http://www.volkskrant.nl/(...)eader&utm_medium=RSSquote:OPINIE Politieke tegenstanders grijpen in het integratiedebat ieder wissewasje aan om elkaar de loef af te steken. 'Tijd voor de volgende stap', schrijft Miko Flohr. 'Richt je op wat wetenschappers waarnemen.'
Het onverkwikkelijkst aan dat hele integratiedebat is dat het stiekem alleen maar gaat over onszelf. De inmiddels welbekende rechtse integratieheethoofden dragen het ene na het andere voorbeeld aan van incidenten - vermeend wangedrag, vermeende wancultuur, en vermeende wanreligie, en zij worden prompt beantwoord door het inmiddels ook tamelijk voorspelbare arsenaal aan nuanceringen en tegenwerpingen - vaak terecht, soms vergezocht. Vervolgens gaat de discussie dan over de discussie, en noemen linkse mensen rechtse mensen met veel minachting domrechts, en rechtse mensen linkse mensen met net zoveel minachting domlinks. Over beleid en oplossingen heeft allang niemand het meer, laat staan over de achterliggende trends en cijfers.
Circus Pavlov
Het patroon is immer hetzelfde: er treft ons een incident - echt, aangedikt of verzonnen - en Circus Pavlov gaat los. Met veel bombarie verklaart de ene helft van de autochtone bevolking de andere tot multikulknuffelaars, en roept de andere helft de ene uit tot racisten, fascisten of wat dies meer zij. Na een paar dagen stopt het even, tot het volgende incident - meestal een dag of drie later - en zo herhaalt de cyclus zich voortdurend, zonder dat er ooit iets verandert. Het integratiedebat lijkt welhaast een debat zonder geschiedenis, zonder achtergronden, en zonder ontwikkeling. Een dolgedraaid perpetuum mobile van wederzijdse doofheid en onwil.
Zo kon het gebeuren dat we ons we ons de afgelopen weken hogelijk opwonden om het ene incident na het andere akkefietje, maar dat eigenlijk niemand oog had voor twee rapporten die tot ons kwamen - een 135 pagina's dik stuk van het Sociaal-Cultureel Planbureau over de sociaal culturele positie van niet-westerse migranten in Nederland en het Jaarraport integratie van het CBS over 2011. Ja, er stonden her en der wat korte berichten in de krant, maar dat was het wel zo'n beetje.
Je vraagt je af in hoeverre al die immigratie- en integratiedeskundologen aan beide kanten van de fatsoenskloof überhaupt de moeite nemen om - tussen het fact-free ranten door - te lezen wat wetenschappers zoal waarnemen, aan cijfers, feiten en trends. Het is namelijk niet dat er niets zinnigs in dit soort rapporten staat. Integendeel. Als we voor geloofwaardig aannemen wat daar zoal in staat, kunnen we rustig stoppen met dat hysterische benoemen aan de hand van (soms afschuwelijke) incidenten waarover niemand het eigenlijk oneens kan zijn. Een aantal hardnekkige mythes kan naar de prullenbak. Hoeven we het niet meer over te hebben.
Het taboe dat geen taboe is
Het eerste waarover we nu wellicht eindelijk eens zouden kunnen ophouden is dat 'het' niet gezegd zou mogen worden van onze politiek correcte elite. Er zijn vast her en der wat elitaire multicultihipsters of domnette mensen te vinden die het debat het liefst zouden smoren in een verstikkende mantel van vergetelheid, maar beide rapporten winden er nou niet echt doekjes om: er zijn stevige integratieproblemen in Nederland, met name in de grote vier steden, en die zijn deels etnisch en cultureel, niet sociaal-economisch. De problematiek uit zich, deels, in verhoogde criminaliteitsstatistieken (CBS, p. 166-185) maar is beslist breder van aard, en verschilt sterk per etnische groep.
Er zijn bovendien geen aanwijzingen voor verandering en/of verbetering: de situatie lijkt de laatste jaren stabiel. Stabiel in de zin dat Turken en Marokkanen goeddeels binnen het eigen circuit opereren en weinig structureel contact hebben met autochtonen (SCP, p. 51-61). Stabiel in de zin dat in de grote steden van Nederland bevolkingsgroepen totaal langs elkaar heen leven en autochtonen en allochtonen zich op ethisch vlak grosso modo tot elkaar verhouden als GroenLinksers en SGP-ers (SCP, p. 72-76).
Stabiel in de zin dat grote groepen autochtone Nederlanders maar weinig op hebben met al die nieuwkomers, al zijn ze nog zo tegen discriminatie (SCP, p. 32-36). Dit is allemaal geen taboe, maar basiskennis op basis waarvan onze nationale overheid geacht wordt beleid te maken. Het is ook allemaal niet zo nieuw - zulke rapporten verschijnen al jaren, en de conclusies zijn eigenlijk altijd vergelijkbaar: er is en blijft weinig reden voor een feestje.
Criminaliteitsstatistieken
Toch zijn er wel degelijk wat aanknopingspunten naar de toekomst toe - zij het wellicht vooral op de middellange tot lange termijn. Demografische cijfers bewegen zich in rap tempo naar het Nederlandse gemiddelde - vrouwen krijgen minder kinderen en op veel latere leeftijd dan twintig jaar geleden (CBS, 50-54). Het aantal importbruiden en -bruidegommen is extreem sterk gedaald: Turken en Marokkanen trouwen voor het overgrote deel met leden van de eigen etnische groep die al in Nederland wonen. Dat is echt een fundamentele verschuiving met tien jaar terug en eentje die de integratiedynamiek totaal zal veranderen, op termijn.
Hoewel jonge Marokkanen inderdaad extreem hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken lijkt dat een levensfase, en een probleem dat nu, voor de huidige (tweede) generatie jongens, wellicht verergerd wordt door de gebrekkige integratie van hun ouders. Voor volgende generaties zal dat sowieso anders zijn - zeker als ze zelf ouders hebben die door schade en schande wijs zijn geworden.
Fikse sprong voorwaarts
Immigranten van de tweede generatie spreken bovendien veel beter Nederlands, en onderhouden meer contacten met autochtonen (SCP, p. 65-71). Dat zal voor hun kinderen en kleinkinderen nog sterker het geval zijn - hetzelfde geldt overigens voor autochtonen. De derde generatie is momenteel nog klein, maar lijkt een fikse sprong voorwaarts te gaan maken qua opleiding (CBS, p. 227). Sowieso stijgt het opleidingsniveau langzaam (CBS, p. 74).
Daarmee is niet gezegd dat het een kwestie van wachten is tot alle problemen en spanningen als sneeuw voor de zon verdwenen zijn. Punt is dat er wel degelijk ontwikkelingen zijn die op termijn zullen leiden tot een veel verder gaande integratie (en gewenning) dan nu het geval is. Als je beleid wil maken, moet je je dus daarop richten, en als je zinnig debat wil voeren moet je - zonder de huidige problemen te ontkennen - daar de basis leggen en niet, zoals nu - ieder wissewasje of akkefietje aangrijpen om vooral je politieke tegenstanders de loef af te ziejewellen. Dat we het niet over alles eens zijn, dat weten we inmiddels wel. Tijd, dus, voor de volgende stap.
Miko Flohr is historicus, archeoloog, momenteel werkzaam in Oxford
Dit is alles wat je inhoudelijk hebt in te brengen? Echt... het zegt meer over jou dan over mij. Ik zet keurig uiteen wat ik van het artikel vind en ik onderbouw dat met argumenten.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:42 schreef De_Guidance het volgende:
Circus Pavlov staat meteen weer in de startblokken. Al is hij goed vermomd in meerdere alinea's.
Wat mij betreft was het een treffend voorbeeld van waar het in deze opinie-artikel over gaat.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:44 schreef Boldface het volgende:
[..]
Dit is alles wat je inhoudelijk hebt in te brengen? Echt... het zegt meer over jou dan over mij. Ik zet keurig uiteen wat ik van het artikel vind en ik onderbouw dat met argumenten.
Verzin iets beters dan op kinderachtige manier de auteur van het artikel napraten. Discussieer of hoepel op uit dit forum.
Ik ben geïrriteerd omdat je een topic opent, alleen om je gram te halen. Discussie ga je uit de weg. Nee, die ga je in NWS-SC zitten voeren; wat dus de verkeerde plek is.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:59 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
Wat mij betreft was het een treffend voorbeeld van waar het in deze opinie-artikel over gaat.
Je post bestond uit een aanval richting de auteur en uit een uiteenzetting van waarom jouw standpunt toch wel de juiste is.
Lijkt mij een beetje onnodig om dan te herhalen wat er in de OP staat.
Dat je meteen zo boos wordt spreekt ook boekdelen maar goed.
Wat in ieder geval zeer herkenbaar is, is dat er volgens het stuk in de OP sowieso al om de 3 dagen een incident is, dus kun je de term "incident" beter vervangen door structureel probleem. En dat mensen daar dan vervolgens een mening over hebben lijkt me niet meer dan logisch.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:08 schreef De_Guidance het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)eader&utm_medium=RSS
Een zeer heldere omschrijving van welk punt het integratiedebat heeft bereikt anno 2013 en waarom we dus helemaal niks opschieten.
Veel punten zullen herkenbaar zijn voor de vaste bezoekers hier.
Welke schade en schande?quote:Voor volgende generaties zal dat sowieso anders zijn - zeker als ze zelf ouders hebben die door schade en schande wijs zijn geworden.
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.quote:Op donderdag 10 januari 2013 13:23 schreef Hathor het volgende:
[..]
Wat in ieder geval zeer herkenbaar is, is dat er volgens het stuk in de OP sowieso al om de 3 dagen een incident is, dus kun je de term "incident" beter vervangen door structureel probleem. En dat mensen daar dan vervolgens een mening over hebben lijkt me niet meer dan logisch.
Goed punt.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:38 schreef Boldface het volgende:
Ook mag best de vraag worden gesteld in hoeverre integratie überhaupt wenselijk is als het gaat om zulke conservatieve opvattingen, die zo haaks staan op onze seculiere, liberale samenleving. Je kunt de integratie ook gewoon voor mislukt verklaren en aansturen op andere oplossingen, zoals het stimuleren van re-migratie. Wat mij betreft is dat beslist geen taboe.
Chantage dus.quote:Op donderdag 10 januari 2013 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.
Dat er in Nederland een aantal mensen leven die er conservatieve opvattingen op nahouden is natuurlijk geen argument voor de regel dat goede opleiding voor het gros van de mensen wel helpt om beter mee te komen.quote:Op donderdag 10 januari 2013 12:38 schreef Boldface het volgende:
Het bewuste SCP-rapport heeft wel degelijk de nodige aandacht gehad, ook hier in NWS. Het hier geciteerde artikel uit de Volkskrant had ik deze week gelezen. Los van de belerende toon, valt me op dat de auteur een aantal aannames doet, die nogal kort door de bocht zijn.
Of verdergaande integratie (en gewenning) inderdaad in het verschiet ligt, hangt niet alleen af van de factor opleiding. De auteur verzwijgt comfortabel dat ook onder hoogopgeleide allochtonen zeer conservatieve opvattingen leven, die ver verwijderd zijn van de opvattingen onder autochtone Nederlanders. Anders gezegd: betere opleiding is geen garantie voor meer succes wat betreft integratie.
Da's hetzelfde als een varken een rund noemen zodat moslims het dan wel mogen eten. Waarom zou je dingen anders benoemen dan dat ze zijn?quote:Op donderdag 10 januari 2013 14:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je schiet er alleen helemaal niks mee op. Integendeel, het werkt misschien nog eerder destructief dan constructief.
Omdat je er niet zoveel mee bereikt, bijvoorbeeld. Dan kun je daarna altijd nog kijken of dat de dingen ook daadwerkelijk zo zijn.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:00 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Da's hetzelfde als een varken een rund noemen zodat moslims het dan wel mogen eten. Waarom zou je dingen anders benoemen dan dat ze zijn?
Maar je bereikt er ook niks mee om dingen constant anders te benoemen dan dat ze zijn.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat je er niet zoveel mee bereikt, bijvoorbeeld. Dan kun je daarna altijd nog kijken of dat de dingen ook daadwerkelijk zo zijn.
Toch lijken ze het goed gedaan te hebben, dus misschien moet jij het ook maar precies zo doen.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:08 schreef Jellereppe het volgende:
Ik ga mijn kinderen anders opvoeden, dan mijn ouders. Die hebben al het voordeel dat hun ouders weten hoe Nederland en haar mensen in elkaar steken. Dat wisten mijn ouders niet.
Hebben ze grotendeels ook, alleen het kon beter. Vooral op het gebied van onderwijs en taal had ik een achterstand waar je 'u' tegen zegt. Daar is pas de laatste jaren verandering in gekomen. Kon al veel verder zijn, dan waar ik op het moment zit.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:09 schreef Murdera het volgende:
[..]
Toch lijken ze het goed gedaan te hebben, dus misschien moet jij het ook maar precies zo doen.
Het gaat om de aard van die conservatieve opvattingen en de mate waarin die verschillen van de 'gemene deler' in dit land. Mensen die zich hier (willen) vestigen, mogen zich er best van bewust zijn dat Nederland een zeer liberaal, seculier land is. Het is hier geen Polen en ook geen Turkije.quote:Op donderdag 10 januari 2013 14:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat er in Nederland een aantal mensen leven die er conservatieve opvattingen op nahouden is natuurlijk geen argument voor de regel dat goede opleiding voor het gros van de mensen wel helpt om beter mee te komen.
quote:Steeds meer allochtonen spreken Nederlands, maar dat leidt niet tot meer vriendschappelijk contact tussen niet-westerse migranten en autochtonen.
quote:De afgelopen 15 jaar zijn de contacten tussen niet-westerse minderheden en autochtonen niet toegenomen. Taallessen, hogere opleidingen en herstructurering van woonwijken hebben er niet voor gezorgd dat mensen elkaar in hun vrije tijd vaker opzoeken. Het contact is zelfs steeds minder.
quote:De acceptatie van homoseksuelen is nog steeds een heikel punt, ook bij hoogopgeleide allochtonen en de tweede generatie. Driekwart van de Turken en Marokkanen zou het een probleem vinden als hun kind homoseksueel zou zijn. Bij Surinamers en Antillianen is dit 33 procent en bij autochtone Nederlanders zeventien procent. Er is weinig verschil in opvatting tussen ouderen en jongeren.
Je ziet dus dat jongeren niet ruimdenkender zijn, dus dezelfde conservatieve opvattingen aanhangen. En je ziet ook dat uitgerekend jongeren het minst tevreden zijn over de Nederlandse samenleving. Stel dat dat nou ouderen waren en dat jongeren juist veel meer tevreden waren, dan zou dat hoop bieden voor de toekomst. Het tegendeel is echter het geval.quote:Bij alle migrantengroepen zijn jongeren het minst tevreden over de Nederlandse samenleving.
Dat zal eerst maar eens moeten blijken.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:05 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Maar je bereikt er ook niks mee om dingen constant anders te benoemen dan dat ze zijn.
Vandaar mijn tweede vraag. Ik vind dat er al sprake is van een structureel probleem, wie zegt dat dat niet zo is?quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:13 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zal eerst maar eens moeten blijken.
Het zal voor jou vast niet gelden, maar als je ziet dat uitgerekend jongere migranten ontevreden zijn over de Nederlandse samenleving, dan is de vraag meer dan gerechtvaardigd: hoe gaan ze hun kinderen dan opvoeden?quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:08 schreef Jellereppe het volgende:
Ik ga mijn kinderen anders opvoeden, dan mijn ouders. Die hebben al het voordeel dat hun ouders weten hoe Nederland en haar mensen in elkaar steken. Dat wisten mijn ouders niet.
Die vraag kan niemand beantwoorden. Je kunt daar alleen maar naar gissen en voorspellingen doen naar de toekomst toe. De tijd zal leren of die ouders leren van hun grote misstappen en fouten in het verleden. Veel Marokkaanse jongeren worden tegen hun 25 a 30ste levensjaar stukken milder. Die machocultuur gooit roet in het eten en ze vinden zichzelf de 'man'. Omgangsvormen naar andere mensen laat ook bij een grote groep te wensen over. De schrijver van dit artikel houdt zich vast aan het feit dat die jongens nu veel fouten maken en dat ze 'eventueel' op die manier hun kinderen voor dezelfde fouten zullen behoeden.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:14 schreef Boldface het volgende:
[..]
Het zal voor jou vast niet gelden, maar als je ziet dat uitgerekend jongere migranten ontevreden zijn over de Nederlandse samenleving, dan is de vraag meer dan gerechtvaardigd: hoe gaan ze hun kinderen dan opvoeden?
Ik kan me haast niet voorstellen dat het erg ruimdenkend, open en tolerant zal zijn. Maar ik zie het tegendeel graag bewezen worden natuurlijk.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |