UFO skeptici en hun argument m.b.t. menselijke waarneming

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:57 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Kun je me precies uitleggen wat er mis is met onderstaande dan? Ik stuur hierin helemaal niet. En je kunt wel weer komen met "de menselijke geest vult dingen in", maar waarom denk je dat ik je vraag om 24 uur later de filmpjes te beschrijven. In een eerdere reactie zei je dat als je de filmpjes uit de OP weghaalt dat ik dan moeite zou hebben om de volgende dag te herinneren wat er stond. Daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat ik hier beneden vraag is niets anders dan "wat kun je je herinneren na 24 uur". Daar is niets sturends aan. Het zijn twee situaties van 30 seconden waarin dingen gebeuren.

Dus zou je alsjeblieft de filmpjes kunnen bekijken en morgen beschrijven wat je nog weet van beide filmpjes?

Kijk het eerste filmpje helemaal en bekijk van het tweede filmpje 00:30 tm 1:00.

Filmpje 1:

Нихрена себе тарелочка ))

Filmpje 2:

Walking Street Pattaya 11

Kom over 24 uur terug en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het eerste filmpje en beschrijf wat je je nog kunt herinneren van het tweede filmpje.

Ik ben benieuwd wat er is blijven hangen

Ik bedoelde ook niet te zeggen dat jij per s� stuurt. Ik wil best de filmpjes even bekijken en later posten wat is blijven hangen. Wat ik alleen wilde zeggen is dat de confrontatie met een onbekend fenomeen dat je onverwacht te zien krijgt anders is. Dat is echt niet zomaar te vergelijken.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 19:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik stort het topic vol met ruis? Jij stort het topic vol met ruis!

Dat viel natuurlijk ook wel weer te verwachten, zo'n tegenreactie. Laten we 't eerst over jou hebben.

quote:

Mijn vraag was heel simpel:

"Ik wil aan de skeptici graag vragen wat ze zien in de volgende filmpjes en hoe betrouwbaar ze hun antwoord achten."

Dat antwoord gaf ik je voor eentje wat jij kennelijk wel ok vond want ik hoorde je niet klagen en jij vraagt vervolgens:

quote:

Jouw positie mbt menselijke waarneming is dat dingen digitaal gemanipuleerd kunnen zijn??

Ja dat klopt, je moet je altijd afvragen of hetgeen waar je naar kijkt wel echt is en in dit geval gaat het om je filmpje en niet om een 'wat als' vraag voor als 'jij' het gezien had (zonder daar een filmpje van te hebben neem ik nu ff aan) En wat het filmpje betreft...ik zie daar persoonlijk geen UFO in, voor mij is het een plausibel after-effects model dat er misschien wel helemaal niet is.

quote:

Dus als ik naar jou toe kom en zeg dat ik net op mijn weg naar de supermarkt een vliegende schotel heb gezien, dan zeg jij dat die schotel misschien wel met een digitaal programma in de lucht is geprojecteerd??

Je stelde een vraag. Maar ik mocht deze eigenlijk niet beantwoorden? Je doet helemaal geen onderzoek, je brengt een discussie op gang. Maak eens een mooie enquete ofzo.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Wat is jouw positie mbt de menselijke waarneming in de echte wereld en kun je dit in een paar zinnen vertellen?

Dit is mijn positie:

De menselijke waarneming is niet perfect en met name als het aankomt op het zien en herinneren van details, kan de menselijke waarneming erg slecht zijn. Maar als het aankomt op zaken waarbij je je focust op de grote lijnen, dan kan de menselijke waarneming best betrouwbaar zijn. Met name als je je focust op een object en je moet de vorm zien te onderscheiden van vormen die die daar ver van afstaan.

Mijn idee is dat je waarneemt met de geest. Alles wat je bewust waarneemt is een interpretatie van je hersenen. Als je iets ziet dat je echt niet kent, zou je het voor de gekste dingen kunnen aanzien. Als er ook nog eens tijd overheen gaat zul je proberen het te plaatsen in een kader dat je kent.
In het eerder genoemde voorbeeld van getuigen van mishandeling, is het zelfs niet ongewoon dat sommige denken dat iemand anders geslagen heeft. Dat heeft ook nog eens te maken met de snelheid waarmee je indrukken kunt verwerken. Als je bv. van je fiets af wordt gereden, zul je je vlak voor en na het ongeluk dingen kunnen herinneren, maar de gebeurtenis zelf maar heel beperkt.
Ik ben het met je eens dat mensen vreemde dingen zien, en ook dat getuigen serieus genomen moeten worden, maar niet kritiekloos. Met een heleboel factoren zul je rekening moeten houden.
In het kort: ik denk dat een getuigenis wel betekent dat er iets is voorgevallen, maar dat je heel voorzichtig moet zijn in de uitleg ervan.
Verder ben ik van mening dat hoe onwaarschijnlijker een utleg is, hoe harder het nodig is om echt alle andere verklaringen uit te sluiten. Begrijp mijn kritiek dus niet verkeerd. Ik vind het een heel interessant onderwerp.

Ik vind het trouwens tof dat er toch met je te praten valt, ook al zijn we het niet direct eens. Ik was eerlijk gezegd bang dat dit topic zou escaleren.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 02:04 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat is allemaal prima en het klopt allemaal, maar hoe verhoudt zich dat tot een waarneming in de lucht? Want dit verhaal van hoe mensen gezichten door elkaar kunnen houden en moeilijk kunnen onthouden dat ken ik nu wel.

Bij de 5% cases die op geen enkele manier verklaarbaar zijn, praten we bijv. over piloten die 20 minuten lang een vliegende schotel of sigaarvorm hebben bekeken door een verrekijker. Hoe is jouw voorbeeld toepasbaar op zo'n case?

het maakt natuurlijk helemaal niks uit of je een waarneming in de lucht doet of ergens anders... of dat je wel 5 minuten lang ergens naar gekeken hebt of niet...

H�t punt aan mijn voorbeeld (van dat experiment waarin mensen zich redelijk makkelijk geheel gaan tegenspreken, door hen op het verkeerde been te brengen over wat ze eerder z�lf gekozen zouden hebben) is nu net dat erin bewezen wordt dat en waarneming helemaal niet �nkel plaatsvind op het moment dat iemand die zelf doet...

maar evengoed op momenten dat mensen over die waarneming met anderen gaan praten en het d�n h��l goed mogelijk is dat ze opens andere dingen herinneren of mennen gezien te hebben, om een veelvoud van redenen.

Er bestaat gewoon geen 'absolute' waarneming. Continu worden mensen be�nvloed, bv door hun referentiekader of wat ze eigenlijk 'willen' denken..
Ook bv sociale contacten met andere mensen kunnen een enorme invloed hebben.. en z�ker als deze mensen onderling met elkaar kunnen praten over 'wat ze nu precies gezien zouden kunnen hebben'.

De Menselijke waarneming is gewoon verschrikkelijk subjectief en ontzettend be�nvloedbaar.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 20:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik probeer gewoon verder te gaan met datgene waar ik over praat in de OP.

Goed, poging 3:

Wat is jouw positie mbt de menselijke waarneming in de echte wereld en kun je dit in een paar zinnen vertellen?

Dit is mijn positie:

De menselijke waarneming is niet perfect en met name als het aankomt op het zien en herinneren van details, kan de menselijke waarneming erg slecht zijn. Maar als het aankomt op zaken waarbij je je focust op de grote lijnen, dan kan de menselijke waarneming best betrouwbaar zijn. Met name als je je focust op een object en je moet de vorm zien te onderscheiden van vormen die die daar ver van afstaan.

Kun jij jouw positie ook op deze manier beschrijven?

De menselijke waarneming doet het op hoofdlijnen inderdaad goed maar de details zijn vaak wel degelijk van belang. Op deze punten past men dan vaak ook liever hard bewijs toe dan waarnemingen.

Ik wil nog 1 ding toevoegen als het gaat om ooggetuigen en zaken en waarom het in een strafzaak net 'iets' beter is dan bij een UFO waarneming.

Bij een zaak tussen mensen heb je ijkpunten. 1. Het slachtoffer (als deze nog leeft), 2. de dader, 3. de omstanders en 4. evt. familie en vrienden die een vermeende dader een alibi kunnen bezorgen.

Bij UFO waarnemingen is het enkel 3. de toeschouwer.. of meer toeschouwers. Politie erbij? nog meer toeschouwers. Want je kunt politie agent zijn of militair, in alle gevallen zit je ver buiten je rol van waar je normaal in zit als het om conflicten tussen mensen gaat. Je ziet het, maar het kan zijn dat je het gewoon niet weet.

En in dit soort zaken valt eigenlijk alleen te concluderen 'dat' men wat gezien heeft en als de conclusie een UFO is dan is het een UFO, unidentified flying object.. met andere woorden een 'we weten nog niet wat dit is'. Daar houdt de expertise van een militair of politie agent op. Op dat punt kun je beginnen met het opentrekken van een blik aan b.v. vliegtuigkenners en wetenschappers op verschillende vlakken die er studie naar kunnen doen als het fenomeen zich weer reproduceert. En vervolgens begint het serieuze werk met het zoeken naar een plausibele verklaring. Valt al het aardse overboord, dan gaan we de brug over naar het buitenaardse.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 09-01-2013 22:04:58 ]

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 18:52 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

No shit. Daar gaat deze discussie ook helemaal niet over.

Klopt, maar ik ken niemand die ik vertrouw die zo duidelijk een stilstaand vliegend schotel van dichtbij heeft gezien zo als jij stelt in dit topic. Dus...

Maar ik vind dat je je eigen waarneming niet zomaar als onbetrouwbaar kan bestempelen, echter er zijn genoeg redenen waarom je iets zou kunnen zien wat er niet werkelijk is of in ieder geval niet in de wijze dat jij het waarneemt. Stel dat ik inderdaad een stilstaand vliegend schotel van dichtbij zou zien (in het licht) dan zou ik dat niet beschouwen als onbetrouwbaar, tenzij ik psychotische neigingen zou hebben. Zou het van een grote afstand zijn of een voorwerp zijn die met hoge snelheid reist, dan zou de betrouwbaarheid voor mijzelf al afnemen. De betrouwbaarheid kan gevoelsmatig afnemen naarmate er tijd verstreken is. Ik kan niet spreken voor het zicht van anderen, immers hun zicht is niet waarneembaar in mijn belevingswereld.

Kan je het als argument gebruiken, dat het menselijke waarnemingsvermogen niet perfect is. Ja.

quote:

Op woensdag 9 januari 2013 20:00 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dit is mijn positie:

De menselijke waarneming is niet perfect en met name als het aankomt op het zien en herinneren van details, kan de menselijke waarneming erg slecht zijn. Maar als het aankomt op zaken waarbij je je focust op de grote lijnen, dan kan de menselijke waarneming best betrouwbaar zijn. Met name als je je focust op een object en je moet de vorm zien te onderscheiden van vormen die die daar ver van afstaan.

Daar kan ik me wel in vinden. Op het gebied van details is het vaak hopeloos, tenzij iemand speciaal op bepaalde details heeft gelet. In 'the heat of the moment' is dat helaas niet altijd het geval. Soms gaat het gewoon te snel om op details te letten.

Ik keek in 't verleden wel eens naar programma's als Air Crash Investigation, waarin ze beelden lieten zien van ooggetuigen die verslag deden van wat ze gezien hadden. Iedereen wist wel dat ze naar een falend vliegtuig hadden zitten kijken, maar de ene wist zeker dat het er een van KLM was (hij was deels blauw = KLM, dat soort linkjes), en de ander noemde weer een andere maatschappij. Bleek het uiteindelijk een groen vliegtuig te zijn. Dat soort dingen.
Details ontgaan, of worden ingekleurd door zoiets als het KLM-voorbeeld.

Ze meest betrouwbare getuigen zijn kennelijk jongeren: die zeggen wat ze zien, zie zeggen niet wat ze d�nken dat ze hebben gezien.

Getuigen die eerst een praatje met elkaar gemaakt hebben, en daarna een getuigeverklaring doen, schijnen ook weer een heel gekleurd beeld te hebben dat vaak niet meer strookt met wat ze nu �cht zagen.

De media verkleurt ook veel, vooral in documentaires waarin zo'n beetje 99% door acteerwerk en geconstrueerd beeld wordt ingekleurd. In het andere topic over die 'onopgeloste' zaak van pop over overvliegende fenomenen wordt twee keer 't zelfde verhaal verteld maar door een andere bril bekeken.

TRU / Massa sighting door agenten - Trumbull County Ohio UFO

Allereerst de versie van een of 't ander paranormaal programma uit de jaren 90. Hierin krijgen we de Epische thriller versie te zien van een ervaren heldhaftige 'veteran cop' en lijkt het alsof de complete USS Enterprise laag over de politiewagen van de agent neerdaalt waardoor alle electronica in z'n wagen uitvalt en 'm een kwartier lang onder het licht van 40 zonnebanken zet terwijl hij uitstapt en toekijkt. De ontvoering is er nog net niet maar het is duidelijk een schotel. Daarna vliegt hij weg en is de agent in kwestie zo heldhaftig dat hij de achtervolging inzet, want z'n eerste reactie was.. er achteraan, het is immers een veteran cop die niet bang is. De deskundige die op 't einde beweerd dat het mogelijk "natuurlijk" kan zijn verklaar je meteen voor gestoord want je ziet toch zelf in de reconstructie dat daar de hele Enterprise boven hangt, wat een mafketel. Dit waren zo'n beetje de gemiddelde Youtube reacties erop in ieder geval.

Het is een 'perfecte' X-Files episode en die serie schijnt o.a. hier op gebaseerd te zijn want Mulder en Scully zitten onder precies zo'n licht in de eerste en tweede aflevering van seizoen 1.

Daarna kwam de iets frissere history channel versie gebaseerd op 't zelfde verhaal, na navraag bleek de agent eigenlijk maar een korte uitval 'ervaren' te hebben want hij was al snel weer on-air. Hij bleek ook helemaal niet heldhaftig maar ontzettend bang, wat een natuurlijke reactie is.. zelfs voor een agent. En het was niet echt duidelijk te zien of 't een schotel was maar er kwam een straal licht vanaf. En dit moest natuurlijk allemaal worden gereconstrueerd, waarvan je mag aannemen dat ze 't na een goede beschrijving hebben gedaan.. of dat degene die 't monteert en animeert even creatief mocht zijn en dan zit je er weer ver vanaf.

Wat er vervolgens aan 'werkelijk' materiaal bestond waren afstands-filmpjes van lichten in de lucht die zich vreemd gedroegen.

En nu wil ik ook nog weleens de National Geographic reconstructie zien want History channel heeft een lijn opgebouwd waarin men TV wil maken die sensationeel is. Ancient Aliens zit ook al niet lekker in de research-verf en ze hebben met deze nieuwe toer om zoveel mogelijk kijkers te trekken en waarin zelfs de historie door de mixer van de moderne filosofie wordt gegooid (blijft commercieel) wat krediet verloren.

[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 15-01-2013 00:48:51 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 00:55 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Je beschuldigt de programma-makers van teveel sensatie, maar jij hebt zelf daartoe ook die neiging blijkbaar. Met je aangedikte verhaal over dat het lijkt alsof de USS Enterprise overvliegt. Jij probeert het nog sensationeler te laten lijken dan de documentaire is blijkbaar.

Beam me up Scotty

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 01:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]



Ik zie hier iets dat 3 auto lengtes breed lijkt. Heb je ooit wel eens Star Trek gekeken? De USS Enterprise is in ieder geval iets groter dan 10 meter breed

Klopt, maar dat maakt het niet minder Episch want 't geweld aan licht en de omvang past allemaal maar net in 't frame. Nu moet je de history-channel versie in dat topic van je nog maar eens bekijken, die dringt het epische / technologische karakter nog iets verder terug. Wat het verhaal niet minder interessant maakt overigens.. maar wel iets anders.

uit de pilot van de eerste X-Files:

quote:

Driving away in the rain, Scully suspects that the kids may have been involved in some kind of cult. Suddenly, Mulder's compass needle goes crazy, there is a bright white flash of light, and the car's engine dies. Looking at his watch, Mulder notices that nine minutes have elapsed instantly.