je en toont aan hoe "sterk" je positie is dat je verder niet op de posts ingaat.quote:
Terry en anderen, volgens jullie bestaat er geen objectief goed en slecht, dus God kan objectief gezien niets goeds of slechts doen.
Ja alleen ga jij in tegen een al eeuwen gezaghebbend boek, en kom jij met kleutersprookjes aanzetten ter vergelijking daarvan. Ga me nou geen arrogantie in de kaart spelen, please...quote:
Ik was in de veronderstelling dat alleen god mocht oordelen dus je bent weer eens aan het zondigen en daarnaast ben ik niet bang voor lege dreigementen van iemand die in een onzichtbare luchttovernaar/dictator gelooft.Het is het equivalent van een dreigement gedaan door iemand die in kabouters gelooft "Als je niet tot inkeer komt dan komen de kabouters als je slaapt en snijden ze je nek door. Dus aan jou de keuze hoor "
Waarom denk je dat de Bijbel hét boek der mensheid is als het gaat om bekendheid, het aantal keren dat het gelezen is, de nummer 1 religie op aarde? Omdat God het zo wilt, duidelijk.
Voor de rest doet je afgezaagde anti-theïsme praat me niks. Het wordt tijd dat jullie eens met iets nieuws gaan komen.
Waar slaat deze reactie nou weer op. Wij zeggen toch steeds dat goed en kwaad evolueert en dat het per cultuur verschilt? Maar neem van mij maar aan dat genocide ook in die tijd niet goed was. Men deed het wel, maar goed was het niet. Net zoals dat men nu aan kinderporno geld verdient, maar het niet wil zeggen dat wij dit goedkeuren.quote:
Terry en anderen, volgens jullie bestaat er geen objectief goed en slecht, dus God kan objectief gezien niets goeds of slechts doen.
Daarom mogen gelovigen vandaag de dag mee evolueren met de rest van de mensen, maar dat doen ze niet wat ze houden zich aan een 2300 jaar oud boek met de rituelen en gebruiken van toen.
Nog een christen in het topic dus. Leuk.quote:
[..]
Ja alleen ga jij in tegen een al eeuwen gezaghebbend boek, en kom jij met kleutersprookjes aanzetten ter vergelijking daarvan. Ga me nou geen arrogantie in de kaart spelen, please...
Waarom denk je dat de Bijbel hét boek der mensheid is als het gaat om bekendheid, het aantal keren dat het gelezen is, de nummer 1 religie op aarde? Omdat God het zo wilt, duidelijk.
Voor de rest doet je afgezaagde anti-theïsme praat me niks. Het wordt tijd dat jullie eens met iets nieuws gaan komen.
Wat vind jij van de massamoordpartijen van God? Ook goed?
Als je geen objectieve fundament hebt om iets goed te keuren, dan heb je ook geen fundament om iets af te keuren.quote:
[..]
Waar slaat deze reactie nou weer op. Wij zeggen toch steeds dat goed en kwaad evolueert en dat het per cultuur verschilt? Maar neem van mij maar aan dat genocide ook in die tijd niet goed was. Men deed het wel, maar goed was het niet. Net zoals dat men nu aan kinderporno geld verdient, maar het niet wil zeggen dat wij dit goedkeuren.
Daarom mogen gelovigen vandaag de dag mee evolueren met de rest van de mensen, maar dat doen ze niet wat ze houden zich aan een 2300 jaar oud boek met de rituelen en gebruiken van toen.
Volgens mijn logica is dat juist niet correct, want je vergelijking met koffie is een non sequitor.quote:
[..]
1. If morality is objective and absolute, IT must exist.
2. Morality is objective and absolute.
3. Therefore, IT must exist.
1. Als ik koffie drink, dan is het nat buiten.
2. Ik drink koffie.
3. Conclusie, het is nat buiten.
Volgens jouw logica is dit correct en toch bestaat IT niet en is er geen enkel verband tussen koffie drinken en dat het buiten nat is.
Ik vind kinderen verkrachten en vermoorden slecht. Toch heb ik geen 'objectieve moraal'. Wat nu?quote:
[..]
Als je geen objectieve fundament hebt om iets goed te keuren, dan heb je ook geen fundament om iets af te keuren.
Vind je dat een leeuw een antilope doodt ook slecht?quote:
[..]
Ik vind kinderen verkrachten en vermoorden slecht. Toch heb ik geen 'objectieve moraal'. Wat nu?
Nee. Dat zit in z'n natuur.quote:
[..]
Vind je dat een leeuw een antilope doodt ook slecht?
Bedoel je dat zoveel mogelijk mensen afslachten in de natuur van God zit?
Totaal geen problemen mee, inderdaad.quote:
Nog een christen in het topic dus. Leuk.Wat vind jij van de massamoordpartijen van God? Ook goed?
Dat vind ik dus intrigerend.quote:
[..]
Totaal geen problemen mee, inderdaad.
Dus je velt geen oordeel op een leeuw, maar wel op God. Waarom meet je met twee verschillende maatstaven?quote:
[..]
Nee. Dat zit in z'n natuur.
Bedoel je dat zoveel mogelijk mensen afslachten in de natuur van God zit?
Moeten we God en een leeuw op dezelfde manier beoordelen?quote:
[..]
Dus je velt geen oordeel op een leeuw, maar wel op God. Waarom meet je met twee verschillende maatstaven?
Niet op dezelfde manier, maar op een objectieve manier.quote:
[..]
Moeten we God en een leeuw op dezelfde manier beoordelen?
Oké, doen we dat. Wat stel je voor manier voor?quote:
[..]
Niet op dezelfde manier, maar op een objectieve manier.
Een objectieve maatstaf voor moraliteitquote:
[..]
Oké, doen we dat. Wat stel je voor manier voor?
.
Is goed. Kom maar op.quote:
[..]
Een objectieve maatstaf voor moraliteit
.
Nogmaals, met slechte mensen heb ik geen medelijden. Ik ga er vanuit dat God rechtvaardig (en soms streng) is, en dat de volkeren die Hij gestraft heeft, dat niet zomaar zijn.quote:
De onschuldigen die omgekomen zijn bij dergelijke 'rampen' die zullen in het hiernamaals een beter lot tegemoet gaan. Oftewel: er kan niets verkeerds gebeuren als God het doet. Sommige dingen zijn enkel erg of wat dan ook in onze ogen, omdat wij (tijdelijk) mensen moeten missen in ons bestaan. Iemand die waarlijk gelooft, weet van binnen dat het ooit allemaal op z'n plaats valt en er niets werkelijk verloren is gegaan.
Dat is niet objectief, maar christelijk. Ik vind het prima om het eens te hebben over een objectieve moraal, maar dan wel eentje die echt objectief is.quote:
Als objectieve moraliteit bestaat, dan God bestaat. En als God bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus God is onze maatstaf voor moraliteit.
Nee hoor. Ik vraag me alleen af wat er goed is aan een god die zo moordlustig en wreed is.quote:
Willen de niet-gelovige hier werkelijk rechtvaardigheid voor de slachtoffers van Gods daden?
Wat is dan 'echt objectief'?quote:
[..]
Dat is niet objectief, maar christelijk. Ik vind het prima om het eens te hebben over een objectieve moraal, maar dan wel eentje die echt objectief is.
Als rechtvaardigheid dan niet centraal staat, waarom je dan zorgen maken om wat God gedaan heeft?quote:
[..]
Nee hoor. Ik vraag me alleen af wat er goed is aan een god die zo moordlustig en wreed is.
Opdracht geven tot steniging van iemand waarbij ook zijn familie niet ontzien wordt. Lijkt me nogal bruut. Maar goed, ik ben dan ook geen christen.quote:
Wanneer we over God spreken, kunnen denk ik onmogelijk over 'moorden' spreken. We kunnen slechts zeggen dat Hij levens 'neemt', zoals Hij ze ook geeft...
Iets dat controleerbaar is. Feitelijk. We kunnen objectief vaststellen wat de temperatuur is, bijvoorbeeld.quote:
Daar maak ik me geen zorgen om. Ik vraag me af waarom mensen zo'n gewelddadige religie willen aanhangen. Da's alles.quote:
[..]
Als rechtvaardigheid dan niet centraal staat, waarom je dan zorgen maken om wat God gedaan heeft?
Kunnen we vaststellen dat moord en verkrachting slecht zijn?quote:
[..]
Iets dat controleerbaar is. Feitelijk. We kunnen objectief vaststellen wat de temperatuur is, bijvoorbeeld.
Want ze geloven in rechtvaardigheid dat uiteindelijk door God gegeven zal worden in Zijn laatste Oordeel.quote:
[..]
Daar maak ik me geen zorgen om. Ik vraag me af waarom mensen zo'n gewelddadige religie willen aanhangen. Da's alles.
Pff... Lastig. Ik denk het niet eigenlijk. Als we er over gaan stemmen, dan zullen we het vrij snel eens zijn, maar dat blijft subjectief.quote:
[..]
Kunnen we vaststellen dat moord en verkrachting slecht zijn?
Als ze de Bijbel gelezen hebben, dan neem ik aan dat ze begrijpen dat het er niet rooskleurig uitziet. Ik bedoel, als je weet dat dat oordeel gegeven wordt door iemand die al de doodstraf oplegt wegens onaneren...quote:Want ze geloven in rechtvaardigheid dat uiteindelijk door God gegeven zal worden in Zijn laatste Oordeel.
En als het subjectief blijft, op welke grond kun je het dan afkeuren of goedkeuren?quote:
[..]
Pff... Lastig. Ik denk het niet eigenlijk. Als we er over gaan stemmen, dan zullen we het vrij snel eens zijn, maar dat blijft subjectief.
Door wie en hoe zou jij berecht willen worden als er een Dag des Oordeels komt?quote:[..]
Als ze de Bijbel gelezen hebben, dan neem ik aan dat ze begrijpen dat het er niet rooskleurig uitziet. Ik bedoel, als je weet dat dat oordeel gegeven wordt door iemand die al de doodstraf oplegt wegens onaneren...
Ik denk op grond van vergelijking. Je moet er niet aan denken dat een van je dierbaren zoiets aangedaan wordt, dus keur je het af.quote:
[..]
En als het subjectief blijft, op welke grond kun je het dan afkeuren of goedkeuren?
Door mijn eigen gezin denk ik.quote:Door wie en hoe zou jij berecht willen worden als er een Dag des Oordeels komt?
De gouden regel dus. Maar wat maakt de gouden regel in jouw ogen objectief of subjectief?quote:
[..]
Ik denk op grond van vergelijking. Je moet er niet aan denken dat een van je dierbaren zoiets aangedaan wordt, dus keur je het af.
En wie zal jouw gezin oordelen?quote:[..]
Door mijn eigen gezin denk ik.
Objectief: feitelijk. Subjectief: niet-feitelijk, of eenzijdig. Kortom: ook bovenstaande is subjectief.quote:
De gouden regel dus. Maar wat maakt de gouden regel in jouw ogen objectief of subjectief?
De rest van het gezin natuurlijk.quote:En wie zal jouw gezin oordelen?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2013 19:04:03 ]
Is de gouden regel feitelijk of niet-feitelijk?quote:
[..]
Objectief: feitelijk. Subjectief: niet-feitelijk, of eenzijdig.
En wie oordeel de rest van de mensheid?quote:[..]
De rest van het gezin natuurlijk.
Die is niet-feitelijk.quote:
[..]
Is de gouden regel feitelijk of niet-feitelijk?
Als ik zelf mag kiezen wie er over mij oordeelt, dan mag de rest van de wereld dat toch ook wel?quote:En wie oordeel de rest van de mensheid?
Als iemand zich niet aan de gouden regel houdt, kun je dan spreken van goed of slecht?quote:
Zou je dat eerlijk vinden?quote:[..]
Als ik zelf mag kiezen wie er over mij oordeelt, dan mag de rest van de wereld dat toch ook wel?
Objectief gezien niet. Subjectief gezien wel.quote:
[..]
Als iemand zich niet aan de gouden regel houdt, kun je dan spreken van goed of slecht?
Ja. Jij niet?quote:Zou je dat eerlijk vinden?
Ik zou juist zeggen andersom.quote:
[..]
Objectief gezien niet. Subjectief gezien wel.
Ik zou het niet eerlijk vinden, want dan zou ik bijvoorbeeld iemand uitkiezen die mij toch zal vrijspreken.quote:[..]
Ja. Jij niet?
Dat zou voor mij wel leuk zijn, maar je kunt uiteindelijk niet spreken van rechtvaardigheid.
Het zal zoiets worden als 'you scratch my back and I'll scratch yours'.
En juist in dat 'ik zou zeggen' zit de subjectiviteit.quote:
Ah, op die manier. Ik zei net 'mijn gezin' omdat ik de persoon ben die voor hen het belangrijkste is. Misschien zou iedereen bij zo'n 'dag des oordeels' beoordeeld moeten worden door de mensen voor wie die persoon het belangrijkst is. Dat lijkt me best eerlijk.quote:Ik zou het niet eerlijk vinden, want dan zou ik bijvoorbeeld iemand uitkiezen die mij toch zal vrijspreken.
Dat zou voor mij wel leuk zijn, maar je kunt uiteindelijk niet spreken van rechtvaardigheid.
Het zal zoiets worden als 'you scratch my back and I'll scratch yours'.
In het geval van subjectiviteit, wie heeft dan gelijk, jij of ik?quote:
[..]
En juist in dat 'ik zou zeggen' zit de subjectiviteit.
Stel dat je dan door je gezin berecht zou worden in de dag des oordeels. Je weet dat je broer je zal vrijspreken en je weet dat je neef je niet zal vrijspreken. Wie zou je dan kiezen als rechter?quote:[..]
Ah, op die manier. Ik zei net 'mijn gezin' omdat ik de persoon ben die voor hen het belangrijkste is. Misschien zou iedereen bij zo'n 'dag des oordeels' beoordeeld moeten worden door de mensen voor wie die persoon het belangrijkst is. Dat lijkt me best eerlijk.
Niemand. Bij subjectiviteit heeft niemand gelijk.quote:
[..]
In het geval van subjectiviteit, wie heeft dan gelijk, jij of ik?
Mijn broer en mijn neef horen niet bij mijn gezin.quote:Stel dat je dan door je gezin berecht zou worden in de dag des oordeels. Je weet dat je broer je zal vrijspreken en je weet dat je neef je niet zal vrijspreken. Wie zou je dan kiezen als rechter?
Dus niemand is schuldig of onschuldig?quote:
[..]
Niemand. Bij subjectiviteit heeft niemand gelijk.
Vervang broer en neef door 'gezinslid A' en gezinslid B'.quote:[..]
Mijn broer en mijn neef horen niet bij mijn gezin.
Iemand is objectief gezien schuldig of onschuldig aan iets. Maar dat vroeg je net niet.quote:
[..]
Dus niemand is schuldig of onschuldig?
Ik bedoelde net mijn hele gezin als één. Vier mensen in één stem dus.quote:Vervang broer en neef door 'gezinslid A' en gezinslid B'.
Klopt en subjectief gezien is niemand uiteindelijk schuldig of onschuldig aan iets.quote:
[..]
Iemand is objectief gezien schuldig of onschuldig aan iets. Maar dat vroeg je net niet.
Wat als jij een aardige gezin hebt en iemand anders een strenge gezin. Zou jouw oordeel eerlijk overkomen voor iemand die toevallig in een strenge gezin was opgevoed? Zou jij tegen die ander persoon zeggen 'vette pech voor jou'?quote:[..]
Ik bedoelde net mijn hele gezin als één. Vier mensen in één stem dus.
Precies. Want schuldig zijn aan iets betekent alleen maar dat je iets hebt gedaan. Da's behoorlijk feitelijk.quote:
[..]
Klopt en subjectief gezien is niemand uiteindelijk schuldig of onschuldig aan iets.
Wacht even. Eerst vraag je me door wie ik beoordeeld zou willen worden, dan geef ik je een antwoord dat volgens mij oprecht is, en nu moet ineens de hele wereld door zijn eigen gezin beoordeeld worden? Dat zei ik helemaal niet.quote:Wat als jij een aardige gezin hebt en iemand anders een strenge gezin. Zou jouw oordeel eerlijk overkomen voor iemand die toevallig in een strenge gezin was opgevoed? Zou jij tegen die ander persoon zeggen 'vette pech voor jou'?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-03-2013 19:44:21 ]
Wie bepaalt dat en waarom zou die persoon of personen gelijk hebben en niet een ander?quote:
[..]
Precies. Want schuldig zijn aan iets betekent alleen maar dat je iets hebt gedaan. Da's behoorlijk feitelijk.
Ok. Door wie zou je bijvoorbeeld Hitler veroordeelt zien worden?quote:[..]
Wacht even. Eerst vraag je me door wie ik beoordeeld zou willen worden, dan geef ik je een antwoord dat volgens mij oprecht is, en nu moet ineens de hele wereld door zijn eigen gezin beoordeeld worden? Dat zei ik helemaal niet.
Ik constateer dat ik schuldig ben aan het opeten van twee stukken paardenbiefstuk. Dat is feitelijk. Dat kun je controleren of je kunt het laten, maar feitelijk is het.quote:
[..]
Wie bepaalt dat en waarom zou die persoon of personen gelijk hebben en niet een ander?
Die is al een tijdje dood, dus dat zou een beetje gek zijn hè?quote:Ok. Door wie zou je bijvoorbeeld Hitler veroordeelt zien worden?
Maar door wie zou jij dan beoordeeld willen worden?quote:
Schuldig misschien, maar de daad was niet goed of slecht volgens een subjectieve moraliteit.quote:
[..]
Ik constateer dat ik schuldig ben aan het opeten van twee stukken paardenbiefstuk. Dat is feitelijk. Dat kun je controleren of je kunt het laten, maar feitelijk is het.
Dus wie bepaalt wat schuld en onschuld is?
Maar we hadden het over de dag des oordeels waarbij iedereen berecht zou worden. Stel dat Hitler ervoor zou kiezen om berecht te worden door andere nazies, zou dat eerlijk zijn als je weet dat hij vrijgesproken zou worden?quote:[..]
Die is al een tijdje dood, dus dat zou een beetje gek zijn hè?
Door een onpartijdig persoon volgens een onveranderlijke maatstaf voor moraliteit.quote:[quote]
[..]
Maar door wie zou jij dan beoordeeld willen worden?
Schuld betekent volgens mij niets meer of minder dan dat je iets gedaan hebt.quote:
[..]
Schuldig misschien, maar de daad was niet goed of slecht volgens een subjectieve moraliteit.
Dus wie bepaalt wat schuld en onschuld is?
Vrijgesproken van massamoord? Maar daar heb jij toch geen problemen mee? Of maakt het ook nog uit of de dader veel macht heeft?quote:Maar we hadden het over de dag des oordeels waarbij iedereen berecht zou worden. Stel dat Hitler ervoor zou kiezen om berecht te worden door andere nazies, zou dat eerlijk zijn als je weet dat hij vrijgesproken zou worden?
Noem er eens eentje.quote:Door een onpartijdig persoon volgens een onveranderlijke maatstaf voor moraliteit.
En dat 'iets' is goed of slecht aan de hand van?quote:
[..]
Schuld betekent volgens mij niets meer of minder dan dat je iets gedaan hebt.
Macht maakt niet uit, Soeverein wel.quote:[..]
Vrijgesproken van massamoord? Maar daar heb jij toch geen problemen mee? Of maakt het ook nog uit of de dader veel macht heeft?
Een Persoon dat zowel leven kan geven als ontnemen.quote:[..]
Noem er eens eentje.
Denk jij heus dat die Hitler een eerlijke rechter zou zijn.?quote:
Een Persoon dat zowel leven kan geven als ontnemen.
Wie zou jij een eerlijke rechter noemen?quote:
[..]
Denk jij heus dat die Hitler een eerlijke rechter zou zijn.?
Brahman, dat is tenminste geen "jaloerse god"quote:
[..]
Wie zou jij een eerlijke rechter noemen?
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 18-03-2013 21:32:25 ]
Dat kan iedereen voor zichzelf bepalen.quote:
[..]
En dat 'iets' is goed of slecht aan de hand van?
Dat vind ik een nogal subjectieve term.quote:Macht maakt niet uit, Soeverein wel.
Ik bijvoorbeeld?quote:Een Persoon dat zowel leven kan geven als ontnemen.
Correct en zo zijn die van jou dat ook.quote:
[..]
Volgens mijn logica is dat juist niet correct, want je vergelijking met koffie is een non sequitor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
"Het is belangrijk om op te merken dat bij een non sequitur het er niet toe doet of het besluit juist is of niet, de redenering is in elk geval fout omdat het besluit niet volgt uit de premissen."
En deze ook.quote:
Als objectieve moraliteit bestaat, dan God bestaat. En als God bestaat, dan is Hij het fundament voor objectieve moraliteit. Dus God is onze maatstaf voor moraliteit.
Dat klopt, ik had die verkeerd geformuleerd. Maar eerder in dit topic is de juiste formulering al meerdere malen langsgekomen.quote:
Neen.quote:
[..]
Dat klopt, ik had die verkeerd geformuleerd. Maar eerder in dit topic is de juiste formulering al meerdere malen langsgekomen.
Dus God schept mensen met een zondige natuur en als die zondige natuur boven komt drijven dan grijpt hij in. En dat noem jij dan rechtvaardig?quote:
[..]
Dan moet je ook waarmaken of de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
De mens is pas zondig geworden nadat ze door satan verleid zijn om toch van de verboden vrucht te eten. dus de mens heeft het zelf over zich af geroepen.
Als ze niet hadden toe gegeven aan de list van de slang was er niks aan de hand geweest, maar ze hebben toch de keus gemaakt om van die vrucht te eten.
Als ze geen kennis hebben van goed en kwaad, hoe kunnen ze dan ooit weten dat het 'niet goed' is om naar de slang te luisteren ipv naar god? Zelfs god die zegt dat ze naar hem moeten luisteren omdat ze anders zullen sterven doet daar helemaal niets aan af, omdat voor het begrip van 'je moet naar me luisteren, want anders...' kennis van goed en kwaad nodig is.quote:
hij heeft geen zondige mensen geschapen.
De mens is pas zondig geworden nadat ze door satan verleid zijn om toch van de verboden vrucht te eten. dus de mens heeft het zelf over zich af geroepen.
Als ze niet hadden toe gegeven aan de list van de slang was er niks aan de hand geweest, maar ze hebben toch de keus gemaakt om van die vrucht te eten.
Nu is het alsof je voor een hond een vers biefstuk neerlegt, met daar omheen allerlei bakken met botten en hondenvoer, en dan de hond vertelt dat hij alles mag eten behalve de biefstuk...
En als hij de biefstuk dan opeet (shocking...
en dat zelfs zonder listige pratende slang om hem te overtuigen, die overigens ook door god is geschapen), hem dan keihard straffen + zijn nageslacht tot aan het einde der tijden.Het zou grappig zijn als er niet zoveel mensen waren die hier serieus in geloven en het 'goed en rechtvaardig' noemen.
[ Bericht 10% gewijzigd door UltraR op 19-03-2013 14:31:50 ]
Maar wij hebben dat toch niet gedaan! Wij zijn al schuldig bevonden op de dag van onze geboorte......quote:
Als ze niet hadden toe gegeven aan de list van de slang was er niks aan de hand geweest, maar ze hebben toch de keus gemaakt om van die vrucht te eten.
Hij geeft aan de man naar zijn hart, David dus, opdracht om hele volkeren uit te moorden. Met Steenzagen en dergelijke. Van zuigeling tot bejaarde. Oh wacht, de maagden mochten gespaard worden en daarmee mochten de Israelieten doen wat ze wilden.quote:
Wanneer we over God spreken, kunnen denk ik onmogelijk over 'moorden' spreken. We kunnen slechts zeggen dat Hij levens 'neemt', zoals Hij ze ook geeft...
Moorden en verkrachten noem ik dat. Jij noemt dat anders omdat je schellen op je ogen hebt.
De mogelijkheid om te zondigen zoals jij dat noemt was er met voorbedachte rade ingebakken.quote:
hij heeft geen zondige mensen geschapen.
De mens is pas zondig geworden nadat ze door satan verleid zijn om toch van de verboden vrucht te eten. dus de mens heeft het zelf over zich af geroepen.
Als ze niet hadden toe gegeven aan de list van de slang was er niks aan de hand geweest, maar ze hebben toch de keus gemaakt om van die vrucht te eten.
Sterker nog, tot het moment van "zondigen" hadden A&E geen flauw benul van zonde. Ze hadden immers geen kennis van goed en kwaad.
Anders gezegd: het is onmogelijk dat de mens niet ging zondigen. Ook dat wist God.
Maar dit is wel erg Offtopic.
Dat zou kunnen, heb je daar verwijzingen voor?quote:
Het is een gangbaar idee in het Jodendom dat een zondige mens zich niet volledig aan Gods Woord kan houden.
Klopt.quote:
The law of the LORD is perfectquote:
[..]
Dat zou kunnen, heb je daar verwijzingen voor?
PSALMS 19:7
They are all gone aside, they are all together become filthy: there is none that doeth good, no, not one.
Psalm 14:3
Jood of niet jood, gelovig of niet-gelovig, de Bijbel maakt het zeer duidelijk aan de mens dat onze zondige natuur in tegenspraak is met Gods Natuur. Wij zijn imperfect, God is perfect.
De notie van 'zonde' is van essentieel belang om te kunnen begrijpen waarom, zowel in het oude als wel in het nieuwe testament, de mens zich niet volledig en perfect aan de Geboden kan houden.
Een jood dat Het Woord op het woord naleeft, daar weet ik alleen maar 1 voorbeeld van.quote:
Je kunt die psalmen natuurlijk ook poetisch lezen en dit als een hyperbool opvatten. Ik ken jouw stelling dan ook niet echt als gangbaar Joods gedachtengoed. Ik weet wel dat de Psalm die jij aanhaalt door Christenen wel es als onderbouwing voor de erfzonde wordt gebruikt, maar ik heb nog niet eerder een Jood gezien die jouw stelling onderschrijft met deze psalm. Ik zal zelf ook es zoeken
Een idi-jood.quote:
[..]
Een jood dat Het Woord op het woord naleeft, daar weet ik alleen maar 1 voorbeeld van.
In het Jodendom de scheiding tussen goed en kwaad niet zo duidelijk als in het Christendom. het Jodendom kent namelijk wel Satan(Shaitan) maar niet zoals de Christelijke duivel. Het idee van een duivel is zelfs blasfemie in hun ogen want ten eerste hebben engelen(metafysische wezens, geen mensen met vleugels) geen vrije wil dus kunnen niet rebelleren EN god is almachtig. Als er al iets zoals een duivel zou kunnen bestaan zou dat nooit worden "toegelaten". Shaitan test gelovigen maar heeft geen eigen rijk waar hij een collectie zielen heeft. Hij is letterlijk in dienst van god en er is zelfs een stuk in de Mishnah waarin een rabbijn verklaard medelijden met hem te hebben omdat hij de meest vervelende en nare baan heeft in de schepping.quote:
De notie van 'zonde' is van essentieel belang om te kunnen begrijpen waarom, zowel in het oude als wel in het nieuwe testament, de mens zich niet volledig en perfect aan de Geboden kan houden.
Dat god een "hij" en "de vader" is geworden is te danken aan het Hebreeuws waarin je geen onzijdig geslacht hebt. Het is namelijk correcter om "het" te zeggen al is ook dat eigenlijk incorrect want god is ook geen het(ik weet het vermoeiend), maar zeker geen hij of zij.
De afkeer versus het Christendom is vooral ontstaan doordat god die drie aspecten kreeg(of dat nu één geheel zou zijn of niet), en ook nog eens een zoon op aarde zou huppen rondhuppelen.
In de Torah staat duidelijk dat de messias vrede zou brengen in zijn aardse leven, aangezien de heer Jezus nogal dood was en er alleen maar meer oorlog leek te zijn was dat een heel duidelijk punt waarop hij faalde. Ook is in het Jodendom duidelijk gesteld dat alle mensen kinderen van god zijn, dat er één dan uitgepikt zou zijn is voor het Joodse geloof een belachelijk idee. Het idee van een erfzonde is ook totaal onbekend, iedereen wordt met een schone lei geboren.
quote:
Die jood die jij waarschijnlijk in gedachten hebt leerde ook juist achter het Woord te kijken. Als Hij 'het Woord op het woord na had geleefd' had Hij b.v. die overspelige vrouw moeten laten stenigen en zijn leerlingen geen aren laten plukken op de Shabbathquote:
[..]
Een jood dat Het Woord op het woord naleeft, daar weet ik alleen maar 1 voorbeeld van.
quote:
Engelen hebben, net zoals mensen, wel vrije wil. Hoewel de engelen geen fysieke vorm hebben, kunnen ze wel er een aannemen om zodanig tot mensen in contact te komen. Dat God geen zonde toelaat klopt wel tot een zekere mate.quote:
[..]
In het Jodendom de scheiding tussen goed en kwaad niet zo duidelijk als in het Christendom. het Jodendom kent namelijk wel Satan(Shaitan) maar niet zoals de Christelijke duivel. Het idee van een duivel is zelfs blasfemie in hun ogen want ten eerste hebben engelen(metafysische wezens, geen mensen met vleugels) geen vrije wil dus kunnen niet rebelleren EN god is almachtig. Als er al iets zoals een duivel zou kunnen bestaan zou dat nooit worden "toegelaten". Shaitan test gelovigen maar heeft geen eigen rijk waar hij een collectie zielen heeft.
De mishnah is geen onderdeel van de Torah.quote:Hij is letterlijk in dienst van god en er is zelfs een stuk in de Mishnah waarin een rabbijn verklaard medelijden met hem te hebben omdat hij de meest vervelende en nare baan heeft in de schepping.
Voornaamwoorden hebben betrekking tot andere eigenschappen dan geslacht alleen.quote:Dat god een "hij" en "de vader" is geworden is te danken aan het Hebreeuws waarin je geen onzijdig geslacht hebt. Het is namelijk correcter om "het" te zeggen al is ook dat eigenlijk incorrect want god is ook geen het(ik weet het vermoeiend), maar zeker geen hij of zij.
Het is wel een interessante gespreksvoer, maar we dwalen nu een beetje af van waar we het om ging in deze discussie.quote:De afkeer versus het Christendom is vooral ontstaan doordat god die drie aspecten kreeg(of dat nu één geheel zou zijn of niet), en ook nog eens een zoon op aarde zou huppen rondhuppelen.
In de Torah staat duidelijk dat de messias vrede zou brengen in zijn aardse leven, aangezien de heer Jezus nogal dood was en er alleen maar meer oorlog leek te zijn was dat een heel duidelijk punt waarop hij faalde. Ook is in het Jodendom duidelijk gesteld dat alle mensen kinderen van god zijn, dat er één dan uitgepikt zou zijn is voor het Joodse geloof een belachelijk idee. Het idee van een erfzonde is ook totaal onbekend, iedereen wordt met een schone lei geboren.
Waarom lees jij over de antwoorden heen?quote:
[..]
Die jood die jij waarschijnlijk in gedachten hebt leerde ook juist achter het Woord te kijken. Als Hij 'het Woord op het woord na had geleefd' had Hij b.v. die overspelige vrouw moeten laten stenigen en zijn leerlingen geen aren laten plukken op de Shabbath
Lewis's trilemma?quote:
Misschien let ik niet goed op, maar ik veronderstelde dat je het over Jezus had. Zo niet, dan kun je mijn post negeren.quote:
[..]
Waarom lees jij over de antwoorden heen?
Ik refereerde wel naar Jezus, mijn vraag is:quote:
[..]
Misschien let ik niet goed op, maar ik veronderstelde dat je het over Jezus had. Zo niet, dan kun je mijn post negeren.
Kun je onderbouwen hoe en waarom Jezus Gods Woord had overtreden? Een passage uit de bijbel halen kan iedereen, maar een onderbouwing geven is meestal wat achterwege gelaten wordt. Je hebt wel eerder dezelfde bezwaar aangehaald (Sabat en overspelige vrouw) in andere topics en op de antwoorden (van mij en anderen) ben jij niet ingegaan, daarom mijn eerdere opmerking dat jij er overheen hebt gelezen.
Moet je maar eens bij een rabbie te rade gaan, of weet jij dit toevallig beter ?quote:
Engelen hebben, net zoals mensen, wel vrije wil. Hoewel de engelen geen fysieke vorm hebben, kunnen ze wel er een aannemen om zodanig tot mensen in contact te komen. Dat God geen zonde toelaat klopt wel tot een zekere mate.
En dan ? Het O.T. is trouwens niet gebaseerd op de Torah, maar op de Griekse versie, de Septuagint. Wat zal het zijn, de orriginele versie of de Griekse versie ?quote:De mishnah is geen onderdeel van de Torah.
Hier is zelfs geen sprake van een voornaamwoord.quote:Voornaamwoorden hebben betrekking tot andere eigenschappen dan geslacht alleen.
Dit ging hier wél over, maar past voorzeker niet in jouw plaatje.quote:Het is wel een interessante gespreksvoer, maar we dwalen nu een beetje af van waar we het om ging in deze discussie.
Ik zeg niet dat Jezus Gods woord heeft overtreden, waar zie je me dat beweren?quote:
[..]
Ik refereerde wel naar Jezus, mijn vraag is:
Kun je onderbouwen hoe en waarom Jezus Gods Woord had overtreden? Een passage uit de bijbel halen kan iedereen, maar een onderbouwing geven is meestal wat achterwege gelaten wordt. Je hebt wel eerder dezelfde bezwaar aangehaald (Sabat en overspelige vrouw) in andere topics en op de antwoorden (van mij en anderen) ben jij niet ingegaan, daarom mijn eerdere opmerking dat jij er overheen hebt gelezen.
Ik zeg dat Jezus de mensen een andere manier van schriftinterpretatie aangaf. Het hangt ook sterk af van wat jij onder "het woord op het woord naleven" verstaat. Alles letterlijk opvatten? Erkennen dat veel bijbelboeken nogal poetisch en/of folklorisch van aard zijn en dat in je lezing meenemen? Een waterdichte theologie ontwikkelen? Of Jezus juist vooral in je handelen navolgen en minder nadruk op theologie leggen? Daar lijkt me niet bepaald een eenduidig antwoord op te geven, en is sterk persoonsgebonden.Ik heb eerdere posts van je hieromtrent inderdaad (onbewust) gemist.
Ik zie de god als een gruwelijke god. Hij maakt homo's, maar die mogen hun lusten niet uitvoeren. Hij maakt psychopaten en pedofielen. Is dat een test voor deze mensen of ze wel goed genoeg geloven? Is het een test voor de 'goede' mensen om deze mensen te vermoorden voor hem?
Welke schriftinterpretatie hielden de mensen toendertijd aan?quote:
[..]
Ik zeg niet dat Jezus Gods woord heeft overtreden, waar zie je me dat beweren?
Met op het woord naleven doelde ik naar de Geboden.quote:Het hangt ook sterk af van wat jij onder "het woord op het woord naleven" verstaat. Alles letterlijk opvatten? Erkennen dat veel bijbelboeken nogal poetisch en/of folklorisch van aard zijn en dat in je lezing meenemen? Een waterdichte theologie ontwikkelen? Of Jezus juist vooral in je handelen navolgen en minder nadruk op theologie leggen? Daar lijkt me niet bepaald een eenduidig antwoord op te geven, en is sterk persoonsgebonden.
Op welke grond werd Jezus schuldig verklaard bij zijn kruisiging?quote:Ik heb eerdere posts van je hieromtrent inderdaad (onbewust) gemist.
Een overtreding impliceert straf, een straf impliceert regels, regels impliceren een standaard.quote:
Man1986, hoe interpreteer jij de bijbel. Aan de ene kant heeft god een 'perfecte' wet gemaakt, die zo veel regels heeft dat hij nauwelijks na te leven is.
Niet 'zomaar'.quote:Aan de andere kant is er vergeving. Maar hij kan je dan wel weer zomaar doodmaken als het zijn wereld er beter op zou maken.
Niet per se.quote:En hoe zie jij de hel? Komen mensen die gods woord nooit hebben gehoord ook in de hel terecht?
Wij hebben zelf voor zonde gekozen, Gods originele schepping was goed. Zonde was altijd een vrije keuze geweest.quote:Ik zie de god als een gruwelijke god. Hij maakt homo's, maar die mogen hun lusten niet uitvoeren. Hij maakt psychopaten en pedofielen. Is dat een test voor deze mensen of ze wel goed genoeg geloven? Is het een test voor de 'goede' mensen om deze mensen te vermoorden voor hem?
Als God bestaat:
Denk je dat Hij ook een vrije wil heeft?
10 joden, 10 interpretaties.quote:
Welke schriftinterpretatie hielden de mensen toendertijd aan?
Opstand tegen het Rijk.quote:Op welke grond werd Jezus schuldig verklaard bij zijn kruisiging?
Dit blijf je maar herhalen, maar zelfs als ik heel hard nadenk kan ik me niet herinneren ooit persoonlijk een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad geplukt en/of gegeten te hebben.quote:
Wij hebben zelf voor zonde gekozen, Gods originele schepping was goed. Zonde was altijd een vrije keuze geweest.
Als god geen vrije wil heeft, hoe kan je hem dan perfect noemen?quote:
[..]
Een overtreding impliceert straf, een straf impliceert regels, regels impliceren een standaard.
[..]
Niet 'zomaar'.
[..]
Niet per se.
[..]
Wij hebben zelf voor zonde gekozen, Gods originele schepping was goed. Zonde was altijd een vrije keuze geweest.
Als God bestaat:
Denk je dat Hij ook een vrije wil heeft?
Hij beslist toch over ons laatste oordeel? Is dat geen vrije wil?
Wat is zondigen?quote:
[..]
Dit blijf je maar herhalen, maar zelfs als ik heel hard nadenk kan ik me niet herinneren ooit persoonlijk een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad geplukt en/of gegeten te hebben.
Als God geen vrije wil heeft, waarom ons dan druk maken om 'Gods moordlust'?quote:
[..]
Als god geen vrije wil heeft, hoe kan je hem dan perfect noemen?
Hij beslist toch over ons laatste oordeel? Is dat geen vrije wil?
Steeds maar opnieuw dezelfde vragen stellen.quote:
Ik ga ervan uit dat de christenen denken dat god een wil heeft. Als hij geen vrije wil heeft waarom zou je dan christen zijn?quote:
[..]
Als God geen vrije wil heeft, waarom ons dan druk maken om 'Gods moordlust'?
Dan is het gewoon karma met een sprookjesboek eromheen over wie goed doet, goed ontmoet, alhoewel dat niet eens geldt.
En steeds maar geen antwoord krijgen.quote:
[..]
Steeds maar opnieuw dezelfde vragen stellen.
Dat doet er toch helemaal niet toe?quote:
Volgens de bijbel maakt Eva de keuze om van die boom te eten waarmee de zonde de wereld in werd gebracht, niet ik.
Hij stelt juist dat god wel een vrije wil moet hebben aangezien hij over mensen oordeelt. Dat gaat een beetje moeilijk anders.quote:
[..]
Als God geen vrije wil heeft, waarom ons dan druk maken om 'Gods moordlust'?
Wat ik overigens ook nog een interessant punt vind in de grote discussie over moraliteit:
"Genesis 3:22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad."
Aha, dus wij mensen hebben wel degelijk kennis van goed en kwaad! Sterker nog, dezelfde kennis als god! Dus ik kan prima bepalen dat verkrachting, massamoord en babymoord slecht is.
Badaboem.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 20-03-2013 17:14:55 ]
Jij reageert ook telkens met vragenquote:
[..]
En steeds maar geen antwoord krijgen.
Niet het antwoord wat jij zou willen.quote:
[..]
En steeds maar geen antwoord krijgen.
Maar goed, zolang het bij woorden blijft is het hoogstens shockerend om te zien dat dit soort overtuigingen in het Nederland van de eenentwintigste eeuw nog steeds bestaan. Ik denk wel dat het goed zou zijn als meer mensen op de hoogte zouden zijn van de intense blinde haat waarmee het christendom zijn volgelingen indoctrineert. Misschien dat dat er voor zou kunnen zorgen dat dit perverse, moordzuchtige gedachtegoed dan in de toekomst eindelijk echt kan verdwijnen.
Om nog een vergelijkinkje te maken: ik lees uit interesse geregeld luciferianistische en satanistische boeken. Zelfs de meest extreme daarvan zijn vergeleken met de Bijbel echt ongelofelijk lief, zachtaardig en tolerant. En als we dan toch 'goed' en 'kwaad' moeten verdelen over God en Satan, dan moet je wel heel ziek in je hoofd zijn wil je God goed noemen en Satan slecht.
Dat is vooral zonde van de tijd van de heidenen.quote:
[..]
Steeds maar opnieuw dezelfde vragen stellen.
Hij stikt er maar in met zijn wedervragen, enkel om zelf geen antwoord te hoeven geven op vrij makkelijke vragen. Is genocide slecht of goed, of hangt het af van degene die je uitroeit of wie het doet? In mijn wereld is genocide ALTIJD fout, wie of wat het ook doet! En als iemand dat in zijn wereld niet zo ziet is dat prima, als onze werelden dan maar niet botsen.
Echt he, ik begrijp niks van de gelovigen die niks kwaads willen horen over wat er in het "heilige" boek geschreven staat. Wordt eens volwassen en zie de verhalen door de ogen van nu en niet door de theologische ogen van de kerkvaders van vroeger (Uhm, het is wel slecht dat er genocide was, maar dit was noodzakelijk want al die volkeren waren slecht en heidens. Ze waren door de duivel ingepalmd om die zielige joodjes uit te roeien want de duivel wist dat uit dat volk een messias geboren moest worden*. En daarom wilde de duivel de joden uitroeien en zo gods plan dwarsbomen. Daarom moesten die volkeren wel dood, dus god is goed. Einde verhaal, en nu lekker slapen kindertjes en snaveltjes toe).
*Maar vervolgens laat de duivel Jezus kruisigen terwijl dat net de bedoeling was van gods masterplan. Wist de duivel het nu ineens niet meer wat gods plan was? Verkeerde vertaling gelezen? Had de duivel soms ook een duivel die hem verkeerde dingen influisterde?
Echt waar, vanaf nu heeft die man1986 afgedaan voor mij. Laat hem en die andere gristen in zijn sop gaarkoken, wijzer worden wij er nu toch niet van.
de groeten allemaal
Uiteraard, ik kan er ook altijd slecht tegen als christenen de moral highground menen in te kunnen nemen tegenover moslims.quote:
Het is inmiddels wel weer goed duidelijk geworden hoe extremistisch christelijke dogma's kunnen zijn. En er mag geen millimeter van afgeweken worden, want o wee dat je een keer moet toegeven dat God volgens de Bijbel eigenlijk best een paar nare kantjes heeft.
Maar goed, zolang het bij woorden blijft is het hoogstens shockerend om te zien dat dit soort overtuigingen in het Nederland van de eenentwintigste eeuw nog steeds bestaan. Ik denk wel dat het goed zou zijn als meer mensen op de hoogte zouden zijn van de intense blinde haat waarmee het christendom zijn volgelingen indoctrineert. Misschien dat dat er voor zou kunnen zorgen dat dit perverse, moordzuchtige gedachtegoed dan in de toekomst eindelijk echt kan verdwijnen.
Om nog een vergelijkinkje te maken: ik lees uit interesse geregeld luciferianistische en satanistische boeken. Zelfs de meest extreme daarvan zijn vergeleken met de Bijbel echt ongelofelijk lief, zachtaardig en tolerant. En als we dan toch 'goed' en 'kwaad' moeten verdelen over God en Satan, dan moet je wel heel ziek in je hoofd zijn wil je God goed noemen en Satan slecht.
Ik ben er vrij zeker van dat als de economische situatie tussen het Westen en de islamitische wereld was omgedraaid dat we dan nu met christenterroristen te maken hadden gehad.
Zie bijvoorbeeld Afrika. Christentuig en moslimtuig gaat elkaar daar om religieuze redenen op extreem sadistische wijze te lijf. Dat er hier geen moorddadige vervolging van niet-christenen meer plaatsvindt is te danken aan de afnemende invloed van het christendom. Anders was een topic als dit gewoon bestraft met de dood.quote:
[..]
Uiteraard, ik kan er ook altijd slecht tegen als christenen de moral highground menen in te kunnen nemen tegenover moslims.
Ik ben er vrij zeker van dat als de economische situatie tussen het Westen en de islamitische wereld was omgedraaid dat we dan nu met christenterroristen te maken hadden gehad.
Geen beloftes maken als je er niet aan kunt houden.quote:
Echt waar, vanaf nu heeft die man1986 afgedaan voor mij.
We zullen je missen.quote:
[ Bericht 6% gewijzigd door man1986 op 20-03-2013 23:34:24 ]
quote:
Het is inmiddels wel weer goed duidelijk geworden hoe extremistisch christelijke dogma's kunnen zijn. En er mag geen millimeter van afgeweken worden, want o wee dat je een keer moet toegeven dat God volgens de Bijbel eigenlijk best een paar nare kantjes heeft.
Maar goed, zolang het bij woorden blijft is het hoogstens shockerend om te zien dat dit soort overtuigingen in het Nederland van de eenentwintigste eeuw nog steeds bestaan. Ik denk wel dat het goed zou zijn als meer mensen op de hoogte zouden zijn van de intense blinde haat waarmee het christendom zijn volgelingen indoctrineert. Misschien dat dat er voor zou kunnen zorgen dat dit perverse, moordzuchtige gedachtegoed dan in de toekomst eindelijk echt kan verdwijnen.
Om nog een vergelijkinkje te maken: ik lees uit interesse geregeld luciferianistische en satanistische boeken. Zelfs de meest extreme daarvan zijn vergeleken met de Bijbel echt ongelofelijk lief, zachtaardig en tolerant. En als we dan toch 'goed' en 'kwaad' moeten verdelen over God en Satan, dan moet je wel heel ziek in je hoofd zijn wil je God goed noemen en Satan slecht.
Ik heb ook stukken uit de satanic bible van Lavey gelezen, maar dat was toch meer opsomming van zijn ideologie. Lavey satanisme is gewoon doen wat je wil zoals je fetisj uitoefenen en drugs gebruiken. Die kerk steunt geen pedofilie, je kan niet lid worden als je geen 18+ bent. Terwijl onze mohammed wel trouwde met 9-jarige Aïsha.
Grappig dat jij de 'eenentwintigste eeuw' aanhaalt, een jaartelling gebaseerd op Jezus Christus nota benequote:
dat dit soort overtuigingen in het Nederland van de eenentwintigste eeuw nog steeds bestaan.
.Niet zo bijdehand.quote:
[..]
Grappig dat jij de 'eenentwintigste eeuw' aanhaalt, een jaartelling gebaseerd op Jezus Christus nota bene
Wanneer is genocide goed?
Antwoord: Nooit.
'Nooit' is een waardeoordeel over genocide, waar of niet waar?quote:
[..]
Niet zo bijdehand.
Wanneer is genocide goed?
Antwoord: Nooit.
Allicht ik heb toch kennis van goed en kwaad?quote:
[..]
'Nooit' is een waardeoordeel over genocide, waar of niet waar?
Jij niet dus.
Waar komt je kennis van goed en kwaad vandaan?quote:
[..]
Allicht ik heb toch kennis van goed en kwaad?
Jij niet dus.
Die is geevolueerdquote:
[..]
Waar komt je kennis van goed en kwaad vandaan?
Zeg nooit nooit, geloof je daarin?quote:
Je vraagt een atheist of die gelooft?quote:
[..]
Zeg nooit nooit, geloof je daarin?
Ben jij wellicht autist, omdat je elke gevoel van empathie mist?
Een atheïst gelooft niet in God, waar hij/zij verder in gelooft is een andere kwestie.quote:
[..]
Je vraagt een atheist of die gelooft?
Ben jij wellicht autist, omdat je elke gevoel van empathie mist?
Maar je mag 'geloof' vervangen met iets anders.
Zeg nooit nooit, zou jij daar vanuit gaan?
In hevan genocide, kan ik geen enkele rede verzinnen waarom deze abjecte daad ooit goed zou kunnen zijn . Dat zou namelijk betekenen dat de doodstraf wordt uitgesproken over een komplete bevolkingsgroep, dat is in strijd met elk gevoel van rechtvaardigheid.quote:
[..]
Een atheïst gelooft niet in God, waar hij/zij verder in gelooft is een andere kwestie.
Maar je mag 'geloof' vervangen met iets anders.
Zeg nooit nooit, zou jij daar vanuit gaan?
Van alle beschrijvingen die ik in de geschiedenis en de literatuur ben tegen gekomen is geen enkele genocide ook maar in de verste verte te rechtvaardigen.
Dus ik zeg inderdaad nooit.
Heb jij een tegenvoorbeeld, waar genocide goed zou kunnen zijn?
De amalekieten?
De holocaust?
Sebrenica?
De eerstgeborenen van Egypte?
De kinderslachting van Herodes?
De Katharen?
The killing fields?
Het bombardement van Dresden?
De atoombom op Hiroshima?
Wanneer is genocide dus goed?
Antwoord: Nooit
Zou je dat antwoord willen baseren op een gevoel dat je hebt of op een notie van moraliteit?quote:
Ik zeg ook wel eens 'Jezus' of 'godverdomme'. Komisch hè?quote:
[..]
Grappig dat jij de 'eenentwintigste eeuw' aanhaalt, een jaartelling gebaseerd op Jezus Christus nota bene
Omdat er gemoord wordt ? Of God daar zelf voor kiest of niet is alleen interessant voor de rechtszaakquote:
[..]
Als God geen vrije wil heeft, waarom ons dan druk maken om 'Gods moordlust'?
Jezus werd ter dood veroordeeld wegens het verkrachten, koken en consumeren van ongeveer 30 kinderen, waaronder zijn eigen zoon die hij tijdens het laatste avondmaal serveerde ("drink van mijn bloed, eet van mijn lichaam").quote:
Op welke grond werd Jezus schuldig verklaard bij zijn kruisiging?
Als jij een andere transcriptie van het rechtbankverslag hebt hoor ik die graag
En nee, de geschriften van zijn medeplichtige fanclub tellen vanzelfsprekend niet - dat zijn geen objectieve verslagen.SPOILEROfwel, het serieuze antwoord: dat weet niemand. Ook jij niet. Er is simpelweg niets over opgeschreven buiten de decennia later opgeschreven versie in de Bijbel, waar men vanzelfsprekend niet geheel objectief in was
[ Bericht 4% gewijzigd door Grouch op 21-03-2013 07:20:25 ]
.quote:
[..]
Welke schriftinterpretatie hielden de mensen toendertijd aan?
Op welke grond werd Jezus schuldig verklaard bij zijn kruisiging?
1) Volgens de evangelieen een nogal letterlijke navolging van de Wet, is het niet?
2) Ik meende dat het uiteindelijk godslastering werd, nadat andere verschillende getuigenissen tegenstrijdig waren.
Door het eten van fruit.quote:
Waar komt je kennis van goed en kwaad vandaan?
Vooral appels lijken een gunstige invloed te hebben als het gaat om morele kwesties.quote:
Die bestaat niet. Er is geen absolute definitie van goed of kwaad. Dat is tijds- plaats- en persoonsgebonden.quote:
[..]
Waar komt je kennis van goed en kwaad vandaan?
Daar gaan we weer. Waarom stond er een boom met vruchten? Die had God daar neergezet. Waarom? Ja hallo, anders had Jezus geen bestaansrecht. Die boom stond er om van gegeten te worden. De mens werd verteld dat hij er niet van mocht eten. Gelukkig waren ze zo ontworpen dat gelijk de eerste de beste mens al neigt tot het verkeerde. Hoewel ze niet eens wisten dat het verkeerd was, ze hadden geen besef van goed en kwaad.quote:
Wij hebben zelf voor zonde gekozen, Gods originele schepping was goed. Zonde was altijd een vrije keuze geweest.
De tien geboden moesten nog worden uitgevonden.quote:
[..]
Daar gaan we weer. Waarom stond er een boom met vruchten? Die had God daar neergezet. Waarom? Ja hallo, anders had Jezus geen bestaansrecht. Die boom stond er om van gegeten te worden. De mens werd verteld dat hij er niet van mocht eten. Gelukkig waren ze zo ontworpen dat gelijk de eerste de beste mens al neigt tot het verkeerde. Hoewel ze niet eens wisten dat het verkeerd was, ze hadden geen besef van goed en kwaad.
Werden de farizeeën en sadduceeën, (de (spirituele/religieuze) leiders toendertijd, niet hypocrieten, slangen en vossen genoemd door Jezus? Was er daar een reden voor Jezus om dat te zeggen?quote:
[..]
.
1) Volgens de evangelieen een nogal letterlijke navolging van de Wet, is het niet?
Was Hij schuldig of onschuldig van de beschuldigingen?quote:2) Ik meende dat het uiteindelijk godslastering werd, nadat andere verschillende getuigenissen tegenstrijdig waren.
De meesten geschriften in het N.T waren onafhankelijk van elkaar opgeschreven en toch vertellen ze aan ons eenzelfde verhaal.quote:
En nee, de geschriften van zijn medeplichtige fanclub tellen vanzelfsprekend niet - dat zijn geen objectieve verslagen.
Psalm 14:quote:
[..]
Werden de farizeeën en sadduceeën, (de (spirituele/religieuze) leiders toendertijd, niet hypocrieten, slangen en vossen genoemd door Jezus? Was er daar een reden voor Jezus om dat te zeggen?
1 Dwazen denken: Er is geen God.
Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden,
geen van hen deugt.
2 De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
3 Allen zijn afgedwaald, allen ontaard,
geen van hen deugt, niet één.
Wat is jouw opinie over atheïsten Man?
Mijn favoriete Psalm trouwens.quote:
[..]
Psalm 14:
1 Dwazen denken: Er is geen God.
Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden,
geen van hen deugt.
2 De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
3 Allen zijn afgedwaald, allen ontaard,
geen van hen deugt, niet één.
Wat is jouw opinie over atheïsten Man?
Ik zou zeggen dat in de afwezigheid van een morele standaard, wij als mensen niet zouden kunnen zeggen wie wel en wie niet deugt.
Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Mijn favoriete Psalm trouwens.
Ik zou zeggen dat in de afwezigheid van een morele standaard, wij als mensen niet zouden kunnen zeggen wie wel en wie niet deugt.
Dat is de uiteindelijke conclusie van subjectieve moraliteit.quote:
Alles wijst erop dat moraliteit ook subjectief is en toch kunnen we prima zeggen wie wel en niet deugt, dit is alleen afhankelijk van het tijdsbeeld en de morele opvattingen binnen de maatschappij waar je in leeft. (zo vond men vroeger, ook de christenen, slavernij prima, nu vind men dat niet meer)quote:
[..]
Dat is de uiteindelijke conclusie van subjectieve moraliteit.
Een verandering van morele opvattingen is niet per se een indicatie van het niet-bestaan van een objectieve moraliteit .quote:
[..]
Alles wijst erop dat moraliteit ook subjectief is en toch kunnen we prima zeggen wie wel en niet deugt, dit is alleen afhankelijk van het tijdsbeeld en de morele opvattingen binnen de maatschappij waar je in leeft.
Hier wordt glashard beweerd dat alle atheisten verdorven en dwaas zijn. Ze doen gruwelijke daden en geen één deugt er.quote:
[..]
Mijn favoriete Psalm trouwens.
Ik zou zeggen dat in de afwezigheid van een morele standaard, wij als mensen niet zouden kunnen zeggen wie wel en wie niet deugt.
Ik vroeg jouw mening over deze uitspraak maar die geef je niet.
Niet?quote:
[..]
Een verandering van morele opvattingen is niet per se een indicatie van het niet-bestaan van een objectieve moraliteit .
Als de opvatting over morele kwesties als slavernij, moord en verkrachting veranderlijk zijn dan vind ik dat een verdomd goede indicatie. (of die god van je is wispelturig en/of vergeetachtig als het om moraliteit gaat)
[ Bericht 18% gewijzigd door TerryStone op 21-03-2013 12:08:36 ]
Stel dat jij griep hebt en ik geef je 3 pillen, een daarvan is een echte medicijn en de anderen zijn placebo's. Maar dat weet jij dus niet, alleen ik.quote:
De eerste week neem je pil A in, maar je wordt er niet beter van.
Je concludeert dat omdat pil A niet werkt, dat andere pillen ook niet werken. Zou je conclusie terecht zijn?
Ik pas de vergelijking wel even aan zodat ie tenminste nog ergens op slaat.quote:
[..]
Stel dat jij griep hebt en ik geef je 3 pillen, een daarvan is een echte medicijn en de anderen zijn placebo's. Maar dat weet jij dus niet, alleen ik.
De eerste week neem je pil A in, maar je wordt er niet beter van.
Je concludeert dat omdat pil A niet werkt, dat andere pillen ook niet werken. Zou je conclusie terecht zijn?
Stel dat jij griep hebt en ik geef je 3 pillen, alle 3 zijn placebo's. Maar dat weet jij dus niet, alleen ik.
De eerste week neem je pil A in, maar je wordt er niet beter van.
De tweede week neem je pil B in, maar je wordt er niet beter van.
De derde week neem je pil C in, maar je wordt er niet beter van.
Je concludeert dat pil A,B en C niet werken. Zou je conclusie terecht zijn?
Nee, we weten dat er geen enkele pil tegen griep werkt.quote:
[..]
Ik pas de vergelijking wel even aan zodat ie tenminste nog ergens op slaat.
Stel dat jij (man 1986) griep hebt en ik geef je 3 pillen, alle 3 zijn placebo's. Maar dat weet jij dus niet, alleen ik.
De eerste week neem je pil A in, maar je wordt er niet beter van.
De tweede week neem je pil B in, maar je wordt er niet beter van.
De derde week neem je pil C in, maar je wordt er niet beter van.
Je concludeert dat pil A,B en C niet werken. Zou je conclusie terecht zijn?
Maar... stel dat je na het innemen van pil C beter wordt. Je gaat dan denken dat pil C werkt, niet wetende dat je zonder die pillen na 3 weken ook weer beter was. Dat is normaal bij griep.
En nu ga jij om je heen roepen dat pil C werkt, want jij bent daar beter van geworden. Denk je.
Ik zie overeenkomsten.
Dat is wel iets voor christenen inderdaad, verbanden leggen die er helemaal niet zijn.quote:
[..]
Nee, we weten dat er geen enkele pil tegen griep werkt.
Maar... stel dat je na het innemen van pil C beter wordt. Je gaat dan denken dat pil C werkt, niet wetende dat je zonder die pillen na 3 weken ook weer beter was. Dat is normaal bij griep.
En nu ga jij om je heen roepen dat pil C werkt, want jij bent daar beter van geworden. Denk je.
Ik zie overeenkomsten.
Voor de rest vond ik zijn vergelijking als een lul op een drumstel slaan vandaar ook mijn aanpassing.
Klopt, daar bestaat geen medicijn tegen.quote:
Als geen van de pillen werken, zou dat betekenen dat er geen medicijn bestaat tegen griep?
Er staat nog een vraag open man.
1) Als zij de wet vooral predikten, zonder er daadwerkelijk naar te leven, dan wel.quote:
[..]
Werden de farizeeën en sadduceeën, (de (spirituele/religieuze) leiders toendertijd, niet hypocrieten, slangen en vossen genoemd door Jezus? Was er daar een reden voor Jezus om dat te zeggen?
[..]
Was Hij schuldig of onschuldig van de beschuldigingen?
2) Dat ligt aan je opvatting omtrent Godslastering.
Dat zou betekenen dat geen van de pillen werken en in het geval dat dat de enige pillen zijn dan zou je kunnen stellen dat er nog geen medicijn bestaat tegen griep.quote:
Als geen van de pillen werken, zou dat betekenen dat er geen medicijn bestaat tegen griep?
Anders ga je eens echt daadwerkelijk in op punten in plaats van steeds maar vragen te stellen, begint echt vervelend te worden.quote:
Als geen van de pillen werken, zou dat betekenen dat er geen medicijn bestaat tegen griep?
QFT!quote:
Anders ga je eens echt daadwerkelijk in op punten in plaats van steeds maar vragen te stellen, begint echt vervelend te worden.
Die zou terecht zijn, maar geen bewijs dat niets zou werken.quote:
Je concludeert dat pil A,B en C niet werken. Zou je conclusie terecht zijn?
.quote:
[..]
Die zou terecht zijn, maar geen bewijs dat niets zou werken.
Op basis van dat pil A niet werkt kan je nog niet concluderen dat pil B en C niet werken maar toch kan het nog steeds zo zijn dat pil B en C niet werken en er dus geen medicijn tegen griep is. Oftewel geen bewijs dat er wel iets werkt.
Vertel mij eens welke morele kwesties volgens jou onveranderlijk zijn.quote:
[..]
Als de opvatting over morele kwesties als slavernij, moord en verkrachting veranderlijk zijn dan vind ik dat een verdomd goede indicatie. (of die god van je is wispelturig en/of vergeetachtig als het om moraliteit gaat)
[ Bericht 2% gewijzigd door TerryStone op 21-03-2013 13:12:45 ]
Zouden we dan logischerwijs kunnen concluderen dat Jezus wél daadwerkelijk naar had geleefd om dus zijn eigen sterke uitspraken te kunnen rechtvaardigen?quote:
[..]
1) Als zij de wet vooral predikten, zonder er daadwerkelijk naar te leven, dan wel.
Naar welke passage refereer je omtrent de beschuldiging van Godslastering.quote:2) Dat ligt aan je opvatting omtrent Godslastering.
Er zijn 2 vraagstellingen:quote:
[..]
[..]
Vertel mij eens welke morele kwesties volgens jou onveranderlijk zijn.
1. Hoe komen we achter de juiste morele opvattingen.
2. Wat is de basis voor morele opvattingen.
Zelfs als we helemaal fout liggen rond punt 1, dan zou dat nog steeds geen argument zijn tegen punt 2.
Daarom ook mijn voorbeeld met de pillen.
Dat vraag ik niet.quote:
[..]
1. Hoe komen we achter de juiste morele opvattingen.
2. Wat is de basis voor morele opvattingen.
Zelfs als we helemaal fout liggen rond punt 1, dan zou dat nog steeds geen argument zijn tegen punt 2. Daarom mijn voorbeeld met de pillen.
Jij claimt dat er onveranderlijke morele opvattingen zijn, welke zijn dat dan?
Jij hebt het over punt 1, ik over punt 2.quote:
[..]
Dat vraag ik niet.
Jij claimt dat er onveranderlijke morele opvattingen zijn, welke zijn dat dan?
Zelfs als ik niet zou weten welke morele opvattingen 'onveranderlijk' zijn (punt 1), dan nog zou dat geen bewijs/argument zijn tegen morele objectiviteit (punt 2).
Je draait er weer heerlijk om heen om maar geen duidelijke antwoorden te hoeven geven.quote:
[..]
Jij hebt het over punt 1, ik over punt 2.
Zelfs als ik niet zou weten welke morele opvattingen 'onveranderlijk' zijn (punt 1), dan nog zou dat geen bewijs/argument zijn tegen morele objectiviteit (punt 2).
Als moraliteit objectief zou zijn dan zouden we dat terug moeten zien en zou deze ergens onveranderlijk moeten zijn, ik heb je al laten zien dat dat niet het geval is en moraliteit wel degelijk veranderlijk is en dus is het veel aannemelijker dat moraliteit subjectief is.
Wat de basis voor die moraliteit is en welke moraliteit de juiste is (wat dus subjectief is) is volstrekt irrelevant.
Het antwoord is in de psalm zelf:quote:
[..]
Hier wordt glashard beweerd dat alle atheisten verdorven en dwaas zijn. Ze doen gruwelijke daden en geen één deugt er.
Ik vroeg jouw mening over deze uitspraak maar die geef je niet.
De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
Iemand 'deugt niet' als die bij voorbaat al zegt 'er is geen God' (Psalm) en op basis daarvan God niet zoekt. Ik zou dat ook dwaas noemen, atheist of niet.
Wat versta je onder (on)veranderlijk? Moraliteit, objectief of subjectief, kan vrijwillig overtreden worden, dus in dat geval zijn ze niet 'onveranderlijk'.quote:
[..]
Je draait er weer heerlijk om heen om maar geen duidelijke antwoorden te hoeven geven.
Als moraliteit objectief zou zijn dan zouden we dat terug moeten zien en zou deze ergens onveranderlijk moeten zijn, ik heb je al laten zien dat dat niet het geval is en moraliteit wel degelijk veranderlijk is en dus is het veel aannemelijker dat moraliteit subjectief is.
Wat de basis voor die moraliteit is en welke moraliteit de juiste is (wat dus subjectief is) is volstrekt irrelevant.
Doe nou niet alsof je niet weet wat ik bedoel.quote:
[..]
Wat versta je onder (on)veranderlijk? Moraliteit, objectief of subjectief, kan vrijwillig overtreden worden, dus in dat geval zijn ze niet 'onveranderlijk'.
Slavernij doen we nu niet meer, vroeger wel, is dat veranderlijk genoeg voor je?
Duidelijk. Dwaas heb ik geen problemen mee. Maar verdorven, gruwelijk van daad? En er is niet één die deugt?quote:
[..]
Het antwoord is in de psalm zelf:
De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
Iemand 'deugt niet' als die bij voorbaat al zegt 'er is geen God' (Psalm) en op basis daarvan God niet zoekt. Ik zou dat ook dwaas noemen, atheist of niet.
BTW: ik heb niet bij voorbaat gezegd dat er geen God is. Daar heb ik lang over nagedacht. Lang heb ik gedacht dat er wèl een God was.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 21-03-2013 13:39:12 ]
In 1986 bestonden er vergevorderde plannen om de minimale leeftijd van een kind om (als volwassene) seks mee te hebben ter verlagen van 16 naar 12 jaar oud. Ingediend door Korthals-Altes van de VVD. Destijds was dat blijkbaar een normale moraal.quote:
[..]
Doe nou niet alsof je niet weet wat ik bedoel.
Slavernij doen we nu niet meer, vroeger wel, is dat veranderlijk genoeg voor je?
Het voorstel heeft het destijds nèt niet gehaald!
Vandaag de dag is dit iets onbespreekbaars. De moraal is duidelijk veranderd.
quote:
[..]
Doe nou niet alsof je niet weet wat ik bedoel.
Slavernij doen we nu niet meer, vroeger wel, is dat veranderlijk genoeg voor je?
Dat is dus wat ik zeg, verandering van morele houding betekent niet dat objectiviteit niet bestaat.quote:
[..]
In 1986 bestonden er vergevorderde plannen om de minimale leeftijd van een kind om (als volwassene) seks mee te hebben ter verlagen van 16 naar 12 jaar oud. Ingediend door Korthals-Altes van de VVD. Destijds was dat blijkbaar een normale moraal.
Het voorstel heeft het destijds nèt niet gehaald!
Vandaag de dag is dit iets onbespreekbaars. De moraal is duidelijk veranderd.
Dan zeg ik op mijn beurt dat objectiviteit, gebruikt in jouw context, geen enkele waarde heeft.quote:
[..]
[..]
Dat is dus wat ik zeg, verandering van morele houding betekent niet dat objectiviteit niet bestaat.
Is dat een waardeoordeel?quote:
[..]
Dan zeg ik op mijn beurt dat objectiviteit, gebruikt in jouw context, geen enkele waarde heeft.
Ja, een objectief, uit mijn nog te schrijven religieus boek, door de ECHTE GOD ingegeven, waardeoordeel.quote:
Waarmee dus aangetoond is dat moraliteit veranderlijk is.quote:
[..]
[..]
Dat is dus wat ik zeg, verandering van morele houding betekent niet dat objectiviteit niet bestaat.
Nu heb je het toch mis voor. Farizeeën en Sadduceën waren religieuze strekkingen, net zoals de Zeloten en de Essenen, om er maar enkelen te noemen. En Jezus heeft dit nooit zelf gezegd, dat waren de auteurs van de evangeliën die hem dit in de mond gelegd hebben.quote:
Werden de farizeeën en sadduceeën, (de (spirituele/religieuze) leiders toendertijd, niet hypocrieten, slangen en vossen genoemd door Jezus? Was er daar een reden voor Jezus om dat te zeggen?
Zeker niet schuldig aan blasfemie, gezien het sanhedrin hem dan had kunnen stenigen. Hij is wel door het R.Rijk schuldig bevonden aan opruiing en poging tot staatsgreep. Weet je nog, zijn intrede op een ezelin ? Hij wist heel goed hoe hij het volk op de profetieën kon wijzen.quote:Was Hij schuldig of onschuldig van de beschuldigingen?
Hoho dat weet je niet.quote:
[..]
Nu heb je het toch mis voor. Farizeeën en Sadduceën waren religieuze strekkingen, net zoals de Zeloten en de Essenen, om er maar enkelen te noemen. En Jezus heeft dit nooit zelf gezegd, dat waren de auteurs van de evangeliën die hem dit in de mond gelegd hebben.
Vanwaar het vermoeden dat ik dit niet weet ?quote:
je weet niet wat JC wel en niet gezegd heeft.quote:
[..]
Vanwaar het vermoeden dat ik dit niet weet ?
Geloof je in een pratende slang?
Moraliteit an sich niet (ontologie), maar wel onze kennis van morele opvattingen (epistemologie).quote:
[..]
Waarmee dus aangetoond is dat moraliteit veranderlijk is.
Zie:
quote:
Er zijn 2 vraagstellingen:
1. Hoe komen we achter de juiste morele opvattingen.
2. Wat is de basis voor morele opvattingen.
Zelfs als we helemaal fout liggen rond punt 1, dan zou dat nog steeds geen argument zijn tegen punt 2.
Als we dus niet weten wat Jezus heeft gezegd, hoe weten we dan dat Hij dat nooit heeft gezegd?quote:
[..]
Nu heb je het toch mis voor. Farizeeën en Sadduceën waren religieuze strekkingen, net zoals de Zeloten en de Essenen, om er maar enkelen te noemen. En Jezus heeft dit nooit zelf gezegd, dat waren de auteurs van de evangeliën die hem dit in de mond gelegd hebben.
Het Romeinse Rijk verklaarde Jezus onschuldig ten aanzien van de beschuldigingen.quote:[..]
Zeker niet schuldig aan blasfemie, gezien het sanhedrin hem dan had kunnen stenigen. Hij is wel door het R.Rijk schuldig bevonden aan opruiing en poging tot staatsgreep. Weet je nog, zijn intrede op een ezelin ? Hij wist heel goed hoe hij het volk op de profetieën kon wijzen.
Maar ook dat zouden we dus volgens jou niet weten, dus we mogen volgens jou vanuit gaan dat Hij wél schuldig was?
Dan zie jij de link tussen objectieve moraliteit en een (echte) God correct.quote:
[..]
Ja, een objectief, uit mijn nog te schrijven religieus boek, door de ECHTE GOD ingegeven, waardeoordeel.