F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik kwam tijdens het zoeken op internet een discussie tegen waarbij iemand een (tegenstrijdigheid) in de Bijbel aanwees. Jammer genoeg kon ik hier niet meer op reageren, maar dit zou ik dan alsnog willen doen door een nieuw topic te openen.
De (tegenstrijdigheid) was deze:
De (tegenstrijdigheid) was deze:
quote:Op woensdag 5 december 2012 21:39 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Je zou er natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Ik kan je nog een tegenstrijdigheid geven.
Ik gebruik even de engelse tekst, hoop niet dat je daar bezwaar tegen hebt, maar op die site hebben ze van die mooie cross-references voor cherry-pickers zoals ik
Aan de ene kant: -Het was een hele lange discussie dus vergeef mij A.U.B. als ik misschien iets herhaalt wat al gezegd is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Versus:
Genesis 11:5 But the LORD came down to see the city and the tower that the men were building.
Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."
Laten we ons focussen op 18:21. Drie dingen vallen op aan deze uitspraak van God. Hij is niet overal want hij gaat down. En daarnaast ziet hij niet alles want als hij beneden is ziet hij pas wat er gaande is. En ten derde geeft hij aan dat hij de mogelijkheid nog openlaat of het ( of de geruchten die hij hoorde ) klopte. Of niet. En pas als hij gezien heeft, nadat hij afgedaald is om te zien of het klopt, dan pas weet hij hoe het zit.
God is dus niet overal, ziet niet alles en is ook niet alwetend. Die eerste twee dingen zie je ook heel duidelijk in 11:5. God gaat een sightseeing doen.
Omdat ik het niet kon nalaten om deze post zomaar aan mij voorbij te laten gaan heb ik besloten om erop te reageren.
Het eerste probleem waar ik hier tegen aanloopt is tunnelvisie. Sommige mensen zijn erop gebrand om tegenstrijdigheden in de Bijbel te vinden. En anderen zijn er juist op gebrand om dit zo hard mogelijk te ontkennen. Natuurlijk kan dit ook weer tegen mij gebruikt worden als argument dat ik alleen maar bezig ben om een andermans visie of opmerking te ondergraven. Ik ben echter juist gaan zoeken naar deze tekst omdat ik ook argumenten tegen de Bijbel in overweging wil nemen.
Voor de duidelijk, ik ben christelijk. Omdat ik zelf verbaast stond van het voorbeeld heb ik deze tekst opgezocht in mijn Bijbel. Genesis 18:21 that I will go down and see if what they have done is as bad as the outcry that has reached me. If not, I will know."
Ik zal in mijn beantwoording gebruik maken van de Nederlandse Statenvertaling.
Om in te gaan op de bewering dat God niet overal is, moeten wij kijken naar de context van de tekst.
De geschiedenis vertelt ons dat God IN DE GEDAANTE VAN EEN MENS naar deze aarde komt. In dit geval voor 2 zaken.
1. Abraham en zijn vrouw Sara aankondigen en beloven dat zij een kind zullen krijgen. Abraham en Sara waren op de leeftijd gekomen dat dit menselijkerwijs onmogelijk was.
2. De steden Sodom en Gomorra te verwoesten.
Genesis 18 vers 21 heeft betrekking op het tweede punt.
De Bijbel spreekt over 'go down' of in het nederlands 'afgaan'. Dit heeft ten eerste betrekking op de ligging van Sodom en Gomora. Namelijk in een dal vandaar dat afgaan. Omdat God hier in de gedaante van een mens aanwezig is, is het niet meer dan logisch om ook in de menselijke taal te spreken. Hij liep dus letterlijk met Zijn twee metgezellen (engelen) naar beneden.
Ten tweede het feit dat Hij niet zou zien wat er gebeurd is. Er staat in de statenvertaling: 'Zal Ik nu afgaan en BEZIEN'. Het geroep dat God gehoord heeft (menselijk gesproken) is het geroep van de zonden die daar begaan zijn en worden. Zonden roepen natuurlijk niet letterlijk, maar God weet het wanneer tegen Hem gezondigd wordt.
Hier heb ik een Bijbel verklaring van Matthew Henry erbij gepakt. Hij verklaart deze spreekwijze zeer duidelijk. Hij wijst hier op het feit dat mensen het vaak niet eens zijn met Gods plan en Zijn daden. God toont Abraham dat Hij bewijzen en bewijslast heeft om deze twee steden te veroordelen. Dit zegt Hij ook als waarschuwing en lering voor Abraham. Zodat Abraham later zijn kind kan leren wat er gebeurt wanneer wij afwijken van Gods geboden. Het woord bezien maakt dus duidelijk dat God oordeelt naar Zijn rechtvaardigheid. En Hij laat hier dus zien dat Hij NOOIT iets zou doen zonder dat hij daar (menselijkerwijs gesproken) over nagedacht heeft.
Ten derde dat Hij de mogelijk open zou laten of de geruchten kloppen of niet. Dit is een misinterpretatie van de tekst. God twijfelt niet aan de waarheid van de geruchten. Het lijkt inderdaad wel zo dat God zijn besluit nog niet genomen heeft. Dit - zo zegt Matthew Henry - doet God omdat Hij aan Abraham een kans en bemoediging wilde geven om voorspreker te zijn. Dit betekend dat God de mogelijkheid openlaat om iemand te laten pleiten voor de schuldige. Dit gebeurt inderdaad in het hierop volgende gedeelte in de Bijbel.
Dit laat niet zien dat God besluiteloos is. Nee, integendeel. Dit laat juist de goedheid van God over zondige mensen zien. God heeft niet het verderf van de mensen op het oog. God wil juist de redding en zaligmaking van de mens. Dit kan niet zomaar met een idee van, oke we zien het wel door de vingers. Nee, want God is VOLKOMEN rechtvaardig. Hij eist vergoeding van de schuld. De mensen uit Sodom en Gomora konden die schuld niet teniet doen. En wij kunnen onze schuld ook niet tenietdoen. Abraham die een voorspreken is in deze situatie zou die straf ook niet kunnen dragen.
De mogelijkheid tot een voorbidder in deze situatie wijst op De Voorbidder. Namelijk Jezus Christus. Die de zonden gedragen heeft voor iedereen die waarlijk in Hem gelooft. Deze tekst laat dus niet een twijfel van God zien, maar laat juist zien dat God genadig is. Daarom staat deze tekst zeker niet in tegenstelling tot andere teksten. Maar ook deze tekst laat juist de rechtvaardigheid van God, de wijsheid van God en de genade van God heel duidelijk zien.
Ik hoop hiermee een gegronde weerlegging gegeven te hebben. Wanneer iemand hier nog een vraag over heeft. Reageer alsjeblieft. Ik zeg op voorhand dat ik niet alle antwoorden weet. Ik zal alleen proberen om vanuit de Bijbel zo goed en vaak mogelijk een Bijbels gefundeerd antwoord te geven.
Met vriendelijk groet,
Arjan
Protestanten en hun Bijbeltje. Katholieken lezen het meer als een verzameling sprookjes.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik heb ook eens ergens gelezen dat Protestanten zich in de tekst van hun Bijbeltje verdiepen en de Katholieken meer met de herkomst ervan. Zou dat kloppen ?quote:
Protestanten en hun Bijbeltje. Katholieken lezen het meer als een verzameling sprookjes.
In ieder geval welkom hier.quote:
Ik hoop hiermee een gegronde weerlegging gegeven te hebben. Wanneer iemand hier nog een vraag over heeft. Reageer alsjeblieft. Ik zeg op voorhand dat ik niet alle antwoorden weet. Ik zal alleen proberen om vanuit de Bijbel zo goed en vaak mogelijk een Bijbels gefundeerd antwoord te geven.
Met vriendelijk groet,
Arjan
I thought you thought
Het verschil is de instelling. Katholieken lezen de Bijbel meer allegorisch, protestanten meer letterlijk. Bij het eerste kan je kritisch zijn op de context van de geschriften en twijfelen aan de juistheid ervan. Bij de tweede gaat dat lastiger, omdat men dan alvast als startpunt heeft dat de geschriften correct zijn en dan is het verleidelijk om de context zo te creëren dat het natuurlijk je hypothese steunt dat de Bijbel juist is.quote:
[..]
Ik heb ook eens ergens gelezen dat Protestanten zich in de tekst van hun Bijbeltje verdiepen en de Katholieken meer met de herkomst ervan. Zou dat kloppen ?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Bedank dat jullie erop willen reageren.
Het klopt dat ik protestants ben, en wanneer jullie geen waarde hechten aan mij 'bijbeltje' kan ik tot mijn spijt jullie nooit overtuigen. Wanneer er namelijke een opmerking wordt gemaakt over de onbetrouwbaarheid of tegenstrijdigheid in de Bijbel. Kan ik niet veel meer doen dan die weerleggen vanuit de Bijbel.
En om te reageren op de opmerking dat protestanten zich meer in de tekst verdiepen en katholieken meer in de herkomst. dat weet ik niet.
Wel weet ik dat dit helemaal geen tegenstelling is. Door de tekst te bestuderen met de wetenschap dat die van God komt (herkomst). Kunnen wij waarde hechten aan die tekst die wij onderzoeken.
Het klopt dat ik protestants ben, en wanneer jullie geen waarde hechten aan mij 'bijbeltje' kan ik tot mijn spijt jullie nooit overtuigen. Wanneer er namelijke een opmerking wordt gemaakt over de onbetrouwbaarheid of tegenstrijdigheid in de Bijbel. Kan ik niet veel meer doen dan die weerleggen vanuit de Bijbel.
En om te reageren op de opmerking dat protestanten zich meer in de tekst verdiepen en katholieken meer in de herkomst. dat weet ik niet.
Wel weet ik dat dit helemaal geen tegenstelling is. Door de tekst te bestuderen met de wetenschap dat die van God komt (herkomst). Kunnen wij waarde hechten aan die tekst die wij onderzoeken.
Als de Bijbel inconsequent is dan kan je onmogelijk bewijs uit die bron zelf gebruiken om inconsequenties te weerleggen. Als de Bijbel consequent is dan zou je dergelijke problemen niet hebben in de inhoud van de Bijbel.quote:
Bedank dat jullie erop willen reageren.
Het klopt dat ik protestants ben, en wanneer jullie geen waarde hechten aan mij 'bijbeltje' kan ik tot mijn spijt jullie nooit overtuigen. Wanneer er namelijke een opmerking wordt gemaakt over de onbetrouwbaarheid of tegenstrijdigheid in de Bijbel. Kan ik niet veel meer doen dan die weerleggen vanuit de Bijbel.
En om te reageren op de opmerking dat protestanten zich meer in de tekst verdiepen en katholieken meer in de herkomst. dat weet ik niet.
Wel weet ik dat dit helemaal geen tegenstelling is. Door de tekst te bestuderen met de wetenschap dat die van God komt (herkomst). Kunnen wij waarde hechten aan die tekst die wij onderzoeken.
Samengevat de Bijbel is inconsequent en welke oplossing juist is daarvoor kan je de Bijbel niet gebruiken. Daar heb je op zijn minst nog een bron nodig die stamt uit dezelfde context en iets vermeldt dat kan bijdragen om te zien wat juist is.
Postulaten over God en/of over het bovennatuurlijke zijn per definitie niet te toetsen aannamen dus die zijn niet te onderbouwen noch te verwerpen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ja, dat bedoelde ik net. Zo komen de Protestanten soms tot hilarische verklaringen om de boel toch maar aannemelijk te maken.quote:
[..]
Het verschil is de instelling. Katholieken lezen de Bijbel meer allegorisch, protestanten meer letterlijk. Bij het eerste kan je kritisch zijn op de context van de geschriften en twijfelen aan de juistheid ervan. Bij de tweede gaat dat lastiger, omdat men dan alvast als startpunt heeft dat de geschriften correct zijn en dan is het verleidelijk om de context zo te creëren dat het natuurlijk je hypothese steunt dat de Bijbel juist is.
vanzelfsprekend op een discussieforum.quote:
Bedank dat jullie erop willen reageren.
Overtuigen van wat ?quote:Het klopt dat ik protestants ben, en wanneer jullie geen waarde hechten aan mij 'bijbeltje' kan ik tot mijn spijt jullie nooit overtuigen.
Nu ja, op zijn minst zeer magertjes als bagage.quote:Wanneer er namelijke een opmerking wordt gemaakt over de onbetrouwbaarheid of tegenstrijdigheid in de Bijbel. Kan ik niet veel meer doen dan die weerleggen vanuit de Bijbel.
Nogmaals: Het zijn de protestanten die zich in de tekst verdiepen en niet in de bron van deze teksten. Je zeg het zelf dat je niet meer in petto hebt dan de Bijbel. Succes ermee.quote:En om te reageren op de opmerking dat protestanten zich meer in de tekst verdiepen en katholieken meer in de herkomst. dat weet ik niet.
Hier maak je al de eerste misvatting. Deze teksten komen niet van God.quote:Wel weet ik dat dit helemaal geen tegenstelling is. Door de tekst te bestuderen met de wetenschap dat die van God komt (herkomst).
Hallo,
Om te reageren op de opmerking dat de Bijbel inconsequent zou zijn.
Dit is wel degelijk tegen te spreken vanuit de Bijbel.
Het is namelijk zo dat dit topic gaat over tegenstrijdigheden IN DE BIJBEL.
De enige manier om te laten zien dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid in een geschrift is om delen uit dat geschrift te verklaren vanuit andere delen van het geschrift. Een tweede bron is dus niet noodzakelijk. Wel kan een tweede bron zoals een Bijbel verklaring handig zijn voor het begrip van een bepaalde tekst. Aangezien ik schijnbare tegenstellingen wil ophelderen. Ik probeer hier niet ten eerste de volkomen waarheid van het geschrevene te beargumenteren.
Aton, ik kan natuurlijk proberen om je uitspraak over hilarische verklaringen te weerleggen. Maar ik heb er meer aan wanneer je een specifiek iets aan zou dragen. Daar gaat dit topic in eerste instantie niet over, maar dat zou mij niet zoveel uitmaken.
Over jouw opmerking dat het magere bagage is om tegenstrijdigheden uit de Bijbel te weerleggen vanuit de Bijbel ben ik het niet eens. Kijk maar naar wat ik hier boven geschreven heb.
Het woord overtuigen was misschien at ongelukkig gekozen, maar ik wil dus proberen te bewijzen dat de Bijbel zich niet tegenspreekt. Omdat dit in eerdere beweringen op dit forum wel gesteld werd.
Jouw laatste twee opmerkingen hebben een zekere overlapping. De bron van de Bijbel is volgens ons geloof God. Hij heeft de schrijvers geïnspireerd. Jouw laatste opmerking dat de Bijbel teksten niet van God komen staat lijnrecht tegenover mijn opvatting.
Hoe kan ik bewijzen dat de Bijbel van God afkomt?
1. Het is en blijft een geloof, waterdicht bewijzen kan ik dat dus niet. Het is voor mij een vaste waarheid waar vanuit ik mijn antwoorden opbouw.
2. Het feit dat de Bijbel een boek is dat zich - hoewel het over zoveel jaren verspreid geschreven is - een boek is wat zich niet tegenspreekt (wat dus het topic is) getuigt van een Groot Ontwerper.
3. Wij zien zaken in de Bijbelse wetgeving terugkomen in wetenschappelijke onderzoeken. Ontdekkingen zoals het belang van hygiëne zijn nog niet heel oud. De wetgeving aan Israël echter, gebood hen om schoon te blijven en zichzelf te reinigen. Meer voorbeelden zijn te noemen, maar die zijn ook gewoon op google te vinden. Wanneer je hier echt meer over wilt weten is het natuurlijk mogelijk om te kijken in boeken als "wetenschap in de Bijbel" of "hoe bestaat het".
Groet,
Arjan
Om te reageren op de opmerking dat de Bijbel inconsequent zou zijn.
Dit is wel degelijk tegen te spreken vanuit de Bijbel.
Het is namelijk zo dat dit topic gaat over tegenstrijdigheden IN DE BIJBEL.
De enige manier om te laten zien dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid in een geschrift is om delen uit dat geschrift te verklaren vanuit andere delen van het geschrift. Een tweede bron is dus niet noodzakelijk. Wel kan een tweede bron zoals een Bijbel verklaring handig zijn voor het begrip van een bepaalde tekst. Aangezien ik schijnbare tegenstellingen wil ophelderen. Ik probeer hier niet ten eerste de volkomen waarheid van het geschrevene te beargumenteren.
Aton, ik kan natuurlijk proberen om je uitspraak over hilarische verklaringen te weerleggen. Maar ik heb er meer aan wanneer je een specifiek iets aan zou dragen. Daar gaat dit topic in eerste instantie niet over, maar dat zou mij niet zoveel uitmaken.
Over jouw opmerking dat het magere bagage is om tegenstrijdigheden uit de Bijbel te weerleggen vanuit de Bijbel ben ik het niet eens. Kijk maar naar wat ik hier boven geschreven heb.
Het woord overtuigen was misschien at ongelukkig gekozen, maar ik wil dus proberen te bewijzen dat de Bijbel zich niet tegenspreekt. Omdat dit in eerdere beweringen op dit forum wel gesteld werd.
Jouw laatste twee opmerkingen hebben een zekere overlapping. De bron van de Bijbel is volgens ons geloof God. Hij heeft de schrijvers geïnspireerd. Jouw laatste opmerking dat de Bijbel teksten niet van God komen staat lijnrecht tegenover mijn opvatting.
Hoe kan ik bewijzen dat de Bijbel van God afkomt?
1. Het is en blijft een geloof, waterdicht bewijzen kan ik dat dus niet. Het is voor mij een vaste waarheid waar vanuit ik mijn antwoorden opbouw.
2. Het feit dat de Bijbel een boek is dat zich - hoewel het over zoveel jaren verspreid geschreven is - een boek is wat zich niet tegenspreekt (wat dus het topic is) getuigt van een Groot Ontwerper.
3. Wij zien zaken in de Bijbelse wetgeving terugkomen in wetenschappelijke onderzoeken. Ontdekkingen zoals het belang van hygiëne zijn nog niet heel oud. De wetgeving aan Israël echter, gebood hen om schoon te blijven en zichzelf te reinigen. Meer voorbeelden zijn te noemen, maar die zijn ook gewoon op google te vinden. Wanneer je hier echt meer over wilt weten is het natuurlijk mogelijk om te kijken in boeken als "wetenschap in de Bijbel" of "hoe bestaat het".
Groet,
Arjan
Over welke ' hilarische verklaringen ' heb je het ?quote:
Hallo,
Aton, ik kan natuurlijk proberen om je uitspraak over hilarische verklaringen te weerleggen.
Ik dacht dat jij beweerde dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel zitten. Geef jij maar eens een voorbeeld. Ik zal je al een hint geven:quote:Maar ik heb er meer aan wanneer je een specifiek iets aan zou dragen. Daar gaat dit topic in eerste instantie niet over, maar dat zou mij niet zoveel uitmaken.
http://www.infidels.org/l(...)-contradictions.html
Dit zijn anders wel je eigen woorden hoor, dat je enkel de Bijbel hebt, en dat is zeer mager. We hebben hier trouwens al genoeg WC eend adviseert WC eend over de vloer gehad.quote:Over jouw opmerking dat het magere bagage is om tegenstrijdigheden uit de Bijbel te weerleggen vanuit de Bijbel ben ik het niet eens. Kijk maar naar wat ik hier boven geschreven heb.
Ben benieuwd.quote:Het woord overtuigen was misschien at ongelukkig gekozen, maar ik wil dus proberen te bewijzen dat de Bijbel zich niet tegenspreekt. Omdat dit in eerdere beweringen op dit forum wel gesteld werd.
O, nu is het al niet meer het woord van god, maar door god geïnspireerd. Wel, wat ik hier schrijf is ook door god geïnspireerd. Als je mij geloofd, geloof ik jouw bewering ook.quote:Jouw laatste twee opmerkingen hebben een zekere overlapping. De bron van de Bijbel is volgens ons geloof God. Hij heeft de schrijvers geïnspireerd. Jouw laatste opmerking dat de Bijbel teksten niet van God komen staat lijnrecht tegenover mijn opvatting.
Een waarheid zoals hierboven? WC eend adviseert WC eend. Wat bijvoorbeeld met Genesis, wat zijn herkomst heeft uit Mesopotamië en veel ouder is dan het joodse volk. Dat staat uiteraard niet in de Bijbel. En wat dacht je van Exodus ? Een Egyptische geschiedenis uit de 18e dynastie die ongeveer 250 jaar bestrijkt en Mozes een fictief personage is waar men deze verhalen heeft aan opgehangen.quote:Hoe kan ik bewijzen dat de Bijbel van God afkomt?
1. Het is en blijft een geloof, waterdicht bewijzen kan ik dat dus niet. Het is voor mij een vaste waarheid waar vanuit ik mijn antwoorden opbouw.
Groot ontwerper in het meervoud dan wel. Nu heten dat auteurs.quote:2. Het feit dat de Bijbel een boek is dat zich - hoewel het over zoveel jaren verspreid geschreven is - een boek is wat zich niet tegenspreekt (wat dus het topic is) getuigt van een Groot Ontwerper.
O maar, die zijn al héél oud. Ouder dan de Bijbel ( zie Mesopotamië ).quote:3. Wij zien zaken in de Bijbelse wetgeving terugkomen in wetenschappelijke onderzoeken. Ontdekkingen zoals het belang van hygiëne zijn nog niet heel oud.
En als jij hierover meer wil weten, haal dan eens een wetenschappelijk boek in huis.quote:De wetgeving aan Israël echter, gebood hen om schoon te blijven en zichzelf te reinigen. Meer voorbeelden zijn te noemen, maar die zijn ook gewoon op google te vinden. Wanneer je hier echt meer over wilt weten is het natuurlijk mogelijk om te kijken in boeken als "wetenschap in de Bijbel" of "hoe bestaat het".
Hallo,
Ik geef hieronder mijn commentaar weer over de opmerkingen van Aton.
Ze staan als het goed is in de goede volgorde. (Sorry, ik ben niet zo goed met die quote's)
Jij zegt letterlijk: Ja, dat bedoelde ik net. Zo komen de Protestanten soms tot hilarische verklaringen om de boel toch maar aannemelijk te maken.
Ik vroeg mij af of je daar voorbeelden van heb?
Ik beweerd dit inderdaad. Ik kan niet 1 2 3 een antwoord uit mijn mouw schudden bij sommigen (tegenstellingen). Ik zal echter naar 1 ervan gaan kijken en daar later nog mijn commentaar op geven.
Ik heb dus proberen uit te leggen. Dat ik alleen de Bijbel kan gebruiken om opmerkingen over tegenstrijdigheden in de Bijbel tegen te gaan. Wat is hier mager aan? Ik probeer geen wetenschappelijke dingen te bewijzen met alleen de Bijbel. Ik wil enkel aangeven dat de Bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
Daar gaat bijna mijn hele eerste post over. Daar probeer ik te bewijzen dat de in de Quote aangevoerde teksten elkaar niet tegenspreken.
Ten eerste wil ik erop wijzen dat geïnspireerd door God voor mij hetzelfde is als het Woord van God. God heeft mensen gebruikt om Zijn woorden op te schrijven dus is het Gods Woord. Doordat er verschillende mensen aan hebben gewerkt is het logisch dat aan de ene gebeurtenis meer aandacht wordt gegeven dan aan de andere. Dit heeft alles te maken van het referentie kader van deze schrijvers.
Jij zegt dat het boek Genesis zijn oorsprong heeft in Mesopotamië. Ik weet niet waar jij dit op gebaseerd hebt. Wanneer jij het baseert op de hypothese dat het schrift niet eerder was uitgevonden dan voor koning David (ongeveer 1000 voor Christus) dan moet ik je tegenspreken. Uit archeologische vondsten is gebleken dat al lang voor Abraham (ongeveer 1800 voor Christus) het schrift was uitgevonden in verschillende talen. De geschiedenis van Israël die in Exodus beschreven wordt speelt zich inderdaad voor een groot gedeelte als in Egypte. In de Egyptische geschriften komen de Joden wel degelijk voor in deze tijd. Daar worden ze echter semieten genoemd.
Met Groot Ontwerper bedoel ik God als inspirator. De menselijke schrijvers zijn er natuurlijk meerdere.
Als eerste wil ik aangeven dat het voorbeeld van de reiniging wetten zeker ziet het enige voorbeeld is. Al nemen wij bijvoorbeeld de besnijdenis. Die moest gebeuren op de 8e dag. Dit is ingesteld bij Abraham. Uit onderzoek bleek duizenden jaren later dat juist op die dag een baby de meeste weerstand heeft om zo'n wond te genezen en infectie tegen te gaan.
Ten tweede vraag ik mij af in welke tijd jij het ontstaan van de Bijbel plaatst. Om maar weer met het boek Genesis te beginnen. Genesis wordt samen met nog 5 boeken gerekend tot de boeken van Mozes. Let op! dit staat niet letterlijk in de Bijbel. Betekend dit dat Mozes deze geschreven heeft? Nee, dit hoeft helemaal niet. Omdat met vroeger op kleitabletten schreef maakte men daar een reeks van. Wanneer iemand wat opschreef werd dit aangekondigd. Die zien wij ook in Genesis met teksten als: Dit zijn de geschiedenissen van . ......). De persoon die dit geschreven heeft moet dan natuurlijk geleefd hebben. Wanneer wij kijken naar de geschiedenissen die beschreven worden door deze personen. Dan zien wij dat deze binnen de tijd vallen waarin deze persoon leefde. Het is dus een reële mogelijkheid dat Mozes deze verzameling kleitabletten heeft samengevoegd. Hierdoor zien wij dat de Bijbel waarschijnlijk al geschreven werd vanaf vrijwel de schepping van de aarde.
Met vriendelijke groet,
Arjan
Ik geef hieronder mijn commentaar weer over de opmerkingen van Aton.
Ze staan als het goed is in de goede volgorde. (Sorry, ik ben niet zo goed met die quote's)
Jij zegt letterlijk: Ja, dat bedoelde ik net. Zo komen de Protestanten soms tot hilarische verklaringen om de boel toch maar aannemelijk te maken.
Ik vroeg mij af of je daar voorbeelden van heb?
Ik beweerd dit inderdaad. Ik kan niet 1 2 3 een antwoord uit mijn mouw schudden bij sommigen (tegenstellingen). Ik zal echter naar 1 ervan gaan kijken en daar later nog mijn commentaar op geven.
Ik heb dus proberen uit te leggen. Dat ik alleen de Bijbel kan gebruiken om opmerkingen over tegenstrijdigheden in de Bijbel tegen te gaan. Wat is hier mager aan? Ik probeer geen wetenschappelijke dingen te bewijzen met alleen de Bijbel. Ik wil enkel aangeven dat de Bijbel zichzelf niet tegenspreekt.
Daar gaat bijna mijn hele eerste post over. Daar probeer ik te bewijzen dat de in de Quote aangevoerde teksten elkaar niet tegenspreken.
Ten eerste wil ik erop wijzen dat geïnspireerd door God voor mij hetzelfde is als het Woord van God. God heeft mensen gebruikt om Zijn woorden op te schrijven dus is het Gods Woord. Doordat er verschillende mensen aan hebben gewerkt is het logisch dat aan de ene gebeurtenis meer aandacht wordt gegeven dan aan de andere. Dit heeft alles te maken van het referentie kader van deze schrijvers.
Jij zegt dat het boek Genesis zijn oorsprong heeft in Mesopotamië. Ik weet niet waar jij dit op gebaseerd hebt. Wanneer jij het baseert op de hypothese dat het schrift niet eerder was uitgevonden dan voor koning David (ongeveer 1000 voor Christus) dan moet ik je tegenspreken. Uit archeologische vondsten is gebleken dat al lang voor Abraham (ongeveer 1800 voor Christus) het schrift was uitgevonden in verschillende talen. De geschiedenis van Israël die in Exodus beschreven wordt speelt zich inderdaad voor een groot gedeelte als in Egypte. In de Egyptische geschriften komen de Joden wel degelijk voor in deze tijd. Daar worden ze echter semieten genoemd.
Met Groot Ontwerper bedoel ik God als inspirator. De menselijke schrijvers zijn er natuurlijk meerdere.
Als eerste wil ik aangeven dat het voorbeeld van de reiniging wetten zeker ziet het enige voorbeeld is. Al nemen wij bijvoorbeeld de besnijdenis. Die moest gebeuren op de 8e dag. Dit is ingesteld bij Abraham. Uit onderzoek bleek duizenden jaren later dat juist op die dag een baby de meeste weerstand heeft om zo'n wond te genezen en infectie tegen te gaan.
Ten tweede vraag ik mij af in welke tijd jij het ontstaan van de Bijbel plaatst. Om maar weer met het boek Genesis te beginnen. Genesis wordt samen met nog 5 boeken gerekend tot de boeken van Mozes. Let op! dit staat niet letterlijk in de Bijbel. Betekend dit dat Mozes deze geschreven heeft? Nee, dit hoeft helemaal niet. Omdat met vroeger op kleitabletten schreef maakte men daar een reeks van. Wanneer iemand wat opschreef werd dit aangekondigd. Die zien wij ook in Genesis met teksten als: Dit zijn de geschiedenissen van . ......). De persoon die dit geschreven heeft moet dan natuurlijk geleefd hebben. Wanneer wij kijken naar de geschiedenissen die beschreven worden door deze personen. Dan zien wij dat deze binnen de tijd vallen waarin deze persoon leefde. Het is dus een reële mogelijkheid dat Mozes deze verzameling kleitabletten heeft samengevoegd. Hierdoor zien wij dat de Bijbel waarschijnlijk al geschreven werd vanaf vrijwel de schepping van de aarde.
Met vriendelijke groet,
Arjan
wie zijn volgens jouw eigenlijk de schrijvers van de bijbel en hoe is bijvoorbeeld het NT tot stand gekomen?quote:
Hallo,
Ten eerste wil ik erop wijzen dat geïnspireerd door God voor mij hetzelfde is als het Woord van God. God heeft mensen gebruikt om Zijn woorden op te schrijven dus is het Gods Woord. Doordat er verschillende mensen aan hebben gewerkt is het logisch dat aan de ene gebeurtenis meer aandacht wordt gegeven dan aan de andere. Dit heeft alles te maken van het referentie kader van deze schrijvers.
quote:
in Johannes heeft Jezus een heel gesprek met Pilatus
in de Marcus komt niet verder dan "U zegt het" en zegt verder niks meer
In Johannes draagt Jezus zijn eigen kruis naar de kruisiging
in de andere evangeliën wordt een ander gedwongen zijn kruis te dragen
In Johannes wordt Jezus gekruisigd de dag voor de Pesach
in de andere drie evangeliën op de Pesach
In Marcus wordt aan de vrouwen die het lege graf vinden door een man in wit opgedragen het nieuws over te brengen "Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij heeft gezegd."
maar ze zijn te geschrokken om dat bericht over te brengen
In Lukas vinden ze een open graf met twee mannen in wit die hun herinneren aan Jezus zijn woorden in Galilea en vertellen ze de apostelen over het lege graf, even later komen ze de herrezen christus tegen in Jeruzalem.
in de Marcus komt niet verder dan "U zegt het" en zegt verder niks meer
In Johannes draagt Jezus zijn eigen kruis naar de kruisiging
in de andere evangeliën wordt een ander gedwongen zijn kruis te dragen
In Johannes wordt Jezus gekruisigd de dag voor de Pesach
in de andere drie evangeliën op de Pesach
In Marcus wordt aan de vrouwen die het lege graf vinden door een man in wit opgedragen het nieuws over te brengen "Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij heeft gezegd."
maar ze zijn te geschrokken om dat bericht over te brengen
In Lukas vinden ze een open graf met twee mannen in wit die hun herinneren aan Jezus zijn woorden in Galilea en vertellen ze de apostelen over het lege graf, even later komen ze de herrezen christus tegen in Jeruzalem.
Het volgende is niet van mijzelf maar heb ik letterlijk van een site geplukt. Het gaat hier dus om een hypothese hoe Genesis tot stand is gekomen. Ik geef dus aan dat dit een hele goede mogelijke verklaring is voor een heel oud Genesis.
Adam. Eindigt met de zonen van Lamech, de achtste generatie, die kort voor Adams dood leefde (vergelijk Genesis 5).
In de chronologie van de Septuagint (zie tabellen) lijkt dat niet te kloppen. Maar we moeten bedenken dat de opvolgers in de koningslijn van Adam, Seth, Enos, etcetera, vaak niet de eerstgeborenen waren, terwijl dat in de lijn van Kaïn waarschijnlijk wel zo was. Hij was zelf ook de eerstgeborene. Dus kan de achtste generatie sneller op het toneel verschijnen in de lijn van Kaïn dan in de lijn van Seth.
Noach. Eindigt met de geboorte van Noachs zonen. Dan volgt er nog een verslag over de verdorvenheid van de mensheid in zijn tijd. Hij zou het zondvloedverslag hebben kunnen schrijven, maar in de Bijbel is ons alleen het verslag van zijn drie zonen gegeven. Hierin vinden we de eerste genealogie.
Sem, Cham, Jafet. Zij schrijven het zondvloedverslag en de dood van hun vader. Hoe lang Cham en Jafet nog hebben geleefd, weten we niet, maar Sem overleefde zijn vader 150 jaar. Ook hier is weer niets vermeld dat de zonen van Noach niet geschreven zouden kunnen hebben.
Sem. Hierin beschrijft hij over het ontstaan en de stamformatie van de 5e generatie na hem. Hij maakte tenminste de geboorte van de laatstgenoemde generatie, de zonen van Joktan, nog mee. Ook vermeldt hij de torenbouw in Babel en de daarop volgende spraakverwarring en verstrooiing, die nog tijdens zijn leven plaatsvonden. In de Masoretische versie (dat is het Oude Testament dat wij normaal gebruiken, in Nederlandse vertaling uiteraard), klopt dit ruim. Maar ook in de Septuagint (LXX) de Griekse vertaling van het Oude Testament, die rond 250 v.C. ontstond in Alexandrië is dit aannemelijk. Omdat de LXX een langere chronologie heeft, zou je hier moeilijkheden verwachten. Daar is echter een tweede Kainan ingevoegd, die door Flavius Josephus en in de zgn. Samaritaanse Pentateuch niet genoemd worden. Laten we deze Kainan (kennelijk een kopiefout) weg dan geldt, dat Sem Peleg nog geboren heeft weten worden, hij was toen nl. 499 jaar oud. Pelegs jongere broer Joktan kan kort daarna geboren zijn, en Joktans zonen als Joktan 40, 50 jaar oud was. Sem overleed nl. op 600-jarige leeftijd, toen Peleg 101 jaar oud was. Zie de grafische voorstelling aan het eind van deze pagina.
Terach. Zijn tablet vermeldt de levensduur van zijn vader Nachor (11:25). Terach heeft zijn dood dus nog meegemaakt en vermeldt dat in zijn tablet. In Terachs tablet vinden we de tweede genealogie. Beide genealogieën tezamen dekken het tijdperk van schepping tot Abram.
Isaak. Hij beschrijft de hele geschiedenis van zijn vader Abraham, maar ook de geboorte van Abrahams achterkleinkinderen (via Ketura) en hun stamvorming. Isaak overleefde Ismaël 57 jaar en kon dus ook diens dood vermelden. In dit tablet komt aan het eind een toledoth voor die m.i. een echt geslachtsregister is, nl. van Ismaël (Gen. 25:12-18), ingevoegd dus aan het eind van Isaaks tablet. Want vervolgens sluit dit af met de frase "Dit is de geschiedenis van Isaak, de zoon van Abraham". Vóór Ismaëls geslachtsregister lezen we dat Isaak dit tablet afsloot toen hij woonde bij de put Lachai-Roi.
Jacob. Zijn tablet beschrijft de geschiedenis van zijn vader Isaak en zijn eigen geschiedenis, vlucht naar en verblijf in Paddan-Aram, zijn terugkeer, ontmoeting met Esau en zijn vertrek naar de buurt van Hebron waar zijn oude vader nog woonde. Dan wordt beschreven dat Isaak sterft en door zijn beide zonen wordt begraven. Esau woonde toen al in het land Seïr, maar als nomade zal hij zijn broer toch regelmatig hebben ontmoet. Daarna beschrijft Jacob Esaus familiegeschiedenis en de voorgeschiedenis van zijn vrouwen. Zijn tablet sluit af met de frase: "Dit is de geschiedenis van Jacob". Deze wordt voorafgegaan door: "Jakob . . . woonde in het land der vreemdelingschap van zijn vader, in het land Kanaan". Dat wil zeggen, dat Jacob zijn tablet afsloot terwijl hij nog in het land Kanaän woonde. En hoewel Jacob vertelt over Isaaks dood, vertelt hij niets over het verdwijnen van Jozef, wat toch elf jaar eerder gebeurde. Was het te pijnlijk? Hoopte hij nog steeds op terugkeer? Al deze dingen wijzen m.i. op de authenticiteit van deze documenten.
Alleen helemaal in het begin bij de Schepping gaat dit niet op. Maar omdat God en mens voor de zondeval in harmonie leefde en omgang met elkaar hadden. Is het dus heel goed mogelijk dat God dit aan Adam heeft bekendgemaakt.
Groet,
Arjan
Adam. Eindigt met de zonen van Lamech, de achtste generatie, die kort voor Adams dood leefde (vergelijk Genesis 5).
In de chronologie van de Septuagint (zie tabellen) lijkt dat niet te kloppen. Maar we moeten bedenken dat de opvolgers in de koningslijn van Adam, Seth, Enos, etcetera, vaak niet de eerstgeborenen waren, terwijl dat in de lijn van Kaïn waarschijnlijk wel zo was. Hij was zelf ook de eerstgeborene. Dus kan de achtste generatie sneller op het toneel verschijnen in de lijn van Kaïn dan in de lijn van Seth.
Noach. Eindigt met de geboorte van Noachs zonen. Dan volgt er nog een verslag over de verdorvenheid van de mensheid in zijn tijd. Hij zou het zondvloedverslag hebben kunnen schrijven, maar in de Bijbel is ons alleen het verslag van zijn drie zonen gegeven. Hierin vinden we de eerste genealogie.
Sem, Cham, Jafet. Zij schrijven het zondvloedverslag en de dood van hun vader. Hoe lang Cham en Jafet nog hebben geleefd, weten we niet, maar Sem overleefde zijn vader 150 jaar. Ook hier is weer niets vermeld dat de zonen van Noach niet geschreven zouden kunnen hebben.
Sem. Hierin beschrijft hij over het ontstaan en de stamformatie van de 5e generatie na hem. Hij maakte tenminste de geboorte van de laatstgenoemde generatie, de zonen van Joktan, nog mee. Ook vermeldt hij de torenbouw in Babel en de daarop volgende spraakverwarring en verstrooiing, die nog tijdens zijn leven plaatsvonden. In de Masoretische versie (dat is het Oude Testament dat wij normaal gebruiken, in Nederlandse vertaling uiteraard), klopt dit ruim. Maar ook in de Septuagint (LXX) de Griekse vertaling van het Oude Testament, die rond 250 v.C. ontstond in Alexandrië is dit aannemelijk. Omdat de LXX een langere chronologie heeft, zou je hier moeilijkheden verwachten. Daar is echter een tweede Kainan ingevoegd, die door Flavius Josephus en in de zgn. Samaritaanse Pentateuch niet genoemd worden. Laten we deze Kainan (kennelijk een kopiefout) weg dan geldt, dat Sem Peleg nog geboren heeft weten worden, hij was toen nl. 499 jaar oud. Pelegs jongere broer Joktan kan kort daarna geboren zijn, en Joktans zonen als Joktan 40, 50 jaar oud was. Sem overleed nl. op 600-jarige leeftijd, toen Peleg 101 jaar oud was. Zie de grafische voorstelling aan het eind van deze pagina.
Terach. Zijn tablet vermeldt de levensduur van zijn vader Nachor (11:25). Terach heeft zijn dood dus nog meegemaakt en vermeldt dat in zijn tablet. In Terachs tablet vinden we de tweede genealogie. Beide genealogieën tezamen dekken het tijdperk van schepping tot Abram.
Isaak. Hij beschrijft de hele geschiedenis van zijn vader Abraham, maar ook de geboorte van Abrahams achterkleinkinderen (via Ketura) en hun stamvorming. Isaak overleefde Ismaël 57 jaar en kon dus ook diens dood vermelden. In dit tablet komt aan het eind een toledoth voor die m.i. een echt geslachtsregister is, nl. van Ismaël (Gen. 25:12-18), ingevoegd dus aan het eind van Isaaks tablet. Want vervolgens sluit dit af met de frase "Dit is de geschiedenis van Isaak, de zoon van Abraham". Vóór Ismaëls geslachtsregister lezen we dat Isaak dit tablet afsloot toen hij woonde bij de put Lachai-Roi.
Jacob. Zijn tablet beschrijft de geschiedenis van zijn vader Isaak en zijn eigen geschiedenis, vlucht naar en verblijf in Paddan-Aram, zijn terugkeer, ontmoeting met Esau en zijn vertrek naar de buurt van Hebron waar zijn oude vader nog woonde. Dan wordt beschreven dat Isaak sterft en door zijn beide zonen wordt begraven. Esau woonde toen al in het land Seïr, maar als nomade zal hij zijn broer toch regelmatig hebben ontmoet. Daarna beschrijft Jacob Esaus familiegeschiedenis en de voorgeschiedenis van zijn vrouwen. Zijn tablet sluit af met de frase: "Dit is de geschiedenis van Jacob". Deze wordt voorafgegaan door: "Jakob . . . woonde in het land der vreemdelingschap van zijn vader, in het land Kanaan". Dat wil zeggen, dat Jacob zijn tablet afsloot terwijl hij nog in het land Kanaän woonde. En hoewel Jacob vertelt over Isaaks dood, vertelt hij niets over het verdwijnen van Jozef, wat toch elf jaar eerder gebeurde. Was het te pijnlijk? Hoopte hij nog steeds op terugkeer? Al deze dingen wijzen m.i. op de authenticiteit van deze documenten.
Alleen helemaal in het begin bij de Schepping gaat dit niet op. Maar omdat God en mens voor de zondeval in harmonie leefde en omgang met elkaar hadden. Is het dus heel goed mogelijk dat God dit aan Adam heeft bekendgemaakt.
Groet,
Arjan
Als ik eerst even mag terugkomen op jouw eerdere opmerkingen over het lijden van Jezus.
in Johannes heeft Jezus een heel gesprek met Pilatus
in de Marcus komt niet verder dan "U zegt het" en zegt verder niks meer
Ten eerste moeten wij ons realiseren dat een gehele weergave van het gesprek niet gegeven wordt.
In Johannes wordt inderdaad beschreven dat Jezus Pilatus antwoord. En dit antwoord wordt in Marcus niet verwoord. Dit is voor mij eerder een teken dat ze elkaar aanvullen dan tegenspreken. Er staat in Marcus wel. En Jezus heeft niet meer geantwoord, zodat Pilatus zich verwonderde. Dit heeft echter geen betrekking op het beantwoorden van Pilatus, maar op het beantwoorden van de beschuldigingen van de Joden.
Dit wordt duidelijk wanneer wij kijken naar het tijdstip van het gesprek. In Marcus wordt deze tekst genoemd wanneer Jezus op de trap van Pilatus staat. De Joden beschuldigen Hem dan luid. Daar geeft Hij geen antwoord op.
Maar het gesprek in Johannes wordt gevoerd in de rechtszaal. Hier waren geen joden aanwezig. Want wij lezen in Marcus dat zij niet naar binnen wilden omdat ze heilig moesten blijven voor Pesach.
Jezus heeft dus een gesprek gehad met Pilatus in de rechtszaal waarbij geen Joden aanwezig waren. En het niet beantwoorden in Marcus heeft dus betrekking op het beantwoorden op de valse beschuldigingen van de Joden.
Groet,
Arjan
in Johannes heeft Jezus een heel gesprek met Pilatus
in de Marcus komt niet verder dan "U zegt het" en zegt verder niks meer
Ten eerste moeten wij ons realiseren dat een gehele weergave van het gesprek niet gegeven wordt.
In Johannes wordt inderdaad beschreven dat Jezus Pilatus antwoord. En dit antwoord wordt in Marcus niet verwoord. Dit is voor mij eerder een teken dat ze elkaar aanvullen dan tegenspreken. Er staat in Marcus wel. En Jezus heeft niet meer geantwoord, zodat Pilatus zich verwonderde. Dit heeft echter geen betrekking op het beantwoorden van Pilatus, maar op het beantwoorden van de beschuldigingen van de Joden.
Dit wordt duidelijk wanneer wij kijken naar het tijdstip van het gesprek. In Marcus wordt deze tekst genoemd wanneer Jezus op de trap van Pilatus staat. De Joden beschuldigen Hem dan luid. Daar geeft Hij geen antwoord op.
Maar het gesprek in Johannes wordt gevoerd in de rechtszaal. Hier waren geen joden aanwezig. Want wij lezen in Marcus dat zij niet naar binnen wilden omdat ze heilig moesten blijven voor Pesach.
Jezus heeft dus een gesprek gehad met Pilatus in de rechtszaal waarbij geen Joden aanwezig waren. En het niet beantwoorden in Marcus heeft dus betrekking op het beantwoorden op de valse beschuldigingen van de Joden.
Groet,
Arjan
De schrijver van het Nieuwe Testament zijn zo op te zoeken.
Matthéüs, Markus, lukas, Johannes, weer Lukas (handelingen), Paulus, Jakobus, Petrus, weer Johannes, Judas (biologische broer van Jezus), en weer Johannes (openbaring)
Dit zijn de menselijke schrijvers van het Nieuwe Testament. Deze geschriften zijn echter wel door God geïnspireerd.
Matthéüs, Markus, lukas, Johannes, weer Lukas (handelingen), Paulus, Jakobus, Petrus, weer Johannes, Judas (biologische broer van Jezus), en weer Johannes (openbaring)
Dit zijn de menselijke schrijvers van het Nieuwe Testament. Deze geschriften zijn echter wel door God geïnspireerd.
Jezus heeft een gesprek gehad zonder joden erbij op dat punt kan je alles opschrijven wat je wil want er is niemand bij geweest waarbij je het na gaat vragen als "Johannes" eenmaal zijn verhaal heeft geschreven.quote:
Als ik eerst even mag terugkomen op jouw eerdere opmerkingen over het lijden van Jezus.
in Johannes heeft Jezus een heel gesprek met Pilatus
in de Marcus komt niet verder dan "U zegt het" en zegt verder niks meer
Ten eerste moeten wij ons realiseren dat een gehele weergave van het gesprek niet gegeven wordt.
In Johannes wordt inderdaad beschreven dat Jezus Pilatus antwoord. En dit antwoord wordt in Marcus niet verwoord. Dit is voor mij eerder een teken dat ze elkaar aanvullen dan tegenspreken. Er staat in Marcus wel. En Jezus heeft niet meer geantwoord, zodat Pilatus zich verwonderde. Dit heeft echter geen betrekking op het beantwoorden van Pilatus, maar op het beantwoorden van de beschuldigingen van de Joden.
Dit wordt duidelijk wanneer wij kijken naar het tijdstip van het gesprek. In Marcus wordt deze tekst genoemd wanneer Jezus op de trap van Pilatus staat. De Joden beschuldigen Hem dan luid. Daar geeft Hij geen antwoord op.
Maar het gesprek in Johannes wordt gevoerd in de rechtszaal. Hier waren geen joden aanwezig. Want wij lezen in Marcus dat zij niet naar binnen wilden omdat ze heilig moesten blijven voor Pesach.
Jezus heeft dus een gesprek gehad met Pilatus in de rechtszaal waarbij geen Joden aanwezig waren. En het niet beantwoorden in Marcus heeft dus betrekking op het beantwoorden op de valse beschuldigingen van de Joden.
Groet,
Arjan
Dat waren helemaal niet de werkelijke auteurs van die werken. Pseudepigrafie! Google de term!quote:
De schrijver van het Nieuwe Testament zijn zo op te zoeken.
Matthéüs, Markus, lukas, Johannes, weer Lukas (handelingen), Paulus, Jakobus, Petrus, weer Johannes, Judas (biologische broer van Jezus), en weer Johannes (openbaring)
Dit zijn de menselijke schrijvers van het Nieuwe Testament. Deze geschriften zijn echter wel door God geïnspireerd.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
We weten enkel van Paulus dat hij in een paar gevallen de Paulus isquote:
De schrijver van het Nieuwe Testament zijn zo op te zoeken.
Matthéüs, Markus, lukas, Johannes, weer Lukas
staat nergens in de evangeliën, de verschillende teksten zijn pas later toegeschreven aan de 3 apostelen en een volgeling van Paulus
(handelingen), Paulus,
Maar een deel van de briefen worden tegenwoordig toegeschreven aan Paulus
Jakobus,
een Jakobus
Petrus,
Niet die Petrus maar geschreven in zijn naam
weer Johannes,
Niet de apostel Johannes en zelfs niet de schrijver van het evangelie
Judas (biologische broer van Jezus)
hoeft natuurlijk niet die Judas te zijn
, en weer Johannes (openbaring)
En dit is Johannes of iig een Johannes maar niet de apostel Johannes of de "Johannes" van het evangelie of de "Johannes" van de brieven
Dit zijn de menselijke schrijvers van het Nieuwe Testament. Deze geschriften zijn echter wel door God geïnspireerd.
voor de rest is er weinig bekend over de schrijvers
Ik heb het voor je opgezocht. Deze pseudepigrafie wordt toegeschreven aan schrijvers van apocriefe boeken. Wanneer wij echter kijken naar de datering van deze boeken zien wij dat deze geschreven zijn na de evangeliën uit de Bijbel. Het is dus zeker in de gevallen waarbij de schrijver zijn naam noemt geen pseudepigrafie. Bij de verklaring van dit woord wordt aangewezen dat dit vaak gebruikt wordt op het geschrift en schrijver meer waarde toe te kennen. Dit is echter in strijd met de houding van de Bijbel. Er is soms wel sprake van een autoriteit verklaring. Maar deze gaan dan terug op Jezus en niet op de eigen persoon. Het hele idee om pseudepigrafie toe te passen is dus niet van toepassing op de Bijbel.quote:
[..]
Dat waren helemaal niet de werkelijke auteurs van die werken. Pseudepigrafie! Google de term!
Bij het evangelie van Johannes is het zeer aannemelijk dat hij deze daadwerkelijk heeft geschreven. Hij behandeld de geschiedenis van Jezus, maar noemt zijn eigen naam niet. Dit komt naar alle waarschijnlijkheid omdat hij eigen eer wilde vermijden. In andere evangeliën wordt hij namelijk juist afgeschilderd als iemand die dicht bij Jezus leefde. Ook hier is pseudepigrafie dus geen optie.
Om hier maar gelijk in te gaan op de opmerking van Mr.44
Jij zegt dat ze later pas toegeschreven zijn aan drie apostelen en een volgeling van
Paulus. Dit is echter niet waar.
Wanneer wij kijken naar het begin van het evangelie naar de beschrijving van Lukas zien wij dat hij helemaal aan het begin dit boek opdraagt aan een zekere Théofilus. Dit zelfde doet hij ook bij de handelingen der apostelen. Hij refereert zelfs nog aan zijn geschreven evangelie in zijn allereerste vers. Hij zegt hier:
'Het eerste boek heb ik gemaakt, o Théofilus, van al hetgeen Jezus begonnen heeft beide te doen en te leren."
Wij weten ook dat Lukas een arts was. Dit zien wij terug in de nadrukkelijke beschrijving door hem van de wonderen die Jezus verricht heeft. Met name de genezing wonderen.
Bij de brieven van Paulus zien wij duidelijk dat deze door hem geschreven zijn. Ten eerste zijn aanhef. Ten tweede zien wij ook dat zijn brieven wanneer wij deze chronologisch zetten dat er sprake is van een samenhang. Deze samenhang is te zien aan uitspraken die hij zelf doet over zijn geestelijke toestand, zoals: Ik ben de minste van alle apostelen.
Jakobus de schrijver is inderdaad niet de apostel maar zoals door een andere evangelist aangegeven de broeder van Jezus.
Petrus, er zijn wel degenlijk redenen waarom Petrus dit geschreven zal hebben. Hierbij moeten wij kijken naar Petrus als persoon. Hij was iemand die beschreven wordt als een haantje de voorste. Jezus leert hem echter dat hij een zondaar is en niet meer dan alle anderen. Dit vindt plaats na Jezus opstanding. In de brieven zien wij terug dat Petrus deze gestalte heeft aangenomen en zich schaart onder de andere apostelen. Hij moet dus zelf ook een apostel zijn. Dit laat zien dat het echt Petrus is geweest die dit geschreven heeft.
Judas, jawel deze was wel de broer van Jezus. Dit zien wij namelijk in het begin van zijn brief. Hij zegt dat hij de broer is van Jakobus. Hij zegt hier dus niet dat hij de broer van Jezus is. Nee, hij zegt dat hij een dienaar van Jezus is. Zijn bloedband - die hem aanzien kon opleveren - vindt hij dus minder belangrijk dan zijn positie als dienaar van Jezus Christus. Dit maakt dus een eventuele Pseudepigrafie zeer onlogisch.
Bij de brief van Johannes zien wij dat hij zijn brief aanheft met een zelfde soort aanhef als zijn evangelie. Hij noemt Jezus namelijk het Woord. Dit is dus ook al een duidelijke aanwijzing dat het om dezelfde Johannes gaat.
Het boek openbaringen is ook door hem geschreven. Aangezien hij de apostel was die verbannen is naar het eiland patmos. Hij vertelt ook aan het begin wie hij is.
Groet,
Arjan
Ik ben benieuwd naar je bronvermelding. Deze getuigt nogal van protestantse traditie te zijn aangezien de historisch-kritische visie duidelijk ondergeschikt is aan het dogmata dat de Bijbel zelf altijd juist is.
Zelf het evangelie van matteus is niet eens van matteus zelf. En dat geldt voor vele geschriften.quote:Het Evangelie volgens Matteüs vermeldt geen auteur. In de christelijke traditie wordt de apostel Matteüs als auteur beschouwd. [...] Men neemt tegenwoordig meestal aan dat de auteur van Matteüs een Jood moet zijn geweest met een sterke betrokkenheid op de Thora - mogelijk een schriftgeleerde - die zich, na Jezus' dood, tot het christendom bekeerde. [...] Men neemt tegenwoordig meestal aan dat de auteur van Matteüs een Jood moet zijn geweest met een sterke betrokkenheid op de Thora - mogelijk een schriftgeleerde - die zich, na Jezus' dood, tot het christendom bekeerde. [...] Het evangelie werd waarschijnlijk geschreven voor een gemeenschap bestaande uit zowel heidenchristenen (niet-Joodse bekeerlingen) als tot het christendom bekeerde Joden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Matteüs
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
"De Bijbel" zoals wij die kennen is pas veel later samengesteldquote:
[..]
Ik heb het voor je opgezocht. Deze pseudepigrafie wordt toegeschreven aan schrijvers van apocriefe boeken. Wanneer wij echter kijken naar de datering van deze boeken zien wij dat deze geschreven zijn na de evangeliën uit de Bijbel. Het is dus zeker in de gevallen waarbij de schrijver zijn naam noemt geen pseudepigrafie. Bij de verklaring van dit woord wordt aangewezen dat dit vaak gebruikt wordt op het geschrift en schrijver meer waarde toe te kennen. Dit is echter in strijd met de houding van de Bijbel.
dat zegt niets want een brief van "Pertus" heeft meer autoriteit dan een brief van een willekuerig persoon dat Jezus niet gekend heeftquote:Er is soms wel sprake van een autoriteit verklaring. Maar deze gaan dan terug op Jezus en niet op de eigen persoon. Het hele idee om pseudepigrafie toe te passen is dus niet van toepassing op de Bijbel.
volgeling van Paulus, iemand die met Paulus op reis was.quote:Bij het evangelie van Johannes is het zeer aannemelijk dat hij deze daadwerkelijk heeft geschreven. Hij behandeld de geschiedenis van Jezus, maar noemt zijn eigen naam niet. Dit komt naar alle waarschijnlijkheid omdat hij eigen eer wilde vermijden. In andere evangeliën wordt hij namelijk juist afgeschilderd als iemand die dicht bij Jezus leefde. Ook hier is pseudepigrafie dus geen optie.
Om hier maar gelijk in te gaan op de opmerking van Mr.44
Jij zegt dat ze later pas toegeschreven zijn aan drie apostelen en een volgeling van
Paulus. Dit is echter niet waar.
Het gaat erom dat het waarschijnlijk niet die volgeling was en als het wel zo was heeft hij Jezus nooit levend gekend.
Théofilus bnetekend vriend van God, dit kan slaan op een belangrijk persoon binnen de gemeenschap op de gemeenschap zelf, een belangrijk persoon of heel iemand andersquote:Wanneer wij kijken naar het begin van het evangelie naar de beschrijving van Lukas zien wij dat hij helemaal aan het begin dit boek opdraagt aan een zekere Théofilus. Dit zelfde doet hij ook bij de handelingen der apostelen. Hij refereert zelfs nog aan zijn geschreven evangelie in zijn allereerste vers. Hij zegt hier:
'Het eerste boek heb ik gemaakt, o Théofilus, van al hetgeen Jezus begonnen heeft beide te doen en te leren."
Ik kan een brief schrijven onder de naam Arjanquote:Wij weten ook dat Lukas een arts was. Dit zien wij terug in de nadrukkelijke beschrijving door hem van de wonderen die Jezus verricht heeft. Met name de genezing wonderen.
Bij de brieven van Paulus zien wij duidelijk dat deze door hem geschreven zijn. Ten eerste zijn aanhef.
het kan ook betekenen dat de brieven uit dezelfde vroeg christelijke stroming kwamen, opgericht door Paulus.quote:Ten tweede zien wij ook dat zijn brieven wanneer wij deze chronologisch zetten dat er sprake is van een samenhang. Deze samenhang is te zien aan uitspraken die hij zelf doet over zijn geestelijke toestand,
De laatste brieven van Paulus komen onder andere niet overeen in taalgebruik
Jakobus is een naam die veel voorkomt en kwamquote:zoals: Ik ben de minste van alle apostelen.
Jakobus de schrijver is inderdaad niet de apostel maar zoals door een andere evangelist aangegeven de broeder van Jezus.
een ongeletterde visser die Aramees sprak, maar schijnbaar heel goed geworden is in het schrijven van Grieksquote:Petrus, er zijn wel degenlijk redenen waarom Petrus dit geschreven zal hebben. Hierbij moeten wij kijken naar Petrus als persoon.
of het is een Judas broer van een Jacobusquote:Hij was iemand die beschreven wordt als een haantje de voorste. Jezus leert hem echter dat hij een zondaar is en niet meer dan alle anderen. Dit vindt plaats na Jezus opstanding. In de brieven zien wij terug dat Petrus deze gestalte heeft aangenomen en zich schaart onder de andere apostelen. Hij moet dus zelf ook een apostel zijn. Dit laat zien dat het echt Petrus is geweest die dit geschreven heeft.
Judas, jawel deze was wel de broer van Jezus. Dit zien wij namelijk in het begin van zijn brief. Hij zegt dat hij de broer is van Jakobus. Hij zegt hier dus niet dat hij de broer van Jezus is. Nee, hij zegt dat hij een dienaar van Jezus is. Zijn bloedband - die hem aanzien kon opleveren - vindt hij dus minder belangrijk dan zijn positie als dienaar van Jezus Christus.
Kan zijn omdat dit geschriften zijn uit dezelfde vroeg christelijke stromingquote:Dit maakt dus een eventuele Pseudepigrafie zeer onlogisch.
Bij de brief van Johannes zien wij dat hij zijn brief aanheft met een zelfde soort aanhef als zijn evangelie. Hij noemt Jezus namelijk het Woord. Dit is dus ook al een duidelijke aanwijzing dat het om dezelfde Johannes gaat.
hij verteld dat hij Johannes heetquote:Het boek openbaringen is ook door hem geschreven. Aangezien hij de apostel was die verbannen is naar het eiland patmos. Hij vertelt ook aan het begin wie hij is.
hoeveel bekende mensen ken jij die in leven zijn en Johannes/Jan/Johan/John (of een andere variant van Johannes) heten
Groet,
Arjan
Er is een verschil tussen samengesteld en geschreven. Het schrijven zelf heeft eerder plaatsgevonden dan de samenstelling.
Dit is inderdaad wel waar. Maar bij pseudepigrafie gaat het om het verhogen van de autoriteit of bekendheid van de schrijver zelf. Wij zien bij de Bijbel schrijvers dat zij zich vaak een dienstknecht noemen. Bijvoorbeeld in de brief van Judas, waar dit woord in de grondtaal te herleiden is tot slaaf. Dit is niet verhogend voor een schrijver. De schrijver bouwt dus de autoriteit van het Woord op het feit dat hij een dienstknecht is van Jezus Christus. Zijn Meester geeft dus de autoriteit aan het woord.
Dat Lukas naar alle waarschijnlijkheid een volgeling is geweest van Paulus is inderdaad zeer waarschijnlijk. De persoon theofilus echter, wat inderdaad vriend van God betekend is naar alle waarschijnlijkheid wel 1 specifiek persoon geweest. Dit is af te leiden uit het feit dat Lukas hem een eretitel geeft. Dit is dezelfde titel die Paulus aan de stadhouder Festus geeft. Deze titel slaat op een hoog Romeins overheidspersoon. Dit is dezelfde aanhef zowel in het evangelie als in de handelingen. Dit wijst dus echt op 1 en dezelfde persoon.
De samenhang tussen de brieven van Paulus zitten niet allen in opvatting, maar juist in de ontwikkeling van een zeer persoonlijk geloofsleven.
De Jacobus die hier aangeduid wordt is de Jacobus die een zeer prominente functie had binnen de vroeg christelijke kerk. Dit was naar protestantse opvatting de broer van Jezus.
Het feit dat een visser Grieks kan schrijven is compleet niet in strijd met de Bijbel. Zie de pinkster geschiedenis. Maar al stellen wij dat dit niet gebeurd is en hij het gedicteerd zou hebben. Dan is het nog steeds zijn brief.
De Jacobus aan wie ik refereerde, daar bedoelde ik dus de broer van Jezus mee.
Zou jij mij dan geschriften uit de Bijbel aan willen wijzen waarbij dezelfde spreekwijze wordt gebruikt?
Wij zien namelijk dat de vorm waarin Johannes zijn geschriften schrijft een veel sterke vorm van proza vertoond dan de andere Bijbel boeken.
Dit is inderdaad wel waar. Maar bij pseudepigrafie gaat het om het verhogen van de autoriteit of bekendheid van de schrijver zelf. Wij zien bij de Bijbel schrijvers dat zij zich vaak een dienstknecht noemen. Bijvoorbeeld in de brief van Judas, waar dit woord in de grondtaal te herleiden is tot slaaf. Dit is niet verhogend voor een schrijver. De schrijver bouwt dus de autoriteit van het Woord op het feit dat hij een dienstknecht is van Jezus Christus. Zijn Meester geeft dus de autoriteit aan het woord.
Dat Lukas naar alle waarschijnlijkheid een volgeling is geweest van Paulus is inderdaad zeer waarschijnlijk. De persoon theofilus echter, wat inderdaad vriend van God betekend is naar alle waarschijnlijkheid wel 1 specifiek persoon geweest. Dit is af te leiden uit het feit dat Lukas hem een eretitel geeft. Dit is dezelfde titel die Paulus aan de stadhouder Festus geeft. Deze titel slaat op een hoog Romeins overheidspersoon. Dit is dezelfde aanhef zowel in het evangelie als in de handelingen. Dit wijst dus echt op 1 en dezelfde persoon.
De samenhang tussen de brieven van Paulus zitten niet allen in opvatting, maar juist in de ontwikkeling van een zeer persoonlijk geloofsleven.
De Jacobus die hier aangeduid wordt is de Jacobus die een zeer prominente functie had binnen de vroeg christelijke kerk. Dit was naar protestantse opvatting de broer van Jezus.
Het feit dat een visser Grieks kan schrijven is compleet niet in strijd met de Bijbel. Zie de pinkster geschiedenis. Maar al stellen wij dat dit niet gebeurd is en hij het gedicteerd zou hebben. Dan is het nog steeds zijn brief.
De Jacobus aan wie ik refereerde, daar bedoelde ik dus de broer van Jezus mee.
Zou jij mij dan geschriften uit de Bijbel aan willen wijzen waarbij dezelfde spreekwijze wordt gebruikt?
Wij zien namelijk dat de vorm waarin Johannes zijn geschriften schrijft een veel sterke vorm van proza vertoond dan de andere Bijbel boeken.
Volgens mij zit je gewoon vast in het standaard denkpatroon.quote:
[..]
Het verschil is de instelling. Katholieken lezen de Bijbel meer allegorisch, protestanten meer letterlijk. Bij het eerste kan je kritisch zijn op de context van de geschriften en twijfelen aan de juistheid ervan. Bij de tweede gaat dat lastiger, omdat men dan alvast als startpunt heeft dat de geschriften correct zijn en dan is het verleidelijk om de context zo te creëren dat het natuurlijk je hypothese steunt dat de Bijbel juist is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Eeerst even iets over het schrift. Dit bestond natuurlijk al veel langer dan 1800 v.C. Echter het Hebreeuws schrift heeft zich maar pas ontwikkeld in de 10 eeuw v.C.uit het Fenicisch schrift:quote:
Hallo,
Jij zegt dat het boek Genesis zijn oorsprong heeft in Mesopotamië. Ik weet niet waar jij dit op gebaseerd hebt. Wanneer jij het baseert op de hypothese dat het schrift niet eerder was uitgevonden dan voor koning David (ongeveer 1000 voor Christus) dan moet ik je tegenspreken. Uit archeologische vondsten is gebleken dat al lang voor Abraham (ongeveer 1800 voor Christus) het schrift was uitgevonden in verschillende talen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fenicisch_alfabet
Hier een overzicht:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Schrift
Ook Abraham is een fictief personage. Daar zijn de wetenschappers het ook al mee eens.
Ook dat is niet zo. Semieten is een Bijbelse benaming voor volkstammen uit deze omgeving:quote:De geschiedenis van Israël die in Exodus beschreven wordt speelt zich inderdaad voor een groot gedeelte als in Egypte. In de Egyptische geschriften komen de Joden wel degelijk voor in deze tijd. Daar worden ze echter semieten genoemd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Semieten
Waar sprake is in Exodus van joden zijn de Hyksos. Er is maar pas sprake van Joden als Judea onder het bewind van koning Josia komt ( Judeeërs = Joden )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hyksos
Het bundelen van epen en overleveringen en op schrift stellen gebeurde in fases, beginnende onder koning Josia:quote:Ten tweede vraag ik mij af in welke tijd jij het ontstaan van de Bijbel plaatst.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Dat hebben de Judeeërs uit ballingschap meegebracht en wat aangepast.quote:Om maar weer met het boek Genesis te beginnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_II_de_Grote
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_ballingschap
Nog eens goed nalezen. Genesis vormen samen met Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium de Torah. Het N.T. is gebaseerd op de Griekse vertaling ( Pentateuch ). De Tenach ( O.T. ) is dan weer de bundeling van de Torah ( Wet ), Newie'iem ( Profeten ) en Ketoewiem ( Geschriften ).quote:Genesis wordt samen met nog 5 boeken gerekend tot de boeken van Mozes. Let op! dit staat niet letterlijk in de Bijbel.
Moet je eerst nog Mozes vinden in deze Egyptische analen. Je gaat zomaar niet aan de haal met honderdduizenden slaven zonder er nota van genomen is. Mozes is 1- Geen eigennaam 2- Een fictief personage om verschillende feiten over een tijdspanne van +/- 250 jaar Egyptische geschiedenis te bundelen beginnende met de farao-broers Kamose en Ahmose en eindigt met Horemheb en Ramses Iquote:De persoon die dit geschreven heeft moet dan natuurlijk geleefd hebben. Wanneer wij kijken naar de geschiedenissen die beschreven worden door deze personen. Dan zien wij dat deze binnen de tijd vallen waarin deze persoon leefde. Het is dus een reële mogelijkheid dat Mozes deze verzameling kleitabletten heeft samengevoegd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_%28farao%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Horemheb
Deze onzin heb ik niet gelezen.quote:Hierdoor zien wij dat de Bijbel waarschijnlijk al geschreven werd vanaf vrijwel de schepping van de aarde.
de stukken tekst waaruit zou blijken dat Lucas en handelingen zijn geschreven door een reisgenoot van Paulus zijn geschreven in eerste persoon, maar die stukken tekst komen plotseling lans in het verhaal op zo'n manier dat het er sterk op lijkt dat de schrijver een aantal bronnen heeft genomen en van daaruit zijn verhaal heeft opgeschreven.quote:
Er is een verschil tussen samengesteld en geschreven. Het schrijven zelf heeft eerder plaatsgevonden dan de samenstelling.
Dit is inderdaad wel waar. Maar bij pseudepigrafie gaat het om het verhogen van de autoriteit of bekendheid van de schrijver zelf. Wij zien bij de Bijbel schrijvers dat zij zich vaak een dienstknecht noemen. Bijvoorbeeld in de brief van Judas, waar dit woord in de grondtaal te herleiden is tot slaaf. Dit is niet verhogend voor een schrijver. De schrijver bouwt dus de autoriteit van het Woord op het feit dat hij een dienstknecht is van Jezus Christus. Zijn Meester geeft dus de autoriteit aan het woord.
Dat Lukas naar alle waarschijnlijkheid een volgeling is geweest van Paulus is inderdaad zeer waarschijnlijk. De persoon theofilus echter, wat inderdaad vriend van God betekend is naar alle waarschijnlijkheid wel 1 specifiek persoon geweest. Dit is af te leiden uit het feit dat Lukas hem een eretitel geeft. Dit is dezelfde titel die Paulus aan de stadhouder Festus geeft. Deze titel slaat op een hoog Romeins overheidspersoon. Dit is dezelfde aanhef zowel in het evangelie als in de handelingen. Dit wijst dus echt op 1 en dezelfde persoon.
Verder is de geboorte van Jezus anders dan de geboorte van Jezus in Mattheus
Lucas: Jezus wordt geboren onder het bewind van Quirinius,
Mattheus: Jezus wordt geboren onder Herodus
er zitten echter een paar jaar tussen de dood van Herodus en het bewind van Quirinius
Lucas: Quirinius houd een volkstelling waarbij iedereen naar de plaats van zijn voorvader moet (wat onlogisch is) gaan daarom van Nazareth naar Bethlehem, daar wordt Jezus geboren, er komen een paar herders langs, ze gaan naar Jeruzalem en vervolgens weer naar huis in Nazareth
Mattheus: Jezus zijn ouders leven in Bethlehem, Jezus wordt geboren, wijze mannen volgen een ster naar Jezus, Jezus en familie vluchten naar Egypte, familie keert naar huis terug maar komen erachter dat de jonge Herodus aan de macht is en vestigen zich daarom in Nazareth.
...en God neemt het pleiten van die iemand mee in zijn besluit?quote:
Dit betekend dat God de mogelijkheid openlaat om iemand te laten pleiten voor de schuldige. Dit gebeurt inderdaad in het hierop volgende gedeelte in de Bijbel.
quote:
[..]
...en God neemt het pleiten van die iemand mee in zijn besluit?
In 1 antwoord ja, Het beste voorbeeld is Jezus die in de Hemel pleit voor Zijn kinderen.quote:
[..]
...en God neemt het pleiten van die iemand mee in zijn besluit?
Dus God is te vermurwen als er iemand pleit. En als er niemand pleit dan is God niet te verwmurwen. Een bekend iemand is dus in het voordeel t.o.v. iemand die niemand kent. Er is dan immers geen pleiter. Lekkere redenering...quote:
[..]
In 1 antwoord ja, Het beste voorbeeld is Jezus die in de Hemel pleit voor Zijn kinderen.
Pleiten en bidden is bijna hetzelfde he? Welnu, het is uitgebreid onderzocht en aangetoond dat bidden niet helpt. Het leidt niet tot meer geluk, minder ziekte of betere oogsten. Christenen hebben net zo vaak een miserabel leven en krijgen dezelfde afgrijselijke ziektes en ongelukken.
"Vraagt en u zal gegeven worden" staat er zo mooi in de bijbel. Ook niet waar dus. Ik heb zelf vroeger, toen ik nog geloofde, hartstochtelijk gebeden om inzicht, wijsheid, kracht en een goed en rijk geloofsleven.
Ik ben al jaren atheist. (teken aan de wand?)
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 17-01-2013 14:11:51 ]
Heb je daar copy van ?quote:
Het beste voorbeeld is Jezus die in de Hemel pleit voor Zijn kinderen.
Je hebt hier een grote waarheid aangestipt. Wanneer wij Jezus niet kennen, dan is er voor ons ook niemand om te pleiten. Het voordeel is echter dat iedereen Jezus kan kennen door een waar geloof.quote:
[..]
Dus God is te vermurwen als er iemand pleit. En als er niemand pleit dan is God niet te verwmurwen. Een bekend iemand is dus in het voordeel t.o.v. iemand die niemand kent. Er is dan immers geen pleiter. Lekkere redenering...
Pleiten en bidden is bijna hetzelfde he? Welnu, het is uitgebreid onderzocht en aangetoond dat bidden niet helpt. Het leidt niet tot meer geluk, minder ziekte of betere oogsten. Christenen hebben net zo vaak een miserabel leven en krijgen dezelfde afgrijselijke ziektes en ongelukken.
"Vraagt en u zal gegeven worden" staat er zo mooi in de bijbel. Ook niet waar dus. Ik heb zelf vroeger, toen ik nog geloofde, hartstochtelijk gebeden om inzicht, wijsheid, kracht en een goed en rijk geloofsleven.
Ik ben al jaren atheist. (teken aan de wand?)
De tekst `vraagt en u zal gegeven worden´ slaat op de geestelijke dingen. Paulus bid naar God om verlossing van `een doorn in zijn vlees` wij weten niet zeker wat dat is geweest. God kiest er echter voor om dit niet te doen. Want zo staat er: 'mijn kracht wordt in zwakheid volbracht" Paulus moet leren dat hij nederig moet blijven voor God.
Wanneer wij oprecht bidden om geloof zal God het ons geven. Maar dat is niet zo van: Mag ik Uw kind Zijn, amen. Of iets dergelijks.
God zegt: Bid zonder ophouden. Dit betekend dat je moet blijven bidden en dan zal god het geven. Maar wanneer wij gaan bidden en alvast geloven dat God het niet zal geven. Dan moeten we er niet vreemd van opkijken dat Hij het niet geeft.
De opmerkingen over de tegenslagen van christenen is niet te weerleggen, maar wel te verklaren.
Hiervoor verwijs ik je naar De civitate Dei. Als in het eerste boek wordt de vraag over het goed en kwaad in het leven van zowel de gelovigen als de ongelovigen behandeld.
Staan enorm veel tegenstrijdigheden in de bijbel (nog afgezien van de zaken die strijdig zijn met de huidige natuurwetenschappelijke kennis).
Om maar een bijbelse tegenstrijdigheid te noemen:
In de 10 geboden staat:
Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?
Om maar een bijbelse tegenstrijdigheid te noemen:
In de 10 geboden staat:
(Exodus 20:5, en herhaald in Exodus 34:7, Numeri 14:18, and Deuteronomium 5:9)quote:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
Maar wat schetst nu onze verbazing wanneer we in de bijbel doorbladeren naar Ezechiel 18:20?
quote:Iemand die zondigt zal sterven, maar een zoon hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn vader, en een vader hoeft niet te boeten voor de schuld van zijn zoon;
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
oh, dan is er niets aan de hand. Maar wacht....er is een hele hoop aan de hand. Dus Jezus doet niets of het werkt niet.quote:
[..]
Je hebt hier een grote waarheid aangestipt. Wanneer wij Jezus niet kennen, dan is er voor ons ook niemand om te pleiten. Het voordeel is echter dat iedereen Jezus kan kennen door een waar geloof.
Hiermee zeg je dus doodleuk dat ik niet oprecht gebeden heb. Dat kun je alleen zeggen als je God zelf bent. Blasfemist!quote:De tekst `vraagt en u zal gegeven worden´ slaat op de geestelijke dingen. Paulus bid naar God om verlossing van `een doorn in zijn vlees` wij weten niet zeker wat dat is geweest. God kiest er echter voor om dit niet te doen. Want zo staat er: 'mijn kracht wordt in zwakheid volbracht" Paulus moet leren dat hij nederig moet blijven voor God.
Wanneer wij oprecht bidden om geloof zal God het ons geven. Maar dat is niet zo van: Mag ik Uw kind Zijn, amen. Of iets dergelijks.
nog iets: als het alleen om geestelijke dingen gaat (waar staat dat trouwens?) waarom dan een biddag voor gewas en arbeid?
Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.quote:
Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd
Hebreën 4
Ik heb niet geprobeerd om te beweren dat jij niet oprecht gebeden zou hebben of zo iets. Ik heb 1 facet genoemd waardoor het mogelijk is dat een gebed niet verhoord wordt.quote:
[..]
oh, dan is er niets aan de hand. Maar wacht....er is een hele hoop aan de hand. Dus Jezus doet niets of het werkt niet.
[..]
Hiermee zeg je dus doodleuk dat ik niet oprecht gebeden heb. Dat kun je alleen zeggen als je God zelf bent. Blasfemist!
nog iets: als het alleen om geestelijke dingen gaat (waar staat dat trouwens?) waarom dan een biddag voor gewas en arbeid?
De biddag voor gewas en arbeid is zeker iets wat op het aardse betrekking heeft. God wilt zelfs gebeden worden voor deze dagelijkse dingen. Hij zal alleen niet altijd alles geven. Hij beslist wat goed voor ons is. Ook al gaat het dwars tegen onze redenatie in. Aangezien jij bij de Bijbel opgevoed ben wil ik je wijzen op de geschiedenis van Job. Hier zien wij dat God niet direct verhoord om zijn geloof te beproeven. Een tweede voorbeeld zien wij bij de Kananese vrouw, zij lijkt eerst afgewezen te worden. Maar dit was tot versterking voor haar geloof.
Misschien kan ik een nog iets ander antwoord geven over het onverhoorde gebed. Dit is niet van mij maar dit heb ik van een site af.
Jezus zegt dat, zo wát wij begeren zullen in Zijn Naam, het ons gegeven zal worden, opdat 1. de Vader in de Zoon verheerlijkt worde en 2. onze blijdschap vervuld zij. Het is de ervaring van velen, dat zij weliswaar bidden in de Naam van Jezus, maar (vooralsnog) niet ontvangen. God wordt niet verheerlijkt. De blijdschap van verhoring wordt niet ervaren.(...)
Is hier dan sprake van kwalijk bidden (ongelovig of met onoprechte bedoelingen)? Of van beproeving? Of van een leerweg om ons onze rechteloosheid meer en meer te doen verstaan? Of om te leren niet meer op ons gevoel te bouwen?... Dat kan uiteraard allemaal! Kortom, hier ben je zomaar niet mee klaar. Er ligt vaak een geweldige spanning tussen gebed en gebedsverhoring.
Is Gods Woord dan niet waar? Dat zal niemand willen beweren! Uit de Schrift leren wij dat God verhoort op Zijn wijze en Zijn tijd. Soms is God allang bezig te verhoren, maar hebben wij het gewoonweg niet in de gaten. Het is goed om ondertussen tegenover jezelf en anderen de taal van het Woord te blijven spreken. Zoals Jezus het zegt, zeggen wij het voluit en vol geloof(...) na: bid en je zult ontvangen! Er is geen exegese toegestaan, die de feitelijke waarheid van dit Woord van vraagtekens voorziet. Het is helder: God wil Zijn genade kwijt. God is vol van liefde en gunning. Hij Zelf roept op tot gebed. Hijzelf schenkt Zijn belofte. Wie durft er dan nog te twijfelen?!
Persoonlijk ben ik overtuigd van de noodzaak dat een mens wederom geboren moet worden; als een genadegave van God. Om het ouderwets uit te drukken: als een eeuwig, souverein Godswonder, tot diepe verwondering en verootmoediging. En ik ben overtuigd van het feit dat God zeer gewillig is om dat wonder van genade in mijn hart én dat van mijn vrouw en kinderen te voltrekken. Hier is ook de visie op de heilige doop van belang. Ik wijs mijn kinderen graag op de gewilligheid van God. God wil niets liever dan een zondaar zaligen! Op grond van recht! Dat is in Christus' wetsvervulling en Middelaarswerk op Golgotha. God kan en wil het niet op enige andere wijze!
Wij worden opgeroepen om te belijden: God kan,en wil en zal !!! In dat vertrouwen bidden wij zonder ophouden!
Daarmee vervalt dus: bidt en u zal gegeven worden. Er moet staan, bidt en God zal beslissen of en hoe u gegeven wordt. Dat is een wezenlijk verschil.quote:
[..]
Ik heb niet geprobeerd om te beweren dat jij niet oprecht gebeden zou hebben of zo iets. Ik heb 1 facet genoemd waardoor het mogelijk is dat een gebed niet verhoord wordt.
Ik kan je vertellen dat ik destijds hartstochtelijk en vol vuur gebeden heb. Om geloof, inzicht en wijsheid en zo. Nou, inzicht heb ik inderdaad gekregen.
Kijk daar gaan we weer. Of men nu bidt of niet, het gaat zoals het gaat. Oogsten lukken of mislukken, ongeacht of er gebeden is. Hongersnoden zijn soms het gevolg. Gods wil? Voor ons bestwil? Kom op zeg. Kijk om je heen en concludeer: de natuur is niet goed of slecht maar volslagen onverschillig.quote:De biddag voor gewas en arbeid is zeker iets wat op het aardse betrekking heeft. God wilt zelfs gebeden worden voor deze dagelijkse dingen. Hij zal alleen niet altijd alles geven. Hij beslist wat goed voor ons is.
Een heel droevig voorbeeld. Ik begrijp waar je naartoe wilt maar voor mij zijn de opvallendste dingen in het boek Job:quote:Ook al gaat het dwars tegen onze redenatie in. Aangezien jij bij de Bijbel opgevoed ben wil ik je wijzen op de geschiedenis van Job. Hier zien wij dat God niet direct verhoord om zijn geloof te beproeven.
* De duivel wandelt gewoon binnen bij God in de hemel.
* God laat zich uitdagen en stort een zwaar gelovige man in diepe ellende. Dat hij hem daarna weer omhoog trekt doet daar niets aan af. Een hoop mensen, familie, kinderen, vrouw en nog veel meer moest er aan geloven. God deed dat in jouw visie uit liefde. Ik zie dat niet zo.
Zeker wel.quote:Is Gods Woord dan niet waar? Dat zal niemand willen beweren!
Ja daar kun je letterlijk alle kanten mee op. Een dooddoener dus.quote:Uit de Schrift leren wij dat God verhoort op Zijn wijze en Zijn tijd. Soms is God allang bezig te verhoren, maar hebben wij het gewoonweg niet in de gaten.
hij doet het alleen niet.quote:.....
God kan,en wil en zal !!!
Ik wil wel iets beters dan dit hoor !quote:
Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd
Hebreën 4
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_aan_de_Hebree%C3%ABn
Zo kan ik het ook. Valsheid in geschriften noemen ze dit tegenwoordig.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |