F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Openingspost:
quote:God doodt in de Bijbel nogal wat mensen. Soms doet hij dat zelf, soms laat hij het anderen doen. Hoe dan ook: de lijst is vrij lang. In totaal gaat het volgens de Bijbel om ruim 24 miljoen mensen. Een paar voorbeeldjes hier.
Hoe kan iemand de Bijbel gelezen hebben en er dan toch van overtuigd zijn dat er iets goeds te vinden is in God?
Ervan uitgaande dat zwart en wit bestaat natuurlijkquote:Op zondag 17 maart 2013 19:58 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wat is zwart en wit in onderstaande gradient?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zal dan ook niemand beweren.quote:
[..]
Het heeft wel een betekenis, maar is niet bindend of dicterend van aard.
En moord? Is dat objectief gezien slecht?quote:Een losse definitie: Een daad is objectief goed of slecht ongeacht wat wij ervan maken.
Dus stelen is slecht, ongeacht wat de dief ervan denkt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:04:11 ]
Moord zonder schuld, uiteraard.quote:
[..]
Dat zal dan ook niemand beweren.
[..]
En moord? Is dat objectief gezien slecht?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Maar niet ongeacht wat het slachtoffer er van vindt of de rest van de maatschappij.quote:Dus stelen is slecht, ongeacht wat de dief ervan denkt.
Dan moet je ook waarmaken of de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.quote:
[..]
Dus als God onschuldigen doodt, dan is dat slecht?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
brrrrrr *ril*quote:
[..]
God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Aangezien volgens de Bijbel iedereen zondig is, kan God dus iedereen vermoorden zonder dat dat 'objectief' gezien slecht is...quote:
[..]
Dan moet je ook waarmaken dat de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Maar dat maakt dat moord 'objectief' gezien niet slecht genoemd kan worden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:09:36 ]
Trouwens: als het de rol van God is (als Soevereine Rechter) om "het zondige leven vroegtijdig te beëindigen", waarom moeten dan lui als Saul, Jozua, David, etc het daadwerkelijke moorden voor hem doen? Had God al die mensen niet kunnen doden door een hartstilstand ipv legers met zwaarden al hakkend door het land te laten trekken? Waarom moeten Saul, Jozua, David en al hun soldaten de traumatische ervaring mee maken van het moorden van mensen?quote:
[..]
Dan moet je ook waarmaken of de slachtoffers schuldig of onschuldig waren. Volgens de bijbel is de mens een wezen met zondige natuur en zonde lijdt tot de dood. God als Soevereine Rechter kan een zondige leven vroegtijdig beëindigen als Hij daarmee rechtvaardigheid en orde brengt in Zijn schepping.
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?quote:
Op God velt de uiteindelijke oordeel over leven en dood. Het klopt dat zonde de dood voortbrengt en dat God ons kan ombrengen omdat wij hebben gezondigd en Zijn Morele wet hebben overtreden. Maar Hij heeft ook aan Adam de belofte gemaakt om aan ons Redding te brengen zodat we weer verenigd kunnen zijn met Hem. Dus aan de ene kant vallen we onder Gods Oordeel, maar aan de andere kant biedt God ons Zijn Genade en Vergeving aan.quote:
[..]
Aangezien volgens de Bijbel iedereen zondig is, kan God dus iedereen vermoorden zonder dat dat 'objectief' gezien slecht is...
Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.quote:Maar dat maakt dat moord 'objectief' gezien niet slecht genoemd kan worden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
Wat maakt dat nou uit? Ze zijn toch zondig.quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
Puur afgaand op wat er in de Bijbel staat heb ik niet zoveel vertrouwen in Gods oordeel.quote:God velt de uiteindelijke oordeel over leven en dood. Het klopt dat zonde de dood voortbrengt en dat God ons kan ombrengen omdat wij hebben gezondigd en Zijn Morele wet hebben overtreden. Maar Hij heeft ook aan Adam de belofte gemaakt om aan ons Redding te brengen zodat we weer verenigd kunnen zijn met Hem. Dus aan de ene kant vallen we onder Gods Oordeel, maar aan de andere kant biedt God ons Zijn Genade en Vergeving aan.
Als de mens per definitie zondig is, dan bestaat moord zonder schuld niet.quote:Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.
Als die baby's die god laat doden voor de ogen van hun ouders geen probleem vormt, wat is dan het probleem van abortus? Of worden we pas zondig na de geboorte en niet na de verwekking? Dat zou wel een bom leggen onder alle religieuze kritiek op abortus want dan bestaat er blijkbaar wel een verschil tussen een ongeboren en geboren kind.quote:
[..]
Krijg je ook rillingen van abortus nu we het toch over babies en onschuldigen hebben?
We zijn toch allemaal zondig en dus schuldig zeg je net?quote:[..]
Moord met schuld en moord zonder schuld zijn niet aan elkaar gelijk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Da's trouwens ook nog wel een lastige, abortus. Ik was altijd pro-abortus. Mijn toenmalige vrendin dacht er exact zo over. Als het niet uitkwam: weg ermee. Totdat het moment daar was dat we er een beslissing over moesten nemen. We hebben er onafhankelijk van elkaar, zonder het erover te hebben een week over nagedacht en zijn toen allebei tot de conclusie gekomen dat we het ondanks alles wilde houden.quote:
[..]
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?
En toen bleek ze gewoon overtijd te zijn, maar niet zwanger.
Inmiddels zijn we trouwens getrouwd en hebben we drie kinderen, maar goed, nu raak ik wel heel erg off-topic.
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?quote:
[..]
Ervan uitgaande dat zwart en wit bestaat natuurlijk
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mwoah... Sommige zaken zijn simpelweg niet goed te praten en dus slecht, lijkt me.quote:
[..]
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.quote:
[..]
Trouwens: als het de rol van God is (als Soevereine Rechter) om "het zondige leven vroegtijdig te beëindigen", waarom moeten dan lui als Saul, Jozua, David, etc het daadwerkelijke moorden voor hem doen? Had God al die mensen niet kunnen doden door een hartstilstand ipv legers met zwaarden al hakkend door het land te laten trekken? Waarom moeten Saul, Jozua, David en al hun soldaten de traumatische ervaring mee maken van het moorden van mensen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En ben jij dat eigenlijk ook? Bereid om God op zijn woord na te leven bedoel ik?quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 20:32:09 ]
besef je wel wat je allemaal zegt?quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
quote:
[..]
Veel heeft er ook mee te maken met de belofte van het joodse volk om Gods Wil te volgen. God wilde met het nageslacht van Isaac een volk creëren die Zijn Authoriteit kon erkennen en naleven. David en anderen waren van van het joodse nageslacht en waren bereid om God op Zijn woord na te leven.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Dat weet ik dus niet, daarom vraag ik het.quote:
[..]
Hoe weet jij hoe ik over abortus denk?
Dus God is niet slecht bedoel je?quote:
[..]
Wat maakt dat nou uit? Ze zijn toch zondig.
We kunnen 2 vormen van schuld onderscheiden in de bijbel:quote:[..]
Als de mens per definitie zondig is, dan bestaat moord zonder schuld niet.
- De mens schuldig tegenover God.
- De mens schuldig tegenover een ander mens.
Deze onderscheid is van belang om over schuld of geen schuld te praten.
Zie hierboven over de verschillende betekenissen van schuld.quote:
[..]
Als die baby's die god laat doden voor de ogen van hun ouders geen probleem vormt, wat is dan het probleem van abortus? Of worden we pas zondig na de geboorte en niet na de verwekking? Dat zou wel een bom leggen onder alle religieuze kritiek op abortus want dan bestaat er blijkbaar wel een verschil tussen een ongeboren en geboren kind.
[..]
We zijn toch allemaal zondig en dus schuldig zeg je net?
Klopt, ervan uitgaande dat 'goed en slecht' bestaat.quote:
[..]
Er van uitgaande dat "goed" en "kwaad" bestaat natuurlijk?
Precies daarom is moraal niet absoluut maar relatief.
Maar je conclusie in de tweede zin volgt niet uit de eerste.
Al bij voorhand weet ik dat dat onmogelijk is, daarom is Gods Vergeving voor mij van centraal belang.quote:
[..]
En ben jij dat eigenlijk ook? Bereid om God op zijn woord na te leven bedoel ik?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zie niet zo wat dat met de discussie te maken heeft.quote:
[..]
Dat weet ik dus niet, daarom vraag ik het.
Je zou het wel willen?quote:
Al bij voorhand weet ik dat dat onmogelijk is, daarom is Gods Vergeving voor mij van centraal belang.
Wat willen?quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.quote:
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Bereid zijn om te doen wat God van je vraagt, ook als dat zaken zijn zoals in het geval van Saul, David, Jozua etcquote:
Maar goed, dit is een zinloze discussie man1986 ... volgens mij zul je je nooit laten overtuigen, omdat je dan denkt dat ik "gewonnen" heb of zo. Angst voor gezichtsverlies is blijkbaar belangrijker dan de waarheid. Bij één mening blijven is in jouw ogen blijkbaar een deugd, iets wat respect afdwingt.
Gelovige mensen geloven diep van binnen niet in discussie, rede, argumenten uitwisselen, etc ......
Gelovige mensen geloven diep van binnen niet in discussie, rede, argumenten uitwisselen, etc ......
Nou ja, ik vind dat toch aardig ontopic hoor. Kijk, god bestaat natuurlijk niet, iig niet die uit de bijbel aangezien dat boek zichzelf op vele plaatsen tegenspreekt en vol paradoxen zit. Maar er zijn wel degelijk volgelingen van dit hersenspinsel en voor zover zij er daadwerkelijk een letterlijk bijbelse moraal op na houden zijn zij degenen die in de daadwerkelijke realiteit absoluut bestreden moeten worden (met de kracht van logica, dus zonder geweld uiteraard, wij moeten wel de moral highground houden).quote:
[..]
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Jij was het natuurlijk die Lamsvlees zou gaan etenquote:
[..]
Mijn ironie komt om de een of andere reden op FOK! niet altijd even goed uit de verf. Sorry.
Ik vind God een smerige klootzak. Ik ben blij dat hij niet bestaat en in het hypothetische geval dat hij wel zou bestaan, dan zou ik alles in het werk stellen om hem zo fel mogelijk te bestrijden. Maar dat doet er in dit topic wat mij betreft niet toe, dus laten we dat buiten beschouwing laten.
Ik kan het ook weigeren, God forceert niemand om Zijn Wil te volgen. David koos ervoor om voor zijn volk op te komen en deed het niet uit 'blind geloof'. God bevestigde Zijn aanwezigheid voorbij enige vorm van twijfel aan David, zodat hij met een sterke overtuiging bereidt was om te doen wat van hem gevraagd werd.quote:
[..]
Bereid zijn om te doen wat God van je vraagt, ook als dat zaken zijn zoals in het geval van Saul, David, Jozua etc
Kun je je standpunt omschrijven en vertellen wat ik niet heb besproken of over het hoofd heb gezien?quote:
Maar goed, dit is een zinloze discussie man1986 ... volgens mij zul je je nooit laten overtuigen, omdat je dan denkt dat ik "gewonnen" heb of zo. Angst voor gezichtsverlies is blijkbaar belangrijker dan de waarheid. Bij één mening blijven is in jouw ogen blijkbaar een deugd, iets wat respect afdwingt.
Gelovige mensen geloven diep van binnen niet in discussie, rede, argumenten uitwisselen, etc ......
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kinderen doden is "voor je volk opkomen"?quote:
Ik kan het ook weigeren, God forceert niemand om Zijn Wil te volgen. David koos ervoor om voor zijn volk op te komen en deed het niet uit 'blind geloof'. God bevestigde Zijn aanwezigheid voorbij enige vorm van twijfel aan David, zodat hij met een sterke overtuiging bereidt was om te doen wat van hem gevraagd werd.
Wat maakt het uit? Als je iets als "objectieve moraal" stelt, dan staat het toch op een voetstuk en niemand mag er meer bij. Waarom zouden we nog met elkaar discussiëren?quote:Kun je je standpunt omschrijven en vertellen wat ik niet heb besproken of over het hoofd heb gezien?
Dus als God kinderen dood is het slecht, maar als wij abortus plegen is het niet slecht?quote:
[..]
Kinderen doden is "voor je volk opkomen"?
We hebben misschien onenigheid rondom morele ontologie, maar we kunnen vast wel overeenkomsten bereiken rondom morele epistemologie.quote:[..]
Wat maakt het uit? Als je iets als "objectieve moraal" stelt, dan staat het toch op een voetstuk en niemand mag er meer bij. Waarom zouden we nog met elkaar discussiëren?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Misschien ben ik het wel met jou eens qua abortus. Misschien niet. Daar gaat dit topic niet over.quote:
[..]
Dus als God kinderen dood is het slecht, maar als wij abortus plegen is het niet slecht?
Nee.quote:We hebben misschien onenigheid rondom morele ontologie, maar we kunnen vast wel overeenkomsten bereiken rondom morele epistemologie.
Zeker. Ik eet heel graag lamsvlees. Zeker zuiglamsbout met honing en tijm. Glas jonge rode wijn erbij, heerlijk.quote:
[..]
Jij was het natuurlijk die Lamsvlees zou gaan eten
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.quote:
[..]
Nou ja, ik vind dat toch aardig ontopic hoor. Kijk, god bestaat natuurlijk niet, iig niet die uit de bijbel aangezien dat boek zichzelf op vele plaatsen tegenspreekt en vol paradoxen zit. Maar er zijn wel degelijk volgelingen van dit hersenspinsel en voor zover zij er daadwerkelijk een letterlijk bijbelse moraal op na houden zijn zij degenen die in de daadwerkelijke realiteit absoluut bestreden moeten worden (met de kracht van logica, dus zonder geweld uiteraard, wij moeten wel de moral highground houden).
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij zegt 'volg jezelf', geldt dat ook voor God?quote:
[..]
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tenzij je het oordeel over goed en kwaad uitbesteedt aan diezelfde massamoordenaar. Dan gaat dat ineens prima. Hitler was volgens Hitler ook goed.quote:
[..]
En natuurlijk kunnen we hier gewoon het literaire personage JHWH uit de bijbel analyseren.
Samenvattend: een god die zelf genocide pleegt en tot genocide oproept kan onmogelijk "goed" genoemd worden.
Volgens subjectieve moraliteit wel.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
irrelevante vraag, god bestaat immers niet. In de literatuur kun je heel gemakkelijk een incoherent personage verzinnen.quote:
[..]
Jij zegt 'volg jezelf', geldt dat ook voor God?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"God doesn't exist, and I hate Him"quote:
[..]
irrelevante vraag, god bestaat immers niet. In de literatuur kun je heel gemaakelijk een incoherent personage verzinnen.
Tja
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Kloptquote:
[..]
Volgens de objectieve subjectieve moraliteit van Mein Kampf ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dora bestaat niet, maar ik vind 'r bloedirritant.quote:
[..]
"God doesn't exist, and I hate Him"
Tja
Maar over Dora worden geen topics geopend, over God constant.quote:
[..]
Dora bestaat niet, maar ik vind 'r bloedirritant.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dora is dan ook geen sadistische, zelfingenomen massamoordenaar met miljarden volgers die dat goed noemen en er nog serieus in geloven ook.quote:
[..]
Maar over Dora worden geen topics geopend, over God constant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2013 21:27:20 ]
"kaboutertjes bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes."quote:
[..]
"God doesn't exist, and I hate Him"
Tja
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waar baseer je op dat de bijbel objectief is en mein kampf subjectief?quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Maar als God niet zou bestaan, dan heeft Hij ook geen 'moorden' gepleegd en heb jij en anderen ook weer wel 1 reden minder om hierover te klagen.quote:
[..]
Dora is dan ook geen sadistische, zelfingenomen massamoordenaar met miljarden volgers die dat goed noemen en er nog serieus in geloven ook.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
