NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.volkskrant.nl/(...)eader&utm_medium=RSSquote:OPINIE Politieke tegenstanders grijpen in het integratiedebat ieder wissewasje aan om elkaar de loef af te steken. 'Tijd voor de volgende stap', schrijft Miko Flohr. 'Richt je op wat wetenschappers waarnemen.'
Het onverkwikkelijkst aan dat hele integratiedebat is dat het stiekem alleen maar gaat over onszelf. De inmiddels welbekende rechtse integratieheethoofden dragen het ene na het andere voorbeeld aan van incidenten - vermeend wangedrag, vermeende wancultuur, en vermeende wanreligie, en zij worden prompt beantwoord door het inmiddels ook tamelijk voorspelbare arsenaal aan nuanceringen en tegenwerpingen - vaak terecht, soms vergezocht. Vervolgens gaat de discussie dan over de discussie, en noemen linkse mensen rechtse mensen met veel minachting domrechts, en rechtse mensen linkse mensen met net zoveel minachting domlinks. Over beleid en oplossingen heeft allang niemand het meer, laat staan over de achterliggende trends en cijfers.
Circus Pavlov
Het patroon is immer hetzelfde: er treft ons een incident - echt, aangedikt of verzonnen - en Circus Pavlov gaat los. Met veel bombarie verklaart de ene helft van de autochtone bevolking de andere tot multikulknuffelaars, en roept de andere helft de ene uit tot racisten, fascisten of wat dies meer zij. Na een paar dagen stopt het even, tot het volgende incident - meestal een dag of drie later - en zo herhaalt de cyclus zich voortdurend, zonder dat er ooit iets verandert. Het integratiedebat lijkt welhaast een debat zonder geschiedenis, zonder achtergronden, en zonder ontwikkeling. Een dolgedraaid perpetuum mobile van wederzijdse doofheid en onwil.
Zo kon het gebeuren dat we ons we ons de afgelopen weken hogelijk opwonden om het ene incident na het andere akkefietje, maar dat eigenlijk niemand oog had voor twee rapporten die tot ons kwamen - een 135 pagina's dik stuk van het Sociaal-Cultureel Planbureau over de sociaal culturele positie van niet-westerse migranten in Nederland en het Jaarraport integratie van het CBS over 2011. Ja, er stonden her en der wat korte berichten in de krant, maar dat was het wel zo'n beetje.
Je vraagt je af in hoeverre al die immigratie- en integratiedeskundologen aan beide kanten van de fatsoenskloof überhaupt de moeite nemen om - tussen het fact-free ranten door - te lezen wat wetenschappers zoal waarnemen, aan cijfers, feiten en trends. Het is namelijk niet dat er niets zinnigs in dit soort rapporten staat. Integendeel. Als we voor geloofwaardig aannemen wat daar zoal in staat, kunnen we rustig stoppen met dat hysterische benoemen aan de hand van (soms afschuwelijke) incidenten waarover niemand het eigenlijk oneens kan zijn. Een aantal hardnekkige mythes kan naar de prullenbak. Hoeven we het niet meer over te hebben.
Het taboe dat geen taboe is
Het eerste waarover we nu wellicht eindelijk eens zouden kunnen ophouden is dat 'het' niet gezegd zou mogen worden van onze politiek correcte elite. Er zijn vast her en der wat elitaire multicultihipsters of domnette mensen te vinden die het debat het liefst zouden smoren in een verstikkende mantel van vergetelheid, maar beide rapporten winden er nou niet echt doekjes om: er zijn stevige integratieproblemen in Nederland, met name in de grote vier steden, en die zijn deels etnisch en cultureel, niet sociaal-economisch. De problematiek uit zich, deels, in verhoogde criminaliteitsstatistieken (CBS, p. 166-185) maar is beslist breder van aard, en verschilt sterk per etnische groep.
Er zijn bovendien geen aanwijzingen voor verandering en/of verbetering: de situatie lijkt de laatste jaren stabiel. Stabiel in de zin dat Turken en Marokkanen goeddeels binnen het eigen circuit opereren en weinig structureel contact hebben met autochtonen (SCP, p. 51-61). Stabiel in de zin dat in de grote steden van Nederland bevolkingsgroepen totaal langs elkaar heen leven en autochtonen en allochtonen zich op ethisch vlak grosso modo tot elkaar verhouden als GroenLinksers en SGP-ers (SCP, p. 72-76).
Stabiel in de zin dat grote groepen autochtone Nederlanders maar weinig op hebben met al die nieuwkomers, al zijn ze nog zo tegen discriminatie (SCP, p. 32-36). Dit is allemaal geen taboe, maar basiskennis op basis waarvan onze nationale overheid geacht wordt beleid te maken. Het is ook allemaal niet zo nieuw - zulke rapporten verschijnen al jaren, en de conclusies zijn eigenlijk altijd vergelijkbaar: er is en blijft weinig reden voor een feestje.
Criminaliteitsstatistieken
Toch zijn er wel degelijk wat aanknopingspunten naar de toekomst toe - zij het wellicht vooral op de middellange tot lange termijn. Demografische cijfers bewegen zich in rap tempo naar het Nederlandse gemiddelde - vrouwen krijgen minder kinderen en op veel latere leeftijd dan twintig jaar geleden (CBS, 50-54). Het aantal importbruiden en -bruidegommen is extreem sterk gedaald: Turken en Marokkanen trouwen voor het overgrote deel met leden van de eigen etnische groep die al in Nederland wonen. Dat is echt een fundamentele verschuiving met tien jaar terug en eentje die de integratiedynamiek totaal zal veranderen, op termijn.
Hoewel jonge Marokkanen inderdaad extreem hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken lijkt dat een levensfase, en een probleem dat nu, voor de huidige (tweede) generatie jongens, wellicht verergerd wordt door de gebrekkige integratie van hun ouders. Voor volgende generaties zal dat sowieso anders zijn - zeker als ze zelf ouders hebben die door schade en schande wijs zijn geworden.
Fikse sprong voorwaarts
Immigranten van de tweede generatie spreken bovendien veel beter Nederlands, en onderhouden meer contacten met autochtonen (SCP, p. 65-71). Dat zal voor hun kinderen en kleinkinderen nog sterker het geval zijn - hetzelfde geldt overigens voor autochtonen. De derde generatie is momenteel nog klein, maar lijkt een fikse sprong voorwaarts te gaan maken qua opleiding (CBS, p. 227). Sowieso stijgt het opleidingsniveau langzaam (CBS, p. 74).
Daarmee is niet gezegd dat het een kwestie van wachten is tot alle problemen en spanningen als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Punt is dat er wel degelijk ontwikkelingen zijn die op termijn zullen leiden tot een veel verder gaande integratie (en gewenning) dan nu het geval is. Als je beleid wil maken, moet je je dus daarop richten, en als je zinnig debat wil voeren moet je - zonder de huidige problemen te ontkennen - daar de basis leggen en niet, zoals nu - ieder wissewasje of akkefietje aangrijpen om vooral je politieke tegenstanders de loef af te ziejewellen. Dat we het niet over alles eens zijn, dat weten we inmiddels wel. Tijd, dus, voor de volgende stap.
Miko Flohr is historicus, archeoloog, momenteel werkzaam in Oxford
Een zeer heldere omschrijving van welk punt het integratiedebat heeft bereikt anno 2013 en waarom we dus helemaal niks opschieten.
Veel punten zullen herkenbaar zijn voor de vaste bezoekers hier.
Herkenbaar, maar mensen blijven toch vooral van hun eigen waarnemingen uitgaan. Verandert zo'n rapport niet veel aan.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het bewuste SCP-rapport heeft wel degelijk de nodige aandacht gehad, ook hier in NWS. Het hier geciteerde artikel uit de Volkskrant had ik deze week gelezen. Los van de belerende toon, valt me op dat de auteur een aantal aannames doet, die nogal kort door de bocht zijn.
Hij benoemt 'aanknopingspunten' naar de toekomst toe. De demografische cijfers kruipen richting het Nederlandse gemiddelde. Wat zegt dat verder over de mate van integratie? Helemaal niks.
Turken en Marokkanen halen minder vaak een importbruid hierheen, maar trouwens nog steeds voor het overgrote deel met mensen uit de eigen etnische groep. Dat het een moslim(a) is, is vaak een specifieke eis. Hoe dit een 'fundamentele verschuiving' is, ontgaat mij volledig. Het zou een fundamentele verschuiving zijn wanneer beduidend meer Turken en Marokkanen trouwen met een autochtone partner.
Immigranten van de tweede generatie spreken beter Nederlands. Maar het is dezelfde generatie die torenhoog scoort in de criminaliteitscijfers. Dit is trouwens voor een belangrijk deel ook te wijten aan decennialang te soft optreden. De kinderen van deze bovengemiddeld criminele groep krijgen in elk geval geen best voorbeeld. Wat we nu in elk geval zien, is dat jochies van amper 10 jaar al vroeg in de criminaliteit worden meegezogen, met hun oudere broers en "broeders" als voorbeeld. De jarenlang niet gecorrigeerde jonge criminelen hebben zich intussen 'opgewerkt' tot de topcriminelen van dit land; het soort waar types als Holleeder vol ontzag een buiging voor maken.
Of verdergaande integratie (en gewenning) inderdaad in het verschiet ligt, hangt niet alleen af van de factor opleiding. De auteur verzwijgt comfortabel dat ook onder hoogopgeleide allochtonen zeer conservatieve opvattingen leven, die ver verwijderd zijn van de opvattingen onder autochtone Nederlanders. Anders gezegd: betere opleiding is geen garantie voor meer succes wat betreft integratie.
Ook mag best de vraag worden gesteld in hoeverre integratie überhaupt wenselijk is als het gaat om zulke conservatieve opvattingen, die zo haaks staan op onze seculiere, liberale samenleving. Je kunt de integratie ook gewoon voor mislukt verklaren en aansturen op andere oplossingen, zoals het stimuleren van re-migratie. Wat mij betreft is dat beslist geen taboe.
Verder zou ik ook niet weten waarom we de basis voor beleid in de toekomst moeten leggen, bij een situatie waarvan nog maar moet blijken of deze de realiteit wordt. Wat mij betreft ligt de basis van het beleid bij het aanpakken van de problemen die er nu zijn, in combinatie met een hardere, minder tolerante opstelling.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2013 12:43:09 ]
Hij benoemt 'aanknopingspunten' naar de toekomst toe. De demografische cijfers kruipen richting het Nederlandse gemiddelde. Wat zegt dat verder over de mate van integratie? Helemaal niks.
Turken en Marokkanen halen minder vaak een importbruid hierheen, maar trouwens nog steeds voor het overgrote deel met mensen uit de eigen etnische groep. Dat het een moslim(a) is, is vaak een specifieke eis. Hoe dit een 'fundamentele verschuiving' is, ontgaat mij volledig. Het zou een fundamentele verschuiving zijn wanneer beduidend meer Turken en Marokkanen trouwen met een autochtone partner.
Immigranten van de tweede generatie spreken beter Nederlands. Maar het is dezelfde generatie die torenhoog scoort in de criminaliteitscijfers. Dit is trouwens voor een belangrijk deel ook te wijten aan decennialang te soft optreden. De kinderen van deze bovengemiddeld criminele groep krijgen in elk geval geen best voorbeeld. Wat we nu in elk geval zien, is dat jochies van amper 10 jaar al vroeg in de criminaliteit worden meegezogen, met hun oudere broers en "broeders" als voorbeeld. De jarenlang niet gecorrigeerde jonge criminelen hebben zich intussen 'opgewerkt' tot de topcriminelen van dit land; het soort waar types als Holleeder vol ontzag een buiging voor maken.
Of verdergaande integratie (en gewenning) inderdaad in het verschiet ligt, hangt niet alleen af van de factor opleiding. De auteur verzwijgt comfortabel dat ook onder hoogopgeleide allochtonen zeer conservatieve opvattingen leven, die ver verwijderd zijn van de opvattingen onder autochtone Nederlanders. Anders gezegd: betere opleiding is geen garantie voor meer succes wat betreft integratie.
Ook mag best de vraag worden gesteld in hoeverre integratie überhaupt wenselijk is als het gaat om zulke conservatieve opvattingen, die zo haaks staan op onze seculiere, liberale samenleving. Je kunt de integratie ook gewoon voor mislukt verklaren en aansturen op andere oplossingen, zoals het stimuleren van re-migratie. Wat mij betreft is dat beslist geen taboe.
Verder zou ik ook niet weten waarom we de basis voor beleid in de toekomst moeten leggen, bij een situatie waarvan nog maar moet blijken of deze de realiteit wordt. Wat mij betreft ligt de basis van het beleid bij het aanpakken van de problemen die er nu zijn, in combinatie met een hardere, minder tolerante opstelling.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2013 12:43:09 ]
Dit is alles wat je inhoudelijk hebt in te brengen? Echt... het zegt meer over jou dan over mij. Ik zet keurig uiteen wat ik van het artikel vind en ik onderbouw dat met argumenten.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:42 schreef De_Guidance het volgende:
Circus Pavlov staat meteen weer in de startblokken. Al is hij goed vermomd in meerdere alinea's.
Verzin iets beters dan op kinderachtige manier de auteur van het artikel napraten. Discussieer of hoepel op uit dit forum.
Wat mij betreft was het een treffend voorbeeld van waar het in deze opinie-artikel over gaat.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:44 schreef Boldface het volgende:
[..]
Dit is alles wat je inhoudelijk hebt in te brengen? Echt... het zegt meer over jou dan over mij. Ik zet keurig uiteen wat ik van het artikel vind en ik onderbouw dat met argumenten.
Verzin iets beters dan op kinderachtige manier de auteur van het artikel napraten. Discussieer of hoepel op uit dit forum.
Je post bestond uit een aanval richting de auteur en uit een uiteenzetting van waarom jouw standpunt toch wel de juiste is.
Lijkt mij een beetje onnodig om dan te herhalen wat er in de OP staat.
Dat je meteen zo boos wordt spreekt ook boekdelen maar goed.
Ik ben geïrriteerd omdat je een topic opent, alleen om je gram te halen. Discussie ga je uit de weg. Nee, die ga je in NWS-SC zitten voeren; wat dus de verkeerde plek is.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:59 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Wat mij betreft was het een treffend voorbeeld van waar het in deze opinie-artikel over gaat.
Je post bestond uit een aanval richting de auteur en uit een uiteenzetting van waarom jouw standpunt toch wel de juiste is.
Lijkt mij een beetje onnodig om dan te herhalen wat er in de OP staat.
Dat je meteen zo boos wordt spreekt ook boekdelen maar goed.
Ik plaats geen aanval op een auteur. Ik leg een aantal bedenkingen bij zijn verhaal neer. En die onderbouw ik met argumenten.
Wat in ieder geval zeer herkenbaar is, is dat er volgens het stuk in de OP sowieso al om de 3 dagen een incident is, dus kun je de term "incident" beter vervangen door structureel probleem. En dat mensen daar dan vervolgens een mening over hebben lijkt me niet meer dan logisch.quote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)eader&utm_medium=RSS
Een zeer heldere omschrijving van welk punt het integratiedebat heeft bereikt anno 2013 en waarom we dus helemaal niks opschieten.
Veel punten zullen herkenbaar zijn voor de vaste bezoekers hier.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Welke schade en schande?quote:Voor volgende generaties zal dat sowieso anders zijn - zeker als ze zelf ouders hebben die door schade en schande wijs zijn geworden.
Conscience do cost.
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.quote:Op donderdag 10 januari 2013 13:23 schreef Hathor het volgende:
[..]
Wat in ieder geval zeer herkenbaar is, is dat er volgens het stuk in de OP sowieso al om de 3 dagen een incident is, dus kun je de term "incident" beter vervangen door structureel probleem. En dat mensen daar dan vervolgens een mening over hebben lijkt me niet meer dan logisch.
Goed punt.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:38 schreef Boldface het volgende:
Ook mag best de vraag worden gesteld in hoeverre integratie überhaupt wenselijk is als het gaat om zulke conservatieve opvattingen, die zo haaks staan op onze seculiere, liberale samenleving. Je kunt de integratie ook gewoon voor mislukt verklaren en aansturen op andere oplossingen, zoals het stimuleren van re-migratie. Wat mij betreft is dat beslist geen taboe.
Chantage dus.quote:Op donderdag 10 januari 2013 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.
Dat er in Nederland een aantal mensen leven die er conservatieve opvattingen op nahouden is natuurlijk geen argument voor de regel dat goede opleiding voor het gros van de mensen wel helpt om beter mee te komen.quote:
Het bewuste SCP-rapport heeft wel degelijk de nodige aandacht gehad, ook hier in NWS. Het hier geciteerde artikel uit de Volkskrant had ik deze week gelezen. Los van de belerende toon, valt me op dat de auteur een aantal aannames doet, die nogal kort door de bocht zijn.
Of verdergaande integratie (en gewenning) inderdaad in het verschiet ligt, hangt niet alleen af van de factor opleiding. De auteur verzwijgt comfortabel dat ook onder hoogopgeleide allochtonen zeer conservatieve opvattingen leven, die ver verwijderd zijn van de opvattingen onder autochtone Nederlanders. Anders gezegd: betere opleiding is geen garantie voor meer succes wat betreft integratie.
Da's hetzelfde als een varken een rund noemen zodat moslims het dan wel mogen eten. Waarom zou je dingen anders benoemen dan dat ze zijn?quote:
[..]
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Omdat je er niet zoveel mee bereikt, bijvoorbeeld. Dan kun je daarna altijd nog kijken of dat de dingen ook daadwerkelijk zo zijn.quote:
[..]
Da's hetzelfde als een varken een rund noemen zodat moslims het dan wel mogen eten. Waarom zou je dingen anders benoemen dan dat ze zijn?
Maar je bereikt er ook niks mee om dingen constant anders te benoemen dan dat ze zijn.quote:
[..]
Omdat je er niet zoveel mee bereikt, bijvoorbeeld. Dan kun je daarna altijd nog kijken of dat de dingen ook daadwerkelijk zo zijn.
Nog een vraagje dan: wanneer is er geen sprake meer van een incident maar van een structureel probleem?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik ga mijn kinderen anders opvoeden, dan mijn ouders. Die hebben al het voordeel dat hun ouders weten hoe Nederland en haar mensen in elkaar steken. Dat wisten mijn ouders niet.
Toch lijken ze het goed gedaan te hebben, dus misschien moet jij het ook maar precies zo doen.quote:
Ik ga mijn kinderen anders opvoeden, dan mijn ouders. Die hebben al het voordeel dat hun ouders weten hoe Nederland en haar mensen in elkaar steken. Dat wisten mijn ouders niet.
Hebben ze grotendeels ook, alleen het kon beter. Vooral op het gebied van onderwijs en taal had ik een achterstand waar je 'u' tegen zegt. Daar is pas de laatste jaren verandering in gekomen. Kon al veel verder zijn, dan waar ik op het moment zit.quote:
[..]
Toch lijken ze het goed gedaan te hebben, dus misschien moet jij het ook maar precies zo doen.
Het gaat om de aard van die conservatieve opvattingen en de mate waarin die verschillen van de 'gemene deler' in dit land. Mensen die zich hier (willen) vestigen, mogen zich er best van bewust zijn dat Nederland een zeer liberaal, seculier land is. Het is hier geen Polen en ook geen Turkije.quote:
[..]
Dat er in Nederland een aantal mensen leven die er conservatieve opvattingen op nahouden is natuurlijk geen argument voor de regel dat goede opleiding voor het gros van de mensen wel helpt om beter mee te komen.
Waar ik op wees, is dat een hoger opleidingsniveau niet concreet leidt tot betere integratie. Dat is niet mijn bedenksel, dat staat gewoon letterlijk in het SCP-rapport. Even een paar bevindingen uit het SCP-rapport waar de auteur van het Volkskrant-artikel omheen praat:
quote:Steeds meer allochtonen spreken Nederlands, maar dat leidt niet tot meer vriendschappelijk contact tussen niet-westerse migranten en autochtonen.
quote:De afgelopen 15 jaar zijn de contacten tussen niet-westerse minderheden en autochtonen niet toegenomen. Taallessen, hogere opleidingen en herstructurering van woonwijken hebben er niet voor gezorgd dat mensen elkaar in hun vrije tijd vaker opzoeken. Het contact is zelfs steeds minder.
quote:De acceptatie van homoseksuelen is nog steeds een heikel punt, ook bij hoogopgeleide allochtonen en de tweede generatie. Driekwart van de Turken en Marokkanen zou het een probleem vinden als hun kind homoseksueel zou zijn. Bij Surinamers en Antillianen is dit 33 procent en bij autochtone Nederlanders zeventien procent. Er is weinig verschil in opvatting tussen ouderen en jongeren.
Je ziet dus dat jongeren niet ruimdenkender zijn, dus dezelfde conservatieve opvattingen aanhangen. En je ziet ook dat uitgerekend jongeren het minst tevreden zijn over de Nederlandse samenleving. Stel dat dat nou ouderen waren en dat jongeren juist veel meer tevreden waren, dan zou dat hoop bieden voor de toekomst. Het tegendeel is echter het geval.quote:Bij alle migrantengroepen zijn jongeren het minst tevreden over de Nederlandse samenleving.
Dat zal eerst maar eens moeten blijken.quote:
[..]
Maar je bereikt er ook niks mee om dingen constant anders te benoemen dan dat ze zijn.
Vandaar mijn tweede vraag. Ik vind dat er al sprake is van een structureel probleem, wie zegt dat dat niet zo is?quote:
[..]
Dat zal eerst maar eens moeten blijken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het zal voor jou vast niet gelden, maar als je ziet dat uitgerekend jongere migranten ontevreden zijn over de Nederlandse samenleving, dan is de vraag meer dan gerechtvaardigd: hoe gaan ze hun kinderen dan opvoeden?quote:
Ik ga mijn kinderen anders opvoeden, dan mijn ouders. Die hebben al het voordeel dat hun ouders weten hoe Nederland en haar mensen in elkaar steken. Dat wisten mijn ouders niet.
Ik kan me haast niet voorstellen dat het erg ruimdenkend, open en tolerant zal zijn. Maar ik zie het tegendeel graag bewezen worden natuurlijk.
Die vraag kan niemand beantwoorden. Je kunt daar alleen maar naar gissen en voorspellingen doen naar de toekomst toe. De tijd zal leren of die ouders leren van hun grote misstappen en fouten in het verleden. Veel Marokkaanse jongeren worden tegen hun 25 a 30ste levensjaar stukken milder. Die machocultuur gooit roet in het eten en ze vinden zichzelf de 'man'. Omgangsvormen naar andere mensen laat ook bij een grote groep te wensen over. De schrijver van dit artikel houdt zich vast aan het feit dat die jongens nu veel fouten maken en dat ze 'eventueel' op die manier hun kinderen voor dezelfde fouten zullen behoeden.quote:
[..]
Het zal voor jou vast niet gelden, maar als je ziet dat uitgerekend jongere migranten ontevreden zijn over de Nederlandse samenleving, dan is de vraag meer dan gerechtvaardigd: hoe gaan ze hun kinderen dan opvoeden?
Ik kan me haast niet voorstellen dat het erg ruimdenkend, open en tolerant zal zijn. Maar ik zie het tegendeel graag bewezen worden natuurlijk.
Je kunt het uiteraard ook van de andere kant bekijken en zeggen dat die ouders crimineel waren en wie garandeert dat ze hun kinderen van het slechte pad kunnen houden met hun conservatieve kijk op de wereld. Alleen de tijd zal dat leren. Verder is het giswerk.
De meerderheid van bijvoorbeeld Turken vindt dat homo's moeten kunnen leven zoals ze willen. Dat er groepen mensen in Nederland leven die erg conservatief in het leven staan (of dat nu moslims, christenen of joden zijn) is op zich geen probleem.quote:
[..]
Het gaat om de aard van die conservatieve opvattingen en de mate waarin die verschillen van de 'gemene deler' in dit land. Mensen die zich hier (willen) vestigen, mogen zich er best van bewust zijn dat Nederland een zeer liberaal, seculier land is. Het is hier geen Polen en ook geen Turkije.
Het komt niet allemaal op opleidingsniveau aan, inderdaad. Maar het lijkt me wel een belangrijke rol spelen. Overigens zeggen je quotes an sich niet zoveel, dan zul je het verloop over meerdere jaren in kaart gebracht moeten hebben.quote:Waar ik op wees, is dat een hoger opleidingsniveau niet concreet leidt tot betere integratie. Dat is niet mijn bedenksel, dat staat gewoon letterlijk in het SCP-rapport. Even een paar bevindingen uit het SCP-rapport waar de auteur van het Volkskrant-artikel omheen praat:
[..]
[..]
[..]
Werk aan de winkel dus.quote:Je ziet dus dat jongeren niet ruimdenkender zijn, dus dezelfde conservatieve opvattingen aanhangen. En je ziet ook dat uitgerekend jongeren het minst tevreden zijn over de Nederlandse samenleving. Stel dat dat nou ouderen waren en dat jongeren juist veel meer tevreden waren, dan zou dat hoop bieden voor de toekomst. Het tegendeel is echter het geval.
Dat er een structureel probleem is wordt ook niet ontkend. Wel wanneer je de oorzaak daarvan zoekt in etniciteit.quote:
[..]
Vandaar mijn tweede vraag. Ik vind dat er al sprake is van een structureel probleem, wie zegt dat dat niet zo is?
Ik vraag me af hoe een bovengemiddeld criminele generatie jongeren (met vaak ook nog zeer conservatieve denkbeelden) zodadelijk hun kinderen gaat opvoeden. Ik vraag me ook af in hoeverre ze in staat zullen zijn om hun kinderen voor fouten te behoeden. En of ze dat überhaupt willen. Laat staan of ze hun eigen fouten überhaupt wel als fouten (h)erkennen.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:19 schreef Jellereppe het volgende:
[..]
Die vraag kan niemand beantwoorden. Je kunt daar alleen maar naar gissen en voorspellingen doen naar de toekomst toe. De tijd zal leren of die ouders leren van hun grote misstappen en fouten in het verleden. Veel Marokkaanse jongeren worden tegen hun 25 a 30ste levensjaar stukken milder. Die machocultuur gooit roet in het eten en ze vinden zichzelf de 'man'. Omgangsvormen naar andere mensen laat ook bij een grote groep te wensen over. De schrijver van dit artikel houdt zich vast aan het feit dat die jongens nu veel fouten maken en dat ze 'eventueel' op die manier hun kinderen voor dezelfde fouten zullen behoeden.
Je kunt het uiteraard ook van de andere kant bekijken en zeggen dat die ouders crimineel waren en wie garandeert dat ze hun kinderen van het slechte pas kunnen houden met hun conservatieve kijk op de wereld. Alleen de tijd zal dat leren. Verder is het giswerk.
Ik deel wel je opvatting dat de tijd het zal leren en dat veel zaken nu nog giswerk zijn. Des te vreemder vind ik het betoog van de auteur om het integratiebeleid op de toekomst te baseren; een toekomst die we helemaal niet kennen.
Het lijkt me veel zinniger om het beleid te baseren op het bestrijden van problemen die er nu zijn. En dat is lastig zat, want het is een vraagstuk waarbij allerlei facetten een rol spelen.
Misschien een domme vraag, want ik heb geen rapporten gelezen, maar: waarom zijn die jongeren dan niet tevreden in/met Nederland? Dat mis ik hier. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat het is omdat ze steeds minder geaccepteerd worden, en niet omdat ze Nederland te tolerant vinden o.i.d.
Het antwoord op die vraag moet ik je schuldig blijven.quote:
[..]
Ik vraag me af hoe een bovengemiddeld criminele generatie jongeren (met vaak ook nog zeer conservatieve denkbeelden) zodadelijk hun kinderen gaat opvoeden. Ik vraag me ook af in hoeverre ze in staat zullen zijn om hun kinderen voor fouten te behoeden. En of ze dat überhaupt willen. Laat staan of ze hun eigen fouten überhaupt wel als fouten (h)erkennen.
Ik deel wel je opvatting dat de tijd het zal leren en dat veel zaken nu nog giswerk zijn. Des te vreemder vind ik het betoog van de auteur om het integratiebeleid op de toekomst te baseren; een toekomst die we helemaal niet kennen.
Het lijkt me veel zinniger om het beleid te baseren op het bestrijden van problemen die er nu zijn. En dat is lastig zat, want het is een vraagstuk waarbij allerlei facetten een rol spelen.
Daarnaast als je problemen hebt met bepaalde groep jongeren en de lastpakken zijn bekend, dan moet je ze aanpakken. De toekomst is vrijwel nooit zeker. Het is wel bekend dat aardige groepen jongeren na hun 25ste het 'licht' zien. Dan hebben ze al jaren verkwist en een strafblad van hier tot Tokio. Dan heb je nog een groep die na hun 25ste toch wat van het leven maakt. Hoewel die spoeling nog veel beter kan en moet. Het is wel veelzeggend dat deze schrijver zich vastklampt aan 'de tijd'. Indirect zegt hij eigenlijk 'ik heb geen vertrouwen in politiek Den Haag en houdt mij vast aan de toekomst'.
Op dit punt zijn we het fundamenteel oneens, want ik zie dat wél als een probleem. Juist vanwege de zeer conservatieve opvattingen wringt de schoen. Volgens mij is dit een redelijk cruciaal punt in het mislukken van de integratie tot dusver en tevens de reden waarom de integratie van andere groepen migranten veel beter is gelukt.quote:
De meerderheid van bijvoorbeeld Turken vindt dat homo's moeten kunnen leven zoals ze willen. Dat er groepen mensen in Nederland leven die erg conservatief in het leven staan (of dat nu moslims, christenen of joden zijn) is op zich geen probleem.
Waar dergelijke conservatievelingen ook meer over mogen nadenken - en wat mij betreft ook meer mee mogen worden geconfronteerd - is dat respect geen eenrichtingsweg is. Vaak verlangt men wél respect voor de eigen opvattingen / religie, maar zijn die zó dominant aanwezig dat er van respect voor andersdenkenden geen sprake is.
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.quote:
Het komt niet allemaal op opleidingsniveau aan, inderdaad. Maar het lijkt me wel een belangrijke rol spelen. Overigens zeggen je quotes an sich niet zoveel, dan zul je het verloop over meerdere jaren in kaart gebracht moeten hebben.
En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect flink onderschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Dat sowieso. De vraag is alleen van wie dat werk moet komen. Er zal in elk geval een andere wind moeten waaien dan de doorgeslagen tolerante, kritiekloze, meegaande wind van de afgelopen decennia.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2013 15:33:53 ]
Mwah, ik denk dat je hier fout zit. Die jongeren die een hoger opleidingsniveau hebben gaan ook meer om met autochtone Nederlanders en zijn sociaal vaardig in de omgang. Daar kun je goede vrienden aan hebben. Hebben ook een goede basis voor hun kinderen. De basis die zij vroeger misten. Alleen het minpunt is dat men toch weer naar tekortkomingen gaat zoeken in die groep. Als je aan die groep vraagt 'hoe sta jij in je opvattingen tegenover homoseksuelen en zou je er moeite mee hebben als je kind uit de kast komt', dan kun je uiteraard verwachten dat ze daar moeite mee hebben. Daar heb ik ook moeite mee. Dat ligt in de cultuur en diep verankerd. Alleen de tijd zal die opvattingen weghalen bij latere generaties. Verder kun je veel aan die jongeren hebben, als je ze maar niet lastigvalt met dat soort vragen.quote:
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.
En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect flink onderschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Die hoogopgeleide jongeren passen stukken beter in de maatschappij en onplooiien zich ook, maar de opvattingen over homo's liggen zeer gevoelig en dat verandert niet binnen 2 generaties. Ik heb daar geen moeite mee als ze ergens in de grachtengordel van Amsterdam zich dusdanig uitdossen, maar als je kind 'homo' is, dan is het even slikken. Men moet zich niet concentreren of hoogopgeleide allochtone jongeren moeite hebben met het feit dat een familielid 'homo' is, maar eerst de problematiek aanpakken in bepaalde wijken van de steden. Dit aspect ligt een niveau hoger en daar hoeft men niet aan te denken, zolang die kloothommels nog zooi uithalen in de straten van steden. Daarna kun je pas verder gaan denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jellereppe op 10-01-2013 15:45:34 ]
Als je het idee of denkbeeld dat conservatieve groepen niet mogen bestaan of uitgedund dienen te worden laat gaan, zul je zien dat het nauwelijks voor problemen zorgt. Dat die groepen minder geintegreerd zijn lijkt me evident, maar dat is in de eerste plaats their loss.quote:
[..]
Op dit punt zijn we het fundamenteel oneens, want ik zie dat wél als een probleem. Juist vanwege de zeer conservatieve opvattingen wringt de schoen. Volgens mij is dit een redelijk cruciaal punt in het mislukken van de integratie tot dusver en tevens de reden waarom de integratie van andere groepen migranten veel beter is gelukt..
Waarin en waarvoor zou je van conservatieve gelovigen respect willen?quote:Waar dergelijke conservatievelingen ook meer over mogen nadenken - en wat mij betreft ook meer mee mogen worden geconfronteerd - is dat respect geen eenrichtingsweg is. Vaak verlangt men wél respect voor de eigen opvattingen / religie, maar zijn die zó dominant aanwezig dat er van respect voor andersdenkenden geen sprake is.
Een hoger opleidingsniveau wordt door de auteur opgevoerd als een positieve ontwikkeling, die de integratie zal helpen bevorderen. Nu is er natuurlijk niks mis mee als mensen goed zijn opgeleid, maar nergens blijkt dat die hogere opleiding daadwerkelijk bevorderlijk is (of zal zijn) voor de integratie.
Het is maar welke groepen je met elkaar vergelijkt natuurlijk. Bij de een gaat die ontwikkeling harder dan bij de ander.quote:En wat jij hierboven wegwimpelt, zie ik nou juist als essentie: ondanks een hoog opleidingsniveau blijft een enorm verschil intact qua denkbeelden, opvattingen. De verschillen zijn enorm groot en de te overbruggen afstand dus ook mijlenver. Volgens mij wordt dit aspect enorm overschat. Hoewel: het is natuurlijk niet zomaar voor de lol dat het SCP mensen over dit soort onderwerpen ondervraagt...
Van beide kanten. Je kunt niet verwachten dat er iets verandert als je achterover leunt.quote:Dat sowieso. De vraag is alleen van wie dat werk moet komen. Er zal in elk geval een andere wind moeten waaien dan de doorgeslagen tolerante, kritiekloze, meegaande wind van de afgelopen decennia.
Wat dat laatste betreft; het is natuurlijk niet zo dat dat onder 'autochtonen' niet voorkomt. Maar verder helemaal eens, ja.quote:
[..]
Mwah, ik denk dat je hier fout zit. Die jongeren die een hoger opleidingsniveau hebben gaan ook meer om met autochtone Nederlanders en zijn sociaal vaardig in de omgang. Daar kun je goede vrienden aan hebben. Hebben ook een goede basis voor hun kinderen. De basis die zijn vroeger misten. Alleen het minpunt is dat men toch weer naar tekortkomingen gaat zoeken in die groep. Als je aan die groep vraagt 'hoe sta jij in je opvattingen tegenover homoseksuelen en zou je er moeite mee hebben als je kind uit de kast komt', dan kun je uiteraard verwachten dat ze daar moeite mee hebben. Daar heb ik ook moeite mee. Dat ligt in de cultuur en diep verankerd. Alleen de tijd zal die opvattingen weghalen bij latere generaties. Verder kun je veel aan die jongeren hebben, als je ze maar niet lastigvalt met dat soort vragen.
Die hoogopgeleide jongeren passen stukken beter in de maatschappij en onplooiien zich ook, maar de opvattingen over homo's liggen zeer gevoelig en dat verandert niet binnen 2 generaties. Ik heb daar geen moeite mee als ze ergens in de grachtengordel van Amsterdam zich dusdanig uitdossen, maar als je kind 'homo' is, dan is het even slikken. Men moet zich niet concentreren of hoogopgeleide allochtone jongeren moeite hebben met het feit dat een familielid 'homo' is, maar eerst de problematiek aanpakken in bepaalde wijken van de steden. Dit aspect ligt een niveau hoger en daar hoeft men niet aan te denken, zolang die kloothommels nog zooi uithalen in de straten van steden. Daarna kun je pas verder gaan denken.
Uiteraard ook onder autochtonen.quote:
[..]
Wat dat laatste betreft; het is natuurlijk niet zo dat dat onder 'autochtonen' niet voorkomt. Maar verder helemaal eens, ja.
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.quote:
Misschien een domme vraag, want ik heb geen rapporten gelezen, maar: waarom zijn die jongeren dan niet tevreden in/met Nederland? Dat mis ik hier. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat het is omdat ze steeds minder geaccepteerd worden, en niet omdat ze Nederland te tolerant vinden o.i.d.
Gaat het dan om jouw visie of om de redenen die eventueel in de rapporten staan.quote:
[..]
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.
Maakt toch niet zoveel uit? Ik ben ook wel benieuwdquote:
[..]
Pff, is te pijnlijk om hier te gaan meedelen. Dan zal ik veel mensen pijn doen met mijn uitspraken.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Niet om mijn visie, maar ik ken(de) wel wat rotte jongeren. Dus hun gedachtenbeeld kan ik ook wel beschrijven.quote:
[..]
Gaat het dan om jouw visie of om de redenen die eventueel in de rapporten staan.
Maar dan is het nog de vraag waarom ze bepaalde beelden hebben. Als je niet geaccepteerd wordt en niet geïntegreerd bent, ga je er al gauw de meest vergezochte denkbeelden op nahouden. Maar dat weet ik dus niet want dat wordt hier niet gepost.quote:
[..]
Niet om mijn visie, maar ik ken(de) wel wat rotte jongeren. Dus hun gedachtenbeeld kan ik ook wel beschrijven.
Zal vanavond wel wat uittypen. Ben nu de deur uit. Even richting Utrecht.quote:
[..]
Maakt toch niet zoveel uit? Ik ben ook wel benieuwd
Dat ik er niks van hoor he! En recht naar huisquote:
[..]
Zal vanavond wel wat uittypen. Ben nu de deur uit. Even richting Utrecht.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Haha, even de oude gracht (centrum) in. Utrecht is voor mij 45 minuten reizen.quote:
[..]
Dat ik er niks van hoor he! En recht naar huis
Jij komt uit Zwolle toch? Voor mij is het ook zo kortquote:Op donderdag 10 januari 2013 16:08 schreef Jellereppe het volgende:
[..]
Haha, even de oude gracht (centrum) in. Utrecht is voor mij 45 minuten reizen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Je hebt jongeren die er extreme opvattingen op nahouden, Disana. Ze vragen jou wat, jij zegt 'nee' en je krijgt een vuist op je hoofd. Daar wil je niks mee te maken hebben. Helaas wordt de hele groep erop aangekeken. Het gaat heel diep.quote:
[..]
Maar dan is het nog de vraag waarom ze bepaalde beelden hebben. Als je niet geaccepteerd wordt en niet geïntegreerd bent, ga je er al gauw de meest vergezochte denkbeelden op nahouden. Maar dat weet ik dus niet want dat wordt hier niet gepost.
Uit de Betuwe.quote:
[..]
Jij komt uit Zwolle toch? Voor mij is het ook zo kort
Maar ik refereerde aan die jongeren die volgens het onderzoek ontevreden over Nederland zijn. Jij beschrijft kwade aso's; misschien zijn die ook ontevreden, maar het lijkt me toch wat anders.quote:
[..]
Je hebt jongeren die er extreme opvattingen op nahouden, Disana. Ze vragen jou wat, jij zegt 'nee' en je krijgt een vuist op je hoofd. Daar wil je niks mee te maken hebben. Helaas wordt de hele groep erop aangekeken. Het gaat heel diep.
Ah, over de hoogopgeleide allochtonen kan ik zelfs weinig vertellen. Ik denk dat die eerder ontevreden zijn over dat zij 'de wrange vruchten' plukken van alle publiciteit. Jij zult ook gemerkt hebben dat je talloze threads per dag tegenkomt over Marokkanen en dat het een heerlijke item is om helemaal op los te gaan. Die jongeren zijn er niet blij mee dat ze daar op worden aangekeken, terwijl het niet hun schuld is. Waarschijnlijk is dat de ontevredenheid van die jongeren.quote:
[..]
Maar ik refereerde aan die jongeren die volgens het onderzoek ontevreden over Nederland zijn. Jij beschrijft kwade aso's; misschien zijn die ook ontevreden, maar het lijkt me toch wat anders.
Of dat 'ontevreden' in de post van Boldface over het onderzoek slaat op hoger opgeleide allochtonen weet ik niet. Maar wat jij hier noemt zou wat mij betreft een zeer goede reden voor die ontevredenheid kunnen zijn, zoals ik al schreef.quote:
[..]
Ah, over de hoogopgeleide allochtonen kan ik zelfs weinig vertellen. Ik denk dat die eerder ontevreden zijn over dat zij 'de wrange vruchten' plukken van alle publiciteit. Jij zult ook gemerkt hebben dat je talloze threads per dag tegenkomt over Marokkanen en dat het een heerlijke item is om helemaal op los te gaan. Die jongeren zijn er niet blij mee dat ze daar op worden aangekeken, terwijl het niet hun schuld is. Waarschijnlijk is dat de ontevredenheid van die jongeren.
Ja, ik ben daar ook niet blij mee, maar tegelijkertijd snap ik het wel. Ken zelf wat van die rotte appels en hun gedragingen en opvattingen zijn niet misselijk te noemen. Het mes snijdt aan twee kanten.quote:
[..]
Of dat 'ontevreden' in de post van Boldface over het onderzoek slaat op hoger opgeleide allochtonen weet ik niet. Maar wat jij hier noemt zou wat mij betreft een zeer goede reden voor die ontevredenheid kunnen zijn, zoals ik al schreef.
|
|
