Verplichte euthanasie dan maar?quote:Japanse minister tegen burgers: “Ga eens dood!”
PEKING - De Japanse minister van Financiën Taro Aso heeft voor ophef gezorgd door de bevolking op te roepen sneller dood te gaan. ,,Haast jullie en sterf”, zo was zijn dringende advies aan de miljoenen Japanse ouderen.
Aso deed zijn uitspraken naar aanleiding van het nationale debat over de hoge kosten van de gezondheidszorg. Japan vergrijst in rap tempo. Een kwart van de 128 miljoen inwoners is op dit moment ouder dan 60 jaar, en de verwachting is dat dat percentage de komende decennia oploopt tot 40 procent.
Volgens Aso zou dat allemaal niet zo’n probleem zijn, als de Japanners maar niet zo lang in leven zouden blijven. ,,God verhoede dat je gedwongen wordt door te leven wanneer je eigenlijk liever dood wil”, zo zei hij maandag. ,,Ik zou me verschrikkelijk voelen als ik wist dat al mijn medische zorg wordt betaald door de overheid. We kunnen dit probleem niet oplossen als we mensen niet haast laten maken met doodgaan.”
Aso, zelf een respectabele 72 jaar, stoort zich aan terminale patiënten die sondevoeding krijgen. Dat kost de overheid voor elke patiënt tienduizenden euro’s per jaar, zo rekende hij voor. ,,Persoonlijk zit ik niet op zo’n behandeling te wachten.”
OT: tikje lomp en ongepast
en laten we met hem beginnen als voorbeeld. 
Dus als je na je 70e nog dat soort ingrepen wilt mag je dat zelf betalen
quote:Op dinsdag 22 januari 2013 14:18 schreef datismijnmening het volgende:
Geen verplichte euthenasie maar een door de overheid betaalde pacemaker na je 70e slaat ook nergens op.
Dus als je na je 70e nog dat soort ingrepen wilt mag je dat zelf betalen
Goede argumentenquote:
De emoticon zegt alles wat ik er van vind.quote:
Terwijl het toch een hele legitieme vraag is. Tenzij je die tonnen uit eigen middelen betaalt.quote:
Helaas zit er nog steeds een taboe op de discussie hoeveel het verlengen van een leven waard is. Zolang dit niet doorbroken wordt blijft het normaal om tonnen uit te geven om iemand een paar dagen langer in leven te houden.
De vraag is willen we dit taboe van hoeveel een mensen leven mag kosten wel doorbreken? Want dan krijg je situaties als: ik ben ziek, maar de behandeling wordt niet vergoed omdat de kosten hoger zijn dan wat ik de maatschappij al gekost heb. En geef toe als je nog iets langer op deze aardkloot kan blijven om leuke dingen te doen zou iedereen willen.
De verzekeringen zullen dan echt nog erger worden als er ene prijs op een mensen leven wordt gezet, dus ik ben van mening dat we geen prijs op een mensen leven moeten plakken.
Misschien heeft Aso ook die aflevering gezien?of Logan's run, iedereen dood op zn 25ste geloof ik.quote:Op dinsdag 22 januari 2013 14:41 schreef robdriessen het volgende:
Doet me denken aan een oude Star Trek aflevering: perfecte planeet, iedereen happy, geen armoede, geen schulden, iedereen vroeg met pensioen, overheid zorgt overal voor.... Enige nadeel: je krijgt op je 65ste verjaardag een inslaap-spuitje. De samenleving is betaalbaar omdat er geen kosten zijn voor ouderenzorg, want er zijn geen ouderen
of soylent green, gaan de bejaarden naar een euthenasie centrum en maken ze er voedsel van voor de bevolking.
Wat opzich natuurlijk op basis van het Star Trek universum totaal overbodig is, aangezien op de aarde zogenaamd ook geen armoede, etc, meer heerst en mensen daar niet op hun 65-ste zo'n spuitje krijgen.quote:
Doet me denken aan een oude Star Trek aflevering: perfecte planeet, iedereen happy, geen armoede, geen schulden, iedereen vroeg met pensioen, overheid zorgt overal voor.... Enige nadeel: je krijgt op je 65ste verjaardag een inslaap-spuitje. De samenleving is betaalbaar omdat er geen kosten zijn voor ouderenzorg, want er zijn geen ouderen
In In Time ook. Tenminste, daar hebben ze nog 1 jaar te leven na hun 25ste en daarna gaan ze dood, tenzij ze 'levensduur erbij kopen'. De rijken hebben in die film dus een soort van eeuwig leven en de armen gaan dood op hun 26ste...quote:
[..]
of Logan's run, iedereen dood op zn 25ste geloof ik.
of soylent green, gaan de bejaarden naar een euthenasie centrum en maken ze er voedsel van voor de bevolking.
Matige film btw.
Verder is er een enorm verschil in 'verplichte euthenasie' en geen dure ingreep doen terwijl de kwaliteit van leven toch laag is natuurlijk.
Met 40 procent vergrijzing loop je een enorm risico, dat gaat niet weg met 'schande' geroep. Maar het was zo lekker goedkoop toen al die ouderen nog jong waren...
Daar heeft de man wel gelijk in.quote:Aso, zelf een respectabele 72 jaar, stoort zich aan terminale patiënten die sondevoeding krijgen. Dat kost de overheid voor elke patiënt tienduizenden euro’s per jaar, zo rekende hij voor. ,,Persoonlijk zit ik niet op zo’n behandeling te wachten.”
oh ja, die was ik inderdaad al weer vergeten..quote:
[..]
In In Time ook. Tenminste, daar hebben ze nog 1 jaar te leven na hun 25ste en daarna gaan ze dood, tenzij ze 'levensduur erbij kopen'. De rijken hebben in die film dus een soort van eeuwig leven en de armen gaan dood op hun 26ste...
Matige film btw.
Laat dat bij hem nu net het punt zijn.quote:,,Ik zou me verschrikkelijk voelen als ik wist dat al mijn medische zorg wordt betaald door de overheid.”
Een kostenreductie van meer dan 60 tot 90% is makkelijk haalbaar indien er nonprofit gewerkt zou worden.
Je kunt hier 100 janksmileys tegenaan gooien maar dit is de kern van het hele verhaal. We hebben wel de wetenschappelijke middelen om mensen in leven te houden maar niet de financiële en het ontbreekt ons aan de wil om de ethische discussie die erbij hoort eens goed te voeren.quote:
Geen verplichte euthenasie maar een door de overheid betaalde pacemaker na je 70e slaat ook nergens op.
Dus als je na je 70e nog dat soort ingrepen wilt mag je dat zelf betalen
Het siert deze Japanner dat hij dat op deze manier aan de kaak wil stellen.
Als de familie in kwestie dat graag wil mogen ze ervoor betalen. Verder heeft niemand er belang bij.quote:
Nou ja, het is ook treurig om mensen die bv door slokdarmkanker niet meer kunnen eten en inderdaad het niet zullen redden maar dankzij die sondevoeding bv nog een jaar kunnen leven maar te laten verhongeren.
Gemeenschapsgeld moet het algemeen belang dienen, namelijk.
Denk dat het probleem daar helemaal niet zit. Hoeveel kost die sondevoeding om te maken? Vast niet de tienduizenden euro's die fabrikanten er voor durven te vragen.quote:
[..]
Als de familie in kwestie dat graag wil mogen ze ervoor betalen. Verder heeft niemand er belang bij.
Gemeenschapsgeld moet het algemeen belang dienen, namelijk.
Laten we dan helemaal stoppen met alle zorg. Ook uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid en dergelijke.quote:
[..]
Als de familie in kwestie dat graag wil mogen ze ervoor betalen. Verder heeft niemand er belang bij.
Gemeenschapsgeld moet het algemeen belang dienen, namelijk.
Inderdaad. Laat alle gehandicapten zich zelf maar redden, en anders gaan ze maar dood. Laat ze maar bedelen langs de straat, zoals in landen als India bv.quote:Op dinsdag 22 januari 2013 16:12 schreef Demon_from_heaven het volgende:
[..]
Laten we dan helemaal stoppen met alle zorg. Ook uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid en dergelijke.
Hoop dat jij daar snel zitquote:Op dinsdag 22 januari 2013 16:13 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Inderdaad. Laat alle gehandicapten zich zelf maar redden, en anders gaan ze maar dood. Laat ze maar bedelen langs de straat, zoals in landen als India bv.
Bitch
Ik neem aan dat je de smiley boven m'n post gemist hebt?quote:
[..]
Hoop dat jij daar snel zit
Bitch
Sorry schatje, ik keek te snelquote:
[..]
Ik neem aan dat je de smiley boven m'n post gemist hebt?
Daar gaat het niet om. Als we een medicijn tegen alle vormen van kanker uitvinden dat een miljoen euro per patiënt kost, worden we daar dan blij van of misschien juist helemaal niet?quote:Op dinsdag 22 januari 2013 16:12 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Denk dat het probleem daar helemaal niet zit. Hoeveel kost die sondevoeding om te maken? Vast niet de tienduizenden euro's die fabrikanten er voor durven te vragen.
En niemand die dan nog nieuwe medicijnen wil ontwikkelenquote:
Volgens mij is het eerder het kapitalistsche systeem de grote boosdoener van de hogekosten. Immers medicijnen worden gepatenteerd en met veel te hoge marges verkocht en aangeboden aan de diverse kanalen.
Een kostenreductie van meer dan 60 tot 90% is makkelijk haalbaar indien er nonprofit gewerkt zou worden.
Dat is iets anders, als iemand arbeidsongeschikt(dus echt niet kunnen werken, niet niet willen werken) is vind ik het niet erg om daar wat aan mee te betalen. Maar als iemand op zijn 80 nog een vierdubbele bypass van een halve ton wil om daarmee nog een jaar te leven vind ik niet dat ik die hoef te betalen. Tachtig is een mooie leeftijd en als je daar graag een jaartje achteraan wil plakken dan mag je dat zelf betalenquote:
[..]
Laten we dan helemaal stoppen met alle zorg. Ook uitkeringen voor arbeidsongeschiktheid en dergelijke.
Profit is ook een prikkel natuurlijk. Feit is wel dat het ontspoord is, zo'n beetje alle grote farmaceutische bedrijven hebben de afgelopen 10 jaar elk jaar winst gemaakt, elk jaar ruim meer dan 10% winst gemaakt, en elk jaar meer winst gemaakt dan ze uitgeven aan research, en als ik me niet vergis geven ze allemaal meer uit aan marketing dan aan research. Dus het kan zeker goedkoper.quote:
Volgens mij is het eerder het kapitalistsche systeem de grote boosdoener van de hogekosten. Immers medicijnen worden gepatenteerd en met veel te hoge marges verkocht en aangeboden aan de diverse kanalen.
Een kostenreductie van meer dan 60 tot 90% is makkelijk haalbaar indien er nonprofit gewerkt zou worden.
Maar als die Aso klaagt over de hoge kosten, heeft hij het tegelijkertijd over de hoge verdiensten voor deze en andere bedrijven. Het geld gaat wel ergens heen. Hoogbejaarden zijn de kip met de gouden eieren. De zorgindustrie doet er dan ook alles aan om hoogbejaardheid te veroorzaken en de gerontologie verder uit te diepen, en zal er ook alles aan doen om het taboe in stand te houden.
Die zitten dan ook flink te lobby-en om harde maatregelen tegen het roken, en tegen de 'onmenselijke' euthenasie.
Ariel Sharon ligt al een tijdje aan zo een machinequote:Op dinsdag 22 januari 2013 15:45 schreef kingmob het volgende:
Er zijn natuurlijk grenzen, je kunt moeilijk iedereen (als in de overheid, als in de maatschappij) verplicht stellen om iedereen zo lang mogelijk in leven te houden. Stel dat we een enorm dure machine hadden die iemand nog 100 jaar in een vegetatieve staat kon houden, dan zou een maatschappij dat ook niet doen, want dat is simpelweg niet te onderhouden en het totaal niet waard. De grens ligt ergens, dus op zich moet het te bespreken zijn. Er is blijkbaar een maximale prijs die we er aan vast leggen.
Onze eigen Prins Friso voorlopig ook nog wel.
Dat hangt er vanaf waar dat miljoen aan besteed wordt. Misschien levert het wel werk op voor veel mensen.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Als we een medicijn tegen alle vormen van kanker uitvinden dat een miljoen euro per patiënt kost, worden we daar dan blij van of misschien juist helemaal niet?
Ik weet niet hoe het in Japan is, maar in Nederland doen ze bij hoogbejaarden geen zware operaties meer uitvoeren. En nee, een pacemaker plaatsen is geen zware operatie.quote:Op dinsdag 22 januari 2013 16:59 schreef datismijnmening het volgende:
[..]
Dat is iets anders, als iemand arbeidsongeschikt(dus echt niet kunnen werken, niet niet willen werken) is vind ik het niet erg om daar wat aan mee te betalen. Maar als iemand op zijn 80 nog een vierdubbele bypass van een halve ton wil om daarmee nog een jaar te leven vind ik niet dat ik die hoef te betalen. Tachtig is een mooie leeftijd en als je daar graag een jaartje achteraan wil plakken dan mag je dat zelf betalen
En als een 70-jarige na plaatsing van die pacemaker weer een stuk fitter is en zelfstandiger is dat uiteindelijk goedkoper dan dat ie meer zorg en medicijnen nodig heeft.
Dat is dus echt onzin want er zijn zat hoogbejaarden die nog voor kanker en weet ik veel wat behandelt worden. Mijn opa werd ook nog bestraald en geopereerd tegen darmkanker en heeft daardoor twee maanden extra kunnen leven, maar dat heeft allemaal wel tonnen gemeenschapsgeld gekost.quote:
[..]
Ik weet niet hoe het in Japan is, maar in Nederland doen ze bij hoogbejaarden geen zware operaties meer uitvoeren. En nee, een pacemaker plaatsen is geen zware operatie.
En als een 70-jarige na plaatsing van die pacemaker weer een stuk fitter is en zelfstandiger is dat uiteindelijk goedkoper dan dat ie meer zorg en medicijnen nodig heeft.
En helemaal prima dat een pacemaker goed helpt maar dat kost de gemeenschap wel minimaal 5.000 euro, dus als die persoon het zelf betaalt vind ik het prima.
Dan krijg je een stelsel als in Amerika en dat werkt overduidelijk nietquote:
Laat iedereen gewoon z'n eigen zorg betalen. Dan hebben we dit gezeik ook niet meer.
Nee, als iedereen het zelf betaald lijkt het voor geen meter op het stelsel in Amerika.quote:
[..]
Dan krijg je een stelsel als in Amerika en dat werkt overduidelijk niet
The United States had the fourth highest level of government health care spending per capita ($3,426), behind three countries with higher levels of GDP per capita: Monaco, Luxembourg, and Norway.
Daarnaast is de regelgeving voor de verzekeraars en de ziekenhuizen van de zotte.
Dan gaan mensen roken en dik worden omdat het goedkoper is.quote:
Laat iedereen gewoon z'n eigen zorg betalen. Dan hebben we dit gezeik ook niet meer.
Mogen ze zelf wetenquote:
[..]
Dan gaan mensen roken en dik worden omdat het goedkoper is.
. Mensen zijn geen eigendom van de staat, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is.
Echter:
- Het merendeel van de FOK!-gebruikers is nog redelijk jong (schat ik zo in). Een discussie als deze is altijd een stuk makkelijker te voeren als het een ver-van-je-bed show is. Kans is dan ook bijzonder groot dat men er op hogere leeftijd anders over gaat denken.
-Voorts gaat dit ook een enorm ethisch probleem worden, want hoe ga je in hemelsnaam een goede grens bepalen? We hebben het hier niet over een inkomstenbelasting,maar over leven en dood, de ultieme kern van het menselijk bestaan.
Dat klopt R&D maakt zo'n 16% uit van de omzet van het gemiddelde farmaceutische bedrijf. Het is de bescherming die deze bedrijven van de staat krijgen die alleen al in ons land ervoor zorgen dat we 5 a 6 miljard teveel betalen.quote:
[..]
Profit is ook een prikkel natuurlijk. Feit is wel dat het ontspoord is, zo'n beetje alle grote farmaceutische bedrijven hebben de afgelopen 10 jaar elk jaar winst gemaakt, elk jaar ruim meer dan 10% winst gemaakt, en elk jaar meer winst gemaakt dan ze uitgeven aan research, en als ik me niet vergis geven ze allemaal meer uit aan marketing dan aan research. Dus het kan zeker goedkoper.
Maar als die Aso klaagt over de hoge kosten, heeft hij het tegelijkertijd over de hoge verdiensten voor deze en andere bedrijven. Het geld gaat wel ergens heen. Hoogbejaarden zijn de kip met de gouden eieren. De zorgindustrie doet er dan ook alles aan om hoogbejaardheid te veroorzaken en de gerontologie verder uit te diepen, en zal er ook alles aan doen om het taboe in stand te houden.
Die zitten dan ook flink te lobby-en om harde maatregelen tegen het roken, en tegen de 'onmenselijke' euthenasie.
http://www.volkskrant.nl/(...)gebakken-lucht.dhtml?
Hoe oud was je opa toen en wanneer was dat?quote:
[..]
Dat is dus echt onzin want er zijn zat hoogbejaarden die nog voor kanker en weet ik veel wat behandelt worden. Mijn opa werd ook nog bestraald en geopereerd tegen darmkanker en heeft daardoor twee maanden extra kunnen leven, maar dat heeft allemaal wel tonnen gemeenschapsgeld gekost.
En helemaal prima dat een pacemaker goed helpt maar dat kost de gemeenschap wel minimaal 5.000 euro, dus als die persoon het zelf betaalt vind ik het prima.
Mijn ervaring is de laatste tijd (werk in de zorg) dat ouderen steeds meer terughoudend zijn betreffende zware operaties bij oudere mensen. En is er enige twijfel over de conditie gebeurd dat helemaal niet.
85, dat had dus niet meer door de gemeenschap betaalt hoeven wordenquote:
Dit is het daadwerkelijke probleem. Verder, ik werk dus in de zorg en bij hoogbejaarden zie je vooral staaroperaties en heupoperaties, dat die nog worden uitgevoerd, maar een zware hartoperatie of een operatie om kanker weg te halen terwijl de prognose toch is dat deze bejaarde snel overlijdt? Ik heb het echt niet meegemaakt.quote:
[..]
Dat klopt R&D maakt zo'n 16% uit van de omzet van het gemiddelde farmaceutische bedrijf. Het is de bescherming die deze bedrijven van de staat krijgen die alleen al in ons land ervoor zorgen dat we 5 a 6 miljard teveel betalen.
http://www.volkskrant.nl/(...)gebakken-lucht.dhtml?
Ze zijn ook geen eigendom van bedrijven, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is. De staat is ook geen eigendom van bedrijven, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is.quote:
[..]
Mogen ze zelf weten
Mensen zijn geen eigendom van de staat, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is.
Het lijkt mij dat de zorg gewoon een kwart goedkoper kan als onze politici niet zo bang zijn om hun oud-collega's, vriendjes en toekomstige collega's in de zorgindustrie te ontrieven.
Bedrijven kunnen mensen tot helemaal niks dwingen.quote:
[..]
Ze zijn ook geen eigendom van bedrijven, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is. De staat is ook geen eigendom van bedrijven, hoe graag sommigen dat ook zouden willen en hoeveel het er momenteel ook op lijkt dat het wel zo is.
Het lijkt mij dat de zorg gewoon een kwart goedkoper kan als onze politici niet zo bang zijn om hun oud-collega's, vriendjes en toekomstige collega's in de zorgindustrie te ontrieven.
Dat kan en doet slechts de overheid.
En de dag erna nationaliseren we de autoindustrie en dan rijdt iedereen in een auto voor twee tientjes.
[ Bericht 5% gewijzigd door TweeGrolsch op 22-01-2013 18:37:56 ]
Het taboe moet echt doorbroken worden.
Misschien zou de discussie moeten gaan over hoe je het stervensproces zo goed mogelijk kan begeleiden.quote:
Hehe, wat een held. Misschien wat verkeerd verwoord, maar hij durft het tenminste ter discussie te stellen.
Het taboe moet echt doorbroken worden.
Een nieuwe heup of een staaroperatie kost de halve wereld niet. Daar kan zelf nog voor gespaard worden.quote:
[..]
Dit is het daadwerkelijke probleem. Verder, ik werk dus in de zorg en bij hoogbejaarden zie je vooral staaroperaties en heupoperaties, dat die nog worden uitgevoerd, maar een zware hartoperatie of een operatie om kanker weg te halen terwijl de prognose toch is dat deze bejaarde snel overlijdt? Ik heb het echt niet meegemaakt.
Zoveel voor leven in een vrij land.quote:
De man heeft een punt, maar in Nederland is het niet bespreekbaar, zelfs al zou je dood willen ipv in een verzorgingstehuis te komen mag je dat niet.
dat is wat die man ook zegt ...quote:
De man heeft een punt, maar in Nederland is het niet bespreekbaar, zelfs al zou je dood willen ipv in een verzorgingstehuis te komen mag je dat niet.
Als ik er voor kies hier in Nederland als 40 er en supergezond maar wil gewoon niet meer leven om welke reden dan ook ..
dan lukt het je niet op een legale manier en pijnloos dood te mogen gaan .
Zonder dat het woord MOORD weer komt kijken?
En zodra dat woord er staat is iedereen in eens bang en moeten er allemaal regels en wetten komen waaraan je de eisen stel
Zelf al zou ik nu 100% willen en zelfs op een veel oudere leeftijd is het al haast niet te doen ..
Zie ook mensen die al eigenlijk dood zijn maar machinaal in leven worden gehouden .
kost en hoop en wie wordt er beter van ?
Na 20 jaar uit een coma komen is ook geen pretje en je bevind je dan ook in een hele andere wereld.
Punt is een beetje dat het Aso zelf is die de ouderen graag dood wil (zo proef ik uit z'n woorden).quote:
De man heeft een punt, maar in Nederland is het niet bespreekbaar, zelfs al zou je dood willen ipv in een verzorgingstehuis te komen mag je dat niet.
H-hier, Godwins wet. De discussie is voorbij. Confronteer mij niet steeds met mijn sterfelijkheid.
Ik doe zelf oogonderzoek, en daarbij doe ik wel eens metingen aan Japanse ogen. Wat daarbij opvalt, is dat de ogen van Japanse pensioengerechtigden er vaak beter uitzien dan die van 25-jarige Amerikanen. Japanners hebben een uitermate sobere levensstijl. Ze doen vaak aan sport, bewegen veel, eten zeer mager voedsel. Rijst, zeewier en vis. En dat drie keer per dag. Drinken en roken ook wel veel, maar dat lijkt gek genoeg niet eens zo veel uit te maken (voor hun ogen dan). Japanners staan vaak wel onder zware stress, maar als ze daar goed mee weten om te gaan, dan slijt een Japans lichaam nauwelijks. De 65-jarige pensioenleeftijd is niet meer van deze tijd.
Wij hebben op dit moment 2 professoren die jonger zijn dan 65 jaar, en 3 professoren die ouder zijn dan 65 jaar. Bij de laatste groep is er 1 professor die nog full time werkt, en nog net zo actief is als in zijn jonge jaren.
Japan moet wel. Meer 70% van de Japanse rijstboeren is bijvoorbeeld ouder dan 60 jaar.
Wat mij betreft schuiven ze de pensioenleeftijd op naar de 70, en doen meer vrouwen mee in de arbeidsmarkt.
Een groot nadeel is dat jongeren niet de verantwoordelijkheid krijgen die ze verdienen, nu al die ouderen aanblijven en hun macht behouden. Daarnaast verdienen die ouderen vaak goud geld: naast hun pensioen krijgen ze ook nog vet doorbetaald, terwijl de jongeren het met veel minder moeten doen.
Meer info hier.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 23-01-2013 06:34:48 ]
Jawel hor, alleen niet meer met overdreven grote marges.quote:
[..]
En niemand die dan nog nieuwe medicijnen wil ontwikkelen