Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
quote:Op zaterdag 9 maart 2013 16:20 schreef KoningWimLex het volgende:
[..]
Kennelijk ben je vatbaar voor dit soort dingen. Omdat je er in gelooft vindt er een verandering in je hersenen plaats. Bij mij zou het geen effect hebben, omdat ik er niet in geloof. Net als met homeopathie.
Al schijnt overigens wel dat het ook bij jezelf werkt. Als jij op je knie valt en je legt je eigen hand er op, dan wordt de pijn ook minder. Simpelweg omdat de zenuwen die de signalen naar je hersenen verzorgen nu niet alleen de pijn door moeten geven, maar ook de aanraking en de druk die daarbij komt (even op zijn leeks uitgelegd).
quote:
[..]
Nee nee makker, ik was toen een klein kind van 5 dat niet eens wist wat God inhoudelijk zou inhouden.
quote:Op zaterdag 9 maart 2013 16:27 schreef KoningWimLex het volgende:
[..]
Ja en? Ik heb het toch ook niet over God? Ik heb het over geloven. Misschien geloofde je wel dat die man de pijn weg kon nemen. Bovendien, herinneringen van toen je vijf was zijn per definitie onbetrouwbaar.
Bovendien ben ik je makker niet. Net was ik nog een troll en nu wil je mijn makker zijn?
Omdat er niet direct een verklaring voor is moet het wel door een god gedaan zijnquote:
[..]
Maar stel je maakt het zelf mee, ik heb het mee gemaakt. Dat iemand mij de pijn weg pakte. Hoe is dat te verklaren?
Dat is exact hetzelfde zoals vroegere civilisaties over regen en onweer dachten.
Maar wat was het dan?quote:
[..]
Omdat er niet direct een verklaring voor is moet het wel door een god gedaan zijn
Dat is exact hetzelfde zoals vroegere civilisaties over regen en onweer dachten.
Wat ik hier boven schrijf. Een onbetrouwbare herinnering en het feit dat je wilde geloven dat die man je pijn weg ging nemen.quote:
Nee want het gebeurde in een stage van mijn leven dat ik niet eens bewust was van hogere machten god of wat dan ook.quote:
Maar wat was het dan?
Wat ik hier boven schrijf. Een onbetrouwbare herinnering en het feit dat je wilde geloven dat die man je pijn weg ging nemen.
Dat is dus het punt wat ik probeer te maken. Als er iets gebeurt wat je vooralsnog niet kan verklaren is het onzinnig om meteen een conclusie te trekken dat het goddelijke interventie was. Soms weet je de antwoorden gewoon niet.quote:
Vandaar de vergelijking. Als we niet de huidige kennis hadden over hoe het weer werkt zou je dan ook concluderen dat het door god zou komen?
Lees nou eens wat ik schrijf man. Geloof in de betreffende persoon die tegenover je zat, omdat je daarin wilde geloven. Moet ik het 5x typen voor je het snapt?quote:
[..]
Nee want het gebeurde in een stage van mijn leven dat ik niet eens bewust was van hogere machten god of wat dan ook.
En nogmaals, herinneringen van toen je 5 was zijn gewoon niet betrouwbaar. Als iemand je toen een lolly had gegeven tegen de pijn, dat had je misschien nu wel gedacht dat die lolly magisch was.
Stel dat het waar is dat je pijn wegging na wat voor handeling dan ook, moet er alsnog bewijs komen dat het daadwerkelijk door de bijbelse (of welke dan) God kwam, en niet door iets anders. Je kan niet zeggen dat, omdat jij wil dat het door God gedaan is, het ook zo is.quote:
En ten tweede, waarom zou God jou wel helpen, maar al die stervende kinderen in Afrika niet? Of stel dat ik nu ga bidden dat problemen die ik heb weg gaan. En er gebeurd niks, is dat dan ook bewijs dat God niet bestaat of heb ik gewoon niet hard genoeg gebeden?
Je voelt pijn als je brein bepaalde prikkels interpreteert als pijn.quote:
Pijn is te bestrijden door de bron van die prikkels weg te nemen of door het brein de prikkels te laten negeren, onder andere door vormen van (zelf)hypnose.
Maar ik heb alleen pijn en geen schade, op foto's vinden ze niet. Alsof God me beter houdt.quote:
[..]
Dat is dus het punt wat ik probeer te maken. Als er iets gebeurt wat je vooralsnog niet kan verklaren is het onzinnig om meteen een conclusie te trekken dat het goddelijke interventie was. Soms weet je de antwoorden gewoon niet.
Vandaar de vergelijking. Als we niet de huidige kennis hadden over hoe het weer werkt zou je dan ook concluderen dat het door god zou komen?
Meh..quote:
[..]
Lees nou eens wat ik schrijf man. Geloof in de betreffende persoon die tegenover je zat, omdat je daarin wilde geloven. Moet ik het 5x typen voor je het snapt?
En nogmaals, herinneringen van toen je 5 was zijn gewoon niet betrouwbaar. Als iemand je toen een lolly had gegeven tegen de pijn, dat had je misschien nu wel gedacht dat die lolly magisch was.
Geen idee.quote:
[..]
Stel dat het waar is dat je pijn wegging na wat voor handeling dan ook, moet er alsnog bewijs komen dat het daadwerkelijk door de bijbelse (of welke dan) God kwam, en niet door iets anders. Je kan niet zeggen dat, omdat jij wil dat het door God gedaan is, het ook zo is.
En ten tweede, waarom zou God jou wel helpen, maar al die stervende kinderen in Afrika niet? Of stel dat ik nu ga bidden dat problemen die ik heb weg gaan. En er gebeurd niks, is dat dan ook bewijs dat God niet bestaat of heb ik gewoon niet hard genoeg gebeden?
Maar hij legde alleen zijn hand op me.quote:
[..]
Je voelt pijn als je brein bepaalde prikkels interpreteert als pijn.
Pijn is te bestrijden door de bron van die prikkels weg te nemen of door het brein de prikkels te laten negeren, onder andere door vormen van (zelf)hypnose.
Ik ben klaar met jou. Jij wil geen verklaring, jij wil alleen bevestigd krijgen wat je hoopt of wilt geloven. Alles wat niet in je straatje past negeer je of noem je een troll-post. Ik hoop dat je vindt wat je zoekt, maar ik ben er ongelooflijk klaar mee.quote:
Nee jij zegt gewoond dat wat toen gebeurt was onzin is. Maar dat is het niet...quote:
[..]
Ik ben klaar met jou. Jij wil geen verklaring, jij wil alleen bevestigd krijgen wat je hoopt of wilt geloven. Alles wat niet in je straatje past negeer je of noem je een troll-post. Ik hoop dat je vindt wat je zoekt, maar ik ben er ongelooflijk klaar mee.
Mooi he..hoe dat werkt....zo simpel en toch zo effectief.quote:
Kennelijk ben je vatbaar voor dit soort dingen. Omdat je er in gelooft vindt er een verandering in je hersenen plaats. Bij mij zou het geen effect hebben, omdat ik er niet in geloof. Net als met homeopathie.
Dat is het wel. Er zijn zat manieren waarop mensen geen pijn voelen, zie Tibetaanse monniken die zich verbranden. Jij zoekt een verklaring in een interventie van god, en aangezien deze niet bestaat is je verklaring onzin.quote:
[..]
Nee jij zegt gewoond dat wat toen gebeurt was onzin is. Maar dat is het niet...
God bestaat sowieso al bij de gratie van zijn geloof en hij getuigt tevens van een werkend geloof daar het datzelfde geloof is wat hem genezen heeft. Hoeveel eerste hand bewijs wil je hebben ?quote:
[..]
Dat is het wel. Er zijn zat manieren waarop mensen geen pijn voelen, zie Tibetaanse monniken die zich verbranden. Jij zoekt een verklaring in een interventie van god, en aangezien deze niet bestaat is je verklaring onzin.
Je was je niet bewust van sprookjes of verhalen over God en goden?quote:
[..]
Nee want het gebeurde in een stage van mijn leven dat ik niet eens bewust was van hogere machten god of wat dan ook.
Nu nog steeds?quote:
[..]
Maar ik heb alleen pijn en geen schade, op foto's vinden ze niet. Alsof God me beter houdt.
[..]
en als je pijn hebt zonder schade kan de pijn ook in je hoofd zitten.
Acupunctuur werkt net zo goed als de naalden ingeprikt worden door iemand zonder enige ervaring als je het vergelijkt met iemand met jarenlange ervaring, het is het idee dat het iets zou kunnen doen waarop de hersenen schijnbaar inspelen.quote:Maar hij legde alleen zijn hand op me.
en 5 jarige zijn heel goed beïnvloedbaar
Geloof in God kan makkelijk bestaan zonder God en hij geeft zelf aan dat het ziet zijn geloof was dat hem genezen heeft aangezien hij 5 jaar was en niet (bewust) geloofdequote:
[..]
God bestaat sowieso al bij de gratie van zijn geloof en hij getuigt tevens van een werkend geloof daar het datzelfde geloof is wat hem genezen heeft. Hoeveel eerste hand bewijs wil je hebben ?
Dan heb je niet gelezen. Jij wil alleen horen dat er een hogere macht in het spel was, ik zeg dat het gewoon biologie is.quote:
[..]
Nee jij zegt gewoond dat wat toen gebeurt was onzin is. Maar dat is het niet...
Maar wat is het dan, als het dat niet was?quote:
[..]
Dan heb je niet gelezen. Jij wil alleen horen dat er een hogere macht in het spel was, ik zeg dat het gewoon biologie is.
Ja doei. Ik ga het een vijfde keer uitleggen aan iemand die het niet wil horen. Ik ben geen langspeelplaat die blijft hangen.quote:
[..]
Maar wat is het dan, als het dat niet was?
Dankzij jou mag ik willem alexander nog minderdan ik hem mocht.quote:
[..]
Ja doei. Ik ga het een vijfde keer uitleggen aan iemand die het niet wil horen. Ik ben geen langspeelplaat die blijft hangen.
Ik denk dat het een lego steentje was.quote:
[..]
Maar wat is het dan, als het dat niet was?
Je mist de voor de hand liggende verklaring...het geloven in iets rechtvaardigd automatisch dat iets en daarmee is het een tastbaar iets geworden zelfs als het niet reeel is.quote:
[..]
Geloof in God kan makkelijk bestaan zonder God en hij geeft zelf aan dat het ziet zijn geloof was dat hem genezen heeft aangezien hij 5 jaar was en niet (bewust) geloofde
Maar goed..ik ga met je mee als poster verklaart dat hij zelf niet bewust geloofde...dan zijn er overduidelijk andere krachten in het spel...misschien zelfs God wel.
Tja. Truth hurts.quote:
[..]
Dankzij jou mag ik willem alexander nog minderdan ik hem mocht.
Nee want het is niet te bepalen wat het dan was. Wat jij zegt zijn geen bewijzen voor wat ik zeg ook niet.quote:
Wel degelijk. Zoek maar na. Er zijn diverse onderzoeken waaruit blijkt dat pijn door placebo's wordt weggenomen. De hele homeopathie-industrie is er op gebaseerd.quote:
[..]
Nee want het is niet te bepalen wat het dan was. Wat jij zegt zijn geen bewijzen voor wat ik zeg ook niet.
Wat zegt datzelfde principe over de basis van de "reguliere" geneeskunde?quote:
[..]
Wel degelijk. Zoek maar na. Er zijn diverse onderzoeken waaruit blijkt dat pijn door placebo's wordt weggenomen. De hele homeopathie-industrie is er op gebaseerd.
Geneeskunde heeft tot doel genezen, kwakzalverij heeft tot doel geld verdienen. Nou ja, bij geneeskunde is dat deels ook zo, vrees ikquote:Op zaterdag 9 maart 2013 18:29 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat zegt datzelfde principe over de basis van de "reguliere" geneeskunde?
. Maar in theorie zou het zo kunnen zijn dat het menselijk lichaam in potentie zelfhelend is, wanneer je het op de juiste manier 'aanstuurt'. Maar dat heeft niets met God te maken. Er zijn, weliswaar matig uitgevoerde, onderzoeken waaruit blijkt dat positief denken helpt in de bestrijding van ziekten.
Homeopathie is net zo min kwakzalverij als reguliere geneeskunde...de principes zijn nagenoeg gelijk. Men neme een werkzame stof en dient die toe...het is het ongeloof in het niet kunnen werken van een minieme hoeveelheid werkzame stof die maakt dat men een onderscheid maakt.quote:
[..]
Geneeskunde heeft tot doel genezen, kwakzalverij heeft tot doel geld verdienen. Nou ja, bij geneeskunde is dat deels ook zo, vrees ik
Maar in theorie zou het zo kunnen zijn dat het menselijk lichaam in potentie zelfhelend is, wanneer je het op de juiste manier 'aanstuurt'. Maar dat heeft niets met God te maken. Er zijn, weliswaar matig uitgevoerde, onderzoeken waaruit blijkt dat positief denken helpt in de bestrijding van ziekten.
Wat men dus eigenlijk verklaart is dat als een ziekte maar ernstig genoeg is dan is de enige remedie een fikse tegenprestatie...er zal naar zware middelen gegrepen dienen te worden anders werkt het niet langer. Het is een idee wat bij veel mensen leeft waardoor het automatisch ook waarheid wordt daar het geloof in dat idee zo sterk is.
Voor wat betreft het zelfhelend vermogen en de God combi zou ik het volgende willen verklaren:
Stel dat zelfhelend vermogen op basis van geloof in dat zelfhelend vermogen in de toekomst waarheid wordt dan is daar geenzins God mee verklaart maar het sluit het zeker niet uit.
Wat het wel zou aangeven is dat het menselijk potentieel veel groter is dan algemeen wordt aangenomen en indien in ultieme vorm doorgevoerd zou het op zijn minst de mens richting Goddelijkheid duwen.
Een bepaald deel van de mensen geneest spontaan zonder enige aanwijsbare verklaring. Hoe kom jij tot de conclusie dat in 1 specifiek geval er een relatie was met bidden?quote:
[..]
Maar stel je maakt het zelf mee, ik heb het mee gemaakt. Dat iemand mij de pijn weg pakte. Hoe is dat te verklaren?
Dat het placebo effect ook in de reguliere geneeskunde werkt.quote:
[..]
Wat zegt datzelfde principe over de basis van de "reguliere" geneeskunde?
Het verschil is dat ook zonder dit effect reguliere geneeskunde meetbaar effect heeft. Voor homeopathie, bidden e.d. geldt dit niet.
Edit: nuancering: er is aangetoond dat bidden voor een patient de toestand van een patient over het algemeen meetbaar verslechtert als de patient daar van hoort. Dit wordt overigens niet toegewezen aan een sadistische god, maar aan patienten die denken dat het allemaal wel heel ernstig en dodelijk moet zijn als mensen voor hen aan het bidden zijn.
[ Bericht 19% gewijzigd door Grouch op 10-03-2013 11:45:26 ]
Als dit waar zou zijn dan zou de reguliere geneeskunde indien het juiste medicijn of de juiste behandeling zou worden toegepast 100% effectief moeten zijn en dat is bewezen niet het geval.quote:
[..]
Dat het placebo effect ook in de reguliere geneeskunde werkt.
Het verschil is dat ook zonder dit effect reguliere geneeskunde meetbaar effect heeft. Voor homeopathie, bidden e.d. geldt dit niet.
Dit kan 2 dingen betekenen:
Of de reguliere geneeskunde staat nog in haar kinderschoenen en is daarmee niet in staat om ten alle tijde de juiste medicatie etcetera toe te dienen en zou alleen al op basis daarvan alternatieve geneeskunde moeten toejuichen en elke genezing buiten het reguliere spectrum welke nog niet verklaard kan worden in moeten bedden ipv uitsluiten.
Of optie 2 is van toepassing welke zegt dat het niet de reguliere geneeskunde is die heelt maar mechanieken in de mens zelf en in dat geval zou men ook de wegen naar alternatieve geneeskunde waaronder homeopathie moeten openhouden vanwege de "placebo effect" wijze waarmee deze tak van geneeskunde resultaten behaalt.
De essentie van homeopathie is juist dat er GEEN werkzame stof meer aanwezig mag zijn in het eindprodukt. Men claimt dat het oplosmiddel (water) op een niet nader gedefinieerde manier verandert en dat dat de genezing veroorzaakt.quote:Op zaterdag 9 maart 2013 18:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Homeopathie is net zo min kwakzalverij als reguliere geneeskunde...de principes zijn nagenoeg gelijk. Men neme een werkzame stof en dient die toe...het is het ongeloof in het niet kunnen werken van een minieme hoeveelheid werkzame stof die maakt dat men een onderscheid maakt.
Werkelijk ? Als het een in 70% van de gevallen werkt en het ander in 2% moeten we beiden als volstrekt gelijkwaardig zien ? Waarbij die 2% ook nog eens verdacht zijn ?quote:
[..]
Als dit waar zou zijn dan zou de reguliere geneeskunde indien het juiste medicijn of de juiste behandeling zou worden toegepast 100% effectief moeten zijn en dat is bewezen niet het geval.
Dit kan 2 dingen betekenen:
Of de reguliere geneeskunde staat nog in haar kinderschoenen en is daarmee niet in staat om ten alle tijde de juiste medicatie etcetera toe te dienen en zou alleen al op basis daarvan alternatieve geneeskunde moeten toejuichen en elke genezing buiten het reguliere spectrum welke nog niet verklaard kan worden in moeten bedden ipv uitsluiten.
Of optie 2 is van toepassing welke zegt dat het niet de reguliere geneeskunde is die heelt maar mechanieken in de mens zelf en in dat geval zou men ook de wegen naar alternatieve geneeskunde waaronder homeopathie moeten openhouden vanwege de "placebo effect" wijze waarmee deze tak van geneeskunde resultaten behaalt.
Interessante levensvisie. Maar nee.
Of het mag weet ik niet..dat het niet waarschijnlijk is daar wil ik in meegaan. Wat dat betreft is mijn uitspraak niet handig als je hem zoals jij doet test op datgene wat je uiteindelijk in het geneeskundige middel aantreft. De homeopathie gaat immers uit van het "overdragen van informatie" van de stof zelf welke net zo goed zou moeten werken.quote:
[..]
De essentie van homeopathie is juist dat er GEEN werkzame stof meer aanwezig mag zijn in het eindprodukt. Men claimt dat het oplosmiddel (water) op een niet nader gedefinieerde manier verandert en dat dat de genezing veroorzaakt.
Het selectieve geheugen van dat water is dan natuurlijk wel lastig te verklaren, want al die moleculen zijn in het verleden meermalen in aanraking geweest met zaken zoals stront en allerlei soorten gif.quote:
[..]
Of het mag weet ik niet..dat het niet waarschijnlijk is daar wil ik in meegaan. Wat dat betreft is mijn uitspraak niet handig als je hem zoals jij doet test op datgene wat je uiteindelijk in het geneeskundige middel aantreft. De homeopathie gaat immers uit van het "overdragen van informatie" van de stof zelf welke net zo goed zou moeten werken.
Ik heb nooit gezegd dat het een schone methode was...quote:
[..]
Het selectieve geheugen van dat water is dan natuurlijk wel lastig te verklaren, want al die moleculen zijn in het verleden meermalen in aanraking geweest met zaken zoals stront en allerlei soorten gif.
Pfft hele reactie getypt ..verdwenen tijdens het internet schudden...so much for chello als betrouwbare informatiedrager .quote:
[..]
Werkelijk ? Als het een in 70% van de gevallen werkt en het ander in 2% moeten we beiden als volstrekt gelijkwaardig zien ? Waarbij die 2% ook nog eens verdacht zijn ?
Interessante levensvisie. Maar nee.
Anyway..je cijfers kloppen niet helemaal...die 70% is overdreven en die 2% hebben geen bestaansrecht. Homeopathie kent geen grootschalige empirische onderzoeken conform hun eigen principes waarbij ze stellen dat een middel niet een kwaal bestrijdt maar een patient geneest. Onderzoeken die geprobeerd hebben de werking te testen middels empirisch bewijs waaronder dubbel blind onderzoeken onderzoeken dus een gebied welke niet door de homeopathie geclaimed wordt.
Voor wat betreft mijn levensvisie..ikzelf ben overtuigd van het zelfhelende vermogen van de mens en dus zal ik mijn verdediging voor homeopathie bij deze dan ook staken. Mijn oorspronkelijke reactie vroeg wat over de reguliere geneeskunde en van daaruit is homeopathie een beetje naar voren geschoven.
Mijn reactie zelf kwam voort uit het idee dat homeopathie zou zijn gebaseerd op het placebo effect en dat is in zijn geheel genomen onwaar. Mijn vraag was echter bedoeld om stil te staan bij het idee dat als een placebo effect werkt dat dat ook iets zegt over de resultaten van de reguliere geneeskunde.
Dit zou niet het geval zijn bij een 100% werkende reguliere geneeskunde echter zelfs als ik jouw 70% erbij pak is dat bij lange na niet aan de hand. Je kunt daardoor gewoon niet uitsluiten dat resultaten die nu aan de reguliere geneeskunde worden toegeschreven simpelweg worden veroorzaakt door het "placebo effect" wat in mijn ogen niet meer of minder is dan een uitdrukking van het zelfhelend vermogen veroorzaakt door de goddelijke natuur van de mens.
Daarmee zijn we weer terug bij het eigenlijke topic onderwerp en daar wil ik me na deze post graag weer toe beperken.
En bij diegenen waar de pijn NIET verdwijnt? Ook door God?quote:Op zaterdag 9 maart 2013 16:04 schreef Speedo-drager het volgende:
[..]
Maar stel je maakt het zelf mee, ik heb het mee gemaakt. Dat iemand mij de pijn weg pakte. Hoe is dat te verklaren?
Dit topic hoort dus gewoon leeg te zijnquote:
Misschien was het de kerstman die in een cloaking device zat waardoor je hem niet zag.quote:
[..]
Nee want het is niet te bepalen wat het dan was. Wat jij zegt zijn geen bewijzen voor wat ik zeg ook niet.
Schepping? Je bedoel de oerknal en vervolgens de 14 miljard jaar die vervolgens via een zeer geleidelijk proces tot een uitkomst kwam die we nu kennen?quote:
juist niet, kijk maar naar de schepping is bewijs genoeg
Waar is God daar dan? Heeft God de dinosauriers gemaakt?
En God heeft inderdaad dinosauriers gemaakt.
Er staan namelijk zelfs zulk soort beesten beschreven in de bijbel.
Het feit dat je geloof doorspekt is met misschien dit en misschien dat, maakt het er niet echt geloofwaardig op he?quote:
God staat boven de ruimte en tijd en wie weet heeft hij juist wel die oerknal veroorzaakt als die echt gebeurt is.
Het geeft totaal geen antwoorden
Hoe kunnen de dino's nou bestaan hebben hebben op een aarde die maar 6000 jaar oud is?quote:
En God heeft inderdaad dinosauriers gemaakt.
Er staan namelijk zelfs zulk soort beesten beschreven in de bijbel.
Wat is er dan beschreven? De griffioen bedoel je?
Maar er is net zo veel bewijs voor dat God het heeft gedaan als dat de eenhoorns het hebben gedaanquote:
God staat boven de ruimte en tijd en wie weet heeft hij juist wel die oerknal veroorzaakt als die echt gebeurt is.
En God heeft inderdaad dinosauriers gemaakt.
Er staan namelijk zelfs zulk soort beesten beschreven in de bijbel.
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."quote:
God staat boven de ruimte en tijd en wie weet heeft hij juist wel die oerknal veroorzaakt als die echt gebeurt is.
En God heeft inderdaad dinosauriers gemaakt.
Er staan namelijk zelfs zulk soort beesten beschreven in de bijbel.
Wu Chi Kay
Op zo'n manier kan god natuurlijk wel alles zijn en kan je altijd je gelijk halen. Wat de bijbel dan nog voor rol heeft is mij een raadsel, die beschrijft in ieder geval geen god die alles met een oerknal heeft veroorzaakt.
Bewijs genoeg van het tegendeel ja.quote:
juist niet, kijk maar naar de schepping is bewijs genoeg
an entertainment complex in the middle of a sewage system....quote:
[..]
Bewijs genoeg van het tegendeel ja.
Prima, maar dan moet je ook alle richtlijnen (bijbel, thora, weetikveelwat) overboord gooien.quote:Op woensdag 13 maart 2013 19:25 schreef Slip het volgende:
Mooi, Maar wat houd t woord 'god'in? het past het best in het mooie verhaal als god staat voor alles waar wij geen antwoord op kunnen vinden. op een hoop onder het kopje god. done
Niemand heeft ook het alleenrecht op het woord God, elke debiel kan er iets bij verzinnen. Dat maakt het allemaal wel des te lachwekkenderquote:
Prima, maar dan moet je ook alle richtlijnen (bijbel, thora, weetikveelwat) overboord gooien.
Nee hoor, slaafjes moet je goed verzorgen.quote:
[..]
Prima, maar dan moet je ook alle richtlijnen (bijbel, thora, weetikveelwat) overboord gooien.
De werkzame stof bij Homeopathie is juist een stof waarbij dezelfde symptomen voorkomen. Dus wanneer je slapeloos bent gebruiken ze bijvoorbeeld cafeïne. Tevens is het dan zo dat veel van deze verdunning een zo goed als 0 kans hebben dat er maar één molecuul van de werkzame stof aanwezig is.quote:Homeopathie is net zo min kwakzalverij als reguliere geneeskunde...de principes zijn nagenoeg gelijk. Men neme een werkzame stof en dient die toe...het is het ongeloof in het niet kunnen werken van een minieme hoeveelheid werkzame stof die maakt dat men een onderscheid maakt.
Wat men dus eigenlijk verklaart is dat als een ziekte maar ernstig genoeg is dan is de enige remedie een fikse tegenprestatie...er zal naar zware middelen gegrepen dienen te worden anders werkt het niet langer. Het is een idee wat bij veel mensen leeft waardoor het automatisch ook waarheid wordt daar het geloof in dat idee zo sterk is.
Voor wat betreft het zelfhelend vermogen en de God combi zou ik het volgende willen verklaren:
Stel dat zelfhelend vermogen op basis van geloof in dat zelfhelend vermogen in de toekomst waarheid wordt dan is daar geenzins God mee verklaart maar het sluit het zeker niet uit.
Wat het wel zou aangeven is dat het menselijk potentieel veel groter is dan algemeen wordt aangenomen en indien in ultieme vorm doorgevoerd zou het op zijn minst de mens richting Goddelijkheid duwen.
Ook het idee dat de remedie een forse tegenprestatie moet zijn is compleet fout. Een mooi voorbeeld hier zijn de antibiotica. Men weet heel goed dat het heel slecht is hier teveel van toe te dienen Deze medicijnen kennen juist heel weinig antibiotica en worden verder volgestopt met versterkers.
Dat het niet altijd perfect is en dat medicijnen soms te vaak worden voorgeschreven ben ik zeker met je eens.
Voor wat betreft helend vermogen van God, Dit is nog nooit aangetoond.
Zoals in de Bijbel beschreven staat?quote:Nee hoor, slaafjes moet je goed verzorgen.
En daar komt bij:quote:
Kan er vrij kort over zijn, het heet geloven om een reden. Met andere woorden, geen doorslaggevend bewijs dat god bestaat. Als dat er wel was zou je het niet meer geloven noemen.
Falsifiability is the ability of a theory—a working framework for explaining and predicting natural phenomena—to be disproved by an experiment or observation.[1] The ability to evaluate theories against observations is essential to the scientific method, and as such, the falsifiability of theories is key to this and is the prime test for whether a proposition or theory can be described as scientific.
God is niet falsifieerbaar en daarmee niet wetenschappelijk te bewijzen.
Wie schiep god, of is die ook geevolueerd?quote:
juist niet, kijk maar naar de schepping is bewijs genoeg
Zijn vader, Satan.quote:
met plezier, ik draag toch al kleding met twee soorten vezels.quote:
[..]
Prima, maar dan moet je ook alle richtlijnen (bijbel, thora, weetikveelwat) overboord gooien.
wie schiep satan?quote:
Zijn vader, Atum-Raquote:
?En die schiep zichzelf volgens de Egyptische mythologie
Ra, dat is toch de zon?quote:
[..]
Zijn vader, Atum-Ra
En die schiep zichzelf volgens de Egyptische mythologie
Inderdaad, die schiep zichzelf.
God was er altijd al, Hij staat buiten de tijd en ruimte.quote:
[..]
Wie schiep god, of is die ook geevolueerd?
satan is niet geschapen, maar een Engel die het dichtst bij God stond en die God's troon wou over nemen en toen heeft God hem uit de hemel weg gestuurd.quote:
Dus de engelen zijn ook eeuwig en bestaan naast God?quote:
[..]
satan is niet geschapen, maar een Engel die het dichtst bij God stond en die God's troon wou over nemen en toen heeft God hem uit de hemel weg gestuurd.
Kom eerst eens met iets overtuigends voor dat je je domheid tentoonstelt. Er is net zoveel bewijs voor het bestaan van die God van jou dan dat er is voor het bestaan van paarse eenhoorns.quote:
Echt Grrrrristenen en andere gelovigen zijn zooooooo naief
Snap je dan niet dat het allemaal enkel symboliek is van een tijdgeest van een tijd ver ver terug?quote:
satan is niet geschapen, maar een Engel die het dichtst bij God stond en die God's troon wou over nemen en toen heeft God hem uit de hemel weg gestuurd.
ja, daarom kunnen ze ook niet meer terug naar de Hemel toen er een aantal met (lucifer zoals de engel heette die nu Gods tegenstander is) zijn mee gegaan en nu dus als demonen leven.quote:
[..]
Dus de engelen zijn ook eeuwig en bestaan naast God?
roflol, en jij geloofd dat dat ook echt allemaal gebeurd is?quote:
ja, daarom kunnen ze ook niet meer terug naar de Hemel toen er een aantal met (lucifer zoals de engel heette die nu Gods tegenstander is) zijn mee gegaan en nu dus als demonen leven.
Ik denk dat de meeste christenen gewoon de bijbel niet goed gelezen hebben en de verkeerde persoon aanbidden.
mensen kunnen niet eens lezen hoe lang een pizza in de oven moet dus dat is een valide puntquote:
Ik begrijp niet helemaal hoe het in elkaar zit. God is een noob en maakt een imperfecte engel. Vervolgens wordt die engel helemaal zwart gemaakt door god zelf, ondanks dat de duivel een stuk rationeler en vriendelijker overkomt dan god. En ondanks de beschrijvingen in de bijbel waaruit je kan concluderen dat de duivel veel minder mensen dood en niet racistisch is zoals god wordt hij gezien als de grote slechterik
Ik denk dat de meeste christenen gewoon de bijbel niet goed gelezen hebben en de verkeerde persoon aanbidden.
Waarom was het dan slecht van satan om boven God te willen staanquote:
[..]
Snap je dan niet dat het allemaal enkel symboliek is van een tijdgeest van een tijd ver ver terug?
het is niet zijn maker en ze bestaan even lang
Heeft iets van Star Wars, is het niet ?quote:
[..]
satan is niet geschapen, maar een Engel die het dichtst bij God stond en die God's troon wou over nemen en toen heeft God hem uit de hemel weg gestuurd.
(Satan) Jezus, I am your father....quote:
[..]
Heeft iets van Star Wars, is het niet ?
Kan je dat eens in detail uitleggen. Op wat voor wijze bestaat god eeuwig buiten tijd en ruimte?quote:
[..]
God was er altijd al, Hij staat buiten de tijd en ruimte.
Wat zijn de structurele aspecten en wat zijn de functionele aspecten en hoe is de interactie op een manier die tijdsloos tot het ontstaan van tijd leidt?
Dit is namelijk niet geheel oncontroversieel.
God is een dus een timelord zoals Doctor Who?quote:
[..]
God was er altijd al, Hij staat buiten de tijd en ruimte.
Ja maar, dat is toch mens eigen ? Bij de Harry Potter boeken haddden "slechteriken" Snape en Malfoy ook veel meer fangirls dan de held Harryquote:
Ik begrijp niet helemaal hoe het in elkaar zit. God is een noob en maakt een imperfecte engel. Vervolgens wordt die engel helemaal zwart gemaakt door god zelf, ondanks dat de duivel een stuk rationeler en vriendelijker overkomt dan god. En ondanks de beschrijvingen in de bijbel waaruit je kan concluderen dat de duivel veel minder mensen dood en niet racistisch is zoals god wordt hij gezien als de grote slechterik
Ik denk dat de meeste christenen gewoon de bijbel niet goed gelezen hebben en de verkeerde persoon aanbidden.
En schiep vervolgens water en leven door zichzelf een blowjob te geven. Je moet het de Egyptenaren nageven - it does make some sensequote:
[..]
Ra, dat is toch de zon?
Inderdaad, die schiep zichzelf.
Met als extra bonus dat dit verhaal duizenden jaren ouder is dan het Joodse scheppingsverhaal. En laten we eerlijk zijn: als God de aarde had geschapen conform Genesis is het wel erg raar dat mensen dat vervolgens meteen vergaten en millenialang in plaats daarvan hele andere scheppingsverhalen hadden...
Maar waarom dus niet bij de bijbel?quote:
[..]
Ja maar, dat is toch mens eigen ? Bij de Harry Potter boeken haddden "slechteriken" Snape en Malfoy ook veel meer fangirls dan de held Harry
De god van het oude testament telt wat mij betreft wel als slechterik.quote:
Is dat een andere dan die van het nieuwe testament dan?
Die noemen we de duivel.quote:
Op Blijkbaar wel. Die van het N.T. was deelbaar door 3 en de ouwe niet.quote:
hoezo de God van het oude testament?
Is dat een andere dan die van het nieuwe testament dan?
Maar dat is geen god.quote:
De duivel is een god (kleine g).quote:
De duivel wordt de god van deze wereld genoemd in het testament.
maar daar zit je al verkeerd, Toen God de aarde schiep bestond er al de 3 eenheidquote:
[..]
Blijkbaar wel. Die van het N.T. was deelbaar door 3 en de ouwe niet.
want in genesis staat: komt laat ONS mensen maken, wat dus inhoud dat niet alleen God zelf er was, maar de Heilige Geest en ook Jezus waren er toen.
Als Mara uit het boeddhisme dus.quote:
[..]
De duivel is een god (kleine g).
De duivel wordt de god van deze wereld genoemd in het testament.
Je zou toch eens wat basiskennis moeten opdoen hoor. De meervoudsvorm in Genesis heeft totaal niks te maken met de 4e eeuwse Drievuldigheid. Genesis is een Akkadische erfenis en gaat over Mesapotamische mythes. Jij zit dus duidelijk verkeerd.quote:
maar daar zit je al verkeerd, Toen God de aarde schiep bestond er al de 3 eenheid
want in genesis staat: komt laat ONS mensen maken, wat dus inhoud dat niet alleen God zelf er was, maar de Heilige Geest en ook Jezus waren er toen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)sche_betrouwbaarheid
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid#Dogmatiseringsproces
Nee, want volgens het testament is de duivel een (spirituele) entiteit en niet zoals de Mara in boedhisme.quote:
Vanuit bepaalde perspectieven wordt Mara gezien als een entiteit, een wezen, maar in andere wordt het gezien als een mentale toestand, vergelijkbaar met wat de woestijnvaders de noonday-devil noemden, beter bekend als Acedia.quote:
[..]
Nee, want volgens het testament is de duivel een (spirituele) entiteit en niet zoals de Mara in boedhisme.
Mara was de vader van de illusie, de illusie omtrent ons bestaan, onze wereld. In die zin is Satan net zo.
Ik denk niet dat er een vergelijking doorgetrokken kan worden met Mara en de duivel in het testament.quote:Op maandag 18 maart 2013 18:37 schreef Gray het volgende:
[..]
Vanuit bepaalde perspectieven wordt Mara gezien als een entiteit, een wezen, maar in andere wordt het gezien als een mentale toestand, vergelijkbaar met wat de woestijnvaders de noonday-devil noemden, beter bekend als Acedia.
Mara was de vader van de illusie, de illusie omtrent ons bestaan, onze wereld. In die zin is Satan net zo.
De duivel is een bewuste wezen met gedachten en een doel. Hij heeft een vrije wil en heeft verlangens en is antagonistisch tegenover een hogere macht dan hemzelf.
Wat Mara betreft is dat meer een innerlijke strijd dat overwonnen moet worden door het individu zelf om zo tot een juiste waarneming van de realiteit te komen en de onjuiste waarneming te doorzien. Althans wat ik opmaak uit traditionele boedhisme.
Het boeddhisme heeft evengoed goden. In bepaalde tradities wordt Mara ook zo gezien. Zo wordt ie ook geportretteerd in de verhalen; als mensachtig wezen.quote:
[..]
Ik denk niet dat er een vergelijking doorgetrokken kan worden met Mara en de duivel in het testament.
De duivel is een bewuste wezen met gedachten en een doel. Hij heeft een vrije wil en heeft verlangens en is antagonistisch tegenover een hogere macht dan hemzelf.
Wat Mara betreft is dat meer een innerlijke strijd dat overwonnen moet worden door het individu zelf om zo tot een juiste waarneming van de realiteit te komen en de onjuiste waarneming te doorzien. Althans wat ik opmaak uit traditionele boedhisme.
Het testament ontkent geen goden. Sterker nog, we worden door God geboden om ons aan andere goden niet over te geven.quote:
[..]
Het boeddhisme heeft evengoed goden. In bepaalde tradities wordt Mara ook zo gezien. Zo wordt ie ook geportretteerd in de verhalen; als mensachtig wezen.
Het is mij niet bekend dat men ook in de kerkelijke tradities andere goden erkent. Of wel?quote:
[..]
Het testament ontkent geen goden. Sterker nog, we worden door God geboden om ons aan andere goden niet over te geven.
Wat versta je onder goden?quote:
[..]
Het is mij niet bekend dat men ook in de kerkelijke tradities andere goden erkent. Of wel?
Zoals de goden waar je je niet mee in mag laten volgens het woord van God. Ze worden daarmee wel erkend in hun bestaan, maar in hoeverre besteedt de kerk aandacht hieraan?quote:
Wat versta jij eronder?
Klopt.quote:
[..]
Zoals de goden waar je je niet mee in mag laten volgens het woord van God. Ze worden daarmee wel erkend in hun bestaan,
Naar mijn mening besteedt de kerk daar niet of nauwelijks aandacht aan.quote:maar in hoeverre besteedt de kerk aandacht hieraan?
De andere goden die de bijbel ons er op attendeert zijn de gevallen engelen.quote:Wat versta jij eronder?
[ Bericht 0% gewijzigd door man1986 op 18-03-2013 19:23:13 ]
Ik wil toch even van de gelegenheid gebruik maken om daar een iets andere visie op los te laten.quote:
De andere goden die de bijbel ons er op attendeert zijn de gevallen engelen.
"U zult geen valse goden aanbidden" of "u zult u van God geen beeltenis maken" zeggen beide eigenlijk hetzelfde. Zodra je een imaginaire God aanbid zit je eigenlijk al gevangen in het web van de illusie.
Onze taal geeft eigenlijk zelf ook al een hint naar het probleemgebied omtrent het verschil tussen "wezen" en "zijn". God is absoluut het "zijn" en je kunt het hebben over het "wezen" van God.
Hetzelfde geldt voor mensen: Je "bent" en het "wezenlijke" van een mens.
Zodra je het echter hebt over "een wezen" dan denken we in de regel over een stoffelijke entiteit.
Het probleem met het aanbidden van God zit hem dus met name in de begripsvorm en het is daarom dat je geen valse goden mag aanbidden of een beeltenis maken om die te aanbidden.
Zelfs het maken van die beeltenis zou je nog weer kunnen opdelen in 2 versies namelijk een materieel beeld en een bepaalde voorstelling in je geest van God welke in beide gevallen een foutieve manier van aanbidden zou opleveren omdat beide beelden in de regel buiten jezelf geplaatst worden en dat is nu juist de valse God.
De ware God zit in jezelf en is ook slechts door jezelf middels het Christus bewustzijn te bereiken.
Het is ook daarom dat Jezus vanuit zijn Christus bewustzijn stelde "ik ben de weg ; de waarheid en het leven". Waarbij zowel de link naar het Christus bewustzijn werd aangeduid alsook de simpele verklaring "ik ben" die aangaf waar je het moet zoeken. Het is het "zijn" waar het uiteindelijk allemaal om draait.
De duivel en/of de gevallen engelen kun je letterlijk nemen maar ook daar heb ik toch een iets andere visie over. De gevallen engelen zijn jij en ik en iedereen die je om je heen ziet..de duivel is het menselijk ego welke zichzelf als gescheiden van de rest ziet en alle uiterlijke omstandigheden of situaties die het ego daarin voeden zijn daarmee van de duivel. Het is het ego wat verklaart dat je een mens met beperkingen/ gebonden door zijn omstandigheden of situatie bent.
Het is ook daarom dat bijv het onvoorwaardelijk liefhebben van je naasten en vijanden je kan helpen om tot het Christus bewustzijn te komen. De goede daden zijn op zich mooi meegenomen maar het is niet door of voor de goede daden dat je beloont wordt. Wie op die manier denkt zit wederom in de val van het buiten jezelf plaatsen van de Gods authoriteit gevangen en houd daarmee het beeld van het ego in stand. Er is geen beloning voor goede daden anders dan dat ze jou een groter begrip van jezelf en jouw positie/samenhang in en met de wereld kunnen brengen.
Jijzelf bent geschapen naar het evenbeeld en gelijkenis van God en de manier om dat te ervaren is via het Christus bewustzijn. Dat is de ware verlossing en genade door de zoon. Het simpelweg verklaren dat je gods zoon hebt aanvaard als jouw verlosser is wederom een uitleg geboren uit de behoefte van het ego en is daarmee onjuist daar jij uiteindelijk zelf de weg moet volgen die JC is gegaan. De weg naar binnen in het rotsvaste vertrouwen dat jij evenals Christus Gods zoon bent en dus veel en veel meer dan het ego je wil laten geloven. Pas dan kan ook jij zeggen: "de Vader en ik zijn een".
Meditatie zoals in het Boedhisme kan een uitstekende manier zijn om je huidige zelf (het ego) tot zwijgen te brengen. De Boedhistische kijk op het leven kan je het begrip brengen welke nodig is om te beseffen dat het leven zoals je het in je menselijk bewustzijn ervaart een illusie is. Gray trekt dan ook volkomen terecht de vergelijking tussen bepaalde bijbelse "stijlfiguren of Goden" en die uit de Boedhistische tradities.
1) Kun je mij in korte bewoordingen uitleggen wat je met het lezen van de bijbel in haar eigen context bedoelt ?quote:
Als wij aan de bijbelteksten een esoterische ondertoon zouden geven, dan zou ik het waarschijnlijk met jou eens zijn Jappie. Wat ik wil aangeven is dat als men de bijbel in zijn eigen context zou lezen, dat er dan niet veel ruimte zou overblijven om aan jouw uitleg of de vergelijking die Gray maakt te voldoen.
2) In hoeverre acht jij de bijbel "compleet"? , m.a.w. Wat te denken van het Thomas evangelie en evt andere gnostische teksten die bewust uit de bijbel zijn weg gelaten?
Met eigen context bedoel ik dat je de betekenissen van de teksten in de Bijbel zoveel mogelijk uit de Bijbel zelf moet halen.quote:
[..]
1) Kun je mij in korte bewoordingen uitleggen wat je met het lezen van de bijbel in haar eigen context bedoelt ?
Ik acht de bijbel compleet tot zover dat er niets aan toegevoegd kan worden.quote:2) In hoeverre acht jij de bijbel "compleet"? , m.a.w. Wat te denken van het Thomas evangelie en evt andere gnostische teksten die bewust uit de bijbel zijn weg gelaten?
Wat ik van het evangelie van Thomas vind moet je even specifieker formuleren.
Ik ben het trouwens met je eens dat het Thomas evangelie bewust uit de bijbel is weggelaten.
Zonder te kijken naar bijv, de waarneembare realiteit ?quote:
[..]
Met eigen context bedoel ik dat je de betekenissen van de teksten in de Bijbel zoveel mogelijk uit de Bijbel zelf moet halen.
Dat is volgens mij wel redelijk wat ik deed; kennelijk verschilt mijn interpretatie en daarmee de context binnen de bijbel redelijk van jouw visie maar dat maakt an sich niet zoveel uit. Ik haal dat uit de bijbel waarbij ik de rest van de bijbelverhalen nu juist als context gebruik om te kunnen begrijpen in welke cultuur en tegen welke politieke achtergrond het ge(her)schreven is.quote:
[..]
Met eigen context bedoel ik dat je de betekenissen van de teksten in de Bijbel zoveel mogelijk uit de Bijbel zelf moet halen.
Het gaat er niet om wat ik of jij van het evangelie van Thomas vind, de toevoeging was daar om aan te geven dat de bijbel iig voor wat betreft de leringen van Jezus incompleet is gepresenteerd. Het bewuste weglaten heeft mijn inziens een politieke reden en wel dat het natuurlijk ondenkbaar was in een tijd waar macht en politiek letterlijk van levensbelang waren om een boek met leringen te kunnen en mogen presenteren waarin openlijk gepleit wordt voor de kracht van het individu. Als er iets wel macht ondermijnend is is dat het wel.quote:Ik acht de bijbel compleet tot zover dat er niets aan toegevoegd kan worden.
Wat ik van het evangelie van Thomas vind moet je even specifieker formuleren.
Ik ben het trouwens met je eens dat het Thomas evangelie bewust uit de bijbel is weggelaten.
Maar goed gezien je in tegenstelling met elkaar lijkende door mij onderstreepte verklaringen vraag ik mij af hoe jij daar tegenaan kijkt. Het gaat dus niet inhoudelijk om het Thomas evangelie maar puur over het feit dat er bewust bestaande geschriften zijn samengevoegd en andere weggelaten. Wat is daar in jouw ogen de ware reden voor ?
Ik ben wel benieuwd.
Oneens! Het verstand kan alleen iets als waar/onwaar of juist/onjuist beoordelen als er feiten op tafel liggen die geverifieerd kunnen worden. Het probleem met God is dat er geen verifieerbare feiten zijn voor zijn bestaan.quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Ho stop! Ineens tover je een maker uit de hoge hoed zonder dat je daarvan het bestaan hebt aangetoond. Wat je hier stelt is een aanname geen feit!quote:Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Geheel juist dat God niet waarneembaar is met de zintuigen dus krijgen de hersenen geen informatie om te verwerken en te beoordelen. Dus vanwege afwezigheid van zintuigelijke waarneming is God voor het verstand niet aannmemelijk te maken.quote:Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Losse flodders! God bewijst jou??? Wat een onzin! Je bewering dat ons verstand te berperkt is om God te begrijpen heeft alleen als doel om God buiten de rede te houden, zodat je zijn bestaan op een andere wijze meent te kunnen bewijzen.quote:Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Nu tover je een niet aangetoonde "programmeur" uit de hoge hoed om je zwakke verhaal rond te kunnen breien.quote:Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Wat in vredesnaam is het "hogere" in jezelf?quote:Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
Je bevestigd met dit verhaal alleen maar dat je kan geloven wanneer je je verstand uitschakelt. En juist gelovigen zijn het die in cirkelredeneringen blijven hangen!quote:God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Leuk geprobeerd maar je verhaal snijdt geen hout. Gelet op je post ben je in staat na te denken ook al denk je binnen de cirkel van een god. Volgens mij moet je haast wel aan een ernstige vorm van cognitieve dissonantie lijden.
Blijft toch leuk om de ene ongelovige de andere ongelovige te zien bestrijden waarbij zij beiden uiteindelijk nog steeds niet geloven.quote:
Leuk geprobeerd maar je verhaal snijdt geen hout. Gelet op je post ben je in staat na te denken ook al denk je binnen de cirkel van een god. Volgens mij moet je haast wel aan een ernstige vorm van cognitieve dissonantie lijden.
Ik ben gelovig, maar ga in mijn OP (deel 1 van de reeks) opzettelijk uit van een ‘mogelijke’ God, omdat het punt niet het bestaan of niet-bestaan van God is, maar waarom een ‘mogelijke’ God niet voor het verstand te bewijzen valt.quote:Op dinsdag 19 maart 2013 22:08 schreef Jappie het volgende:
[..]
Blijft toch leuk om de ene ongelovige de andere ongelovige te zien bestrijden waarbij zij beiden uiteindelijk nog steeds niet geloven.
Tot nu toe is alleen de OP bevestigd. Het bestaan of niet-bestaan van God is nog steeds niet bewezen, men (het verstand) blijft hier alleen maar in cirkels ronddraaien. We kunnen dit deel van de reeks vullen met reacties, en nog eens duizenden delen eraan toevoegen, het zal niet gebeuren. Als we zoveel energie zouden steken in het zoeken/graven in onszelf, dan zouden we de verste sterren kunnen bereiken.
Lol ...zou er zoiets als een triple facepalm bestaan ?quote:
[..]
Ik ben gelovig, maar ga in mijn OP (deel 1 van de reeks) opzettelijk uit van een ‘mogelijke’ God, omdat het punt niet het bestaan of niet-bestaan van God is, maar waarom een ‘mogelijke’ God niet voor het verstand te bewijzen valt.
Tot nu toe is alleen de OP bevestigd. Het bestaan of niet-bestaan van God is nog steeds niet bewezen, men (het verstand) blijft hier alleen maar in cirkels ronddraaien. We kunnen dit deel van de reeks vullen met reacties, en nog eens duizenden delen eraan toevoegen, het zal niet gebeuren. Als we zoveel energie zouden steken in het zoeken/graven in onszelf, dan zouden we de verste sterren kunnen bereiken.
Soz Bassman 62...uiteindelijk kun je je reactie gewoon laten staan alleen dan wel gericht aan de oorspronkelijke poster te weten "Tevik".
Overigens heeft Tevik m.i. wel gelijk in zijn eindconclusie.
God is met het verstand niet te bewijzen.
Waaruit als conclusie volgt dat het aanbidden van God zinloos is. Als zijn bestaan niet aantoonbaar is en een werkelijkheid met en zonder God dus identiek is (als dat niet zo zou zijn zou je zijn bestaan immers kunnen aantonen)... waarom dan tijd aan Hem verspillen ?quote:
Tot nu toe is alleen de OP bevestigd. Het bestaan of niet-bestaan van God is nog steeds niet bewezen, men (het verstand) blijft hier alleen maar in cirkels ronddraaien.
En kom svp niet weer met Pascals Wager aan - de argumenten daartegen zijn immers al eeuwen oud
Als ik de redenering volg dat het bestaan van een god niet met het verstand kan worden bewezen wat voor god blijf er over? Een god die alleen met intuitie kan worden gevonden? Een god die alleen dmv gevoel en emoties kan worden gevonden? Het is toch verbazingwekkend dat Jezus vlgs het NT het volgende dan heeft gezegd:
Hoe kan Jezus een gebod geven de Heer lief te hebben met heel mijn verstand als ik met het verstand die Heer niet kan vinden? Met mijn hart is Hij niet vinden want dat is slechts een pomp die bloed door mijn lichaam pompt. Met mijn ziel kan ik Hem ook niet vinden want het bestaan van een ziel is tot op heden nog niet aangetoond. Met welke kracht moet ik Hem dan zoeken? Fysieke kracht? Wilskracht? Waar moet ik mijn wil op richten? Zoek iets wat je verstand te boven gaat? Ik denk dat mijn hersenen dan een "error-melding" gaan geven.quote:heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” Marcus 12:30
"Godsbewijs vanuit het absoluut, logische 'zijn' . Volgens J.M.Bochenski ( in zijn 'Wegen van wijsgerig denken') zijn 'wetten'(de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere ),het enige 'absolute 'zijn, terwijl al het overige daaraan contingent moet zijn. En deze wetmatigheden gelden voor de wereld, door dat de structuur van de dingen ontstaat door een projectie van die eeuwige'gedachte-wetten'.Deze wetten behoren tot de ideële wereld, waar alles eeuwig, onveranderlijk en noodzakelijk is. God of het absolute is dus niets anders of meer dan die absolute wetmatigheid ."
-Bewijs van god of van het absolute 'zijn' ; Quid ?
Dan vraag ik me af waarom men boeddhistische filosofieën en zienswijzen zou moeten gebruiken om tot een contextuele begrip te komen van de passages uit de bijbel.quote:
[..]
Dat is volgens mij wel redelijk wat ik deed; kennelijk verschilt mijn interpretatie en daarmee de context binnen de bijbel redelijk van jouw visie maar dat maakt an sich niet zoveel uit. Ik haal dat uit de bijbel waarbij ik de rest van de bijbelverhalen nu juist als context gebruik om te kunnen begrijpen in welke cultuur en tegen welke politieke achtergrond het ge(her)schreven is.
Wat versta jij onder de 'kracht van het individu'?quote:[..]
Het gaat er niet om wat ik of jij van het evangelie van Thomas vind, de toevoeging was daar om aan te geven dat de bijbel iig voor wat betreft de leringen van Jezus incompleet is gepresenteerd. Het bewuste weglaten heeft mijn inziens een politieke reden en wel dat het natuurlijk ondenkbaar was in een tijd waar macht en politiek letterlijk van levensbelang waren om een boek met leringen te kunnen en mogen presenteren waarin openlijk gepleit wordt voor de kracht van het individu. Als er iets wel macht ondermijnend is is dat het wel.
Het Thomas evangelie ondermijnt o.a. de significantie van het Kruis.quote:Maar goed gezien je in tegenstelling met elkaar lijkende door mij onderstreepte verklaringen vraag ik mij af hoe jij daar tegenaan kijkt. Het gaat dus niet inhoudelijk om het Thomas evangelie maar puur over het feit dat er bewust bestaande geschriften zijn samengevoegd en andere weggelaten. Wat is daar in jouw ogen de ware reden voor ?
Ik ben wel benieuwd.
Dat vraag ik me ook af ?quote:
[..]
Dan vraag ik me af waarom men boeddhistische filosofieën en zienswijzen zou moeten gebruiken om tot een contextuele begrip te komen van de passages uit de bijbel.
Ik heb meen ik eerst mijn eigen begrippen opgeschreven en vervolgens pas in de laatste alinea de vergelijking getrokken naar het Boedhisme. Maar goed..laat ons toch vooral niet doorgaan over slechts een visie te weten de mijne.
Iets meer dan dat ik opgeschreven heb. (dit mag je lezen als: "het individu komt uit zichzelf niet voorbij het egoisme en zal om werkelijk krachtig te kunnen zijn voorbij dat ego moeten gaan om uit de bron/God zelf te kunnen tappen.) Voor buitenstaanders verder niet zo heel belangrijk waar de kracht van het individu vandaan komt daar het ontkennen van de macht van de machthebbers voldoende reden voor die machthebbers is om het individu als bedreiging te zien.quote:Wat versta jij onder de 'kracht van het individu'?
Ja und ? ..Je onderkent immers dat het amongst others een geschrift is wat eigenlijk onderdeel van de bijbel zou moeten uitmaken. De significantie van het kruis als die al bestaat is net zo goed maar een onderdeel van de geschriften welke samen de bijbel zouden moeten mogen uitmaken. De vroeg Katholieke kerk heeft bewust een selectie gemaakt waarbij van sommige delen die wel door de ballotagecommissie kwamen de authenticiteit ook nog eens mag worden betwijfeld.quote:Het Thomas evangelie ondermijnt o.a. de significantie van het Kruis.
Die gemaakte keuze was geenzins ingegeven door God zelf of denk jij dat Hij de keuzeheren influisterde: "Doe die maar wel en die niet ?"
Geen probleem.quote:
[..]
Dat vraag ik me ook af ?
Ik heb meen ik eerst mijn eigen begrippen opgeschreven en vervolgens pas in de laatste alinea de vergelijking getrokken naar het Boedhisme. Maar goed..laat ons toch vooral niet doorgaan over slechts een visie te weten de mijne.
Wat bedoel je met 'werkelijk krachtig te kunnen zijn'?quote:[..]
Iets meer dan dat ik opgeschreven heb. (dit mag je lezen als: "het individu komt uit zichzelf niet voorbij het egoisme en zal om werkelijk krachtig te kunnen zijn voorbij dat ego moeten gaan om uit de bron/God zelf te kunnen tappen.) Voor buitenstaanders verder niet zo heel belangrijk waar de kracht van het individu vandaan komt daar het ontkennen van de macht van de machthebbers voldoende reden voor die machthebbers is om het individu als bedreiging te zien.
En zijn de 'machtshebbers' zelf ook geen individuen dan?
Was 'authenticiteit' de enige randvoorwaarde om als geschrift toegelaten te worden in de Bijbel?quote:[..]
Ja und ? ..Je onderkent immers dat het amongst others een geschrift is wat eigenlijk onderdeel van de bijbel zou moeten uitmaken. De significantie van het kruis als die al bestaat is net zo goed maar een onderdeel van de geschriften welke samen de bijbel zouden moeten mogen uitmaken. De vroeg Katholieke kerk heeft bewust een selectie gemaakt waarbij van sommige delen die wel door de ballotagecommissie kwamen de authenticiteit ook nog eens mag worden betwijfeld.
Hoe kwamen de mensen tot de keuze om de Torah (oude testament) op te stellen?quote:Die gemaakte keuze was geenzins ingegeven door God zelf of denk jij dat Hij de keuzeheren influisterde: "Doe die maar wel en die niet ?"
In de regel is het fijn als eerst een vraag beantwoord wordt vooraleer met een wedervraag te komen.quote:
[..]
Geen probleem.
[..]
Wat bedoel je met 'werkelijk krachtig te kunnen zijn'?
En zijn de 'machtshebbers' zelf ook geen individuen dan?
[..]
Was 'authenticiteit' de enige randvoorwaarde om als geschrift toegelaten te worden in de Bijbel?
[..]
Hoe kwamen de mensen tot de keuze om de Torah (oude testament) op te stellen?
Mijn visie heb ik reeds beknopt gegeven en het staat u vrij daar enige fantasie op los te laten om u een beeld te kunnen vormen.
Gaat dat lukken ?
Authenticiteit was niet de enige randvoorwaarde om als geschrift toegelaten te worden in de Bijbel.
De keuze was niet door God ingefluisterd, maar aan de hand van bepaalde criteria werd besloten wat wel en wat niet binnen de bijbel zou passen.
Natuurlijk schieten ze zichzelf in de voet als ze echt zouden hebben geloofd wat de bijbelse en "niet bijbelse" teksten vertelden. Het probleem is alleen dat ze het niet geloofden maar simpelweg aanpasten zodat het wel perfect in hun straatje zou passen. Bovendien begrepen ze wat er geschreven stond alleen als uiterlijke leer en niet als innerlijke waarheid waardoor ze een machthebber of leider of hoe je het ook wil noemen buiten zichzelf moesten plaatsen.quote:
De machtshebbers waren zelf individuen en zouden zichzelf in de voeten schieten als ze op basis daarvan het Thomas evangelie uit zouden sluiten.
Ook jij getuigt van het geloven in een leer van uiterlijke wereldse macht...je plaatst God welliswaar aan het hoofd van die dictatuur maar het blijft nog steeds een wereld die slechts beheerst kan worden door dwang. Immers zolang je doet wat er gevraagd wordt dan zit je goed maar waag het nou niet om buiten de pot te pissen.....dan zijn de rapen gaar.
Je denkt bovendien als een individu niet als iemand die politieke aspiraties en geldingsdrang heeft. Eenmaal aan de macht is het moeilijk te geloven in een ander systeem dan dat van overheersen.
Elke vrijheid aan het individu zou immers het inkrimpen van jouw macht als machthebber over hun betekenen. Mensen de vrijheid van zelfbestuur geven vereist vetrouwen in die anderen en hoe kun je dat doen wanneer je zelf inziet dat je niet volmaakt bent ? Het zou van grote domheid getuigen te geloven dat jij jezelf niet zou kunnen beheersen maar dat een ander dat wel zou kunnen. Vrijheid van het individu was daarmee geen optie voor elke zichzelf respecterende machthebber...dat zou maar chaos en anarchie tot gevolg hebben.
Toch is het nu juist de innerlijke weg; de weg van liefde en vertrouwen hebben welke JC predikte en verkondigde. Het vergeven van fouten in de wetenschap dat fouten nu eenmaal gemaakt worden.
Zie je de enorme tegenstelling van wat wij kennen als de leer van JC en de manier waarop die volgens de kerk zou moeten worden afgedwongen ?
Waarmee je dus zegt dat ik de bijbel binnen haar eigen context moet lezen en daardoor moet luisteren naar de helft van alles wat echt opgeschreven stond omdat een aantal mensen met politieke aspiraties ca 2000 jaar geleden besloten dat dat de enige helft was welke aan hun criteria voldeed.quote:Authenticiteit was niet de enige randvoorwaarde om als geschrift toegelaten te worden in de Bijbel.
De keuze was niet door God ingefluisterd, maar aan de hand van bepaalde criteria werd besloten wat wel en wat niet binnen de bijbel zou passen.
Ik heb lang getwijfeld om deze post te reageren aangezien ik het eigenlijk totaal niet kan volgen.quote:
[..]
Ik wil toch even van de gelegenheid gebruik maken om daar een iets andere visie op los te laten.
"U zult geen valse goden aanbidden" of "u zult u van God geen beeltenis maken" zeggen beide eigenlijk hetzelfde. Zodra je een imaginaire God aanbid zit je eigenlijk al gevangen in het web van de illusie.
Even over jouw zinnetje over imaginair. Met imaginair bedoel jij dat je God in een bepaalde voorstelling giet en jij doet dat niet? Ik gebruik imaginair uitsluitend als "wat niet in werkelijkheid" bestaat. Dus elke god is in mijn opvatting per definitie imaginair en illusoir.Hier raaak ik je helemaal kwijt. Je bent? Wezenlijke van een mens als soort of als individu?quote:Onze taal geeft eigenlijk zelf ook al een hint naar het probleemgebied omtrent het verschil tussen "wezen" en "zijn". God is absoluut het "zijn" en je kunt het hebben over het "wezen" van God.
Hetzelfde geldt voor mensen: Je "bent" en het "wezenlijke" van een mens.
Huh??? Welke god dan of maakt dat niet uit?quote:De ware God zit in jezelf en is ook slechts door jezelf middels het Christus bewustzijn te bereiken.
Wat in vredesnaam is het Christus bewustzijn? Is dat iets wat los staat van Jezus? Wat is het "zijn"???quote:Het is ook daarom dat Jezus vanuit zijn Christus bewustzijn stelde "ik ben de weg ; de waarheid en het leven". Waarbij zowel de link naar het Christus bewustzijn werd aangeduid alsook de simpele verklaring "ik ben" die aangaf waar je het moet zoeken. Het is het "zijn" waar het uiteindelijk allemaal om draait.
Ik denk dat ik dit wel begrijp.quote:De duivel en/of de gevallen engelen kun je letterlijk nemen maar ook daar heb ik toch een iets andere visie over. De gevallen engelen zijn jij en ik en iedereen die je om je heen ziet..de duivel is het menselijk ego welke zichzelf als gescheiden van de rest ziet en alle uiterlijke omstandigheden of situaties die het ego daarin voeden zijn daarmee van de duivel. Het is het ego wat verklaart dat je een mens met beperkingen/ gebonden door zijn omstandigheden of situatie bent.
Op zich is dat vlgs mij inderdaad juist dat Jezus het voorbeeld heeft gegeven van het leven met God en naar Gods wil en dat gelovigen Hem moeten navolgen.quote:Het is ook daarom dat bijv het onvoorwaardelijk liefhebben van je naasten en vijanden je kan helpen om tot het Christus bewustzijn te komen. De goede daden zijn op zich mooi meegenomen maar het is niet door of voor de goede daden dat je beloont wordt. Wie op die manier denkt zit wederom in de val van het buiten jezelf plaatsen van de Gods authoriteit gevangen en houd daarmee het beeld van het ego in stand. Er is geen beloning voor goede daden anders dan dat ze jou een groter begrip van jezelf en jouw positie/samenhang in en met de wereld kunnen brengen.
Jijzelf bent geschapen naar het evenbeeld en gelijkenis van God en de manier om dat te ervaren is via het Christus bewustzijn. Dat is de ware verlossing en genade door de zoon. Het simpelweg verklaren dat je gods zoon hebt aanvaard als jouw verlosser is wederom een uitleg geboren uit de behoefte van het ego en is daarmee onjuist daar jij uiteindelijk zelf de weg moet volgen die JC is gegaan. De weg naar binnen in het rotsvaste vertrouwen dat jij evenals Christus Gods zoon bent en dus veel en veel meer dan het ego je wil laten geloven. Pas dan kan ook jij zeggen: "de Vader en ik zijn een".
1. God bewijzen
2. God ervaren
en suggereert: Als 1 onmogelijk is, dan is 2 aannemelijk.
Geen deugdelijke redenering. Als 1 onmogelijk is, zegt dat niets over 2.
De enige conclusie die volgt uit het OP: Niets is absoluut bewijsbaar.
Dat is de klassieke sceptische conclusie.
We roeien met de riemen de we hebben.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 21-03-2013 14:21:16 ]
Tsja, lastig uitleggen als iets voor jezelf zo helder is als glas en de beperking nu juist zit in het beschrijven het een en ander.quote:
[..]
Ik heb lang getwijfeld om deze post te reageren aangezien ik het eigenlijk totaal niet kan volgen.
Hier raaak ik je helemaal kwijt. Je bent? Wezenlijke van een mens als soort of als individu?
[..]
Huh??? Welke god dan of maakt dat niet uit?
Als ik zou zeggen: "God is Piet met een baard en hij zit op een wolk" dan heb je een bepaald beeld van God, een projectie van God zodat je hersens om kunnen gaan met het begrip God. Wat ik zeg is dat God niet in dat soort beelden te vangen is. Zodra je God probeert te vangen dan zit je automatisch vast in een projectie. Je ziet letterlijk een plaatje bij elke beschrijving waarmee je hem ook maar zou willen vangen. Dit heeft niets te maken met het wezenlijke van God...de aard van het beestje, de absolute "zijns" staat is zo alomvattend dat jij als drager van die "zijns" toestand nooit via begrippen oftewel indrukken via de hersens kan begrijpen wat God is.
Jij hebt als mens een zo incompleet beeld van wat God is en wat je zelf in de kern van je bestaan ook bent dat je er met "normaal" bewustzijn (via het onzuivere lichaam) niet bij kunt.
Wat is dan weer het onzuivere lichaam zul je zeggen...wat ik daarmee bedoel is het beperkte zicht wat ogen bijvoorbeeld hebben. Ogen zien maar een deel van het totale kleurenspectrum. Ogen zien daarmee maar een deel van de werkelijkheid. Dit geldt voor al jouw zintuigen maar dit geld ook voor je hersenen. Je hersenen als informatieverwerker filteren zo veel dat gewoon niet alle informatie die beschikbaar is doorkomt.
Ik heb gisterenavond een linkje in het F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2 geknald over een film/docu die al weer enige jaren geleden gemaakt is waarbij ze ook het een en ander zeggen over wat ik bedoel. De hele film duurt zo'n 2 uur en is sowieso leuk om naar te kijken vanwege de vragen die er gesteld worden.
De antwoorden die zij vervolgens op die vragen geven is een mogelijkheid en misschien wel de mogelijkheid die volledig klopt en waar is maar dat is verder aan jezelf om te beoordelen.
Wat ik ermee bedoel is die staat van bewustzijn hebben waarbij je voorbij al die filters kunt kijken.quote:Wat in vredesnaam is het Christus bewustzijn? Is dat iets wat los staat van Jezus? Wat is het "zijn"???
In eerste instantie heb je daar niets meer of minder dan geloof voor nodig om te accepteren dat het er is. Zie het als "verlengd zelfvertrouwen", als je in de wereld om je heen kijkt dan zie je mensen met en zonder zelfvertrouwen. Dit zelfvertrouwen is ook geen grijpbaar begrip. Je hebt het of je hebt het niet maar ook van dat zelfvertrouwen is bewezen dat je het kunt leren. Onzekere mensen kunnen leren meer zelfvertrouwen te krijgen.
Wat JC en alle grote meesters in mijn ogen van getuigden was dat "verlengde zelfvertrouwen".
Waar zij in mijn ogen van getuigen is dat je een directe link met het absolute zelf hebt..je kunt er op intunen als je het voorbij laat gaat aan het "ego". Het menselijk ego is de creeerder van het idee van afscheiding van de bron...het werkelijke zelf of zijn of God. Het Christusbewustzijn gaat voorbij aan dat ego en maakt daardoor God in volle glorie mogelijk.
Overigens hoef je jezelf niet al te veel aan te trekken van de gebruikte term "Christusbewustzijn" , het is een aanduiding of benaming voor een bepaalde staat van zijn en wat mij betreft kun je het ook "het paarse fluitketel bewustzijn" noemen. Als iemand daardoor beter begrip krijgt van wat ik bedoel is dat mooi meegenomen.
Allereerst bedankt voor je antwoord en dit gedeelte is duidelijk.quote:
[..]
Tsja, lastig uitleggen als iets voor jezelf zo helder is als glas en de beperking nu juist zit in het beschrijven het een en ander.
Als ik zou zeggen: "God is Piet met een baard en hij zit op een wolk" dan heb je een bepaald beeld van God, een projectie van God zodat je hersens om kunnen gaan met het begrip God. Wat ik zeg is dat God niet in dat soort beelden te vangen is. Zodra je God probeert te vangen dan zit je automatisch vast in een projectie. Je ziet letterlijk een plaatje bij elke beschrijving waarmee je hem ook maar zou willen vangen.
Ook dit heb je zo uitgelegd dat ik begrijp wat je zegt, alleen komt bij mij de vraag op waarop je baseert dat Gods "zijn" zo alomvattend is dat Hij met de hersens niet te bgrijpen is. Heb ik het goed dat het "zijn" en het "wezenlijke" hetzelfde is?quote:Dit heeft niets te maken met het wezenlijke van God...de aard van het beestje, de absolute "zijns" staat is zo alomvattend dat jij als drager van die "zijns" toestand nooit via begrippen oftewel indrukken via de hersens kan begrijpen wat God is.
Ook dit begrijp ik en ook hier vraag ik me dan af waarop dit onvolkomen kunnen kennen van God een gevolg is van teveel filtering. is gebaseerd Of is dit een logisch gevolg van de alomvattendheid van God en de beperking van onze hersenen? Of ligt hier een bijbeltekest aan ten grondslag?quote:Jij hebt als mens een zo incompleet beeld van wat God is en wat je zelf in de kern van je bestaan ook bent dat je er met "normaal" bewustzijn (via het onzuivere lichaam) niet bij kunt.
Wat is dan weer het onzuivere lichaam zul je zeggen...wat ik daarmee bedoel is het beperkte zicht wat ogen bijvoorbeeld hebben. Ogen zien maar een deel van het totale kleurenspectrum. Ogen zien daarmee maar een deel van de werkelijkheid. Dit geldt voor al jouw zintuigen maar dit geld ook voor je hersenen. Je hersenen als informatieverwerker filteren zo veel dat gewoon niet alle informatie die beschikbaar is doorkomt.
Poeh, 2 uur is pittig.quote:Ik heb gisterenavond een linkje in het F&L / [CENTRAAL] Het grote F&L video topic #2 geknald over een film/docu die al weer enige jaren geleden gemaakt is waarbij ze ook het een en ander zeggen over wat ik bedoel. De hele film duurt zo'n 2 uur en is sowieso leuk om naar te kijken vanwege de vragen die er gesteld worden.
De antwoorden die zij vervolgens op die vragen geven is een mogelijkheid en misschien wel de mogelijkheid die volledig klopt en waar is maar dat is verder aan jezelf om te beoordelen.
[..]
Heb ik het juist dat God het absolute zelf is en dat God zichzelfs als het ware opgedeeld heeft in elk mens en wanneer je je diepere zelf hebt gevonden ook God hebt gevonden of zoiets?quote:Wat ik ermee bedoel is die staat van bewustzijn hebben waarbij je voorbij al die filters kunt kijken.
In eerste instantie heb je daar niets meer of minder dan geloof voor nodig om te accepteren dat het er is. Zie het als "verlengd zelfvertrouwen", als je in de wereld om je heen kijkt dan zie je mensen met en zonder zelfvertrouwen. Dit zelfvertrouwen is ook geen grijpbaar begrip. Je hebt het of je hebt het niet maar ook van dat zelfvertrouwen is bewezen dat je het kunt leren. Onzekere mensen kunnen leren meer zelfvertrouwen te krijgen.
Wat JC en alle grote meesters in mijn ogen van getuigden was dat "verlengde zelfvertrouwen".
Waar zij in mijn ogen van getuigen is dat je een directe link met het absolute zelf hebt..je kunt er op intunen als je het voorbij laat gaat aan het "ego". Het menselijk ego is de creeerder van het idee van afscheiding van de bron...het werkelijke zelf of zijn of God. Het Christusbewustzijn gaat voorbij aan dat ego en maakt daardoor God in volle glorie mogelijk.
Oke got it.quote:Overigens hoef je jezelf niet al te veel aan te trekken van de gebruikte term "Christusbewustzijn" , het is een aanduiding of benaming voor een bepaalde staat van zijn en wat mij betreft kun je het ook "het paarse fluitketel bewustzijn" noemen. Als iemand daardoor beter begrip krijgt van wat ik bedoel is dat mooi meegenomen.
En je eigen bestaan?quote:
De enige conclusie die volgt uit het OP: Niets is absoluut bewijsbaar.
Scepticisme als filosofie van leven leidt vaker dan niet tot cynisme.quote:Dat is de klassieke sceptische conclusie.
Wat betekent "eigen"? Hooguit 'iets' bestaat.quote:
Ik verdedig niet het scepticisme, maar wijs erop dat het OP een lang verhaal bevat dat zegt dat absolute bewijzen onmogelijk zijn. Maar dat zegt verder niets over God. Je kunt in het OP God vervangen door wat dan ook, en het betoog blijft hetzelfde. Ergo: In het OP is het bestaan van God een impliciete aanname. De vraag is dan of Hem kennen via het verstand of via de ervaring. Maar wat als je deze impliciete aanname niet maakt. Dan gaat het OP slechts over de sceptische twijfel en de onmogelijkheid om iets absoluut te kunnen bewijzen.quote:Scepticisme als filosofie van leven leidt vaker dan niet tot cynisme.
Ik begrijp dus uit je tekst dat de machthebbers toendertijd niet alleen selectief te werk gingen wat wel en wat niet in de bijbel zou passen, maar dat zij ook zaken daarin hebben aangepast om aan hun eisen te kunnen voldoen. Hoe moeten we bijv. het Thomas evangelie erop naslaan, als onaangepast en authentiek, of ook veranderd en aangepast door de tijden heen?quote:
[..]
Natuurlijk schieten ze zichzelf in de voet als ze echt zouden hebben geloofd wat de bijbelse en "niet bijbelse" teksten vertelden. Het probleem is alleen dat ze het niet geloofden maar simpelweg aanpasten zodat het wel perfect in hun straatje zou passen. Bovendien begrepen ze wat er geschreven stond alleen als uiterlijke leer en niet als innerlijke waarheid waardoor ze een machthebber of leider of hoe je het ook wil noemen buiten zichzelf moesten plaatsen.
Ik zit gevangen in mijn eigen gecreëerde gevangenis, omdat ik God buiten mezelf heb geplaatst en mijn individualisme en ware kracht heb opgegeven. Interessant.quote:Ook jij getuigt van het geloven in een leer van uiterlijke wereldse macht...je plaatst God welliswaar aan het hoofd van die dictatuur maar het blijft nog steeds een wereld die slechts beheerst kan worden door dwang. Immers zolang je doet wat er gevraagd wordt dan zit je goed maar waag het nou niet om buiten de pot te pissen.....dan zijn de rapen gaar.
De God waar ik dus in geloof is dus een structuur om mij van de echte God weg te houden?quote:Je denkt bovendien als een individu niet als iemand die politieke aspiraties en geldingsdrang heeft. Eenmaal aan de macht is het moeilijk te geloven in een ander systeem dan dat van overheersen.
Elke vrijheid aan het individu zou immers het inkrimpen van jouw macht als machthebber over hun betekenen. Mensen de vrijheid van zelfbestuur geven vereist vetrouwen in die anderen en hoe kun je dat doen wanneer je zelf inziet dat je niet volmaakt bent ? Het zou van grote domheid getuigen te geloven dat jij jezelf niet zou kunnen beheersen maar dat een ander dat wel zou kunnen. Vrijheid van het individu was daarmee geen optie voor elke zichzelf respecterende machthebber...dat zou maar chaos en anarchie tot gevolg hebben.
En deze structuur is ingeroepen door machthebbers die dat voor ons hebben besloten.
Hoe weet/controleer ik dan of het Thomas evangelie ook niet een (sluwe) vorm van machtscontrole is?
Waarom is Jezus dan nodig in dit verhaal? Waarom moet Hij per se de weg wijzen als ik jou en Thomas evangelie mag geloven? Waarom Hij en niet een ander? Waarom hebben 'gnostici' Jezus Christus zo nodig als ze net zo goed een willekeurig ander persoon hadden kunnen kiezen? Waarom de nadruk leggen op Jezus?quote:Toch is het nu juist de innerlijke weg; de weg van liefde en vertrouwen hebben welke JC predikte en verkondigde. Het vergeven van fouten in de wetenschap dat fouten nu eenmaal gemaakt worden.
Zie je de enorme tegenstelling van wat wij kennen als de leer van JC en de manier waarop die volgens de kerk zou moeten worden afgedwongen ?
Zolang we die criteria hier niet aanhalen en uitgebreid bespreken, kan ik daar verder weinig over zeggen.quote:[..]
Waarmee je dus zegt dat ik de bijbel binnen haar eigen context moet lezen en daardoor moet luisteren naar de helft van alles wat echt opgeschreven stond omdat een aantal mensen met politieke aspiraties ca 2000 jaar geleden besloten dat dat de enige helft was welke aan hun criteria voldeed.
Hmm..allereerst het makkelijke antwoord: ja dat is wat ik er in dit geval mee bedoelde.quote:
Ook dit heb je zo uitgelegd dat ik begrijp wat je zegt, alleen komt bij mij de vraag op waarop je baseert dat Gods "zijn" zo alomvattend is dat Hij met de hersens niet te bgrijpen is. Heb ik het goed dat het "zijn" en het "wezenlijke" hetzelfde is?
Hmm..allereerst het makkelijke antwoord: ja dat is wat ik er in dit geval mee bedoelde.
Ook dit begrijp ik en ook hier vraag ik me dan af waarop dit onvolkomen kunnen kennen van God een gevolg is van teveel filtering. is gebaseerd Of is dit een logisch gevolg van de alomvattendheid van God en de beperking van onze hersenen? Of ligt hier een bijbeltekest aan ten grondslag?
Nu het lastige deel...dat de mens niet God is is voor jou een vanzelfsprekenheid daar je God sowieso geen realiteit toekent dus laten we de mens maar als vertrekpunt nemen.
We weten dat de zintuigen van de mens het stuk voor stuk (misschien op smaak na) het moeten afleggen ten opzichte van andere wezens op deze aardkloot. Heel kort door de bocht:
Een Valk ziet beter
Een Hond ruikt beter
Een Vleermuis hoort weer hogere frequenties een Walvis juist weer lagere frequenties
Een slang kan in zijn geheel niet horen meen ik maar kan daarentegen juist wel weer de miniemste trillingen voelen.
Uitgaande van een empirische werkelijkheid zijn je hersens het centrale informatie verwerkings systeem voor alle binnenkomende informatie via de zintuigen. De zintuigen zelf overduidelijk niet in staat om alle informatie die er is te vergaren en de hersenen gehandicapt door het willen "filen" van de informatie. Een biologisch wetenschapper zal wellicht enkele kanttekeningen plaatsen bij mijn uitleg van de hersenen maar het gaat even om het idee nietwaar.
Uitgaande van een God die alomtegenwoordig is oftewel alles in alles is. Is het dus voor jou als mens met gebrekkig binnenkomende informatie biologisch gezien al onmogelijk om met je hersenen God te vatten daar die groter is dan je maximale eigen ervaring. Alle delen waar je geen informatie over binnenkrijgt vanwege je biologisch onvermogen kunnen op zijn best worden veronderstelt of mechanisch gemeten maar jij kunt nooit weten of je meetapparatuur wel alles meet wat er is en dus is er op zijn minst de mogelijkheid van veronderstelling ipv de zekerheid van weten via meten.
Als God dus bestaat is de aanname logischer dat wij hem niet kunnen bevatten dan dat we dat wel doen. Mijn stelling is dat zolang we niet alles hebben verklaard we dus ook nooit een dergelijke God kunnen verklaren en mochten we in de toekomst toch de technieken hebben die alles kunnen verklaren zal blijken dat we uiteindelijk God hebben verklaard. Ik ga er vooralsnog vanuit dat het "al" of God verklaren vanuit een dualistische empirische wereld onmogelijk is maar ik laat mij graag verrassen.
Ach..vergeleken met bijvoorbeeld vele uren National geographic of discoverychannel kijken valt dat best mee....;)quote:Poeh, 2 uur is pittig.
God is in mijn visie idd het absolute zelf of het "al" of het "zijn".quote:Heb ik het juist dat God het absolute zelf is en dat God zichzelfs als het ware opgedeeld heeft in elk mens en wanneer je je diepere zelf hebt gevonden ook God hebt gevonden of zoiets?
Mijn idee is tevens dat als je het "oordelen" wat je het gevoel van scheiding geeft zou loslaten dat je dan in het gebied van het ware of diepere zelf terechtkomt. Om daar te komen moet je het denken loslaten en simpelweg "zijn". Het denken uitschakelen lijkt makkelijker dan het is. Probeer maar eens dmv een meditatie oefening het denken of interpreteren te stoppen. Elke input van binnen en buiten jezelf werkt afleidend en zet je mallemolen weer aan het werk. Elk geluidje gevoel zicht reuk etcetera wat binnenkomt wordt ogenblikkelijk als informatie verwerkt en daar ben je je continu van bewust. Op de een of andere manier moet alle informatie die binnenkomt gecategoriseerd (dus beoordeeld) worden. Het moet een plaatsje krijgen in je bewustzijn al zou het alleen maar in het "nog nader te onderzoeken file" terechtkomen; een plaats krijgen doet het.
Het moment van inschakelen van dit mechanisme van kennis vergaren of informatie verwerken is wat ik in de bijbel tegenkom als het verhaal van de zondeval.
Het is het eten van de boom van goed en kwaad wat ervoor heeft gezorgd dat je uit de paradijselijke staat van het "zijn" heeft verdreven en er het oordelen (categoriseren) voor in de plaats heeft teruggegeven.
Niets geen straf van God dus maar gewoon de behoefte aan het kennen van het zelf.
Vanuit die gedachte kom ik uit bij een mens die van oorsprong "heel" of "alles" of het "zijn" is die verstrikt is geraakt in het web; de illusie van de dualiteit of afgescheidenheid. Het stoppen met oordelen oftewel categoriseren zou je terug moeten kunnen brengen in de staat van absolute leegte welke tevens de absolute volheid; eenheid oftewel het "zijn" cq "God" is.
Sommige dingen die je schrijft kan ik me iets bij voorstellen en andere zaken vat ik niet. Bedankt voor je uitleg en geduld.
Nee ze zijn tegelijkertijd verzonnen da's wat andersquote:
Waarom was het dan slecht van satan om boven God te willen staan
het is niet zijn maker en ze bestaan even lang
Humanisme dan maar?quote:
[..]
En je eigen bestaan?
[..]
Scepticisme als filosofie van leven leidt vaker dan niet tot cynisme.
Nee hoor, men had eerst god en pas veel later satan of de duivel (die nog weer later kwam kijken dan satan).quote:
[..]
Nee ze zijn tegelijkertijd verzonnen da's wat anders
Lijkt mij ook. Dat is het enige waarvan je weet dat het ergens toe leidt. Mensen bestaan namelijk en kunnen we zien, voelen, ruiken en proeven. Dit geld ook voor dieren en andere levende wezens overigens. De rest is onbewijsbaar dus zou je eigenlijk blauw blauw moeten laten.quote:
Daarom ben ik ook een agnost, een type die staat tussen atheïst en gelovige in. Als ieder mens agnost zou zijn zou het veel ruzie en bekvechterij schelen. Pardon, veel mondvechterij schelen.
Het begrip "agnost" is nogal breed. De meeste atheisten zijn ook agnosten, en je kunt ook gelovige agnosten hebben.quote:
Daarom ben ik ook een agnost, een type die staat tussen atheïst en gelovige in. Als ieder mens agnost zou zijn zou het veel ruzie en bekvechterij schelen. Pardon, veel mondvechterij schelen.
50/50 agnosticisme lijkt me in elk geval grote onzin.
Christen: [Christ]...[/Christ]
Atheïst: [Dawkins]...[/Dawkins]
Agnost: [/Care]...[Care]
Ik zou niet zeggen dat agnosticisme 'tussen' atheïsme en geloof in zit. Het is gewoon heel wat anders.quote:
[..]
Daarom ben ik ook een agnost, een type die staat tussen atheïst en gelovige in. Als ieder mens agnost zou zijn zou het veel ruzie en bekvechterij schelen. Pardon, veel mondvechterij schelen.
Als je agnost bent ben je eigenlijk ook gewoon atheïst en andersom. De meeste atheisten zijn ook geen atheist omdat ze 'vinden' dat god niet bestaat, ze zijn atheist omdat ze geen reden hebben om het bestaan ervan aan te nemen. Zo denkt de gemiddelde agnost ook, voor zover ik weet.
Een agnost kan ook prima gelovig zijn. Sterker nog: de meeste hoogopgeleide gelovigen zijn agnostisch theist.quote:
[..]
Ik zou niet zeggen dat agnosticisme 'tussen' atheïsme en geloof in zit. Het is gewoon heel wat anders.
Als je agnost bent ben je eigenlijk ook gewoon atheïst en andersom. De meeste atheisten zijn ook geen atheist omdat ze 'vinden' dat god niet bestaat, ze zijn atheist omdat ze geen reden hebben om het bestaan ervan aan te nemen. Zo denkt de gemiddelde agnost ook, voor zover ik weet.
Agnosticisme is immers een uitspraak over kennis en zekerheid, theisme over geloof. En geloven dat God bestaat maar stellen dat we dat nooit zeker zullen weten is prima verenigbaar.
Christen en Atheïst: Heeft een agnost gelijk?quote:
Filosoferen met:
Christen: [Christ]...[/Christ]
Atheïst: [Dawkins]...[/Dawkins]
Agnost: [/Care]...[Care]
Agnost: Dat is onzeker.
Christen en Atheïst: Zouden wij beter agnost worden?
Agnost: Zeker!
Wat is dan de definitie van "geloven" als het niet "zeker weten" is?quote:
[..]
Een agnost kan ook prima gelovig zijn. Sterker nog: de meeste hoogopgeleide gelovigen zijn agnostisch theist.
Agnosticisme is immers een uitspraak over kennis en zekerheid, theisme over geloof. En geloven dat God bestaat maar stellen dat we dat nooit zeker zullen weten is prima verenigbaar.
Naleven?
Geïnspireerd worden door?
In dat geval ben ik ook gelovig ... het verhaal van de barmhartige Samaritaan vind ik bijvoorbeeld inspirerend.
Maar als agnost zeg je, althans, voor zover ik de term interpreteer, dat je redelijkerwijs niets kan zeggen over of er wel of niet een god of wat dan ook bestaat. Een aanname maken dat we geschept zijn door een god past vind ik niet bepaald in dat gedachtenpatroon passen.quote:
[..]
Een agnost kan ook prima gelovig zijn. Sterker nog: de meeste hoogopgeleide gelovigen zijn agnostisch theist.
Agnosticisme is immers een uitspraak over kennis en zekerheid, theisme over geloof. En geloven dat God bestaat maar stellen dat we dat nooit zeker zullen weten is prima verenigbaar.
Als ik een moeilijke wiskundige som krijg waarvan ik niet over de kennis beschik om hem uit te rekenen (wat een aannemelijk scenario is sinds ik een knurft ben in wiskunde) dan concludeer ik dat ik de uitkomst niet kán weten alvorens ik geïnformeerd ben over de juiste manier om hem op te lossen. Het is in mijn ogen dan een onlogische stap om zomaar een aanname te maken van wat het antwoord is. 3x3 is geen 14, hoe hard je ook gelooft dat het zo is.
Ik zie agnosticisme als iets wat dergelijke 'verklaringen' juist schuwt. Als je het niet weet, dan accepteer je dat je het (nog) niet weet. Waarom zou je dan "geloven" dat er een of meerdere goden bestaan? Waarom hou je niet op bij "ik weet het niet en ik zie wel wat er gebeurt"?
Daarom vind ik agnosticisme en atheisme wat dat betreft veel beter samengaan. Of nouja, samengaan, het is eigenlijk nagenoeg hetzelfde. Er zijn immers geen atheisten die het bestaan van een eventuele god kunnen bewijzen. De wetenschappers waar jij het over hebt zijn, vind ik, gewoon gelovig en hebben weinig met agnosticisme te maken.
Die discussie heb ik op FT ook al gevoerd. Iemand daar beweerde dat agnosten ergens wel geloofden, in iets. Terwijl het gewoon zegt: "bovennatuurlijke zaken kun je niet bewijzen dus het boeit niet". Atheisten zijn vaak wat feller in debat met gelovigen in bovennatuurlijke zaken.quote:
[..]
Het begrip "agnost" is nogal breed. De meeste atheisten zijn ook agnosten, en je kunt ook gelovige agnosten hebben.
50/50 agnosticisme lijkt me in elk geval grote onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door BerjanII op 25-03-2013 12:42:37 ]
Wel qua felheid hoor, volgens mij althans. Atheisten en gelovigen verdedigen hun mening fel en vinden dat iedereen moet doen zoals zij (gelovigen willen dat iedereen behouden blijft en dus moeten ze geloven, atheisten vinden alle religie kinderachtig en schadelijk en dus moet men allemaal niet gelovig worden), agnosten laat het blauw blauw.quote:
[..]
Ik zou niet zeggen dat agnosticisme 'tussen' atheïsme en geloof in zit. Het is gewoon heel wat anders.
Als je agnost bent ben je eigenlijk ook gewoon atheïst en andersom. De meeste atheisten zijn ook geen atheist omdat ze 'vinden' dat god niet bestaat, ze zijn atheist omdat ze geen reden hebben om het bestaan ervan aan te nemen. Zo denkt de gemiddelde agnost ook, voor zover ik weet.
Ik meen dat Darwin ook agnost was, omdat hij vond dat de discussies te fel gevoerd werden door atheïsten.
Wat heb jij een humor zeg, daar moet je zeker wat mee doenquote:
[..]
Christen en Atheïst: Heeft een agnost gelijk?
Agnost: Dat is onzeker.
Christen en Atheïst: Zouden wij beter agnost worden?
Agnost: Zeker!
Dat had ik al lang door.quote:
[..]
Wat heb jij een humor zeg, daar moet je zeker wat mee doen
Dat iets te 'fel' is is geen reden voor een rationeel persoon om dan maar iets anders te geloven. En nogmaals, ik vind atheisme en agnosticisme vrijwel hetzelfde.quote:
Ik meen dat Darwin ook agnost was, omdat hij vond dat de discussies te fel gevoerd werden door atheïsten.
Niet dat ik wel of niet twijfel aan of Darwin een agnost was.
Wel om je anders te noemen.quote:
[..]
Dat iets te 'fel' is is geen reden voor een rationeel persoon om dan maar iets anders te geloven. En nogmaals, ik vind atheisme en agnosticisme vrijwel hetzelfde.
Niet dat ik wel of niet twijfel aan of Darwin een agnost was.
quote:In 1879 John Fordyce wrote asking if Darwin believed in God, and if theism and evolution were compatible. Darwin replied that a man "can be an ardent Theist and an evolutionist", citing Charles Kingsley and Asa Gray as examples, and for himself, "In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind."[72]
Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)s_Darwin#Agnosticismquote:In uncharacteristically bold discussions after dinner Darwin asked his guests "Why do you call yourselves Atheists?" When they responded that they "did not commit the folly of god-denial, [and] avoided with equal care the folly of god-assertion", Darwin gave a thoughtful response, concluding that "I am with you in thought, but I should prefer the word Agnostic to the word Atheist." Aveling replied that, "after all, 'Agnostic' was but 'Atheist' writ respectable, and 'Atheist' was only 'Agnostic' writ aggressive." Darwin smiled and responded "Why should you be so aggressive? Is anything gained by trying to force these new ideas upon the mass of mankind?
En gelijk had die man, daarin waardeer ik hem zeer
Ik zie niet in waarom.quote:
En? Wat boeit het mij nou wat jij wel of niet ziet? Ik ben de opticien niet.quote:
En ondanks bovenstaande quote blijf je mensen hebben die wat je ook verder zegt met hun vooroordeel blijven rondlopen en vragen blijven stellen die in de basis betekenen: " Zolang ik niks tastbaars zie,geloof ik het niet, bewijs het maar."quote:
God (een hogere macht) bewijzen: Het verstand overtuigen/aantonen (laten zien) dat God bestaat.
Om te beginnen: Bewijzen betekent het verstand overtuigen dat iets waar is. Dat is ook wat je doet wanneer je God probeert te bewijzen: dus het verstand overtuigen. Dat is meteen het probleem waarop ik wil wijzen. God bewijzen met het verstand (of God ontkennen op basis van het ontbreken van bewijs) is niet mogelijk en ik zal dit proberen uit te leggen:
Het bewijzen gebeurt door (en is bedoelt voor) het verstand. Het verstand (waarmee het bewijs gezocht/samengesteld wordt en waarvoor het bewijs ook dient) is ten eerste zelf gemaakt en ten tweede heeft het als doel om alles wat gemaakt is (wat het doorkrijgt d.m.v. de zintuigen) te onderzoeken en te begrijpen. De Maker van het verstand (of Hij nu wel of niet bestaat) moet daarom “daarachter” gezocht worden, overstijgt het en is daarom met het verstand niet te be-grijpen.
Je kunt niet zeggen: “Kijk, dát of daar is God.”, of: “Zo zit God in elkaar.” Je kunt God niet aanwijzen, vangen, onderzoeken en dan begrijpen. Maar het verstand (m.b.v de zintuigen) is wel voor dat soort zaken geschapen: om dingen waar te nemen, te onderzoeken en te begrijpen. Dat noemen we dan bewijs (voor het verstand). Terwijl ik bezig was met dit topic vond ik een mooie omschrijving in de Koran (en ik haal dit niet aan om de waarheid van de Koran te bewijzen, slechts om het punt duidelijk te maken):
“Het zicht/begrip/intelligentie kan Hem niet begrijpen/bevatten/omvatten, maar Hij begrijpt/bevat/omvat het zicht/begrip/intelligentie, en Hij is de Subtiele, de Albewuste.”
Als ik het anders mag/kan verwoorden: God kun je niet bewijzen, maar Hij bewijst jou. Dus alle pogingen om God te “bewijzen” is niet mogelijk, omdat dit (het bewijzen) nu eenmaal door het verstand gebeurt. En het verstand, omdat het gemaakt is, heeft een beperking om haar Maker te be-grijpen.
Het is moeilijk om dit uit te leggen of met een vergelijking te komen, maar het verstand is als een computerprocessor die op zichzelf haar maker/programmeur niet kan ontdekken/bewijzen. Het kan op zichzelf de oorsprong van haar “nullen” en “enen” niet bewijzen en grijpen, want de middelen waarmee het dat alleen kan doen zijn uiteindelijk zelf de “nullen” en “enen”. Dus blijft het in zichzelf rond cirkelen, zonder er buiten te kunnen treden.
Dus als je het bestaan (of niet-bestaan) van God wil ervaren en zekerheid wil bereiken, dan zal je je verstand moeten overstijgen, je zal op een bepaalde hoogte dat moeten leren loslaten, en afgaan op iets hogers in jezelf. Alleen op die manier kun je voor jezelf ervaren of God werkelijk (niet) bestaat. Zolang je dat niet doet, blijf je, hoe verstandig je ook bent als gelovige/niet-gelovige, in een cirkel ronddraaien.
God "bewijzen", laten zien, kan dus niet. Een mooi verhaal staat ook in de Bijbel beschreven: de Israëlieten vroegen Mozes om God te laten zien (te bewijzen), maar werden door een natuurfenomeen (storm/bliksem) gegrepen. Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken. Met wetenschap kun je dus ook niet God verwerpen, omdat het gebaseerd is op het verstand met al haar beperkingen en waaruit het niet kan treden.
Ik noem ze altijd: Ongelovige Thomassen. (thomas)
Ik haalde hier de vergelijking met de Twijfelende Thomas ook aan.quote:Op maandag 25 maart 2013 14:27 schreef Iwanius het volgende:
[..]
En ondanks bovenstaande quote blijf je mensen hebben die wat je ook verder zegt met hun vooroordeel blijven rondlopen en vragen blijven stellen die in de basis betekenen: " Zolang ik niks tastbaars zie,geloof ik het niet, bewijs het maar."
Ik noem ze altijd: Ongelovige Thomassen. (thomas)
De omvang van onze kennis doet geen afbreuk aan Gods bestaan.quote:
Ik ben altijd vol verbazing over hoe religieuzen hun gebrek aan kennis etaleren door aannames te doen over wetenschap en kennis die reeds aanwezig is. Geneuzel over zintuigen terwijl tegenwoordig in staat zijn individuele elektronen te imagen, geneuzel over verstand terwijl we in staat zijn dit onder te brengen in logica met bijbehorende taal ( mathematica ). Waarbij we dus ook ook nog machines hebben die nog veel efficiënter met die taal om kunnen gaan. We zijn al lang onze zintuigen en kunnen ontstegen, dat is niet de limiet van ons kennisgebied meer.
Als je een onderscheid wilt maken tussen mensen die fel reageren en mensen die dat niet doen dan zou ik eerder spreken van 'anti-theisten' (vs niet anti-theistische atheisten, die bestaan namelijk ook.)quote:
[..]
Die discussie heb ik op FT ook al gevoerd. Iemand daar beweerde dat agnosten ergens wel geloofden, in iets. Terwijl het gewoon zegt: "bovennatuurlijke zaken kun je niet bewijzen dus het boeit niet". Atheisten zijn vaak wat feller in debat met gelovigen in bovennatuurlijke zaken.
Standpunten ten aanzien van de godshypothese en ten aanzien van religie zijn verschillende dingen.
Die twee hebben ogenschijnlijk ook niets met elkaar te maken. Onze kennis kan noch het bestaan van een god bevestigen noch ontkrachten. En dat heeft geenszins te maken met de omvang van onze kennis.quote:
[..]
De omvang van onze kennis doet geen afbreuk aan Gods bestaan.
Darwins voornaamste reden om zich in te houden was het feit dat hij getrouwd was met een zeer religieuze vrouw. Ik twijfel er niet aan dat zijn ontdekkingen in de biologie een groot probleem waren voor zijn eigen religieuze overtuigingen.quote:
Ik meen dat Darwin ook agnost was, omdat hij vond dat de discussies te fel gevoerd werden door atheïsten.
->>>> " Zolang ik niks tastbaars zie,geloof ik het niet, bewijs het maar.">>>>quote:
[..]
En ondanks bovenstaande quote blijf je mensen hebben die wat je ook verder zegt met hun vooroordeel blijven rondlopen en vragen blijven stellen die in de basis betekenen: " Zolang ik niks tastbaars zie,geloof ik het niet, bewijs het maar."
Ik noem ze altijd: Ongelovige Thomassen. (thomas)
-En in datgene, wat we tastbaars zien ( het fenomenale, de zintuigen, enz. ), worden we nog het meest bedrogen...
-Alleen de ratio kan ons vooruit helpen ; en hier geldt alleen de absolute wetmatigheid van de 'logos' als 'absoluut zijnde ' ...
Ik denk wel dat er een verschil moet bestaan tussen - niet weten - ( agnosis ) en - niet geloven - in een godheid ( atheïsme )quote:
Dat iets te 'fel' is is geen reden voor een rationeel persoon om dan maar iets anders te geloven. En nogmaals, ik vind atheisme en agnosticisme vrijwel hetzelfde.
Oke, dat is waar. Dan ben ik dus een niet anti-theïstisch agnost. Vooral om wat ATON hierboven zegt, het verschil tussen niet weten en niet geloven.quote:
[..]
Als je een onderscheid wilt maken tussen mensen die fel reageren en mensen die dat niet doen dan zou ik eerder spreken van 'anti-theisten' (vs niet anti-theistische atheisten, die bestaan namelijk ook.)
Standpunten ten aanzien van de godshypothese en ten aanzien van religie zijn verschillende dingen.
Wie ben jij om te bepalen of hij zich in zou houden omdat hij getrouwd was met een zeer religieuze vrouw? Heeft hij dat ergens gezegd, of is dit een mening van jou? Als hij dat gezegd heeft dan was hij dus eigenlijk gewoon een atheist, als hij dat niet gezegd heeft dan is hij een agnost gebleven tot zijn dood. Aangezien de evolutie van alles niet betekend dat er geen god is, maar wel dat het christelijke godsbeeld niet waar is. Dan zou hij zich daarin atheïstisch hebben kunnen opstellen, en in het algemeen als een agnost. Maar goed, atheïstisch kun je niet zijn in een bepaalde god en dus is hij gewoon een agnost.quote:
[..]
Darwins voornaamste reden om zich in te houden was het feit dat hij getrouwd was met een zeer religieuze vrouw. Ik twijfel er niet aan dat zijn ontdekkingen in de biologie een groot probleem waren voor zijn eigen religieuze overtuigingen.
Een hele betoog dat goed en slecht niet bestaat, maar God is wél slechtquote:
"God kan geen fundament zijn, want er zijn 2 verschillende mogelijkheden."
Dan moet je ook geen valse dilemma presenteren meneer Vermeersch.
Edward Current is a YouTube contributor. He is an atheist.quote:
Mee eens.Daarom zijn de claims van Dawkins en Hitchens en andere uitgesproken atheïsten verwarrend wanneer ze het hebben over "I am an atheist when it comes to Zeus, Thor etc."quote:
Maar goed, atheïstisch kun je niet zijn in een bepaalde god
Ik bepaal helemaal niks, en dit is ook niet mijn mening. Dat de echtgenote van Darwin zeer gelovig was is een algemeen bekend feit. En dat Darwin zich zorgen maakte over de religieuze implicaties van zijn werk, met name tegenover zijn vrouw, ook.quote:
Wie ben jij om te bepalen of hij zich in zou houden omdat hij getrouwd was met een zeer religieuze vrouw? Heeft hij dat ergens gezegd, of is dit een mening van jou?
In heel veel gemeenschappen zijn ongelovigen niet bepaald geneigd om zichzelf atheist te noemen omdat dat eenvoudig niet wordt geaccepteerd. En Darwin maakte zich zeer grote zorgen dat zijn eigen vrouw het niet zou accepteren.
Oh, en PS: niet anti-theistisch agnosticisme sluit atheisme nog steeds niet uit.quote:
[..]
Oke, dat is waar. Dan ben ik dus een niet anti-theïstisch agnost. Vooral om wat ATON hierboven zegt, het verschil tussen niet weten en niet geloven.
Als je echter zegt: ik ben wel een agnost, maar geen atheist... dan moet ik alhaast concluderen dat je niet alleen zegt dat je het niet weet.. maar dat je de kans dat er een god bestaat substantieel groter acht dan 0. Is dat zo?
Wat is daar verwarrend aan? Het is juist een heel goed punt: ook gelovigen (de meeste dan) verwerpen goden zoals Zeus en Thor.quote:
[..]
Mee eens.Daarom zijn de claims van Dawkins en Hitchens en andere uitgesproken atheïsten verwarrend wanneer ze het hebben over "I am an atheist when it comes to Zeus, Thor etc."
Dat heeft onze kennis al lang gedaan, de god en het scheppingsverhaal uit de bijbel is al lang weerlegt. Echter religie past telkens de regels rond de interpretatie van de bijbelse god aan.quote:
De omvang van onze kennis doet geen afbreuk aan Gods bestaan.
Dat zijn de antitheisten bij uitstek. Ik ben net zo ongelovig als zij maar geef religie niet overal de schuld van zoals zij doen. Ook kloppen beweringen van hen (over religie) vaker niet dan wel, door fanatisme. Van Dawkins althans, van Hitchens heb ik nog niks gelezen.quote:
[..]
Mee eens.Daarom zijn de claims van Dawkins en Hitchens en andere uitgesproken atheïsten verwarrend wanneer ze het hebben over "I am an atheist when it comes to Zeus, Thor etc."
En die uitspraken zijn inderdaad verwarrend, atheisme en agnosticisme gaan over alles en niet enkel over beschreven goden.
De quotes die ik las spreken erover dat hij niet in de christelijke god geloofde maar een andere niet uitsloot (vanwege de moeilijkheid om het te bewijzen zeg maar, zoals een agnost betaamt).quote:
[..]
Ik bepaal helemaal niks, en dit is ook niet mijn mening. Dat de echtgenote van Darwin zeer gelovig was is een algemeen bekend feit. En dat Darwin zich zorgen maakte over de religieuze implicaties van zijn werk, met name tegenover zijn vrouw, ook.
In heel veel gemeenschappen zijn ongelovigen niet bepaald geneigd om zichzelf atheist te noemen omdat dat eenvoudig niet wordt geaccepteerd. En Darwin maakte zich zeer grote zorgen dat zijn eigen vrouw het niet zou accepteren.
Evolutie maakt geen claim over de oorsprong van het leven.quote:
[..]
Dat heeft onze kennis al lang gedaan, de god en het scheppingsverhaal uit de bijbel is al lang weerlegt. Echter religie past telkens de regels rond de interpretatie van de bijbelse god aan.
Atheïsme is niet de verwerping van een paar goden, maar van de verwerping van alle goden. In die zin zijn monotheïstische gelovigen ook geen atheisten te noemen.quote:
[..]
Wat is daar verwarrend aan? Het is juist een heel goed punt: ook gelovigen (de meeste dan) verwerpen goden zoals Zeus en Thor.
Een agnost weet niet, een atheist gelooft niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat wil ik maar even benadrukken.quote:
[..]
Oh, en PS: niet anti-theistisch agnosticisme sluit atheisme nog steeds niet uit.
Als je echter zegt: ik ben wel een agnost, maar geen atheist... dan moet ik alhaast concluderen dat je niet alleen zegt dat je het niet weet.. maar dat je de kans dat er een god bestaat substantieel groter acht dan 0. Is dat zo?
Jouw conclusie kan ik dus niet beamen
Je kan atheïsme tot in den treuren blijven definiëren maar uiteindelijk ken ik niemand die daar het eindoordeel over mag vellen (god misschien ?quote:
[..]
Dat zijn de antitheisten bij uitstek. Ik ben net zo ongelovig als zij maar geef religie niet overal de schuld van zoals zij doen. Ook kloppen beweringen van hen (over religie) vaker niet dan wel, door fanatisme. Van Dawkins althans, van Hitchens heb ik nog niks gelezen.
En die uitspraken zijn inderdaad verwarrend, atheisme en agnosticisme gaan over alles en niet enkel over beschreven goden.
)Als je twee goden verwerpt en eentje aanneemt ben je dan een atheist? Dan zou ik de terminologie er maar weer eens bij naslaan. Zoals man1986 zegt gaan deze termen over alle goden en bovennatuurlijke zaken. Je kan niet zeggen: Ik ben atheistisch in dit en dat, en agnostisch in zus en zo en gelovig in weer andere dingen.quote:
[..]
Wat is daar verwarrend aan? Het is juist een heel goed punt: ook gelovigen (de meeste dan) verwerpen goden zoals Zeus en Thor.
Maar de bijbel wel, en die is rubbish weten wij door onze opgedane kennis. Overigens hebben we wel wat ideetjes over het ontstaan hoor, en die zijn al plausibeler dan dat rib verhaal.quote:
[..]
Evolutie maakt geen claim over de oorsprong van het leven..
Of je nou 98345 goden verwerpt of 98346. Ik noem het een klein verschil.quote:
Atheïsme is niet de verwerping van een paar goden, maar van de verwerping van alle goden. In die zin zijn monotheïstische gelovigen ook geen atheisten te noemen.
Iets preciezer:quote:
[..]
Een agnost weet niet, een atheist gelooft niet. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat wil ik maar even benadrukken.
Jouw conclusie kan ik dus niet beamen
- een agnost weet het niet
- een atheist verwerpt de godshypothese bij gebrek aan argument en/of bewijs.
Je kunt dus prima zowel agnost als atheist zijn.
De vraag was: ben jij ook beide, of alleen agnost?If scientists succeed in creating life, then that only shows that it takes intelligence to create life.quote:
[..]
Maar de bijbel wel, en die is rubbish weten wij door onze opgedane kennis. Overigens hebben we wel wat ideetjes over het ontstaan hoor, en die zijn al plausibeler dan dat rib verhaal.
Het punt is dat het er meer zijn dan drie. VEEL meer.quote:
[..]
Als je twee goden verwerpt en eentje aanneemt ben je dan een atheist? Dan zou ik de terminologie er maar weer eens bij naslaan. Zoals man1986 zegt gaan deze termen over alle goden en bovennatuurlijke zaken. Je kan niet zeggen: Ik ben atheistisch in dit en dat, en agnostisch in zus en zo en gelovig in weer andere dingen.
Ja joh gooi er even een dood doener doorheen ... Maar dat beaamt alleen maar mijn eerdere stelling;quote:
[..]
If scientists succeed in creating life, then that only shows that it takes intelligence to create life.
Overigens suggereer ik nog nergens dat we ook in staat zijn leven te creëren , hoewel die mogelijkheid er is. Weer door onze kennis.quote:Dat heeft onze kennis al lang gedaan, de god en het scheppingsverhaal uit de bijbel is al lang weerlegt. Echter religie past telkens de regels rond de interpretatie van de bijbelse god aan.
Ik noem het een verschil tussen atheïsme en monotheïsme. Toch wel een groot verschil.quote:
[..]
Of je nou 98345 goden verwerpt of 98346. Ik noem het een klein verschil.
Ik denk dat jij hier puur nonsens geschreven hebt.quote:
Je kan atheïsme tot in den treuren blijven definiëren maar uiteindelijk ken ik niemand die daar het eindoordeel over mag vellen (god misschien ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Een agnost stelt juist dat er geen bewijs voor is, en een atheist verwerpt het sowieso.quote:
[..]
Iets preciezer:
- een agnost weet het niet
- een atheist verwerpt de godshypothese bij gebrek aan argument en/of bewijs.
Je kunt dus prima zowel agnost als atheist zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
http://www.freethinker.nl(...)=view&id=51&Itemid=1
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Ik ben dus een agnost, omdat het niet bewezen kan worden of iets bovennatuurlijks er wel of niet is. Ik ben geen atheïst, want ik zeg niet dat er geen goden kunnen bestaan.
Hopelijk maken we dan geen misbruik van die kennis.quote:
[..]
Ja joh gooi er even een dood doener doorheen ... Maar dat beaamt alleen maar mijn eerdere stelling;
[..]
Overigens suggereer ik nog nergens dat we ook in staat zijn leven te creëren , hoewel die mogelijkheid er is. Weer door onze kennis.
Als jij vindt dat wiki het eindoordeel heeft prima, maar wiki heeft autoriteit niet.quote:
[..]
Ik denk dat jij hier puur nonsens geschreven hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
Dan ben je nog steeds theïst als je in de 98346 ste gelooft . Atheïst ben je als in GEEN ENKELE god gelooft.quote:
Of je nou 98345 goden verwerpt of 98346. Ik noem het een klein verschil.
Och dat zal vast gebeuren, een grote hoeveelheid kennis maakt niet altijd dat we er slim mee omgaan.quote:
[..]
Hopelijk maken we dan geen misbruik van die kennis.
Juist, iemand die het snaptquote:
[..]
Dan ben je nog steeds theïst als je in de 98346 ste gelooft . Atheïst ben je als in GEEN ENKELE god gelooft.
Ik word wel moe van discussies met mensen die zich niet even inlezen in de materie. Zo win ik alles, dat gaat op den duur vervelen.
Neen hoor. Beiden kan niet. Atheîsten zijn duidelijk in hun standpunt: geen god. Agnosten daarentegen hebben nu net geen standpunt: zij weten het nog zo niet.quote:
Iets preciezer:
- een agnost weet het niet
- een atheist verwerpt de godshypothese bij gebrek aan argument en/of bewijs.
Je kunt dus prima zowel agnost als atheist zijn.
Jij of wiki zijn niet diegene die dat bepalen, wat een non discussie zeg.quote:
[..]
Neen hoor. Beiden kan niet. Atheîsten zijn duidelijk in hun standpunt: geen god. Agnosten daarentegen hebben nu net geen standpunt: zij weten het nog zo niet.
Dat is appels met peren vergelijken. Je kan stellen dat er een verschil is tussen atheïsten en theïsten of polytheïsme versus monotheïsme, maar niet atheïsme versus monotheïsme.quote:
Ik noem het een verschil tussen atheïsme en monotheïsme. Toch wel een groot verschil.
Enkel als het je uitkomt ?quote:
Als jij vindt dat wiki het eindoordeel heeft prima, maar wiki heeft autoriteit niet.
Klopt, kennis is macht en de machthebbers kunnen gekke ideeën krijgen met al die kennis.quote:
[..]
Och dat zal vast gebeuren, een grote hoeveelheid kennis maakt niet altijd dat we er slim mee omgaan.
quote:
Jij of wiki zijn niet diegene die dat bepalen, wat een non discussie zeg.
Machthebbers hou je beter dom.quote:
[..]
Klopt, kennis is macht en de machthebbers kunnen gekke ideeën krijgen met al die kennis.
Nee hoor, wiki kan een prima bron zijn. Maar zoals het artikel zelf al aangeeft zijn definities van atheïst en agnost omstreden. Kan je wel gaan doen dat jij de juiste definitie weet, maar dat is onzin. Je kan van bepaalde stellingen zeggen dat ze echt niet kloppen met atheïst of agnost, maar het zijn geen vast gekaderde begrippen.quote:
Er is toch wel duidelijk een verschil tussen atheïsme en monotheïsme. Monotheïsten geloven, atheïsten geloven niet.quote:
[..]
Dat is appels met peren vergelijken. Je kan stellen dat er een verschil is tussen atheïsten en theïsten of polytheïsme versus monotheïsme, maar niet atheïsme versus monotheïsme.
Knowledge without wisdom is dangerous.quote:
Jij zou het met Richard Dawkins eens zijn over zijn definitie van atheisme. Ik vind het eerlijk gezegd verwarrend.quote:
Ten aanzien van de Abrahamitische god (judaisme, christendom en islam) ben ik atheist. Ten aanzien van de deistische god van Spinoza ben ik agnost omdat er te weinig over deze god bekend is. Als er al ooit een god heeft bestaan/bestaat lijkt deze mij de meest waarschijnlijke. Een god die zich na de schepping zo'n 14 miljard jaar geleden nergens meer mee heeft bemoeid . De pantheistische god ben ik ook agnostisch in. Te weinig info om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Atheisme gaat over god, en niet over een specifieke god. Dus je kan niet atheïstisch zijn in de een en agnostisch in de ander. Dan ben je gewoon agnostisch. Veel mensen gingen je voor, welkomquote:
Ten aanzien van de Abrahamitische god (judaisme, christendom en islam) ben ik atheist. Ten aanzien van de deistische god van Spinoza ben ik agnost omdat er te weinig over deze god bekend is. Als er al ooit een god heeft bestaan/bestaat lijkt deze mij de meest waarschijnlijke. Een god die zich na de schepping zo'n 14 miljard jaar geleden nergens meer mee heeft bemoeid . De pantheistische god ben ik ook agnostisch in. Te weinig info om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Nou, voor mij is dit klaar en duidelijk. Het is zelfs zo banaal dat ik niet eens de moeite doe verder te zoeken dan wiki. Kom jij maar eens met een betere onderbouw.quote:
Nee hoor, wiki kan een prima bron zijn. Maar zoals het artikel zelf al aangeeft zijn definities van atheïst en agnost omstreden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
en dit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme
Weet weet niks. Wiki laat me het verschil zien.quote:Kan je wel gaan doen dat jij de juiste definitie weet, maar dat is onzin.
Voor mij wel hoor. Héél duidelijk.quote:Je kan van bepaalde stellingen zeggen dat ze echt niet kloppen met atheïst of agnost, maar het zijn geen vast gekaderde begrippen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 25-03-2013 18:38:38 ]
quote:
Er is toch wel duidelijk een verschil tussen atheïsme en monotheïsme. Monotheïsten geloven, atheïsten geloven niet.
Maar beiden missen is pas erg.quote:Knowledge without wisdom is dangerous.
Mee eens.quote:
[..]
Atheisme gaat over god, en niet over een specifieke god. Dus je kan niet atheïstisch zijn in de een en agnostisch in de ander. Dan ben je gewoon agnostisch. Veel mensen gingen je voor, welkom
Zeker weten?quote:
Het zijn alleen sterke atheisten die dit beweren. En dat is maar een kleine minderheid onder de totale groep van atheisten.quote:
Ik ben geen atheïst, want ik zeg niet dat er geen goden kunnen bestaan.
Prima hoor. Maar in dat geval zijn 's-werelds bekendste atheisten geen atheisten maar (uitsluitend) agnosten:quote:
[..]
Neen hoor. Beiden kan niet. Atheîsten zijn duidelijk in hun standpunt: geen god. Agnosten daarentegen hebben nu net geen standpunt: zij weten het nog zo niet.
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Sam Harris
- Daniel Dennett.
In de nauwe definitie van atheisme zouden dit dan allemaal geen atheisten zijn. Reductio ad absurdum.
Dat is gewoon een absurde conclusie. Het woord wordt duidelijk niet in die nauwe definitie door deze mensen gebruikt.
Het zou overigens net zo absurd zijn om alleen van theisme te spreken wanneer iemand beweert dat het bestaan van een god een bewezen waarheid is, en die het niet-bestaan van goden als mogelijkheid geheel uitsluit. De wereld bestaat dan ineens uit 99% (exclusieve) agnosten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 25-03-2013 19:18:05 ]
Het lijkt me wat vreemd om je dood te staren op die 0,0001% van de goden terwijl je je standpunt ten aanzien van die 99,9999% volledig negeert. Maar dat mag hoor.quote:
[..]
Dan ben je nog steeds theïst als je in de 98346 ste gelooft . Atheïst ben je als in GEEN ENKELE god gelooft.
quote:
[..]
Juist, iemand die het snapt
Ik word wel moe van discussies met mensen die zich niet even inlezen in de materie. Zo win ik alles, dat gaat op den duur vervelen.
Je vindt jezelf nogal wat he?Jij hebt het over agnostische gelovigenquote:
[..]
Juist, iemand die het snapt
Ik word wel moe van discussies met mensen die zich niet even inlezen in de materie. Zo win ik alles, dat gaat op den duur vervelen.
Hehe, daar komt het dan wel op neer ja.quote:
[..]
Jij hebt het over agnostische gelovigen
De enige conclusie is dan dat een agnost niet alleen iemand is die het niet weet, maar die de godshypothese ook serieus neemt. En natuurlijk mag dat, maar een heel redelijk standpunt zou ik dat niet noemen.Prima, maar praktisch elke agnost zal gewoon net als de meeste atheïsten hun leven invullen op een manier waarin er uit wordt gegaan van het niet bestaan van enig bovennatuurlijk en/of goddelijk entiteit. Ik moet de eerste agnost nog tegenkom die voor het eten een stuk of 3000 gebedjes eruit gooit omdat hij/zij het allemaal niet zeker kan weten.
In de praktijk gezien zal een agnost niet van een atheïst te onderscheiden zijn, enkel met betrekking tot het innemen van een filosofische positie zal er verschil zijn, waarbij "de atheïst" in iets meer gradaties een uitspraak kan doen, van niet zeker weten tot zeker weten dat er 'niks' bestaat. Een agnost blijft dan hangen in 'niet zeker weten'.
Maar zoals gezegd, het is nauwelijks een boeiende discussie, want waar gaat het nou precies om? Het lijkt me dat een agnost en atheïst beide even sceptisch zijn over de gods-claim van gelovigen, anders zou je geen agnost/atheïst zijn.
Eens, het is een een non-discussie. Soms denk ik wel eens dat die verschillende gradaties van (on-)gelovigheid vooral zijn uitgevonden om de aandacht af te leiden van waar het feitelijk om gaat.quote:
Maar zoals gezegd, het is nauwelijks een boeiende discussie, want waar gaat het nou precies om? Het lijkt me dat een agnost en atheïst beide even sceptisch zijn over de gods-claim van gelovigen, anders zou je geen agnost/atheïst zijn.
Dat deze discussie steeds weer opduikt lijkt onvermijdbaar:
1) een ruime meerderheid van mensen die zichzelf atheist noemen is, technisch gezien, ook agnost... daar zij helemaal niet beweren dat het niet-bestaan van goden een absolute zekerheid is. Dit is inclusief de bekendste atheisten ter wereld
2) heel veel mensen blijven het begrip 'atheisme' uitleggen als 'sterk atheisme'. Niet in de laatste plaats wiki en verscheidene edities van het woordenboek.
Ik stel voor om de definitie te hanteren die het meest wordt gebruikt door atheisten zelf. En dat is de definitie zoals ik die eerder gaf: een structurele verwerping van de godshypothese. Zo gaat dat namelijk met taal. Het is niet mijnheer Van Dale die bepaalt wat woorden betekenen. Het dagelijkse taalgebruik is maatgevend voor wat correct is en wat woorden betekenen. Als mijnheer Van Dale het woord anders uitlegt dan de meerderheid van de atheisten is het per definitie mijnheer Van Dale die ernaast zit.
Nu we allemaal weer weten wat het woord betekent (hoe dit woord wordt bedoeld), kunnen we het nu dan hebben over de godshypothese zelf?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-03-2013 19:32:09 ]
Misschien komt de misvatting uit het feit dat er bewijzen 'moet' bestaan, want anders zou 'X' dus kennelijk niet bestaan.quote:
Je kan ook niet God ontkennen omdat er "bewijzen" ontbreken.
He kijk, wie zou dat van hen gedacht hebben.quote:
Prima hoor. Maar in dat geval zijn 's-werelds bekendste atheisten geen atheisten maar (uitsluitend) agnosten:
- Richard Dawkins
- Christopher Hitchens
- Sam Harris
- Daniel Dennett.
Tja, er zijn dan ook doden en een-beetje-doden. Moet ik nu ook afsluiten met een Latijnse oneliner ?quote:In de nauwe definitie van atheisme zouden dit dan allemaal geen atheisten zijn. Reductio ad absurdum.
Dat is een leuke stroman die je daar gemaakt hebt.quote:Het zou overigens net zo absurd zijn om alleen van theisme te spreken wanneer iemand beweert dat het bestaan van een god een bewezen waarheid is, en die het niet-bestaan van goden als mogelijkheid geheel uitsluit. De wereld bestaat dan ineens uit 99% (exclusieve) agnosten.
Theïsten geloven enkel in het bestaan van god(en). Atheïsten geloven niet in god(en).
( ik verveel je toch niet mag ik hopen ? )
Weer een leuke stroman.quote:
Het lijkt me wat vreemd om je dood te staren op die 0,0001% van de goden terwijl je je standpunt ten aanzien van die 99,9999% volledig negeert. Maar dat mag hoor.
"Atheisme" lezen als impliciet "sterk atheisme" is een populaire stroman onder gelovigen waar deze heren vrijwel dagelijks mee te maken hebben. Dat deze heren niet glashard beweren dat er geen goden kunnen bestaan is hopelijk geen nieuws voor je.quote:
[..]
He kijk, wie zou dat van hen gedacht hebben.
Hoe is *dat* een stroman? Of je nu de nauwe definitie hanteert of de brede, het lijkt me volstrekt logisch om die dan symmetrisch toe te passen.quote:
Dat is een leuke stroman die je daar gemaakt hebt.
Theïsten geloven enkel in het bestaan van god(en). Atheïsten geloven niet in god(en).
Helaas... ik ben (bijna) dodelijk verveeld door deze discussie.quote:
Weet je eigenlijk wel wat een stroman argument is? 'Je' is hier niet op jou als persoon gericht, voor zover je dat niet doorhad. (Dat zou idioot zijn daar ik weet dat jij N goden verwerpt, en niet N-1.)quote:
Ik ben ( reeds) dodelijk verveeld door deze discussie.quote:
Helaas... ik ben (bijna) dodelijk verveeld door deze discussie.
Een atheïst gelooft niet in god, een agnost zegt dat er geen bewijs is voor god. Is dat nou zo moeilijk om te snappen? Mij werd weleens verweten dat ik snel was van begrip, maar dat kan ik van jou niet zeggen.quote:
[..]
Het zijn alleen sterke atheisten die dit beweren. En dat is maar een kleine minderheid onder de totale groep van atheisten.
En de term sterke atheïsten vat ik ook niet. Kunnen ze goed handje drukken? Of drukken ze 140kg?
Mensen kunnen allemaal termen gebruiken en verzinnen maar eens wat meer inlezen in de materie zou ook goed zijn. Agnosten zeggen dat het niet bewezen kan worden of er wel of geen goden bestaan. Heeft niks met geloven te maken. Theïsten hebben geen bewijs nodig om te geloven in een god of meerdere goden.quote:
[..]
Jij hebt het over agnostische gelovigen
Nee, een agnost neemt dingen niet serieus TOTDAT het wetenschappelijk bewezen of ontkracht kan worden.quote:
[..]
Hehe, daar komt het dan wel op neer ja.
..dus we zijn het eens.quote:
Agnosten zeggen dat het niet bewezen kan worden of er wel of geen goden bestaan. Heeft niks met geloven te maken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheismquote:
[..]
Een atheïst gelooft niet in god, een agnost zegt dat er geen bewijs is voor god. Is dat nou zo moeilijk om te snappen? Mij werd weleens verweten dat ik snel was van begrip, maar dat kan ik van jou niet zeggen.
En de term sterke atheïsten vat ik ook niet. Kunnen ze goed handje drukken? Of drukken ze 140kg?
Veel plezier.
Ik ben het niet eens met iemand die meent dat er agnostische gelovigen zijn, of gelovige agnosten. Voor de een is er geen bewijs nodig om te geloven en voor de ander speelt geloven niet maar is er geen bewijs voor iets.quote:
Sorry hoor, maar men maakt er echt een potje van. Allemaal subgroepen bedenken om er maar labeltjes aan te kunnen plakken. Slaat werkelijk nergens op.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism
Veel plezier.
Atheïsme gaat over gebrek aan geloof in goden (theisme en a ervoor). Als je niet gelooft in goden dan ga je er ook vanuit dat er geen goden bestaan. Anders ben je gewoon een agnost die er geen bewijs voor heeft dat er goden zijn.
Als het merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemt dat anders uitlegt dan jij dan ben jij degene die de verkeerde labeltjes aan het plakken is.quote:
[..]
Sorry hoor, maar men maakt er echt een potje van. Allemaal subgroepen bedenken om er maar labeltjes aan te kunnen plakken. Slaat werkelijk nergens op.
Atheïsme gaat over gebrek aan geloof in goden (theisme en a ervoor). Als je niet gelooft in goden dan ga je er ook vanuit dat er geen goden bestaan. Anders ben je gewoon een agnost die er geen bewijs voor heeft dat er goden zijn.
argumentum ad populumquote:Op maandag 25 maart 2013 21:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als het merendeel van de mensen die zichzelf atheist noemt dat anders uitlegt dan jij dan ben jij degene die de verkeerde labeltjes aan het plakken is.
Wiki niet meer de authoriteit ? Je was het toch zo eens met ATON? Je had gewonnen enzo....quote:
[..]
Sorry hoor, maar men maakt er echt een potje van. Allemaal subgroepen bedenken om er maar labeltjes aan te kunnen plakken. Slaat werkelijk nergens op.
Atheïsme gaat over gebrek aan geloof in goden (theisme en a ervoor). Als je niet gelooft in goden dan ga je er ook vanuit dat er geen goden bestaan. Anders ben je gewoon een agnost die er geen bewijs voor heeft dat er goden zijn.
Lijkt me redelijk toch? Als "X" bestaat moet er bewijs zijn voor het bestaan van "X".quote:
[..]
Misschien komt de misvatting uit het feit dat er bewijzen 'moet' bestaan, want anders zou 'X' dus kennelijk niet bestaan.
Wat voor misvatting zie jij in zo'n houding? Waarom geloof jij niet in paarse eenhoorns bvb?
Correctie: zou een universum waarin X wel bestaat for all practical purposes gelijk zijn aan een universum waarin X niet bestaat. Wat bijzonder veel tijd aan X besteden nutteloos maakt.quote:
[..]
Misschien komt de misvatting uit het feit dat er bewijzen 'moet' bestaan, want anders zou 'X' dus kennelijk niet bestaan.
Vraag je me zou de deistiche god van Spinoza kunnen bestaan, dan moet ik antwoorden dat ik het niet weet. Zou kunnen geen idee. Misschien is hij wel de schepper van de singulariteit, waarvan de oorsprong nog niet bekend is. De pantheistische god idem dito.quote:
[..]
Jij zou het met Richard Dawkins eens zijn over zijn definitie van atheisme. Ik vind het eerlijk gezegd verwarrend.
Zo verwarrend is het toch niet? Kijk bij de JCI-god staat duidelijk omschreven dat hij de schepper is en bla bla bla en daar is tot op heden niets van gebleken. Dus mbt die god sterk atheist.
quote:
[..]
Lijkt me redelijk toch? Als "X" bestaat moet er bewijs zijn voor het bestaan van "X".
Wat voor misvatting zie jij in zo'n houding? Waarom geloof jij niet in paarse eenhoorns bvb?
Vanaf 2:30, bewijs voor God, bewijs voor 'anderen', bewijs voor het verleden, een vereiste of toch niet?quote:
[..]
Correctie: zou een universum waarin X wel bestaat for all practical purposes gelijk zijn aan een universum waarin X niet bestaat. Wat bijzonder veel tijd aan X besteden nutteloos maakt.
Mooie! Na eeuwen van vervolging en welke in sommige landen nog steeds gaande is. Zelfs in Nederland nog een discussie over godslastering en dan ineens komen "why should we have an argument". Nee, die zouden we inderdaad niet hoeven hebben als religie zich dan ook maar niet meer mengt in de politiek en het maatschappelijk debat. Als je dat wel doet vind ik dat je verdomd goede bewijzen moet hebben voor je standpunten , en een eeuwenoud boekje doesn't do it .quote:
[..]
Vanaf 2:30, bewijs voor God, bewijs voor 'anderen', bewijs voor het verleden, een vereiste of toch niet?
What is jouw bewijs voor het verleden en 'anderen'?quote:
[..]
Mooie! Na eeuwen van vervolging en welke in sommige landen nog steeds gaande is. Zelfs in Nederland nog een discussie over godslastering en dan ineens komen "why should we have an argument". Nee, die zouden we inderdaad niet hoeven hebben als religie zich dan ook maar niet meer mengt in de politiek en het maatschappelijk debat. Als je dat wel doet vind ik dat je verdomd goede bewijzen moet hebben voor je standpunten , en een eeuwenoud boekje doesn't do it .
Mag die iets concreter, ik ben maar een simpele ziel.quote:
[..]
What is jouw bewijs voor het verleden en 'anderen'?
Ik nam aan dat je de clip had bekeken. Daar wordt gesproken over de 'eis' om met bewijzen te komen voor God. Alvin Plantinga, een filosoof, reageert daarop met de stelling dat wij ook geen bewijs 'eisen' voor het bestaan van het verleden en voor het bestaan van andere mensen/zielen. Er is geen bewijs voor het verleden en toch geloven we allemaal in het verleden. Zo is er ook geen bewijs voor 'anderen', maar toch geloven de meeste mensen in het bestaan van 'anderen'.quote:
[..]
Mag die iets concreter, ik ben maar een simpele ziel.
Ik had de clip gekeken van het punt dat je aangaf maar haakte al snel af vanwege een in mijn ogen compleet verkeerde insteek en weinig weerwoord.quote:
[..]
Ik nam aan dat je de clip had bekeken. Daar wordt gesproken over de 'eis' om met bewijzen te komen voor God. Alvin Plantinga, een filosoof, reageert daarop met de stelling dat wij ook geen bewijs 'eisen' voor het bestaan van het verleden en voor het bestaan van andere mensen/zielen. Er is geen bewijs voor het verleden en toch geloven we allemaal in het verleden. Zo is er ook geen bewijs voor 'anderen', maar toch geloven de meeste mensen in het bestaan van 'anderen'.
Maar zoals ik al zei, ik ben een simpele ziel en je zal vast een prachtig filosofisch idee hebben bij je stellingen. Maar het bewijs voor anderen is voor mij al zo simpel als dat ik naar een stad, dorp of land ga waar ik nog nooit ben geweest en zie dat daar 'anderen' ook hun leven hebben zonder dat ik daar ooit over heb nagedacht of zelfs van wist. Een soortgelijk iets kan je toepassen door je te verdiepen in verhalen van mensen die iets in het verleden hebben gecreëerd en dat je nu kan bewonderen. Maar ik vermoed dat dit allemaal te concreet is en dat je een filosofischer verklaring zoekt?
We zijn het dan met elkaar eens.quote:
[..]
Ik had de clip gekeken van het punt dat je aangaf maar haakte al snel af vanwege een in mijn ogen compleet verkeerde insteek en weinig weerwoord.
Maar zoals ik al zei, ik ben een simpele ziel en je zal vast een prachtig filosofisch idee hebben bij je stellingen. Maar het bewijs voor anderen is voor mij al zo simpel als dat ik naar een stad, dorp of land ga waar ik nog nooit ben geweest en zie dat daar 'anderen' ook hun leven hebben zonder dat ik daar ooit over heb nagedacht of zelfs van wist. Een soortgelijk iets kan je toepassen door je te verdiepen in verhalen van mensen die iets in het verleden hebben gecreëerd en dat je nu kan bewonderen. Maar ik vermoed dat dit allemaal te concreet is en dat je een filosofischer verklaring zoekt?
Euh, dat je een filosofischer verklaring zoekt?quote:
De basis toch wel volgens mij, goed en kwaadquote:
Nee hoor, men had eerst god en pas veel later satan of de duivel (die nog weer later kwam kijken dan satan).
Een verklaring is leuk en aardig, maar geen vereiste.quote:
[..]
Euh, dat je een filosofischer verklaring zoekt?
Dus God is leuk en aardig, maar geen vereiste?quote:
Een verklaring is leuk en aardig, maar geen vereiste.
Een verklaring/bewijs voor God/anderen/verleden is leuk en aardig, maar geen vereiste.quote:
[..]
Dus God is leuk en aardig, maar geen vereiste?
Je zei dat we het met elkaar eens waren na een uitgebreide reactie van mij, mijn vraag is waar zijn we het over eens?quote:
[..]
Een verklaring is leuk en aardig, maar geen vereiste.
Dat op basis van jouw ervaring van de wereld om je heen (andere mensen, het verleden) een verdere filosofische verklaring niet noodzakelijk is.quote:
[..]
Je zei dat we het met elkaar eens waren na een uitgebreide reactie van mij, mijn vraag is waar zijn we het over eens?
En wat bedoel je nu met het laatste want het klinkt voor mij te zweverig en algemeen.quote:
[..]
->>>> " Zolang ik niks tastbaars zie,geloof ik het niet, bewijs het maar.">>>>
-En in datgene, wat we tastbaars zien ( het fenomenale, de zintuigen, enz. ), worden we nog het meest bedrogen...
-Alleen de ratio kan ons vooruit helpen ; en hier geldt alleen de absolute wetmatigheid van de 'logos' als 'absoluut zijnde ' ...
Nee, nee. God is zelf toch een verklaring? Dus leuk en aardig maar niet noodzakelijk. Dat is ook precies hoe het is. Het is leuk en aardig in de tijdsgeest tot 400 jaar geleden, maar inmiddels achterhaald en dus niet nodig. De antwoorden die God geeft(bijbel) lopen achter de feiten aan en het merendeel is ontkrachtquote:
Een verklaring/bewijs voor God/anderen/verleden is leuk en aardig, maar geen vereiste.
Ok, maar inderdaad voor de realiteit om ons heen en steeds beter leren kennen is geen verdere filosofische verklaring nodig. Alleen op het punt van ontstaan hebben we nog ruimte voor filosofische verklaringen . Het concept tijd en ontstaan als fluctuatie van het niets is op dit moment over de grens van wetenschappelijke verklaringen heen. ( Dat betekend echter niet dat je die gaten dan maar even kan invullen met die bijbelse god, dat vind ik wel zo goedkoop ).quote:
[..]
Dat op basis van jouw ervaring van de wereld om je heen (andere mensen, het verleden) een verdere filosofische verklaring niet noodzakelijk is.
Anders gezegd ;
"God keeps the last answer in Pandora’s box. As long as humans cannot end the endless why’s, God reserves enough room as the strongest proof of God’s existence."
Wu Chi Kay
Waarom zijn er anderen en is er geschiedenis? Door de wijze waarop de realiteit in dit universum verloopt ( biologische processen, chemische processen, natuurkundige processen).
Waarom is dit universum er? Dit universum is er omdat het is ontstaan uit een fluctuatie of beweging van energie wat resulteerde in de oerknal.
Tot zover kunnen we het wetenschappelijk allemaal redelijk onderbouwen maar dan komt natuurlijk de vraag;
Waarom is die fluctuatie er?
En daar loopt de wetenschap even vast, maar als antwoord daar de bijbelse god invullen is wel zover van die bijbel af dat dat niet meer serieus te nemen is.
Nee, het ging niet om God zelf als een verklaring, maar de verklaring/bewijs voor God.quote:
[..]
Nee, nee. God is zelf toch een verklaring? Dus leuk en aardig maar niet noodzakelijk. Dat is ook precies hoe het is. Het is leuk en aardig in de tijdsgeest tot 400 jaar geleden, maar inmiddels achterhaald en dus niet nodig. De antwoorden die God geeft(bijbel) lopen achter de feiten aan en het merendeel is ontkracht
Is dan toch hypocriet dat je het standpunt inneemt in de ene stelling maar niet in de andere?quote:
Nee, het ging niet om God zelf als een verklaring, maar de verklaring/bewijs voor God.
Ik ga er even vanuit dat je in God gelooft, maar je wilt wel geloven maar je vind niet dat je er een gegronde reden voor moet hebben? Kan ik dat eruit opmaken?
Niemand zegt dat ookquote:
hoe kun je nou zonder reden geloven in God?
Ligt een beetje aan wat je wilt gaan beinvloeden met die gods claim. Mocht dat mijn leven zijn dan is dat zeker vereist.quote:
[..]
Een verklaring/bewijs voor God/anderen/verleden is leuk en aardig, maar geen vereiste.
Zelfs zonder God valt jouw leven heel erg makkelijk te beinvloedenquote:
[..]
Ligt een beetje aan wat je wilt gaan beinvloeden met die gods claim. Mocht dat mijn leven zijn dan is dat zeker vereist.
Ja dat vraag ik me af ja. De reden lijkt niet meer te bevatten dan heel graag willen dat het zo is en niet de feiten die je doen geloven. Want het ontbreekt bij God echt aan feitenquote:
hoe kun je nou zonder reden geloven in God?
Vast, maar op het moment dat iemand uit naam van een god invloed wilt uit oefenen op mijn levenssfeer, dan eis ik toch wel wat behoorlijk bewijs en/of verklaring voor die god.quote:
[..]
Zelfs zonder God valt jouw leven heel erg makkelijk te beinvloeden
quote:
[..]
Ja dat vraag ik me af ja. De reden lijkt niet meer te bevatten dan heel graag willen dat het zo is en niet de feiten die je doen geloven. Want het ontbreekt bij God echt aan feiten
Alvin Plantinga zegt ook niet dat er geen bewijs/verklaring etc. voor God zijn (die zijn er dus wel), maar dat die 'eis/voorwaarde' ook eens onder de loep genomen moet worden.quote:
[..]
Vast, maar op het moment dat iemand uit naam van een god invloed wilt uit oefenen op mijn levenssfeer, dan eis ik toch wel wat behoorlijk bewijs en/of verklaring voor die god.
Nou kom maar op met je bewijzen danquote:
er geen bewijs/verklaring etc. voor God zijn (die zijn er dus wel)
Zoek en je zult vinden.quote:
Je claimt het hier, maak het hier dan ook maar hardquote:
Dat is dus mijn punt nu net, in het voorbeeld wat ik geef is die eis volkomen valide. De argumentatie die Plantinga geeft, zoals je die omschreef, vind ik alles behalve sterk. Nu moet ik toegeven het filmpje nog niet gezien te hebben, ik ga even af op je post.quote:
[..]
[..]
Alvin Plantinga zegt ook niet dat er geen bewijs/verklaring etc. voor God zijn (die zijn er dus wel), maar dat die 'eis/voorwaarde' ook eens onder de loep genomen moet worden.
Ben je op zoek naar God?quote:
[..]
Je claimt het hier, maak het hier dan ook maar hard
Ja, al jaren. Maar hij is en geen velden of wegen te bekennenquote:
Jouw eis is gebaseerd op menselijke waarde, waar komt die vandaan?quote:
[..]
Dat is dus mijn punt nu net, in het voorbeeld wat ik geef is die eis volkomen valide. De argumentatie die Plantinga geeft, zoals je die omschreef, vind ik alles behalve sterk. Nu moet ik toegeven het filmpje nog niet gezien te hebben, ik ga even af op je post.
Wat zou je overtuigen van Gods bestaan?quote:
[..]
Ja, al jaren. Maar hij is en geen velden of wegen te bekennen
Harde feitenquote:
Kun je een voorbeeld noemen?quote:
Dat vroeg ik aan jou, maar je kunt het niet.quote:
Wat mij zou overtuigen van Gods bestaan kan anders zijn dan wat jou zou kunnen overtuigen.quote:
[..]
Dat vroeg ik aan jou, maar je kunt het niet.
Daarom ben ik benieuwd wat jou zou overtuigen.
Geef eerst eens jouw bewijzen dan. Ik vroeg het je eerderquote:
[..]
Wat mij zou overtuigen van Gods bestaan kan anders zijn dan wat jou zou kunnen overtuigen.
Daarom ben ik benieuwd wat jou zou kunnen overtuigen.
Ik zie de relevantie hiervan niet.quote:
[..]
Jouw eis is gebaseerd op menselijke waarde, waar komt die vandaan?
Denk je dat mijn bewijs voor Gods bestaan jou zou kunnen overtuigen?quote:
[..]
Geef eerst eens jouw bewijzen dan. Ik vroeg het je eerder
Waarom mogen anderen geen invloed uitoefenen op jouw 'levenssfeer'?quote:
Waar blijven je harde bewijzen?quote:
Waarom mogen anderen geen invloed uitoefenen op jouw 'levenssfeer'?
Dat lijkt me de verkeerde vraag. Waarom zou iemand dat wel mogen? Dat is de relevante vraag.quote:
[..]
Waarom mogen anderen geen invloed uitoefenen op jouw 'levenssfeer'?
Als antwoord kan diegene die dat wilt dan argumentatie (bewijs of verklaring) geven, die ik dan kan accepteren...of niet.
Of je de argumentatie accepteert of niet mag je uiteraard zelf bepalen. Maar dat ze het niet 'mogen' trok wel even mijn aandacht.quote:
[..]
Dat lijkt me de verkeerde vraag. Waarom zou iemand dat wel mogen? Dat is de relevante vraag.
Als antwoord kan diegene die dat wilt dan argumentatie (bewijs of verklaring) geven, die ik dan kan accepteren...of niet.
Voor mij wel ja...dat is waarom ik de claim in mij voorbeeld valide vind.quote:
Maar men komt met een of ander boek vol vaagheden aanzetten en zegt dat het moet omdat het geschreven staat. En dan is het natuurlijk onacceptabel
Nou ja, als ik de argumentatie niet accepteer dan 'mogen ze het' inderdaad niet. We hebben het hier over _mijn_ levenssfeer uiteraard. Dus persoonlijk etcquote:
[..]
Of je de argumentatie accepteert of niet mag je uiteraard zelf bepalen. Maar dat ze het niet 'mogen' trok wel even mijn aandacht.
Achteraf 'mogen' ze het inderdaad niet. Maar vooraf wel.quote:
[..]
Nou ja, als ik de argumentatie niet accepteer dan 'mogen ze het' inderdaad niet. We hebben het hier over _mijn_ levenssfeer uiteraard. Dus persoonlijk etc
Hangt er vanaf...daarbij mag je je afvragen hoe ethisch dat is natuurlijk.quote:
[..]
Achteraf 'mogen' ze het inderdaad niet. Maar vooraf wel.
Hoe dan ook, het ging me er om dat de claim voor bewijs/verklaring valide is en in mijn ogen is dat het geval. Het zou wel valide kunnen zijn, maar niet per se noodzakelijk.quote:
[..]
Hangt er vanaf...daarbij mag je je afvragen hoe ethisch dat is natuurlijk.
Tja nu gaan we op eens van validiteit naar noodzaak. Zo kan de grens inderdaad telkens opgeschoven worden. Ik kwam erin omdat de validiteit van de claim voor gods bewijs/verklaring in twijfel werd getrokken.quote:
[..]
Het zou wel valide kunnen zijn, maar niet per se noodzakelijk.
De eventuele noodzaak daarvan lijkt me afhangen van andere dingen...of iemand gelooft bijvoorbeeld.
Juist andersom, we begonnen met noodzaak en eindigden met validiteit.quote:
[..]
Tja nu gaan we op eens van validiteit naar noodzaak. Zo kan de grens inderdaad telkens opgeschoven worden. Ik kwam erin omdat de validiteit van de claim voor gods bewijs/verklaring in twijfel werd getrokken.
De eventuele noodzaak daarvan lijkt me afhangen van andere dingen...of iemand gelooft bijvoorbeeld.
De validiteit van de claim wordt niet in twijfel getrokken, maar de noodzaak ervan.
De noodzaak is er in mijn voorbeeld wel degelijk, althans in mijn optiek.quote:
[..]
Juist andersom, we begonnen met noodzaak en eindigden met validiteit.
De validiteit van de claim wordt niet in twijfel getrokken, maar de noodzaak ervan.
Hoe dan ook, de noodzaak voor het bewijs van god hangt ook af van of iemand gelooft of niet. Veelal zien mensen die geloven die noodzaak niet, degene die niet geloven wel.
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chasequote:
[..]
De noodzaak is er in mijn voorbeeld wel degelijk, althans in mijn optiek.
Hoe dan ook, de noodzaak voor het bewijs van god hangt ook af van of iemand gelooft of niet. Veelal zien mensen die geloven die noodzaak niet, degene die niet geloven wel.
En wederom post je iets wat slechts zwaar zijdelings verband heeft met de stelling en hoop je dat mensen dat niet merken zodat je niet hoeft te reageren.quote:
[..]
[..]
Vanaf 2:30, bewijs voor God, bewijs voor 'anderen', bewijs voor het verleden, een vereiste of toch niet?
Je getroll was leuk. Je filosofische spelletje best aardig. Maar het begint nu saai te worden.
Ofwel: verzin wat nieuws. Reageer gewoon op de stelling
Dat lijkt me niet, maar ik geef toe dat de drempel behoorlijk hoor ligt als het aankomt op bewijs voor goddelijke entiteiten wat betreft ongelovigen. Dat is echter niet heel vreemd, want de claims van gelovigen zijn namelijk even groot/liggen even hoog. En er is ook zo'n quote die aangeeft dat extraordinaire claims extraordinair bewijs vragen.quote:
[..]
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.” - Stuart Chase
De drempel zelf is geen probleem, maar de struikelblok die je doet omvallen wel.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, maar ik geef toe dat de drempel behoorlijk hoor ligt als het aankomt op bewijs voor goddelijke entiteiten wat betreft ongelovigen. Dat is echter niet heel vreemd, want de claims van gelovigen zijn namelijk even groot/liggen even hoog. En er is ook zo'n quote die aangeeft dat extraordinaire claims extraordinair bewijs vragen.
Ik denk dat geen enkel bewijs 'voldoende' zal zijn voor een niet-gelovige.
Ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt verder, maar ik neem even aan dat je verder weinig aan te merken hebt op mijn post?quote:
[..]
De drempel zelf is geen probleem, maar de struikelblok die je doet omvallen wel.
quote:"Scientists do their work by assuming that every phenomenon can be reduced to a material, mechanistic cause and by excluding any possibility of nonmaterial explanations. And the materialist assumption works really, really well—in detecting and quantifying things that have a material or mechanistic explanation. Materialism has allowed us to predict and control what happens in nature with astonishing success. The jaw-dropping edifice of modern science, from space probes to nanosurgery, is the result.
But the success has gone to the materialists’ heads. From a fruitful method, materialism becomes an axiom: If science can’t quantify something, it doesn’t exist, and so the subjective, unquantifiable, immaterial “manifest image” of our mental life is proved to be an illusion.
Here materialism bumps up against itself."
Andrew Ferguson considers the implications of philosopher Thomas Nagel’s provocative Mind and Cosmos.
Materialisme falsifieert zichzelf.quote:
Ben je zelf een voorstander van materialisme?
Tja...een beetje makkelijke uitspraak om heel eerlijk te zijn.quote:
Dat is dus niet wat de wetenschap claimt of wat wetenschappers zeggen. Men geeft wel aan dat men geen uitspraak kan doen over het immateriële en dat is toch een heel groot en niet zo'n subtiel verschil.quote:But the success has gone to the materialists’ heads. From a fruitful method, materialism becomes an axiom: If science can’t quantify something, it doesn’t exist, and so the subjective, unquantifiable, immaterial “manifest image” of our mental life is proved to be an illusion.
Daarbij, stel dat het immateriële volkomen waar is en het bestaat en op één of andere manier kan je er buiten de wetenschap iets over zeggen, dan is het nog maar zeer de vraag of de ons bekende religies, levens-filosofieën etc daar wel iets zinnigs over te zeggen hebben.
Op geen enkele manier is het heel waarschijnlijk te maken dat religies of wat dan ook werkelijke inzichten hebben in het immateriële of bovennatuurlijke. Dat wordt wel geclaimd, maar ja er kan zoveel geclaimd worden.
Je zei eerder:quote:Op dinsdag 26 maart 2013 18:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ik heb werkelijk geen idee waar je op doelt verder, maar ik neem even aan dat je verder weinig aan te merken hebt op mijn post?
Dat geldt net zo goed voor de 'hoge drempel' die de niet-gelovigen aan de gelovigen presenteren. Deze grens kan ook, zoals je zelf stelde, telkens hoger en hoger opgeschoven worden zonder een einde in zicht. Dit maakt het ook verklaarbaar waarom een gelovige van mening is dat "For those who don't believe, no proof is possible.”quote:
Zo kan de grens inderdaad telkens opgeschoven worden.
Als Semisane het niet weet, dan weet niemand hetquote:
Ik kan niet bepaald voor andere gelovigen praten, maar de fysieke verschijning zal voor mij voldoende bewijs zijn.quote:
[..]
Je zei eerder:
[..]
Dat geldt net zo goed voor de 'hoge drempel' die de niet-gelovigen aan de gelovigen presenteren. Deze grens kan ook, zoals je zelf stelde, telkens hoger en hoger opgeschoven worden zonder een einde in zicht. Dit maakt het ook verklaarbaar waarom een gelovige van mening is dat "For those who don't believe, no proof is possible.”
Het maakt me namelijk ook niet zoveel uit of er een god is of niet, maar zolang ik meen dat een goddelijke entiteit totaal onwaarschijnlijk is dan heb ik geen enkele intentie er op wat voor een reden rekening mee te houden.
En om heel duidelijk te zijn, dan accepteer ik niet zomaar de regels uit een arbitrair gekozen religie die dan denken te moeten bepalen hoe ik mijn leven moet invullen.