Beursvloer #237 - Paniek op de beurs aaaaaaand it's gone.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 00:30 schreef arjan1212 het volgende:
nee. ik heb geen optiecontract.. gezakt voor het binck examen complexe producten

Wat? Moet je daar bij Binck eerst een toets voor maken?
Gaat wel erg ver daar met die zorgplicht.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 00:30 schreef arjan1212 het volgende:
nee. ik heb geen optiecontract.. gezakt voor het binck examen complexe producten

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 00:26 schreef ikjijallebei het volgende:
Imtech gaat lekker, hopelijk binnenkort wat winst pakken, wilde nog bijkopen op 8 maar geen geld meer.

Het artikel in de FD van vandaag is positief maandag gaat de koers volgens mij weer goed omhoog.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 00:26 schreef ikjijallebei het volgende:
Imtech gaat lekker, hopelijk binnenkort wat winst pakken, wilde nog bijkopen op 8 maar geen geld meer.

Zit iedereen hier in de opties ?

Volgens mij zit bijna niemand hier in opties, sprinters of turbo's. Veelal gaat het hier over "veilige" bedrijven met goede koers/winstverhoudingen.
Ik hou wel van een optie op zijn tijd, doe dit al ruim 20 jaar en het laatste jaar weer wat actiever. Maar met mate uiteraard, zal nooit van een positie wakker liggen. Heb pas 1 keer staan schelden ooit met een positie en dat was met een shortpositie (geopend vlak voor uitbraak Irakoorlog) 2 dagen na het uitbreken van de Irakoorlog.:)

Iemand enig idee waarom ik geen dividend krijg op mijn Amerikaanse aandelen in Binck? Ik bezit al sinds vorig jaar september SDY (dividend ETF), maar het viel mij nu op dat ik er nooit dividend van gekregen heb....Daarnaast bezit ik sinds januari dit jaar Microsoft (MSFT) en deze zijn 19 februari ex-dividend gegaan, 14 maart zou het dividend betaald worden. Ik zie en hoor alleen he-le-maal niks van Binck over deze dividenden, terwijl ik van RDSA en Unilever al een maand van de voren een e-mail kreeg dat het dividend betaald zou worden op een bepaalde datum.

Uiteraard heb ik al geprobeerd contact op te nemen met Binck, maar ze zijn het weekend gesloten voor onderhoud (alweer...).

[ Bericht 0% gewijzigd door QBay op 09-03-2013 10:40:19 ]

Is je dividend niet gewoon al op je dollar-rekening gestort?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 09:40 schreef koffiemetmelkensuiker het volgende:

[..]

Het artikel in de FD van vandaag is positief maandag gaat de koers volgens mij weer goed omhoog.

Mwa, zou m.i. een beetje teveel van het goede zijn; al 2 (of 3) dagen op rij flinke stappen omhoog. Denk niet dat ie maandag weer de lucht in vliegt, mensen zullen hun winst pakken.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 09:57 schreef Bayswater het volgende:
Volgens mij zit bijna niemand hier in opties, sprinters of turbo's. Veelal gaat het hier over "veilige" bedrijven met goede koers/winstverhoudingen.
Ik hou wel van een optie op zijn tijd, doe dit al ruim 20 jaar en het laatste jaar weer wat actiever. Maar met mate uiteraard, zal nooit van een positie wakker liggen. Heb pas 1 keer staan schelden ooit met een positie en dat was met een shortpositie (geopend vlak voor uitbraak Irakoorlog) 2 dagen na het uitbreken van de Irakoorlog.:)

Waarom spreekt iedereen hier dan van long en short, lijkt mij dat je dan in een complex product zit. of bedoelt men hier slechts een speculatie in woorden op stijging dan wel daling?

quote:

Op vrijdag 8 maart 2013 21:18 schreef Dr.Cooper het volgende:
Weet iemand of je ergens de vervaldatum van opties kunt controleren? In principe altijd de 3e vrijdag van de maand (tenzij anders aangegeven), maar ik wil graag de datum kunnen zien / opvragen per optie.

Overigens snap ik echt 'de goede stemming' op de beurs momenteel niet. Het is allemaal minder slecht dan verwacht, beurzen die elkaar optrekken of echt zoeken naar goed nieuws. Oké, er zijn voldoende goede cijfers ook uitgekomen, maar dat is toch niet voldoende?!

Mijn puts zijn al aardig in waarde gedaald, maar toch hou ik mijn positie open in afwachting van een correctie. Er staan sprinters in o.a. Bank of America tegenover, dus er is een hedge. Alleen graag wil ik daar mijn winst pakken... Twijfel, twijfel. Dit was voor mij een slechte week. Ik hou van schommelingen en onzekerheid. In periodes van chaos heb ik altijd wel een goed beeld van de beurs. Nu is het vooral sparen voor een (eventuele) correctie en moeilijk kunnen inschatten wanneer puts / sprinters long te kopen / verkopen.

http://www.newyorkfed.org/markets/tot_operation_schedule.html

OMG wat een bubble hebben ze weer gecreëerd Zie hierboven het Ponzi-scheme dat Bitcoin heet.

Nu is een beetje gokken op zo'n bubble op zichzelf niet zo schadelijk, maar er is dus alweer een hele industrie omheen ontstaan. Bedrijven die voor soms tienduizenden dollars per apparaat dedicated hardware verkopen om Bitcoins te minen.



Neem als voorbeeld dit apparaat dat $29,899.00 kost en continue 1500 watt verbruikt. Het enige wat dat apparaat kan is bitcoins minen. Schaarse real world resources worden verspild om iets te creëren dat puur virtueel is!

Maar tot nu toe winstgevend voor de vroege kopers (zoals bij elk Ponzi scheme) en natuurlijk helemaal voor die hardware producenten (net zoals tijdens de Goldrush het echte geld werd verdiend door de verkopers van emmers, pikhouwelen, zeven en scheppen).

Dat hele Bitcoin verhaal is een mooie illustratie van de misallocatie van resources die door bubbels wordt veroorzaakt.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 12:43 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

OMG wat een bubble hebben ze weer gecreëerd Zie hierboven het Ponzi-scheme dat Bitcoin heet.

Bubble? Nee. Lees dit maar even op forbes .

En waarom zou het een ponzi scheme zijn? De markt bepaalt de prijs. Dan is het eerder een bubble dan een ponzi. Er is niemand die single-handedly de prijs bepaalt.

An economic bubble: A bubble is similar to a Ponzi scheme in that one participant gets paid by contributions from a subsequent participant (until inevitable collapse). A bubble involves ever-rising prices in an open market (for example stock, housing, or tulip bulbs) where prices rise because buyers bid more because prices are rising. Bubbles are often said to be based on the "greater fool" theory. As with the Ponzi scheme, the price exceeds the intrinsic value of the item, but unlike the Ponzi scheme, there is no single person misrepresenting the intrinsic value.

quote:

Nu is een beetje gokken op zo'n bubble op zichzelf niet zo schadelijk, maar er is dus alweer een hele industrie omheen ontstaan. Bedrijven die voor soms tienduizenden dollars per apparaat dedicated hardware verkopen om Bitcoins te minen.

[ afbeelding ]

Neem als voorbeeld dit apparaat dat $29,899.00 kost en continue 1500 watt verbruikt. Het enige wat dat apparaat kan is bitcoins minen. Schaarse real world resources worden verspild om iets te creëren dat puur virtueel is!

Wat is er mis met iets wat puur virtueel is? . Het wordt vertrouwd en werkt als betaalmiddel.

quote:

Maar tot nu toe winstgevend voor de vroege kopers (zoals bij elk Ponzi scheme) en natuurlijk helemaal voor die hardware producenten (net zoals tijdens de Goldrush het echte geld werd verdiend door de verkopers van emmers, pikhouwelen, zeven en scheppen).

Dat hele Bitcoin verhaal is een mooie illustratie van de misallocatie van resources die door bubbels wordt veroorzaakt.

Dat laatste moet je me even uitleggen .

Om er even op verder te gaan. Bitcoins zijn mooi spul (en ik verdien prima aan bitcoins). Ze worden ook steeds meer gebruikt. Wordpress (grootste blogsite ter wereld), Mega (van Megaupload), Reddit (grootste linksharsite) en Namecheap (één van de grootste domeinboeren) accepteren allemaal bitcoin bijvoorbeeld .

Het idee van gedecentraliseerd geld waar overheden niets over kunnen zeggen vind ik geniaal. En alles is transparant. Alle transacties zijn openbaar. Check ook de charts en stats eens .

-edit- De ECP heeft bitcoin onderzocht noemt 't geen ponzi..

quote:

"Therefore, although the current knowledge base does not make it easy to assess whether or not the Bitcoin system actually works like a pyramid or Ponzi scheme, it can justifiably be stated that Bitcoin is a high-risk system for its users from a financial perspective, and that it could collapse if people try to get out of the system and are not able to do so because of its illiquidity."
http://www.ecb.europa.eu/(...)yschemes201210en.pdf

Puur vraag en aanbod. Prijs is volledig marktgestuurd. Dat zou je een bubble kunnen noemen ja.

[ Bericht 12% gewijzigd door µ op 09-03-2013 13:06:22 ]

Je hebt gelijk dat het in strikte zin geen Ponzi is. Echter in de praktijk is het meer wel een Ponzi dan geen Ponzi aangezien de intrinsieke waarde nul is en de "waarde" puur afhangt van wat de volgende koper ervoor geeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld aandelen (want dat zijn claims op echte assets) of goud (dat heeft in elk geval nog een paar real world toepassingen).

Maar als ik je tegen de haren instrijk door het een Ponzi te noemen negeer dat dan maar want dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt is dat de Bitcoin de perfecte illustratie is van de misallocatie van resources die bubbles veroorzaken.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 13:28 schreef SeLang het volgende:
Je hebt gelijk dat het in strikte zin geen Ponzi is. Echter in de praktijk is het meer wel een Ponzi dan geen Ponzi aangezien de intrinsieke waarde nul is en de "waarde" puur afhangt van wat de volgende koper ervoor geeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld aandelen (want dat zijn claims op echte assets) of goud (dat heeft in elk geval nog een paar real world toepassingen).

Maar als ik je tegen de haren instrijk door het een Ponzi te noemen negeer dat dan maar want dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt is dat de Bitcoin de perfecte illustratie is van de misallocatie van resources die bubbles veroorzaken.

Ik vind normaal geld een grotere ponzi.

Waarom kan er morgen niet iemand komen met precies hetzelfde idee, maar noemt dat dan "BitBucks" of "DataDollars"

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 13:28 schreef SeLang het volgende:
Je hebt gelijk dat het in strikte zin geen Ponzi is. Echter in de praktijk is het meer wel een Ponzi dan geen Ponzi aangezien de intrinsieke waarde nul is en de "waarde" puur afhangt van wat de volgende koper ervoor geeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld aandelen (want dat zijn claims op echte assets) of goud (dat heeft in elk geval nog een paar real world toepassingen).

Maar als ik je tegen de haren instrijk door het een Ponzi te noemen negeer dat dan maar want dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt is dat de Bitcoin de perfecte illustratie is van de misallocatie van resources die bubbles veroorzaken.

Okay.

Maar ik snap niet wat je probeert te zeggen met dat laatste: "misallocatie van resources die bubbles veroorzaken". Je vindt het gek/apart/raar dat er zo veel stroom wordt gebruikt om iets te maken wat niet 'echt' bestaat? Is dat 't?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 13:55 schreef monkyyy het volgende:
Waarom kan er morgen niet iemand komen met precies hetzelfde idee, maar noemt dat dan "BitBucks" of "DataDollars"

Kan je doen . Er zijn nu Bitcoins(BTC), Namecoins(NMC), Litecoins(LTC), IXCoin (IXC), Devcoins(DVC), Terracoin (TRC) and PPCoin (PPC).

Bitcoins zijn verreweg de populairste .

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 14:19 schreef µ het volgende:

Maar ik snap niet wat je probeert te zeggen met dat laatste: "misallocatie van resources die bubbles veroorzaken" Bubbles die misallocatie van resources veroorzaken.

Wat vinden jullie eigenlijk van het idee dat, wanneer wij als beleggers in de jaren 95 en later actief waren geweest, het een stuk beter hadden gedaan ivg met de tijden van nu? Op een aantal na hier natuurlijk die destijds al actief was. Dit ter aanleiding van een gesprek die ik met een aantal 25+ers had die nu eigenlijk een beetje klagen over 'moeite' om veel geld in de financiele industrie te verdienen terwijl dat vroeger veel gemakkelijker was.

Terwijl hun baas, die rijke miljonair die goed heeft kunnen potten vroeger, nu eigenlijk helemaal niet zo kundig blijkt te zijn..

Voor verdere bitcoindiscussies is er de bitcoinreeks :
Topicreeks: AEX: Bitcoin

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 15:06 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat vinden jullie eigenlijk van het idee dat, wanneer wij als beleggers in de jaren 95 en later actief waren geweest, het een stuk beter hadden gedaan ivg met de tijden van nu? Op een aantal na hier natuurlijk die destijds al actief was. Dit ter aanleiding van een gesprek die ik met een aantal 25+ers had die nu eigenlijk een beetje klagen over 'moeite' om veel geld in de financiele industrie te verdienen terwijl dat vroeger veel gemakkelijker was.

Terwijl hun baas, die rijke miljonair die goed heeft kunnen potten vroeger, nu eigenlijk helemaal niet zo kundig blijkt te zijn..

Ik ben het er helemaal mee eens dat geld verdienen in de tweede helft van de jaren '90 simpel was. Zelf heb ik ook bakken geld verdiend met strategieën waarvan ik nu weet dat ze geen edge hebben. Maar alles ging toch wel omhoog dus elke "strategie" die je in een longpositie plaatste in een aandeel dat niet de allerergste crap was leverde vrijwel automatisch winst op. Weinig correcties ook, dus flink leveragen werd niet afgestraft.

Dat gezegd hebbende: de situatie de afgelopen 3 jaar is natuurlijk niet veel anders. Toen kon je ook met twee vingers in je neus geld verdienen zolang je maar long zat in iets dat niet overduidelijk crap was. En het verbod op koersdalingen stond ook bakken leverage toe, dus iedereen die leveraged long zat in alles behalve de grootste garbage heeft een fortuin gemaakt.

Buy the f*cking dip you f*cking idiot!

De jaren van de "lucky fools", die zich nu vermogensbeheerders noemen.
Maar in die jaren werd de martkt niet gedragen door subsidie, dus momenteel is het koffiedik kijken, de centrale banken zijn de markt. Maar ooit stopt het...en dan?
Volgens mij zijn er maar 2 oplossingen dan, een crash, erger dan in 2008, of....inflatie.
Enkel wie het GSM nummer van Bernakie weet hoelang hij nog iets kan verdienen momenteel.

Maar dan komt de vraag, durf je uit al je posities te stappen op dat moment?

Ook al moet je ze door de totale paniek die er dan is voor 50 % minder verkopen.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 15:06 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat vinden jullie eigenlijk van het idee dat, wanneer wij als beleggers in de jaren 95 en later actief waren geweest, het een stuk beter hadden gedaan ivg met de tijden van nu? Op een aantal na hier natuurlijk die destijds al actief was. Dit ter aanleiding van een gesprek die ik met een aantal 25+ers had die nu eigenlijk een beetje klagen over 'moeite' om veel geld in de financiele industrie te verdienen terwijl dat vroeger veel gemakkelijker was.

Terwijl hun baas, die rijke miljonair die goed heeft kunnen potten vroeger, nu eigenlijk helemaal niet zo kundig blijkt te zijn..

klopt, het leven is oneerlijk. domme mensen in 90 kunnen meer geld verdiend hebben dan slimme mensen in de 00. je ziet ook dat sommige 90 helemaal niet adapten en helemaal niet succesvol meer zijn het enige wat ze doen is geld oppotten op de bank omdat ze gewoon geluk hebben gehad. zo ook de babyboomers die hebben de goede generatie te pakken. en nu weer asociaal met hun speciale partij. Die hebben gewoon geluk.

http://www.geldvoorelkaar.nl/geldvoorelkaar/startpagina.aspx

Iemand hier van gehoord of al iets meegedaan een keer?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 13:00 schreef µ het volgende:
Om er even op verder te gaan. Bitcoins zijn mooi spul (en ik verdien prima aan bitcoins). Ze worden ook steeds meer gebruikt. Wordpress (grootste blogsite ter wereld), Mega (van Megaupload), Reddit (grootste linksharsite) en Namecheap (één van de grootste domeinboeren) accepteren allemaal bitcoin bijvoorbeeld .

Het idee van gedecentraliseerd geld waar overheden niets over kunnen zeggen vind ik geniaal. En alles is transparant. Alle transacties zijn openbaar. Check ook de charts en stats eens .

-edit- De ECP heeft bitcoin onderzocht noemt 't geen ponzi..

[..]

Puur vraag en aanbod. Prijs is volledig marktgestuurd. Dat zou je een bubble kunnen noemen ja.

Het probleem is dat het totaal instabiel is. Als morgen een bitcoin nog maar 1 dollar waard is dan is er geen enkele argumentatie aan te voeren waarom dat niet de juiste prijs is. De kans dat morgen een dollar nog maar een eurocent waard is is haast uitgesloten. Het systeem van de dollar is daarvoor te groot en te stabiel.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 15:06 schreef sitting_elfling het volgende:
Wat vinden jullie eigenlijk van het idee dat, wanneer wij als beleggers in de jaren 95 en later actief waren geweest, het een stuk beter hadden gedaan ivg met de tijden van nu?

Ik was zelf toen nog te jong om te beleggen, maar ik ben niet jaloers op deze generatie. Over het algemeen zijn de beleggers die het beste scoorden in de jaren '90 uitgerookt in de crash van '00 - '02. Velen hadden in de jaren '90 geen recente herinnering aan een crash (hooguit van black monday 1987). Er was toen zogenaamd een 'nieuwe economie' met nieuwe regels en de productiviteit zou oneindig blijven stijgen. Tegen die achtergrond komt het idee van een serieuze crash nauwelijks meer in je gedachten wereld. Ik zou zelf misschien ook wel long WorldOnline en Newconomy zijn geweest als ik toen al een portfolio zou hebben gehad.

De miljonair die je noemt is oftewel twee maal zeer gelukkig geweest: long zijn in de jaren '90 en short of uit de markt zijn in 2000. Oftewel, het was geen geluk en hij is wel degelijk kundig.

Ik ben zelf met enig geluk door de crash van 2008/2009 gekomen, maar ben door die ervaring wel The Intelligent Investor e.d. gaan lezen. Ik heb nu het idee een redelijke grip te hebben op de waarde van effecten. Als je kennis en ervaring kunt opdoen dankzij het grillige verloop van de markten en je leert je risico's te erkennen, dan heb je daar op de langere termijn meer aan dan aan een 5 jarige dotcom of huizenmarkt boom (plus bust).

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 19:16 schreef 123dudeguys het volgende:

[..]

klopt, het leven is oneerlijk. domme mensen in 90 kunnen meer geld verdiend hebben dan slimme mensen in de 00. je ziet ook dat sommige 90 helemaal niet adapten en helemaal niet succesvol meer zijn het enige wat ze doen is geld oppotten op de bank omdat ze gewoon geluk hebben gehad.

In de Quote van deze maand staat een interview met Jan Willem Struiksma. Verkoopt tegenwoordig spijkerbroeken, maar was in de 'nineties' berucht om zijn analyses. Voorspelde vlak voor de crash van 2002 een AEX van 850 en adviseerde lezers beleggingsporto's met parels als o.a. OpenTV, Landis, UPC en Van der Moolen.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 06:44 schreef jaco het volgende:

[..]

Over het algemeen zijn de beleggers die het beste scoorden in de jaren '90 uitgerookt in de crash van '00 - '02. Velen hadden in de jaren '90 geen recente herinnering aan een crash (hooguit van black monday 1987). Er was toen zogenaamd een 'nieuwe economie' met nieuwe regels en de productiviteit zou oneindig blijven stijgen.

Dat is helemaal waar. Ik herinner me nog goed de discussies met collegas die dachten dat het aller aller ALLER slechtste scenario dat ooit kon plaatsvinden een 1987 style crash was. Dat was toen het "horror scenario", maar de kans daarop werd op bijna nul ingeschat.

Bedenk dan dat de 1987 crash van absolute (intraday)top naar absolute (intraday) bodem (S&P500) nog geen 36% was en dat er 2 jaar later alweer een nieuw alltime high stond... Dat werd dus als worst-case scenario gezien. Ik had zelf wel iets meer historisch besef en wees er steeds op dat er periodes van 10 jaar waren geweest waarop de beurs per saldo niets had gedaan - en dat is nog exclusief inflatie. Maar dan moest je echt met grafieken komen anders werd je nieteens geloofd.

Mijn eigen "tragedie" was dat ik in de zomer van 1997 al ben uitgestapt toen de Azië-crisis begon (met dikke winst, dat dan weer wel). Ik belegde toen vooral op basis van technische analyse maar keek toch met een schuin oogje naar de absurde overwaardering van de beurs dus bij het eerste zuchtje tegenwind heb ik gecashed. Daarna heb ik alleen nog maar af en toe kleine trading posities gehad maar pas begin 2003 ging ik weer "all in". Bijna 6 jaar lang bijna helemaal uit de markt geweest dus.

Die hele dotcom bubble heb ik dus gemist. Heel wat spot moeten verduren in die tijd van vrienden en collegas die net waren begonnen met beleggen ("Nu is alles anders! Dat jij dat niet ziet! Ik heb dit jaar al 300% winst gemaakt, en jij? Hahaha!", etc). Die zijn natuurlijk zonder uitzondering weggevaagd in de 2000-2003 crash. Die geschiedenis herhaalde zich weer (zij het in veel mindere mate) rond 2006-2007 en nu eigenlijk weer opnieuw een beetje.

quote:

Tegen die achtergrond komt het idee van een serieuze crash nauwelijks meer in je gedachten wereld.

Dat is niet veel anders dan tegenwoordig. "Ze laten dat nooit gebeuren" is tegenwoordig het credo. Het "new era" denken betreft nu een ander type revolutie: een omnipotente overheid die onbeperkt geld kan lenen en rondstrooien zonder consequenties en een omnipotente centrale bank die onbeperkt geld kan printen zonder negatieve zij-effecten. Hoeveel mensen geloven er nu nog in een daling van 50%? De consensus is dat de centrale bank dan gewoon de hele beurs opkoopt.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 02:44 schreef MrUnchained het volgende:
[..]
Het probleem is dat het totaal instabiel is. Als morgen een bitcoin nog maar 1 dollar waard is dan is er geen enkele argumentatie aan te voeren waarom dat niet de juiste prijs is. De kans dat morgen een dollar nog maar een eurocent waard is is haast uitgesloten. Het systeem van de dollar is daarvoor te groot en te stabiel.

Als morgen iedereen besluit zijn bitcoins te verkopen gaat de prijs naar 0 ja. En daar zit je dan met je waardeloze bitcoins.

En als morgen iedereen besluit zijn goud te verkopen gebeurt er precies hetzelfde.

Met als belangrijk verschil dat er naar Goud altijd vraag zal blijven vanwege de industrieele toepassingen.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 10:37 schreef µ het volgende:

[..]

Als morgen iedereen besluit zijn bitcoins te verkopen gaat de prijs naar 0 ja. En daar zit je dan met je waardeloze bitcoins.

En als morgen iedereen besluit zijn goud te verkopen gebeurt er precies hetzelfde.

Nee er is een groot verschil. Goud heeft namelijk toepassingen in de echte wereld die uiteindelijk een bodem leggen in de prijs. Even heel extreem: als goud $0,01 per ounce kost dan wordt alles wat nu van staal is vervangen door goud (want corrosie bestendig). Goud is op zich wel een slecht voorbeeld omdat goud ook zeer prijs elastisch is (verreweg de meeste vraag komt uit de sieraden industrie. Maar mensen vinden goud mooi om te dragen dus daar blijft ook altijd wel een redelijke bid in de markt).

Iemand anders hier suggereerde dat andere currencies precies hetzelfde Ponzi zijn als bitcoins. Dat is natuurlijk onzin. Veranderingen in de waarde van een echte currency hebben enorme veranderingen tot gevolg in de echte wereld. Het salaris van mensen wordt bijvoorbeeld vastgesteld in dollars. Als de dollar daalt dan gaat iedereen goedkope mensen huren in de USA waardoor de vraag weer toeneemt en producten kopen in de USA omdat het daar dan goedkoper is. Er zitten echte handelsstromen aan vast, dat is het verschil. Daarom zijn echte currencies behoorlijk stabiel en als ze die stabiliteit verliezen dan houden ze op currencies te zijn (mensen accepteren ze dan niet meer en prijzen worden afgesproken in een stabiele currency zoals momenteel USD of EUR - zie diverse ontwikkelingslanden).

Een bitcoin kan die functie niet vervullen. Met koopkracht fluctuaties van tientallen procenten per dag in een wereld waar verkoop- en productiemarges slechts enkele procenten zijn kun je nooit prijzen of salarissen afspreken in bitcoin. Je zult dan eerst een situatie moeten hebben waarin prijzen in bitcoin "sticky" zijn en grote groepen mensen hun salaris vastleggen in die currency.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 10-03-2013 11:24:05 ]

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 13:28 schreef SeLang het volgende:
Je hebt gelijk dat het in strikte zin geen Ponzi is. Echter in de praktijk is het meer wel een Ponzi dan geen Ponzi aangezien de intrinsieke waarde nul is en de "waarde" puur afhangt van wat de volgende koper ervoor geeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld aandelen (want dat zijn claims op echte assets) of goud (dat heeft in elk geval nog een paar real world toepassingen).

Maar als ik je tegen de haren instrijk door het een Ponzi te noemen negeer dat dan maar want dat was mijn punt helemaal niet. Mijn punt is dat de Bitcoin de perfecte illustratie is van de misallocatie van resources die bubbles veroorzaken.

Een Ponzi scheme impliceert kwade wil bij de oprichters, die als doel oplichting hebben en dat verbergen voor de anderen. Dat lijkt hier niet het geval te zijn, dus is het meer een bubble. Bubbles zijn geen kwade opzet, maar een natuurlijk voorkomend fenomeen dat zichzelf weer corrigeert na een tijdje.

Bubbles zijn moeilijk te herkennen aangezien een van de eigenschappen is dat beleggers massaal hun scepsis laten varen en wild positief worden over stijging. Hierdoor worden bubbles pas achteraf benoemd. Neem Apple, vorig jaar gaf iedereen koersdoelen van 1000, 1200 terwijl de stijging nog duurde, pas toen de top was gezet kwamen de bears met negatieve verhalen.

Je kan je afvragen, ben je wild enthousiast, zoek je op internet naar alleen positief nieuws, weet je zeker dat je rijk zal maken en dat het nooit fout kan gaan, beledig je mensen die kritisch erover zijn ? Dan is het waarschijnlijk een bubble.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 13:17 schreef pikinhand het volgende:

[..]

Een Ponzi scheme impliceert kwade wil bij de oprichters, die als doel oplichting hebben en dat verbergen voor de anderen.

Ik denk dat elke ponzi scheme begint met het idee dat ze het vanzelf wel weer goed kunnen maken met hun 'super-man' skills in Finance en helaas op een gegeven moment zo zwemmen in de problemen dat er niks meer te redden valt en dan 'trapped' zijn en dan de wil niet onder ogen willen zien en dus maar door gaan tot iemand aan de bel trekt.

Iemand die me het verschil tussen calls en sprinters (long gaan) uit kan leggen?

Van sprinter long snap ik dat de bank een deel financiert en je daarom met eenzelfde inleg een stuk hogere winst of een gemaximeerd verlies kunt behalen.
Calls zijn rechten om over een paar maanden tegen een bepaalde prijs aandelen te verkopen.

Dat snap ik, maar vaak volgen ze eenzelfde koersbeweging (long en calls) toch?
Zit er nog verschil in qua risico e.d.?

Wanneer kan ik er beter voor kiezen om long te gaan en wanneer kan ik beter calls kopen? Ik krijg het verschil niet helemaal duidelijk.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 13:24 schreef Doodloper het volgende:
Iemand die me het verschil tussen calls en sprinters (long gaan) uit kan leggen?

Van sprinter long snap ik dat de bank een deel financiert en je daarom met eenzelfde inleg een stuk hogere winst of een gemaximeerd verlies kunt behalen.
Calls zijn rechten om over een paar maanden tegen een bepaalde prijs aandelen te verkopen.

Dat snap ik, maar vaak volgen ze eenzelfde koersbeweging (long en calls) toch?
Zit er nog verschil in qua risico e.d.?

Wanneer kan ik er beter voor kiezen om long te gaan en wanneer kan ik beter calls kopen? Ik krijg het verschil niet helemaal duidelijk.

Er zijn grote verschillen. Turbo's en sprinters zijn eenvoudiger, stel aandeel X is 20 waard, je koopt een turbo met financieringsniveau 16 en stoploss 18, de prijs is dan 4. Stijgt het aandeel naar 21, dan is de turbo 5, daalt het naar 19 dan is de turbo 3. Daalt hij naar de 18 dan wordt hij gestopt en krijg je na een week 2 euro terug.
Bij gelijkblijvende koersen is er niet echt een probleem, de turbo blijft hetzelfde waard. Het financieringsniveau stijgt langzaam met 2% per jaar aan rente, na een jaar is het 16.32, maar 2% per jaar moet te verslaan zijn.
Het beste kan je met turbo's beleggen door te kijken naar het risico, en wat je maximaal wil verliezen. Heb je 20.000 op de bank en wil je meedoen maar maximaal 2000 verliezen, dan koop je er 1000. Dat kost 4000.- en de rest laat je gewoon op je rekening staan. Als je 5000 van die turbo's koopt dan ben je aan het gokken, het risico is te groot.

Opties zijn ingewikkelder. Bij aandeel X op 20 kost een call april 21 misschien 1 euro. Stijgt hij naar 23 de komende weken dan wordt de optie 2.- waard, maar stijgt hij naar 22 en blijft daar hangen dan gaat de optieprijs ook uiteindelijk naar 1 euro. Blijft hij onder de 21 dan daalt hij langzaam naar de 0. Opties bevatten tijdswaarde die er langzaam uitloopt, gebaseerd op de volatiliteit, stijgt hij langzaam dan kan het zijn dat de optie toch niet meer waard wordt. Ook hebben ze een harde einddatum, stijgt hij begin mei naar de 25 dan doe je niet meer mee.

Opties zijn tegenwoordig alleen te doen als je er combinaties mee maakt, als je ook opties schrijft. Alleen maar calls of puts kopen is inferieur aan turbo's en sprinters, je geeft vooraf al de helft van de verwachte winst weg aan de verkoper (schrijver/marketmaker).
In een wilde bullmarkt zoals eind jaren 90 waren opties gratis geld, als de aex nu snel naar de 400 gaat zijn ze vast ook winstgevend, maar bij aarzelende/ranging markten valt er weinig mee te verdienen voor kopers, alleen voor schrijvers.

oeps dubbelpost

quote:

Op zondag 10 maart 2013 13:38 schreef pikinhand het volgende:

[..]

Er zijn grote verschillen. Turbo's en sprinters zijn eenvoudiger, stel aandeel X is 20 waard, je koopt een turbo met financieringsniveau 16 en stoploss 18, de prijs is dan 4. Stijgt het aandeel naar 21, dan is de turbo 5, daalt het naar 19 dan is de turbo 3. Daalt hij naar de 18 dan wordt hij gestopt en krijg je na een week 2 euro terug.
Bij gelijkblijvende koersen is er niet echt een probleem, de turbo blijft hetzelfde waard. Het financieringsniveau stijgt langzaam met 2% per jaar aan rente, na een jaar is het 16.32, maar 2% per jaar moet te verslaan zijn.
Het beste kan je met turbo's beleggen door te kijken naar het risico, en wat je maximaal wil verliezen. Heb je 20.000 op de bank en wil je meedoen maar maximaal 2000 verliezen, dan koop je er 1000. Dat kost 4000.- en de rest laat je gewoon op je rekening staan. Als je 5000 van die turbo's koopt dan ben je aan het gokken, het risico is te groot.

Opties zijn ingewikkelder. Bij aandeel X op 20 kost een call april 21 misschien 1 euro. Stijgt hij naar 23 de komende weken dan wordt de optie 2.- waard, maar stijgt hij naar 22 en blijft daar hangen dan gaat de optieprijs ook uiteindelijk naar 1 euro. Blijft hij onder de 21 dan daalt hij langzaam naar de 0. Opties bevatten tijdswaarde die er langzaam uitloopt, gebaseerd op de volatiliteit, stijgt hij langzaam dan kan het zijn dat de optie toch niet meer waard wordt. Ook hebben ze een harde einddatum, stijgt hij begin mei naar de 25 dan doe je niet meer mee.

Opties zijn tegenwoordig alleen te doen als je er combinaties mee maakt, als je ook opties schrijft. Alleen maar calls of puts kopen is inferieur aan turbo's en sprinters, je geeft vooraf al de helft van de verwachte winst weg aan de verkoper (schrijver/marketmaker).
In een wilde bullmarkt zoals eind jaren 90 waren opties gratis geld, als de aex nu snel naar de 400 gaat zijn ze vast ook winstgevend, maar bij aarzelende/ranging markten valt er weinig mee te verdienen voor kopers, alleen voor schrijvers.

Wow thanks man, zo is het wel duidelijk!

Denk dat ik het dan toch maar bij sprinters houd, eerst dat maar eens goed begrijpen.
Ik doe het nu een paar dagen in een schaduwportefeuille zodat ik een beetje kan spelen en kan kijken wat voor effect het gehad zou hebben als ik ze echt had gekocht.

Bedankt voor je uitleg!

quote:

Op zondag 10 maart 2013 13:42 schreef Doodloper het volgende:

[..]
Ik doe het nu een paar dagen in een schaduwportefeuille zodat ik een beetje kan spelen en kan kijken wat voor effect het gehad zou hebben als ik ze echt had gekocht.

Doe je dat gewoon in een excelbestand of ergens op een site?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 12:43 schreef SeLang het volgende:
[ afbeelding ]

OMG wat een bubble hebben ze weer gecreëerd Zie hierboven het Ponzi-scheme dat Bitcoin heet.

Nu is een beetje gokken op zo'n bubble op zichzelf niet zo schadelijk, maar er is dus alweer een hele industrie omheen ontstaan. Bedrijven die voor soms tienduizenden dollars per apparaat dedicated hardware verkopen om Bitcoins te minen.

[ afbeelding ]

Neem als voorbeeld dit apparaat dat $29,899.00 kost en continue 1500 watt verbruikt. Het enige wat dat apparaat kan is bitcoins minen. Schaarse real world resources worden verspild om iets te creëren dat puur virtueel is!

Ik heb de 60Gh/s versie (70Watt) begin februari besteld.
Mooi apparaat.

Throughout our history – any country’s history – the people who save their money and invest for their future are the ones that you build an economy, a society, and a nation on.

In America, many people saved their money, put it aside, and didn’t buy four or five houses with no job and no money down. They did what most people would consider the right thing, and what historically has been the right thing. But now, unfortunately, those people are being wiped out, because they are getting 0% return, or virtually no return, on their savings and their investments. We’re wiping them out at the expense of people who went deeply into debt, people who did what most people would consider the wrong thing at the expense of people who did the right thing. This, long-term, has terrible consequences for any nation, any society, any economy.

If you go back in history, you'll see what happened to the Germans when they wiped out their savings class in the 1920s. It didn’t lead to good things down the road for Germany. It didn’t lead to good things for Italy, which did the same thing. There were plenty of countries where it wiped out the people who saved and invested for their future. It’s usually a serious, political reaction, desperation in some cases, and looking for a savior and easy answers is usually what happens when you destroy the people who save and invest for the future.

Jim Rogers.

http://www.businessinside(...)savings-class-2013-3

Kortom Jimmy zit bij de oorlog believers

De Fed , ECB boj enz. moeten de rente dus verhogen naar 5%

Wat denken jullie?

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 19:23 schreef AQuila360 het volgende:
http://www.geldvoorelkaar.nl/geldvoorelkaar/startpagina.aspx

Iemand hier van gehoord of al iets meegedaan een keer?

Ja. Een tijd geleden heb ik ¤100 geinvesteerd.

Ik krijg het bedrag + rente netjes per maand uitbetaald verdeeld over 48 maanden. Het is maar een klein bedrag. Maar het was maar gewoon om uit te proberen. Ze hebben inmiddels 8x uitbetaald. Nog 40 maanden te gaan.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 20:14 schreef EugeneKrabs het volgende:

[..]

Doe je dat gewoon in een excelbestand of ergens op een site?

Ik heb al een rekening bij Binck waar ik wat aandelen heb, dus dan kun je in een schaduwportefeuille meteen wat proberen zonder dat het wat kost.

Ik wou eigenlijk ophouden over bitcoins maar ik kwam net dit artikel tegen op ZeroHedge met als interessantste zin:

"Just over half of users have mined bitcoins, most of them as part of a mining pool"

Met andere woorden: meer dan de helft van de gebruikers zijn zelf "producenten" die hopen die dingen aan anderen te slijten. Maar aan wie gaan ze het dan verkopen? Klassieke bubble!

quote:

Op zondag 10 maart 2013 20:34 schreef SeLang het volgende:
Ik wou eigenlijk ophouden over bitcoins maar ik kwam net dit artikel tegen op ZeroHedge met als interessantste zin:

"Just over half of users have mined bitcoins, most of them as part of a mining pool"

Met andere woorden: meer dan de helft van de gebruikers zijn zelf "producenten" die hopen die dingen aan anderen te slijten. Maar aan wie gaan ze het dan verkopen? Klassieke bubble!

Het is een hele jonge munt.
Bitcoins zijn nog tot ongeveer 2140 te minen, daarna is het maximum aantal van 21 miljoen bereikt, meer komen er niet.

Daarnaast is het minen méér dan alleen maar "produceren".
Ook alle transacties worden door de miners berekend in ruil voor kleine fees, dit zorgt voor de hoge veiligheid van het netwerk.

Toen Bitcoin in 2011 opkwam was vrijwel iedere gebruiker een miner, inmiddels verschuift die balans steeds meer naar mensen die het voor het eerst horen en er gebruik van gaan maken.

Nu er ook écht grote bedrijven en diensten zich laten betalen door Bitcoin begint de interesse toe te nemen.
Google Trends is een goede indicatie van die toegenomen interesse.

Dat het een bubble is in de zin van "overgewaardeerd" zal op dit moment kloppen.

Uiteindelijk zijn er echter maximaal 21 miljoen van die coins en als iedereen een Bitcoin wil hebben? Wie weet wat dat met de waarde doet.

Het is echter ook een echt betaalmiddel, alleen al op Silk Road (online drugs) wordt het gebruikt om zo anoniem mogelijk te bestellen.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2013 19:23 schreef AQuila360 het volgende:
http://www.geldvoorelkaar.nl/geldvoorelkaar/startpagina.aspx

Iemand hier van gehoord of al iets meegedaan een keer?

Het doet mij nogal denken aan die andere bedrijven die een paar jaar geleden in rook zijn opgegaan zoals Boober. Nu was dat lenen aan particulieren en dit is aan bedrijven dus wellicht iets minder dubieus, maar het lijkt me dat me dat er een belangrijke overeenkomst is: het zijn partijen die kennelijk nergens anders terecht kunnen. En dat heeft waarschijnlijk een reden, aangezien banken een overschot aan geld hebben en daar liever extreem lage yields op vangen dan het tegen 8% uit te lenen aan die bedrijven.

Misschien ben ik te negatief hoor . Maar omdat professionele beleggers kennelijk liever junkbonds kopen met yields van 8% dan deze leningen vraag ik me af hoe gunstig de winst/ risico verhouding hiervan is.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 20:46 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Bitcoins zijn nog tot ongeveer 2140 te minen, daarna is het maximum aantal van 21 miljoen bereikt, meer komen er niet.

Bovendien kost het steeds meer processorkracht, tijd en dus stroom.
Met een normale PC is het niet eens winstgevend meer om te minen.

quote:

Op zondag 10 maart 2013 20:32 schreef Doodloper het volgende:

[..]

Ik heb al een rekening bij Binck waar ik wat aandelen heb, dus dan kun je in een schaduwportefeuille meteen wat proberen zonder dat het wat kost.

Oh thanks, dat kan ik dus niet

quote:

Op zondag 10 maart 2013 20:56 schreef EugeneKrabs het volgende:

[..]

Bovendien kost het steeds meer processorkracht, tijd en dus stroom.
Met een normale PC is het niet eens winstgevend meer om te minen.

[..]

Oh thanks, dat kan ik dus niet

Het kost meer processorkracht maar dat kan met minder stroom.

Een PC met 2 videokaarten (HD5870), goed voor zo'n 800Mhash/s neemt zo'n 470 Watt en produceert 0,09 BTC per 24 uur.

Een Single SC asic van Butterflylabs, goed voor zo'n 60.000 Mhash/s neemt zo'n 70 Watt en produceert 6,90 BTC per 24 uur.

Uiteindelijk wordt het netwerk veiliger tegen lagere stroomkosten

quote:

Op zondag 10 maart 2013 21:29 schreef Arcee het volgende:

[..]

En in de laatste 50 jaar tot 2140 komt er nog maar een handjevol bitcoins bij. Wat maakt dat het zo enorm traag groeit op het laatst?

De blokken halveren inderdaad enkele malen.
Zo zaten we eerst op 50 BTC per gevonden blok, nu zitten we op 25 BTC per gevonden blok.
Het netwerk zal altijd 6 blokken per uur genereren (corrigeert vanzelf), dus komen er per uur momenteel 300 BTC bij.

quote:

The number of Bitcoins generated per block starts at 50 and is halved every 210,000 blocks (about four years).