Verplichte achtergrondinformatie, en sowieso zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Mijn persoonlijke aanleiding voor dit topic:
Heb je ergens een lijst van ehm *kuch* 'oorspronkelijke creatiescheppingen'? Dat lijkt me wel interessant, of in elk geval vermakelijk.quote:Op maandag 17 december 2012 13:45 schreef man1986 het volgende:
[..]
De pandabeer is niet de oorspronkelijke creatieschepping, maar een variatie daarop.
En wat was dan die 'basisbeer'? Zijn er bekende fosielen van dat beest die erop duiden dat dat beestje gebouwd was om planten te eten en te verteren?quote:
Maar de panda, zoals alle beerachtigen, zijn oorspronkelijk vegetarisch en hun huidige conditie is geen reflectie van hoe het oorspronkelijk was in het begin van creatie.
En vleesetende planten? Bacterien? Wat is eigenlijk de definitie van 'leven' in jouw optiek?quote:
Vanuit de bijbel gezien valt het plantenrijk niet onder de categorie 'leven'. Planten zijn een reproducerende voedselbron en kunnen hierbij niet afsterven. Zij hebben geen bloed en dus ook geen leven.
Ik had het ook niet noodzakelijk over een causaal verband. Als god de definitie van 'goed' is bestaat zonder die god 'goed' niet, en is die god derhalve bepalend.quote:
Afhankelijk niet in de zin van A is de oorzaak van B. God is niet de oorzaak van Goed. God en Goed zijn een en dezelfde, zonder een causatie link.
Zo kun je stellen dat God en Liefde één zijn, maar dat betekent niet dat God de oorzaak is van Liefde binnen een causale verband.
Waarom het een vals dilemma zou zijn is mij nog steeds niet duidelijk. Er zal dan een derde mogelijkheid moeten zijn, en die is niet genoemd. Niet door jou, en niet door wiki.quote:
Een ander God zou niets veranderen aan de valse dilemma.
Precies. En die zienswijze maakt 'goed' tot iets dat arbitrair is. Gelukkig zijn er ook gelovigen, zoals Jappie, die daar anders over denken.quote:
En zonder God zouden 'goed en slecht' ongedefineerd/onbepaald zijn, aka relativisme.
Als je hun sapstromen afsnijdt of aftapt gaan ze net zo hard dood hoor.quote:
Planten hebben DNA en hun structuur is gebaseerd op cellen, maar desondanks vallen ze niet onder de categorie 'leven'. Leven is dat wat bloed heeft om in leven te blijven, zodoende sterven planten dus ook niet als je ze consumeert.
Nou, dat was mijn duit in het zakje. Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
Je weet hoop ik dat John Lennox geen jonge-aarde creationist is en dat hij op geen enkel punt een probleem heeft met de wetenschappelijke consensus?quote:
Hij lijkt een aanhanger van het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould. Helaas is dat niets meer dan een ideaal... in de praktijk bestaat dat conflict wel, zoals onder meer jij veelvuldig hebt aangetoond in dit forum.
Maar wees niet getreurd, ik ga later op je punten inquote:Laat de strijd tussen wetenschap en religie hier maar losbarsten!
Dat die strijd in jouw ogen wel degelijk bestaat lijkt me toch zeer evident. Je bent het namelijk, op religieuze gronde, oneens met 99% van de biologen en kosmologen. Dus waarom je de behoefte voelt om dat onderuit te halen is mij een raadsel.quote:
Die clip heb ik niet per se aangehaald om mijn punten mee te verdedigen, maar om de fundament van je volgende uitspraak onderuit te halen:
Geen haast hoor, neem je tijd.quote:
Maar wees niet getreurd, ik ga later op je punten in
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.quote:
[..]
Dat die strijd in jouw ogen wel degelijk bestaat lijkt me toch zeer evident. Je bent het namelijk, op religieuze gronde, oneens met 99% van de biologen en kosmologen. Dus waarom je de behoefte voelt om dat onderuit te halen is mij een raadsel.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
Wetenschap is in deze vermoed ik die ene procent die er overblijft, en de rest is slechts een conflict van wereldbeeld?quote:
[..]
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Neem me niet kwalijk hoor... maar of het verstandiger is om je appartement op de 3e verdieping te verlaten via de voordeur dan via het raam lijkt me toch geen kwestie van welk wereldbeeld je aanhangt.
Je hebt enerzijds de feiten, zaken zoals zwaartekracht en evolutie. En aan de andere kant wereldbeelden. Zaken zoals levensdoelen, moraliteit en politieke voorkeur. ('Is' vs 'ought'.) Laten we die twee nou niet te pas en te onpas door elkaar halen wanneer dat toevallig zo uitkomt.
En vergeet de Koranverzen niet.quote:
Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
Maar even serieus... je quote de Bijbel maar als je dat niet kunt laten. Maar zolang niet aannemelijk is gemaakt dat de Bijbel (of de Koran of noem nog eens wat boeken) iets relevants te zeggen heeft over evolutie en kosmologie beschouw ik zulke quotes als wetenschappelijk irrelevant.
Ze zijn dan hooguit interessant om het conflict te illustreren, maar niet om uitspraken ten aanzien van evolutie en kosmologie te onderbouwen.
Dat natuurlijk baarlijke onzin wat hier iedereen weet behalve jou geloofsgenoten.quote:
[..]
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Daar zou ik maar niet te sterk op rekenen.quote:Even een opmerking vooraf aan iedereen:
Het wordt zeer op prijs gesteld als de niet-gelovigers hier niet meteen gaan huilen en irritant gaan doen als wij met bijbel verzen aankomen. Hartelijk dank voor de medewerking
En, iets meer off-topic, ten aanzien van het Euthyphro dilemma:
[ Bericht 40% gewijzigd door Molurus op 17-12-2012 21:29:11 ]
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!quote:
Je hebt enerzijds de feiten, zaken zoals zwaartekracht en evolutie. En aan de andere kant wereldbeelden.
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
Gevolg?
Verschillende mensen die de wereld door verschillende brillen waarnemen, komen dus tot verschillende conclusies.
Als je het mij vraagt is de enige echte reden dat je zwaartekracht wel onder feiten plaatst maar evolutie niet eenvoudig het feit dat uit het raam stappen op de 10e verdieping van een flat direct dodelijk is daar waar het verwerpen van evolutie geen echte impact heeft op je leven. (Anders dan een 1 op je eindexamen biologie.) Dat je daarnaast ongetwijfeld medicijnen gebruikt die nooit bestaan zouden hebben zonder de evolutietheorie vergeet ik nu voor het gemak maar even.quote:
[..]
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
Gevolg?
Verschillende mensen die de wereld door verschillende brillen waarnemen, komen dus tot verschillende conclusies.
Overigens had je het eerder over 'oorspronkelijke creatiescheppingen' (komt er nog een lijst?), waarmee je impliciet erkent dat het leven sindsdien is veranderd. Ik neem aan dat je dan ook erkent dat verschillende groepen van oorspronkelijk dezelfde soort zo ver uit elkaar kunnen groeien dat ze zich onderling niet meer kunnen voortplanten. Laten we zeggen: panda's en ijsberen?
Want als je dat ook erkent dan weet ik eigenlijk niet precies wat nou je conflict met evolutie is. Dat is namelijk evolutie: soortvorming ten gevolge van veranderingen in geografisch gescheiden groepen van dieren of planten. Niets meer en niets minder.
Deze clip gaat veel dieper in op de problematiek van wereldbeelden:
Tot zover ik weet wordt daar in die clip niet veel gesproken over evolutie en creatie, maar het blijft wel een inhoudelijke debat over wereldbeelden.quote:
[..]
Dank voor je uitgebreid uitleg.
De voorwaarden voor een 'waar' wereldbeeld zijn dus:
- consistentie.
- coherentie.
- basis voor kennis.
Het volgende debat laat ook zien waar een wereldbeeld zich aan moet voldoen en welke wereldbeelden volgens hen tekort schieten.
Hier de tekstvorm als men geen tijd heeft voor de clip.
Mensen kunnen hier veel van opsteken als ze de gehele audio beluisteren, veel zaken rondom het wereldbeeld conflict wordt duidelijk gemaakt en verheldert. Aanrader voor zowel gelovigen als niet-gelovigen
Nu ik toch bezig ben, de volgende raad ik eigenlijk nog sterker aan dan de bovenstaande
Integenstelling tot de eerste clip is deze géén debat of discussie, maar een presentatie waarbij Greg Bahnsen zijn betoog over wereldbeelden zeer duidelijk uiteenzet.
Waarom zijn er wereldbeeldconflicten tussen gelovigen en niet-gelovigen?
Wat zijn de factoren waarmee we rekening moet houden als we het over feiten en waarnemingen hebben?
Waarom komen we nooit overeen met onze standpunten?
Ben je geinteresseerd en wil je weten waarom? Bekijk dan de clips
Daarmee verklaar je de geest direct tot het materiele en dus sterfelijke..dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel het grootste conflict tussen wetenschap en religie. I.i.g. met mijn religie daar mijn religie mij eigenlijk zegt dat de geest de materie vormt en er derhalve geen direct onderdeel van uit maakt.
Hmm.. of de geest materieel is en of de geest sterfelijk is zijn toch in essentie twee verschillende vragen? Ik zie eerlijk gezegd niet wat het 1 nu met het ander te maken heeft. Gegeven een zinvolle definitie van 'immaterieel' (die nu ontbreekt!) zie ik niet waarom een immateriele geest niet sterfelijk zou kunnen zijn.quote:
Ik vind persoonlijk het conflict veel meer tot uiting komen in het idee dat de geest direct of indirect onderdeel zou zijn van ons lichaam...de terminolgie "geest als onderdeel van het biochemisch proces" of iets van die strekking heb ik meermaals voorbij horen komen.
Daarmee verklaar je de geest direct tot het materiele en dus sterfelijke..dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel het grootste conflict tussen wetenschap en religie. I.i.g. met mijn religie daar mijn religie mij eigenlijk zegt dat de geest de materie vormt en er derhalve geen direct onderdeel van uit maakt.
En "dat de geest de materie vormt" vind ik eerlijk gezegd een wat eigenaardige uitspraak. Wat bedoel je daarmee precies? Doel je hier op wisselwerkingen tussen 'de geest' en, zeg, de menselijke hersenen? Als dat soort interacties bestaan is het mij niet geheel duidelijk waar dan de grens tussen materieel en immaterieel zou moeten liggen. Maar goed, zoals gezegd is het mij sowieso niet duidelijk wat men nu precies bedoelt met de tegenhangers van "materieel" en "natuurlijk".
Hmm..nog best lastig om onder woorden te brengen maar vooruit we wagen er nog een poging aan al kan ik geen definitie geven aan de immateriele geest anders dan dat het naar mijn idee boven alle materie uitstijgt.quote:
[..]
Hmm.. of de geest materieel is en of de geest sterfelijk is zijn toch in essentie twee verschillende vragen? Ik zie eerlijk gezegd niet wat het 1 nu met het ander te maken heeft. Gegeven een zinvolle definitie van 'immaterieel' (die nu ontbreekt!) zie ik niet waarom een immateriele geest niet sterfelijk zou kunnen zijn.
En "dat de geest de materie vormt" vind ik eerlijk gezegd een wat eigenaardige uitspraak. Wat bedoel je daarmee precies? Doel je hier op wisselwerkingen tussen 'de geest' en, zeg, de menselijke hersenen? Als dat soort interacties bestaan is het mij niet geheel duidelijk waar dan de grens tussen materieel en immaterieel zou moeten liggen. Maar goed, zoals gezegd is het mij sowieso niet duidelijk wat men nu precies bedoelt met de tegenhangers van "materieel" en "natuurlijk".
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is. De essentie van het absolute zijn is dus zonder materie. De geest heeft wellicht materie nodig als expressie van zichzelf om zichzelf kenbaar te maken maar dat zijn slechts manifestaties en niet het echte zijn.
Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
Heldere uiteenzetting en denk je te hebben begrepen.quote:
[..]
Hmm..nog best lastig om onder woorden te brengen maar vooruit we wagen er nog een poging aan al kan ik geen definitie geven aan de immateriele geest anders dan dat het naar mijn idee boven alle materie uitstijgt.
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is. De essentie van het absolute zijn is dus zonder materie. De geest heeft wellicht materie nodig als expressie van zichzelf om zichzelf kenbaar te maken maar dat zijn slechts manifestaties en niet het echte zijn.
Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
De geest was er, is er en zal altijd zijn. Deze geest is zich enkel bewust van is ( dank zij het lichaam?), en niet van was en zal zijn.... spijtig he ?
Het lijkt er nu toch wel heel veel op dat je de validiteit van een wereldbeeld beoordeelt aan de hand van de door jou gewenste conclusie. Laat ik daar heel duidelijk in zijn: de wenselijkheid van een wereldbeeld zegt niets over de mate waarin dat wereldbeeld klopt.quote:
Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
Ik als gelovige zeg echter: alles is in werkelijkheid geest en slechts door het geestelijk willen ontstaat de materie die mettertijd ook weer vergaat terwijl de geest zelf onstervelijk blijft en is.
"is" en "ought" zijn en blijven twee verschillende dingen. En het lijkt me handig om ze uit elkaar te houden.
Voor mij ten aanzien van de verklaring voor jouw overtuigingen... ik denk dat daar wel iets helderder is geworden ja.quote:Voor mij voelt dit in ieder geval als een groter conflict dan de vraag over evolutie of zondvloed of weet ik niet wat...dat zijn wat mij betreft allemaal zaken die met perceptie en al dan niet letterlijk nemen van verhalen te maken hebben.
Ik geloof niet dat het hiermee veel helderder geworden is maar soit..we hebben weer wat van de database gevuld zullen we maar denken.
Wrom is dat spijtig?..ik gun iedereen zijn lolletje dus ook jou.quote:
[..]
Heldere uiteenzetting en denk je te hebben begrepen.
De geest was er, is er en zal altijd zijn. Deze geest is zich enkel bewust van is, en niet was en zal zijn.... spijtig he ?
Maar vertel eens Aton, wat is eigenlijk jouw visie op ons menselijk ploeteren op deze aardkloot...sluit jij je aan bij het door mij geschetste wetenschappelijk beeld of heb je nog een aparte visie ?
Hmm....begrijp ik nu het conflict niet of is er nu stiekum sprake van een willen bewijzen van de onhoudbaarheid van het conflict ?quote:
[..]
Het lijkt er nu toch wel heel veel op dat je de validiteit van een wereldbeeld beoordeelt aan de hand van de door jou gewenste conclusie. Laat ik daar heel duidelijk in zijn: de wenselijkheid van een wereldbeeld zegt niets over de mate waarin dat wereldbeeld klopt.
"is" en "ought" zijn en blijven twee verschillende dingen. En het lijkt me handig om ze uit elkaar te houden.
[..]
Voor mij ten aanzien van de verklaring voor jouw overtuigingen... ik denk dat daar wel iets helderder is geworden ja.
Het lijkt er zoals je het nu stelt iig veel op dat ik het bestaansrecht van het conflict zo moeten bewijzen terwijl ik je die zoals bekend nooit zal kunnen geven tenzij ik over zou zijn gegaan van geloof in zuiver weten ?
In mijn initiele reactie wilde ik duidelijk maken dat ik evolutie of de zondvloed of willekeurig welk ander verhaal uit de bijbel niet perse conflictueus vind met de wetenschap daar ik die verhalen niet noodzakelijkerwijs letterlijk hoef te interpreteren. Het door mij geschetste conflict vind ik echter van een veel wezenlijker aard.
Daarmee heb ik mijn conflict niet verheven tot waarheid doch slechts tot een conflict van een andere orde van grootte en m.i. terecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 17-12-2012 22:43:55 (tb heeft kuren of ik heb te dikke vingers) ]
Oh, nee. Als je zuiver alleen gelooft in een 'leven na de dood' zonder dat dat implicaties heeft voor de empirische werkelijkheid dan is er strikt genomen geen conflict met wetenschap.quote:
[..]
Hmm....begrijp ik nu het conflict niet of is er nu stiekum sprake van een willen bewijzen van de onhoudbaarheid van het conflict ?
Maar daar leek het in mijn beleving nou juist wel over te gaan:
En daarmee zet je een op feiten gebaseerd wetenschappelijk beeld tegenover een gewenst religieus beeld. En ik vraag me af of dat wel verstandig is.quote:Als de geest deel uitmaakt van het biochemisch proces in de hersenen en de hersenen zelf onderdeel van het vergankelijke lichaam dan is de geest ook onderhavig aan die vergankelijkheid neem ik aan, of denkt de wetenschap daar anders over?
PS: wellicht onvermijdbaar als je wilt geloven in een leven na de dood..
In mijn optiek wel het is nl het enige conflict wat blijft bestaan terwijl ik voor zover ik weet elk ander conflict tussen wetenschap en de religieuze hoek zonder gezichtsverlies te lijden ongedaan kan maken.quote:
En daarmee zet je een op feiten gebaseerd wetenschappelijk beeld tegenover een gewenst religieus beeld. En ik vraag me af of dat wel verstandig is.
Nou nee..het is onvermijdbaar als je verkiest of gelooft meer waarde te hechten aan de geest; het leven na de dood is daarmee een onvermijdelijk gevolg maar niet de oorzaak van mijn wens.quote:PS: wellicht onvermijdbaar als je wilt geloven in een leven na de dood.
Ik wil niet heel lastig zijn... maar waarde en vergankelijkheid lijken mij eveneens twee verschillende dingen.quote:
[..]
Nou nee..het is onvermijdbaar als je verkiest of gelooft meer waarde te hechten aan de geest; het leven na de dood is daarmee een onvermijdelijk gevolg maar niet de oorzaak van mijn wens.
Ik hecht heel veel waarde aan mijn eigen geest kan ik je verzekeren. Misschien juist wel meer *omdat* die vergankelijk is.Maar dat is voor mij geen aanleiding om gewoon maar te veronderstellen dat die eeuwig zal bestaan, net zo min als ik veronderstel dat ik de oudejaarsloterij dit jaar zal winnen... ondanks dat ook dat heel waardevol zou zijn.
Overigens zie ik zelf, los van deze overwegingen, ook niet heel veel in een geest die eeuwig bestaat. Ik zou me na enkele honderden jaren toch wel stierlijk vervelen. Groundhog Day strikes again enzo.
Jou visie kan men toch moeilijk ' wetenschappelijk ' noemen hoor.quote:
Maar vertel eens Aton, wat is eigenlijk jouw visie op ons menselijk ploeteren op deze aardkloot...sluit jij je aan bij het door mij geschetste wetenschappelijk beeld of heb je nog een aparte visie ?
Het ogenblik dat tijd voor je weg valt, besta je niet en heb je nooit bestaan voor jezelf. Je hebt vier dimensies nodig in dit universum, of mis ik er nog eentje ? De zin voor jou tijd vul je maar in naar goeddunken. De tijd blijft hier wel verder lopen, maar niet voor jou. Simpel toch ?
Discusseren over de gebruikte terminologie is wat mij betreft net ff een brug te ver. Ik heb meen ik duidelijk gemaakt wat mijn conflict is en dat ik niet bij elke zin de puntjes op de i zet betekent natuurlijk niet dat daarmee het voor mij enige reeele conflict namelijk het geloof in de onvergankelijkheid van de geest vs de vergankelijkheid ervan een andere wordt.quote:
[..]
Ik wil niet heel lastig zijn... maar waarde en vergankelijkheid lijken mij eveneens twee verschillende dingen.
Precies..vandaar ook dat het een conflict is wat nooit geslecht kan worden tenzij ik het zou kunnen bewijzen. Het is de essentie van geloof vs ongeloof.quote:Maar dat is voor mij geen aanleiding om gewoon maar te veronderstellen dat die eeuwig zal bestaan, net zo min als ik veronderstel dat ik de oudejaarsloterij dit jaar zal winnen... ondanks dat ook dat heel waardevol zou zijn.
Vanuit mijn huidige geestelijke gesteldheid ben ik dat volkomen met je eens, al denk ik dat een paar honderd of zelfs duizend jaar meer mij als trage leerling wel meer bevredigend lijkt daar ik dan meer het gevoel zou hebben dat ik het leven echt "afgemaakt" zou hebben. Vergelijkbaar zeg maar met het behalen van alle achieves in WoW maar dan voor het eggiequote:Overigens zie ik zelf, los van deze overwegingen, ook niet heel veel in een geest die eeuwig bestaat. Ik zou me na enkele honderden jaren toch wel stierlijk vervelen. Groundhog Day strikes again enzo.
Blijf je wel even bij de lesquote:
[..]
Jou visie kan men toch moeilijk ' wetenschappelijk ' noemen hoor.
Het ogenblik dat tijd voor je weg valt, besta je niet en heb je nooit bestaan voor jezelf. Je hebt vier dimensies nodig in dit universum, of mis ik er nog eentje ? De zin voor jou tijd vul je maar in naar goeddunken. De tijd blijft hier wel verder lopen, maar niet voor jou. Simpel toch ?
Mijn visie en de door mij versimplificeerde weergegeven versie van de wetenschappelijke visie zijn 2 totaal verschillende dingen.
Mijn vraag in gewoon Nederlands was eigenlijk of je behalve je overtuigd atheist te zijn zelf nog een afwijkende geestelijke gedachte had over ons bestaan anders dan: "we komen; we ploeteren een tijdje en dan gaan we eraan"
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."quote:
Mijn vraag in gewoon Nederlands was eigenlijk of je behalve je overtuigd atheist te zijn zelf nog een afwijkende geestelijke gedachte had over ons bestaan anders dan: "we komen; we ploeteren een tijdje en dan gaan we eraan"
T zal verdomme een keer tijd worden ook.quote:
[..]
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."
quote:
[..]
Jappie komt bij de hemelpoort... God vraagt: "en, hoe vond je het verblijf in mijn schepping?" Waarop Jappie zegt: "oh.. ik kwam daar... heb een tijdje geploeterd... en nu ben ik hier om echt te gaan genieten."
Hij kwam, hij ploeterde, hij ging en zag dat er niks was.Tijd gekomen, game over.quote:Op maandag 17 december 2012 23:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
T zal verdomme een keer tijd worden ook.
Er is geen conflict tussen jouw notie van wetenschap, die nogal afwijkt van de consensus, en jouw religie. Dat lijkt me triviaal; je kunt wetenschap altijd zo ombuigen zodat het overeenkomt met een bepaalde letterlijke lezing van de bijbel.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie
Veel fundamentele wetenschap is ook vrij makkelijk te ontkennen of te verbuigen omdat het niet direct onze alledaagse waarneming betreft. De evolutietheorie of oerknaltheorie ontkennen is bijvoorbeeld veel eenvoudiger dan in een vliegtuig zitten wat neerstort en Newtons/Einsteins zwaartekrachtstheorie ontkennen in de hoop dat dat je zal redden.
Zo ontkende de kerk aanvankelijk het idee dat de aarde niet het middelpunt van het universum is. Dat kun je vrij eenvoudig doen. Op soortgelijke wijze ontkennen creationisten de evolutietheorie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 18-12-2012 11:30:23 ]
Je kunt je afvragen op wat voor manier jij dan "bijbelverzen zou falsificeren" wanneer deze op de natuurwetenschappelijke wijze kunnen worden geïnterpreteerd. Is er een eenduidige set regels wat je de bijbelverzen kunt opleggen omtrent letterlijke/figuurlijke lezing en inhoud, zodat je ze vervolgens kunt "falsificeren"?quote:
In mijn optiek vallen juist Gods Woord en wetenschap geheel op één lijn.
De 'zogenaamde strijd' is een gevolg van een wereldbeeld-conflict en niet per se een strijd tussen (een geloof in) God en wetenschap.
Als het antwoord "ja" is ben ik erg benieuwd. Als het antwoord "nee" is dan zijn die bijbelverzen kennelijk zo willekeurig dat je ze als natuurwetenschappelijke uitspraken met een korrel zou moet nemen
Een wereldbeeld wat natuurwetenschappelijke uitspraken doet toets je ook aan de hand van die natuur. Op basis daarvan noemt de wetenschap evolutie een "feit". Jij laat het wederom klinken alsof dat een nogal breekbare uitspraak is, maar dat valt erg mee.
quote:
[..]
En dát is precies het wereldbeeld conflict waar ik het over heb!
In jouw wereldbeeld plaats je 'evolutie' onder de categorie 'feiten'.
In mijn wereldbeeld plaats ik 'evolutie' juist niet onder de categorie 'feiten'.
ja, wat is het nu, wel of niet?quote:De pandabeer is niet de oorspronkelijke creatieschepping, maar een variatie daarop.
ach Hausho, reageer daar toch niet meer op. Hij weet best dat bijvoorbeeld het verhaal van Jozua met zijn stilstaande zon en maan wetenschappelijk gezien onmogelijk is. maar ja, als je terugvalt op: "bij God is alles mogelijk" dan zijn we weer bij af.quote:
[..]
Er is geen conflict tussen jouw notie van wetenschap, die nogal afwijkt van de consensus, en jouw religie. Dat lijkt me triviaal; je kunt wetenschap altijd zo ombuigen zodat het overeenkomt met een bepaalde letterlijke lezing van de bijbel.
Veel fundamentele wetenschap is ook vrij makkelijk te ontkennen of te verbuigen omdat het niet direct onze alledaagse waarneming betreft. De evolutietheorie of oerknaltheorie ontkennen is bijvoorbeeld veel eenvoudiger dan in een vliegtuig zitten wat neerstort en Newtons/Einsteins zwaartekrachtstheorie ontkennen in de hoop dat dat je zal redden.
Zo ontkende de kerk aanvankelijk het idee dat de aarde niet het middelpunt van het universum is. Dat kun je vrij eenvoudig doen. Op soortgelijke wijze ontkennen creationisten de evolutietheorie.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 18-12-2012 12:05:46 ]
Nou ja... Behalve dan waar het gaat om het ontstaan van de aarde, de leeftijd ervan, de natuur, evolutie, enzovoort, enzovoort.quote:
Er is geen conflict tussen wetenschap en religie
Dat is trouwens verre van een gelijke strijd: wetenschap is waar, religie is flauwekul.
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.quote:
Nou ja... Behalve dan waar het gaat om het ontstaan van de aarde, de leeftijd ervan, de natuur, evolutie, enzovoort, enzovoort.
Dat is trouwens verre van een gelijke strijd: wetenschap is waar, religie is flauwekul.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Volledig bewezen, maar ja, dit is op zich wel weer een aardige illustratie bij wat ik zei.quote:
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?quote:
Volledig bewezen, maar ja, dit is op zich wel weer een aardige illustratie bij wat ik zei.
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Gast, doe geen moeite. Ik heb niet de minste interesse om voor de zoveelste keer alles uit te gaan legen aan iemand met een zeer ernstige geestelijke stoornis. Ik vind het prima als je in die onzin gelooft, zolang je er maar niemand mee lastigvalt.quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Ah ik zie dat je al bewijzen gevonden hebt voor de leeftijd van Noach en een pratende slang? Anders snap ik niet wat je doet in een topic waar het woord wetenschap zo vaak valt. Of op FOK! uberhaupt, buiten ONZ dan.quote:
[..]
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Wat was de gemeenschappelijke voorouder tussen het nijlpaard en de walvis? En kun jij anders een lijst geven van de oer-soorten die man1986 nog niet kon geven? Ohja laatste vraagje: waren er Homo-ergaster en ook H. Australopithecus en mammoeten op de Ark?quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Laat me raden, jij bent een troll?quote:
[..]
Over ontstaan van de aarde? De wetenschap bewijst 0,0 over het ontstaan, dus dan kan niet tegenstrijdig zijn.
Leeftijd? De Bijbel laat zich niet eens uit over de leeftijd, dus hoe kan dat tegenstrijdig zijn?
De natuur? Wetenschap ondersteunt de Bijbel daarin juist?
Evolutie? Je bedoelt dat fabeltje waar 0,0 bewijs voor is? Juist ja....
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.quote:Op zaterdag 22 december 2012 20:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Laat me raden, jij bent een troll?
Ergens snap ik ook niet dat ik nog reageer. Iemand die met ' bewijzen uit de medische wetenschap' aan komt zetten voor Noach( dan is wetenschap heel betrouwbaar, als het ze uitkomt ) maar zo gauw wetenschap iets publiceert dat meneer bianco en Jahweh de Jaloerse niet bevalt, komen de huil-poppetjes zonder verdere onderbouwing.quote:
[..]
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.quote:
[..]
Nee, lid van een christenfundamentalistische sekte. Trefwoorden: homohaat, extreme tunnelvisie, hyperarrogant en wetenschapsontkenning.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Je kunt prima een 9 halen voor biologie op VWO niveau zonder een jota van de evolutietheorie te snappen, want het is nauwelijks het onderwerp van de middelbare school leerstof.quote:
[..] (Anders dan een 1 op je eindexamen biologie.)
Verder heb je uiteraard gelijk
En nu nog liegen ook.quote:
[..]
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Maar laat maar. Ik weet dat je niet voor rede vatbaar bent en ook dat is prima.
Als je (macro-)evolutie afwijst, hoe verklaar je dan juist de aanwezigheid van rudimentaire organen, bij talrijke organismen, die voor het organisme totaal nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld geatrofieerde vinnen bij landdieren?quote:
[..]
Oh jij bent weer zo'n evolutionist ventje die niet eens weet wat evolutie is?
Evolutie BINNEN een soort is bewezen (micro). Maar er is 0,0 bewijs dat een soort naar een volledig andere soort geevolueerd is.
Valse preeksels van de wetenschap
Al zijn er erg veel wetenschappers die evolutie afwijzen.
Evolutie is een geloof, er is gewoon totaal geen bewijs voor en zal niet komen ook.
Ook vraag ik me af hoe je kunt verklaren dat bepaalde soorten onderling kruisbaar zijn, maar dat hun hybride nakomeling onvruchtbaar zijn. Het dunkt me uit creationistisch perspectief logischer om de soorten niet kruisbaar te maken (indien je zo'n perspectief aanhangt).
Indien men de embryonale vormen van de organismen bestudeert, komt men steeds tot de conclusie dat deze opvallend veel overeenkomsten vertonen. Ook dit is een argument voor evolutie, dat me anders onverklaarbaar dunkt.
En tot slot: kruist men bepaalde paardachtigen voldoende malen, dan zal men na een tijd bij de nakomelingen zebra-strepen opmerken aan de benen.
Kruist men om het even welke duifsoort voldoende malen, dan komt men tenslotte altijd terug op de columbidae livia, zijnde de rotsduif. Deze twee, zijn vanuit evolutionair perspectief verklaarbaar door het fenomeen "terugval". Vanuit creationistisch perspectief is het eerder vreemd, dat er in de schepping dergelijke leukigheden verstopt zitten.
Dat is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.quote:
Het conflict tussen religie en wetenschap bestaat alleen maar omdat mensen de religieuze bronnen letterlijk interpreteren.
Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
http://nl.wikipedia.org/w(...)roming_na_de_ijstijdquote:
[..]
Dat is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.
Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
en even doorklikken op ' Laurentia plateau '.
( of hoe een natuurramp wordt opgeblazen tot een ongeloofwaardige mythe )
Het bestaan zelf als verschijnsel blijft echter even mysterieus.quote:
at is juist het bizarre eraan. Vroeger hadden mensen religie nodig om allerlei verschijnselen te kunnen verklaren. De wetenschap had die antwoorden nog niet. Nu heeft de wetenschap die antwoorden wel, maar sommige mensen vinden de absurde verhalen uit de religie tóch geloofwaardiger, terwijl ze vaak volslagen idioot zijn.Vraag zo'n figuur eens naar de Ark van Noach. Ja, er zijn hier inderdaad mensen die denken dat dat echt is gebeurd.
Is dat een reden om dan maar aan te nemen dat er een god achter zit?quote:
[..]
Het bestaan zelf als verschijnsel blijft echter even mysterieus.
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.quote:
[..]
Is dat een reden om dan maar aan te nemen dat er een god achter zit?
Hoe zo niet god wel eens gezien dan? Zien en meten is weten. En god is nog nooit gezien en nooit te meten.quote:
[..]
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.
Als je iets nog niet weet, dan lijkt het mij redelijk om je af te vragen wat dan de meest logische verklaring is. Bij religieuze verklaringen gaat dat andersom. Die zoeken naar onduidelijkheden, of zaken die nog niet voor de volle 100% zeker zijn, en die leegtes vullen ze met god.quote:
[..]
Nee, maar er is ook geen rede om de mogelijkheid af te schrijven.
En dan heb je nog de hardcore religieuzen en die ontkennen simpelweg de wetenschap omdat er anders niet genoeg ruimte is voor god.
Het concept 'God' is geen eigendom van de tot nu toe bestaande religieuze stromingen en zijn blinde volgers.quote:
Als je iets nog niet weet, dan lijkt het mij redelijk om je af te vragen wat dan de meest logische verklaring is. Bij religieuze verklaringen gaat dat andersom. Die zoeken naar onduidelijkheden, of zaken die nog niet voor de volle 100% zeker zijn, en die leegtes vullen ze met god.En dan heb je nog de hardcore religieuzen en die ontkennen simpelweg de wetenschap omdat er anders niet genoeg ruimte is voor god.
Dat zei ik niet helemaal goed inderdaad. Punt voor jou.quote:
[..]
Het concept 'God' is geen eigendom van de tot nu toe bestaande religieuze stromingen en zijn blinde volgers.
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.quote:
[..]
Hoe zo niet god wel eens gezien dan? Zien en meten is weten. En god is nog nooit gezien en nooit te meten.
Logisch natuurlijk over zaken die er niet zijn is ook niks te zeggen.quote:
[..]
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.quote:
[..]
Je bekijkt het nu vanuit een wetenschappelijk oogpunt, waar empirisme voorop staat. Het punt is juist, dat er blijkbaar zaken zijn (het leven an sich, zingeving, et cetera) waarover de wetenschap klaarblijkelijk niets te zeggen heeft.
Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
F&L is geen wedstrijd.quote:
[..]
Dat zei ik niet helemaal goed inderdaad. Punt voor jou.
Niet alles letterlijk opvatten hè!quote:
Op Da's weer die territoriumdrang van religie.quote:
[..]
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.
Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
Het is niet de wil om te geloven, het geloven dient de wil dingen te begrijpen, om heerser te worden van de omgeving. Maar over wat we niet kennen, of kunnen begrijpen, kunnen we inderdaad beter zwijgen.quote:
Als de wetenschap er niets over te zeggen heeft dan heeft geen enkele andere discipline er iets over te zeggen.Ook religie niet. Dat is puur giswerk gebaseerd op niets anders dan een wil om die dingen te geloven.
Toch vind ik het -stiekem- wel leuk om afentoe mogelijkheden/antwoorden te verzinnen.
Ik heb het niet over God, maar over het leven zelf en over hoe het ontstaan is en of er iets als nut bestaat. Het kan evengoed zijn dat het leven niet bestaan, of dat het niet ontstaan is (maar wel bestaat).quote:
Logisch natuurlijk over zaken die er niet zijn is ook niks te zeggen.
O, maar er is niets mis met fantaseren. Dat leidt tot interessante gedachtes. Sterker nog: de hele wereldliteratuur is gebaseerd op fantaseren. Zolang je die fantasie maar niet voor waarheid gaat aannemen, want dan wordt het ziekelijk.quote:
[..]
Het is niet de wil om te geloven, het geloven dient de wil dingen te begrijpen, om heerser te worden van de omgeving. Maar over wat we niet kennen, of kunnen begrijpen, kunnen we inderdaad beter zwijgen.
Toch vind ik het -stiekem- wel leuk om afentoe mogelijkheden/antwoorden te verzinnen.
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.quote:
[..]
O, maar er is niets mis met fantaseren. Dat leidt tot interessante gedachtes. Sterker nog: de hele wereldliteratuur is gebaseerd op fantaseren. Zolang je die fantasie maar niet voor waarheid gaat aannemen, want dan wordt het ziekelijk.
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?quote:
[..]
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.
Ik vindt dat tijdverspilling daar aan te denken het moment dat tijd gelijk was aan nul gaat tenzij we ooit kunnen door de tijd kunnen reizen ons te boven denk ik. Verder bestaan we gewoon de zin daarvan is voor mij niet interessant. Geen enkele religie of ideologie heeft daar een antwoord op dat als een waarheid geld. Of denkt dat wel te hebben met veel ellende als gevolg. Maar dat heeft niks met wetenschap te maken natuurlijk.quote:
[..]
Ik heb het niet over God, maar over het leven zelf en over hoe het ontstaan is en of er iets als nut bestaat. Het kan evengoed zijn dat het leven niet bestaan, of dat het niet ontstaan is (maar wel bestaat).
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.quote:
[..]
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?
Ik vindt dat eigenkijk een beetje laf klinken.quote:
[..]
Dat bedoel ik. En dat is toch eerder het territorium van de filosofie als die van de religie. Ik geef mezelf gewoon meer vrijheid: ik sluit simpelweg niets uit. Niet in absolute zin, althans. Voor mezelf bedenk ik wel eens; dit is zeer onwaarschijnlijk, dus misschien is het 'dat'. Anders kom ik ook niet 'verder'.
Het begrip nul niets en daarmee kunnen denken en rekenen is een van de grootste momenten in de geschiedenis denk ik.quote:
[..]
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.
Ik probeer mijn ego dan ook niet te voeden middels deze bezigheden....quote:
Ik vindt dat eigenkijk een beetje laf klinken.
En toch zie je nul (niets) nergens terugquote:
Het begrip nul niets en daarmee kunnen denken en rekenen is een van de grootste momenten is de geschiedenis denk ik.
(Meten was weten toch?)Je kan stellen; er is daar 0 x object X aanwezig
maar dat is eerder de annulering van wel aanwezigheid dan dat er geen aanwezigheid is
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 09:56:16 ]
In de ruimte is dat er wel iets wat geen massa heeft maar er wel is. En op zich zelf niet te zien is.quote:
[..]
En toch zie je nul (niets) nergens terug
Dat maakt het niet nul en/of niets...quote:
In de ruimte is dat er wle iets wat geen massa heeft maar er wel is. En op zich zelf niet te zien is.
dat maakt het iets wat massaloos is, maar er wel is; dus niet 0 maar 1x object X
Nee niet dus dat is juist het mooie er van.quote:
[..]
Dat maakt het niet nul en/of niets...
dat maakt het iets wat massaloos is, maar er wel is; dus niet 0 maar 1x object X
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.quote:
[..]
Ik vind het idee van God als eerste onbewogen beweger logischer dan bijvoorbeeld het idee van het ontstaan van iets uit het niets.
Dat is semantiek man. Er is iets maar niet iets is naar bepaalde maatstaven (iets is pas iets als het massa heeft).quote:
Nee niet dus dat is juist het mooie er van.
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.quote:
[..]
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 10:08:47 ]
Logisch want wat ik al eerder post daar kunnen we nooit achter komen wat er toen precies gebeurd is.quote:
[..]
Er is dan ook geen wetenschapper te vinden die de oerknal uit zal leggen als het ontstaan van iets uit niets.
Probleem is dat we aan alles een begin en een eind willen zien. Het gaat blijkbaar boven het menselijk denkvermogen om begrippen als ' oneindig ' en ' grenzeloos ' te vatten.quote:
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 23-12-2012 10:30:54 ]
Inderdaad. Het is ook niet zo gek, daar we constant geconfronteerd worden met eindigheid en grenzen (behalve die van het universum). Maar is ook netzoals wij termen als 'nut' (zoals dat in praktische zin wel enige betekenis heeft) proberen toe te passen op dergelijke zaken.quote:
Probleem is dat we aan alles een begin en een eind willen zien. Ge gaat blijkbaar boven het menselijk denkvermogen om begrippen als ' oneindig ' en ' grenzeloos ' te vatten.
quote:
[..]
Inderdaad. Het is ook niet zo gek, daar we constant geconfronteerd worden met eindigheid en grenzen (behalve die van het universum). Maar is ook netzoals wij termen als 'nut' (zoals dat in praktische zin wel enige betekenis heeft) proberen toe te passen op dergelijke zaken.
Reageer dan niet, als je alleen maar in staat bent tot 1-regelige holle frasen. Ik heb je allerlei vragen gesteld en je negeert ze gewoon. Je plempt even wat mantra's neer en peert 'm dan weer. Je lijkt af en toe wel een kind van 8.quote:
[..]
Sekte: Nou volgens kenmerken sekte niet hoor.
Homohaat: nee
Extreme tunnelvisie: Totaal niet zelfs
Hyperarrogant: Wel laatste wat ik ben.
Wetenschapsontkenning: Wij hechten juist veel waarde aan wetenschap!
Je laatste puntje wil ik alsnog wel even op ingaan, tevergeefs waarschijnlijk. Hoe kun je in alle oprechtheid ( want daar twijfel ik niet aan ) menen dat je veel waarde hecht aan wetenschap als je alleen dingetjes aanpakt die voor jouw visie acceptabel zijn? Zoals je vage betoog over dat de medische wetenschap bewezen zou hebben dat mensen nog veel ouder kunnen worden, mogelijk zo oud als Noach. Waarom kom je daar mee aan als je wetenschappers negeert of hooguit een huil-poppetje geeft terwijl die volgens dezelfde methodes onderzoek doen en uitkomen op een aarde van 4,6 miljard jaar, volgens metingen aan de aarde zelf, de zon en aan kometen.
Ik snap dat echt niet. Stel dan gewoon dat je buiten de wetenschap staat met je visie. Niks op tegen. Maar als je zoveel gebieden van de wetenschap niet accepteert, hoe kun je dan ooit stellen dat je er waarde aan hecht?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-12-2012 11:32:29 ]
17 En ik begaf mijn hart om wijsheid en wetenschap te weten, onzinnigheden en dwaasheid; ik ben gewaar geworden, dat ook dit een kwelling des geestes is.quote:
Ik snap dat echt niet. Stel dan gewoon dat je buiten de wetenschap staat met je visie. Niks op tegen. Maar als je zoveel gebieden van de wetenschap niet accepteert, hoe kun je dan ooit stellen dat je er waarde aan hecht?
18 Want in veel wijsheid is veel verdriet en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.
Nou, zegt genoeg toch?
Ja, eigenlijk snap ik het mechanisme erachter wel. Je leest als gelovige een boek en houdt in je achterhoofd: alles wat ik in dit boek lees, is waar. En vervolgens zijn alleen de onderzoeken die daarmee in overeenstemming zijn acceptabel.quote:
[..]
17 En ik begaf mijn hart om wijsheid en wetenschap te weten, onzinnigheden en dwaasheid; ik ben gewaar geworden, dat ook dit een kwelling des geestes is.
18 Want in veel wijsheid is veel verdriet en die wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart.
Nou, zegt genoeg toch?
Maar om dan te stellen dat je wetenschap waardevol vindt, nee...
De oerknal is een punt wat aangeeft dat onze theorieen tekort schieten. In die zin verschilt ze niet van b.v het punt r=0 wanneer je een potentiaal in bolcoordinaten opschrijft, V~1/r.quote:
[..]
De oerknal is dan ook niet het begin van het iets/het universum... daar er al iets was (waaruit de oerknal ontstond). Het gaat er juist om waar dat dan vandaan komt, hoe (en waarom) dat ontstaan is. Zo bekeken is de oerknal geen verklaring voor het ontstaan maar slechts een verschijning binnen het bestaan.
Ikke niet snapquote:
[..]
De oerknal is een punt wat aangeeft dat onze theorieen tekort schieten. In die zin verschilt ze niet van b.v het punt r=0 wanneer je een potentiaal in bolcoordinaten opschrijft, V~1/r.
Net 'potentiaal' opgezocht maar werd er weinig wijzer van..
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 11:53:31 ]
Hier ga je hoogstwaarschijnlijk geen serieus of inhoudelijk antwoord krijgen van Bianconeri, dat je het alvast weetquote:
[..]
Als je (macro-)evolutie afwijst, hoe verklaar je dan juist de aanwezigheid van rudimentaire organen, bij talrijke organismen, die voor het organisme totaal nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld geatrofieerde vinnen bij landdieren?
Ook vraag ik me af hoe je kunt verklaren dat bepaalde soorten onderling kruisbaar zijn, maar dat hun hybride nakomeling onvruchtbaar zijn. Het dunkt me uit creationistisch perspectief logischer om de soorten niet kruisbaar te maken (indien je zo'n perspectief aanhangt).
Indien men de embryonale vormen van de organismen bestudeert, komt men steeds tot de conclusie dat deze opvallend veel overeenkomsten vertonen. Ook dit is een argument voor evolutie, dat me anders onverklaarbaar dunkt.
En tot slot: kruist men bepaalde paardachtigen voldoende malen, dan zal men na een tijd bij de nakomelingen zebra-strepen opmerken aan de benen.
Kruist men om het even welke duifsoort voldoende malen, dan komt men tenslotte altijd terug op de columbidae livia, zijnde de rotsduif. Deze twee, zijn vanuit evolutionair perspectief verklaarbaar door het fenomeen "terugval". Vanuit creationistisch perspectief is het eerder vreemd, dat er in de schepping dergelijke leukigheden verstopt zitten.
De energie (b.v. elektrisch of zwaartekracht) tussen twee objecten gaat vaak als 1/r, waarbij r de onderlinge afstand is. Wanneer je r=0 neemt, krijg je dat die energie oneindig wordt. Dat is een indicatie dat je theorie niet meer geldt. Ten eerste neem je dan aan dat die objecten puntdeeltjes zijn ( hoe neem je anders r=0?), een benadering die niet altijd goed gaat. Ten tweede pretendeer je dan dat je theorie voor willekeurige energie/afstands schalen nog steeds opgaat. Dat is ook een enorme aanname die, weten we nu na 100 jaar moderne natuurkunde, enorm naief is.quote:
[..]
Ikke niet snap
Net 'potentiaal' opgezocht maar werd er weinig wijzer van..
Dat is de moderne interpretatie van dit soort singulariteiten, en de oerknal is op precies dezelfde wijze te interpreteren
Met een degelijke theorie van kwantumgravitatie hopelijk welquote:
[..]
Logisch want wat ik al eerder post daar kunnen we nooit achter komen wat er toen precies gebeurd is.
Huh, als de afstand (r) 0 wordt dan is het oneindig i.p.v. niets ?quote:
[..]
De energie (b.v. elektrisch of zwaartekracht) tussen twee objecten gaat vaak als 1/r, waarbij r de onderlinge afstand is. Wanneer je r=0 neemt, krijg je dat die energie oneindig wordt. Dat is een indicatie dat je theorie niet meer geldt. Ten eerste neem je dan aan dat die objecten puntdeeltjes zijn ( hoe neem je anders r=0?), een benadering die niet altijd goed gaat. Ten tweede pretendeer je dan dat je theorie voor willekeurige energie/afstands schalen nog steeds opgaat. Dat is ook een enorme aanname die, weten we nu na 100 jaar moderne natuurkunde, enorm naief is.
Dat is de moderne interpretatie van dit soort singulariteiten, en de oerknal is op precies dezelfde wijze te interpreteren
En puntdeeltjes ?
Ergh, ik snap er niks van. Samenvatting in alfa-taal ?
Gezien de enorme zucht naar zingeving en betekenis van de mens neig ikzelf er naar om het als wishful thinking te beschouwen, en de ervaring van God toe te dichten aan de enorme dieptes van het menselijke bewustzijn waar nog veel valt te ontdekkenquote:
En? Vind je 'god' nog enigszins waarschijnlijk?
Aan de andere kant voel ik weinig behoefte om het te willen intellectualiseren.
Soms, als ik naar de sterren kijken (:'), of naar buiten, naar een konijntje of een grassprietje, denk ik ook wel eens van: het idee dat iets dit in gang heeft gebracht/gemaakt heeft, is net zo absurd als het idee dat het 'zomaar' ontsproten is...
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 12:11:55 ]
Als ik de energie V(r)~1/r neem (de energie is evenredig met 1 over r) en deze bekijk voor het punt r=0, dan krijg ik dat "V(r=0)~ 1/0", oftewel de energie V gaat naar oneindigquote:
[..]
Huh, als de afstand (r) 0 wordt dan is het oneindig i.p.v. niets ?
En puntdeeltjes ?
Ergh, ik snap er niks van. Samenvatting in alfa-taal ?
In alfataal: als de energie tussen twee deeltjes groter wordt als de onderlinge afstand kleiner wordt, dan wordt die energie oneindig groot als ik die twee deeltjes in exact hetzelfde punt neerleg.Een puntdeeltje is een deeltje zonder afmetingen. Daarmee werk je vaak in de fysica, bijvoorbeeld in het standaardmodel, maar is een benadering. Zo is de massadichtheid van zo'n puntdeeltje "oneindig" wegens het gebrek aan afmetingen. In veel gevallen gaat die benadering goed, maar in bovengenoemd geval niet.
Geen dankquote:
Ah nu snap ik het eindelijk! Dank voor de moeite
het is de basis voor wat we nu kennen als "renormalizatietheorie", een enorm belangrijk concept binnen de fundamentele natuurkunde waarmee onze eigen Gerard 't Hooft de Nobelprijs heeft gewonnen. Als je de oerknal goed wilt begrijpen, moet je goed bekend zijn met dit concept van "renormalizatie", wat echter vaak nogal technisch en ingewikkeld wordt gemaakt.Ik kan wel alvast antwoord geven, dat scheelt weer tijd die anders voor de volgende geflopte voorspelling van de wachttoren gebruikt kan worden.quote:
[..]
Hier ga je hoogstwaarschijnlijk geen serieus of inhoudelijk antwoord krijgen van Bianconeri, dat je het alvast weet
Bianconeri: LOL! Evolutie is dikke lOL Wetenschapprs lieguh! Haha, WIJ zijn juist met wetenschap bezig. De hele bijbol is wetunschap!
Wetenschappers met evolutie, je geloofd daar toch niet in?
zo, ook weer gebeurd....
Maar het is mij -bij nader inzien- wel onduidelijk wat de consensus nu is w.b. de waarschijnlijkheid van de oerknal.quote:
[..]
Geen dank
Oerknal is veel consensus over, probleem is daarbij dat het universum te weinig massa lijkt te hebben maar inmiddels kan men secundaire waarnemingen doen van donkere materie die dat bezwaar lijkt weg te nemen.quote:
[..]
Maar het is mij -bij nader inzien- wel onduidelijk wat de consensus nu is w.b. de waarschijnlijkheid van de oerknal.
Men neemt daarbij niet de donkere materie waar maar de effecten die het heeft.
Ik snap niet wat je wilt zeggenquote:
Maar wat meer specifiek, vanuit renormalizatietheorie bezien, bedoel ik...
De renormalizatietheorie schijnt veel invloed te hebben op de oerknal-theorie... maar ik snap niet goed wat het gevolg is voor de waarschijnlijkheid van de oerknal.quote:
[..]
Ik snap niet wat je wilt zeggen
Of kan deze theorie niet meer los gezien worden van de invloed van zwarte materie ?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-12-2012 12:36:09 ]
Je kunt beter naar de consensus omtrent het standaard kosmologische model (inclusief inflatie) kijken. Vrijwel elke kosmoloog zal dit model aannemen. De oerknal is daar deel van. Zelf denk ik dat de meeste fysici en kosmologen de oerknal zullen zien zoals ik net neerzette: een indicatie dat je theorie niet meer opgaat.quote:
[..]
Maar het is mij -bij nader inzien- wel onduidelijk wat de consensus nu is w.b. de waarschijnlijkheid van de oerknal.
Maw: het idee dat het heelal vroeger veel kleiner is geweest en haar origine in de oerknal heeft, daar zullen erg weinig kosmologen aan twijfelen.
Renormalizatietheorie helpt je de oerknal als eigenschap van je theorie (namelijk: als singulariteit) te interpreteren. Dat de oerknal "is gebeurt", daar is weinig twijfel over. Het is een toestand van het universum waarin het erg compact en heet was, en waar onze huidige theorieen tekort schieten. Wat precies de oorzaak ervan is en wat er precies aan de hand was, dat is een vraag die je alleen met kwantumgravitatie kunt beantwoordenquote:
[..]
De renormalizatietheorie schijnt veel invloed te hebben op de oerknal-theorie... maar ik snap niet goed wat het gevolg is voor de waarschijnlijkheid van de oerknal.
Het is een beetje zoals evolutie in relatie tot abiogenese. Zoals de evolutietheorie gaat over de geschiedenis van het leven met uitzondering van abiogenese gaat de oerknaltheorie over de geschiedenis van het universum met uitzondering van de oerknal zelf.quote:
[..]
Je kunt beter naar de consensus omtrent het standaard kosmologische model (inclusief inflatie) kijken. Vrijwel elke kosmoloog zal dit model aannemen. De oerknal is daar deel van. Zelf denk ik dat de meeste fysici en kosmologen de oerknal zullen zien zoals ik net neerzette: een indicatie dat je theorie niet meer opgaat.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik heb hier twee vraagtekens bij:quote:
Maw: het idee dat het heelal vroeger veel kleiner is geweest en haar origine in de oerknal heeft, daar zullen erg weinig kosmologen aan twijfelen.
- als je zegt 'kleiner', kleiner in relatie tot wat eigenlijk? Kun je de omvang van het universum op tijdstip N-1 wel vergelijken met de omvang van het universum op tijdstip N?
- als het universum een oneindige omvang heeft, wat volgens mij nog steeds best zou kunnen, heeft het woord 'kleiner' dan nog wel betekenis?
In beide gevallen mis je een referentie als je het mij vraagt.
Tip: "micro- en macroëvolutie" zijn termen uit creationistische hoek. Geen enkele serieuze bioloog die ze gebruikt - er is enkel evolutie.quote:
[..]
Als je (macro-)evolutie afwijst,
Vele kleine veranderingen lijken natuurlijk verdacht veel op één grote.
Yep... het is zoiets als zeggen: je kunt kleine afstanden te voet afleggen maar geen grote afstanden.quote:
[..]
Tip: "micro- en macroëvolutie" zijn termen uit creationistische hoek. Geen enkele serieuze bioloog die ze gebruikt - er is enkel evolutie.
Vele kleine veranderingen lijken natuurlijk verdacht veel op één grote.
Als je de bijbel mag geloven (eh...) heeft god ooit wel eens zichzelf bewezen.quote:
[..]
Hoe zo niet god wel eens gezien dan? Zien en meten is weten. En god is nog nooit gezien en nooit te meten.
In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door middels de profeet Elia een wedstrijdje aan te gaan met Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.
Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.
(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).
Bianconeri,durf jij met je rotsvaste vertrouwen in je god die weddenschap nu met mij aan te gaan? Ik regel de dode koeien.
Bovendien is het allemaal antropocentrische semantiek.quote:
[..]
Yep... het is zoiets als zeggen: je kunt kleine afstanden te voet afleggen maar geen grote afstanden.
"Wanneer verandert een hond in een paard? He? He? Nou?"
Net of organismen zich er dagelijks mee bezighouden hoe mensen hen noemen...
Ja. Ik kan bijvoorbeeld de expansiefactor a(t) die in de Friedmannvergelijkingen voorkomt vergelijken op verschillende tijdstippenquote:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik heb hier twee vraagtekens bij:
- als je zegt 'kleiner', kleiner in relatie tot wat eigenlijk? Kun je de omvang van het universum op tijdstip N-1 wel vergelijken met de omvang van het universum op tijdstip N?
Dit is natuurlijk in een specifiek referentiekader, in dit geval van de zogenaamde "comoving coordinates". Het antwoord zal denk ik niet veel afwijken van als je de berekening vanuit het aardeframe zou doen, gezien de snelheid van de aarde tov dit frame luttele honderden km/s is. Ik kan jou overigens hetzelfde vragen omtrent de leeftijd van het universum
Als ik zeg dat het universum 13,zoveel miljard jaar oud is, tov welk frame is dit? Kan ik zoiets überhaupt zeggen? Ja, dit kun je weer tov die expansiefactor doen. Het is eenzelfde soort vraag als "heeft het begrip expansie nog wel betekenis in een oneindig universum"?quote:- als het universum een oneindige omvang heeft, wat volgens mij nog steeds best zou kunnen, heeft het woord 'kleiner' dan nog wel betekenis?
Je moet altijd een referentiekader kiezen, natuurlijk. Zo gaat dat in relativiteit. Da's ook gelijk een antwoord op mijn vragen aan jouquote:In beide gevallen mis je een referentie als je het mij vraagt.
Dit hoor ik vaker, maar ik ken toch echt persoonlijk biologen die deze concepten zelf hanteren om een indicatie voor de tijdschalen te geven. Dat ze puur uit de creationistische hoek komen is volgens mij niet waar; wat wel uit creationistische hoek komt, is de claim dat macro-evolutie niet mogelijk is door een willekeurig aantal hoeveelheden "micro-veranderingen" toe te passen.quote:
Tip: "micro- en macroëvolutie" zijn termen uit creationistische hoek. Geen enkele serieuze bioloog die ze gebruikt - er is enkel evolutie.
Ik kom het ook in literatuur tegen van b.v. Coyne. Wellicht is het een kwestie van smaak en heeft de terminologie een extra lading gekregen door het creationistendebat.
Als ik het woord google, kom ik b.v. ook uit op een "Handleiding Experiment Micro evolutie" van de universiteit Wageningen, en de Wikipagina verwijst naar een site van Berkeley, http://evolution.berkeley(...)le/_0_0/evoscales_02
Kortom, ik zie het in academische kringen ook gewoon gehanteerd worden
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 23-12-2012 15:43:48 ]
Om je kosmologie-analogie aan te houden: het is zoiets als claimen dat zwaartekracht alleen op kleine tijdschaal werkt, maar dat ze b.v. nooit verantwoordelijk kan zijn voor stervormingquote:
[..]
Yep... het is zoiets als zeggen: je kunt kleine afstanden te voet afleggen maar geen grote afstanden.
Ja, het is met name het idee dat er een fundamenteel verschil tussen beide bestaat dat uit de creationistische hoek komt. Natuurkundigen hebben vast geen probleem met de begrippen "kleine afstand" en "grote afstand", maar als je gaat stellen dat die twee fundamenteel van elkaar verschillen heb je wel een probleem.quote:
[..]
Dit hoor ik vaker, maar ik ken toch echt persoonlijk biologen die deze concepten zelf hanteren om een indicatie voor de tijdschalen te geven. Dat ze puur uit de creationistische hoek komen is volgens mij niet waar; wat wel uit creationistische hoek komt, is de claim dat macro-evolutie niet mogelijk is door een willekeurig aantal hoeveelheden "micro-veranderingen" toe te passen.
Ik kom het ook in literatuur tegen van b.v. Coyne. Wellicht is het een kwestie van smaak en heeft de terminologie een extra lading gekregen door het creationistendebat.
Als ik het woord google, kom ik b.v. ook uit op een "Handleiding Experiment Micro evolutie" van de universiteit Wageningen, en de Wikipagina verwijst naar een site van Berkeley, http://evolution.berkeley(...)le/_0_0/evoscales_02
Kortom, ik zie het in academische kringen ook gewoon gehanteerd worden
Ook een goeie ja.quote:
[..]
Om je kosmologie-analogie aan te houden: het is zoiets als claimen dat zwaartekracht alleen op kleine tijdschaal werkt, maar dat ze b.v. nooit verantwoordelijk kan zijn voor stervorming
Ik ken zelfs biologen die daar ook geen problemen mee hebben; eentje had een tijdje geleden nog een hele rits blogjes op de eo-site en claimde biologie in Wageningen te hebben gestudeerd. Ruben Jorritsma heette hij, geloof ik. Deze week was er nog een interview met een Christelijke biologe in een universiteitskrantje die evolutie afwees.quote:
[..]
Ja, het is met name het idee dat er een fundamenteel verschil tussen beide bestaat dat uit de creationistische hoek komt. Natuurkundigen hebben vast geen probleem met de begrippen "kleine afstand" en "grote afstand", maar als je gaat stellen dat die twee fundamenteel van elkaar verschillen heb je wel een probleem.
Als je goed zoekt, zijn ze er wel.
Haha, dat geloof ik graag. Maar die worden door hun collega's wel gezien als mafkezen. En wat mij betreft terecht.quote:
[..]
Ik ken zelfs biologen die daar ook geen problemen mee hebben; eentje had een tijdje geleden nog een hele rits blogjes op de eo-site en claimde biologie in Wageningen te hebben gestudeerd. Ruben Jorritsma heette hij, geloof ik. Deze week was er nog een interview met een Christelijke biologe in een universiteitskrantje die evolutie afwees.
Als je goed zoekt, zijn ze er wel.
Liegen? Ik ga juist in op jouw leugens?quote:
[..]
En nu nog liegen ook.
Maar laat maar. Ik weet dat je niet voor rede vatbaar bent en ook dat is prima.
Ik ben heel goed voor rede vatbaar en heb genoeg onderzoek gedaan voor ik tot de overduidelijk conclusie kwam dat God bestaat.
Kurt Wise is ook een pijnlijk geval - 't is weliswaar een geoloog, maar:quote:
[..]
Als je goed zoekt, zijn ze er wel.
Sja.quote:"..if all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate."
Wise decided to reject evolution instead of Biblical literalism, deciding:
"...that the rejection of evolution does not necessarily involve the rejection of all of science. In fact, I have come to learn that science owes its very existence and rationale to the claims of Scripture. On the other hand, I have also learned that evolution is not the only claim of modern science which must be rejected if Scripture is assumed to be true."
Wie zoekt zal vinden. Als je had gezocht naar een bewijs voor smurfen zou je tot de conclusie gekomen zijn dat smurfen bestaan.quote:
[..]
Liegen? Ik ga juist in op jouw leugens?
Ik ben heel goed voor rede vatbaar en heb genoeg onderzoek gedaan voor ik tot de overduidelijk conclusie kwam dat God bestaat.
Met rede heeft dat overigens niets te maken. Rede is de werkelijkheid onderzoeken en daaruit je conclusies trekken, niet eerst je conclusie trekken en dan zoeken naar bevestiging in de werkelijkheid.
Je maakt mij niet wijs dat je op basis van onderzoek tot je overtuigingen bent gekomen. De overtuigingen kwamen eerst, daarna jouw 'onderzoek'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 23-12-2012 17:20:31 ]
Toon je onderzoek! Je ziet in de bijbel de claim dat een persoon als Methusalem of Noach 500+ jaar geworden is. En dan?quote:
[..]
Liegen? Ik ga juist in op jouw leugens?
Ik ben heel goed voor rede vatbaar en heb genoeg onderzoek gedaan voor ik tot de overduidelijk conclusie kwam dat God bestaat.
Je ziet de claim dat alle wezens zo'n 4000 jaar geleden begonnen zijn met een populatie van 2 en sommigen met 7. En dan?
Je onderzoek is tot nu toe: stap 1: bijbel lezen! stap 2: voor waarheid aanzien! Bij kritiek: noem de kritiek bij voorbaat een leugen van de duivel en herhaal stap 1 en 2.
Sja. Alsof je eerst lukraak een pijl in een muur schiet en er dan triomfantelijk een roos omheentekent.quote:
[..]
Rede is de werkelijkheid onderzoeken en daaruit je conclusies trekken, niet eerst je conclusie trekken en dan zoeken naar bevestiging in de werkelijkheid.
Ja, god bestaat. Echt waar. Hij was hier net nog, maar ik was 'm alweer vrij snel zat, dus ik heb 'm eruit getrapt.quote:
[..]
Liegen? Ik ga juist in op jouw leugens?
Ik ben heel goed voor rede vatbaar en heb genoeg onderzoek gedaan voor ik tot de overduidelijk conclusie kwam dat God bestaat.
Kerstman ook. Zag hem net nog in de straat, écht !quote:
Ja, god bestaat. Echt waar. Hij was hier net nog, maar ik was 'm alweer vrij snel zat, dus ik heb 'm eruit getrapt.
Zei hij ook dat hij god was?quote:
[..]
Kerstman ook. Zag hem net nog in de straat, écht !
De Kerstman ? Maar nee gij, die geloofd niet in een god. Zijn concurrent wel.quote:
Wat?! Is de kerstman zo'n verwerpelijke atheïst?quote:
[..]
De Kerstman ? Maar nee gij, die geloofd niet in een god. Zijn concurrent wel.
Zo zie je maar wat je allemaal niet in huis kan halen.quote:
Wat?! Is de kerstman zo'n verwerpelijke atheïst?
En jij durft mij dat op te gaan leggen dat dat zo was?quote:
Je maakt mij niet wijs dat je op basis van onderzoek tot je overtuigingen bent gekomen. De overtuigingen kwamen eerst, daarna jouw 'onderzoek'.
Nee want dat is onzin, onderzoek kwam ruim voor me overtuiging.
Inductie is een respectabel middel. Als dat voor 99,9% van de gelovigen anders ligt dan kan ik in alle redelijkheid aannemen dat dat voor jou ook opgaat.quote:
[..]
En jij durft mij dat op te gaan leggen dat dat zo was?
Nee want dat is onzin, onderzoek kwam ruim voor me overtuiging.
Maar gefelicteerd, je bent dan een zeer zeldzame uitzondering.
laat me denken aan iemand die iets zocht op de stoep.quote:
Maar gefeliciteerd, je bent dan een zeer zeldzame uitzondering.
Ik: wat zoek je.
Hij: m'n autosleutels.
Ik: en waar precies heb je ze laten vallen.
Hij: aan de overkant van het pleintje.
Ik: Maar waarom zoek je die hier dan ?
Hij: Omdat er hier straatverlichting is en aan de overkant niet.
En weer geen argumenten. En weer vraag ik je ons deelgenoot te maken van dat onderzoek. Vooral in leeftijden en pratende slangen ben ik geïnteresseerd. Ohja, heb je in je onderzoek ook genesis 6:3 vergeleken met dit soort mensen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calment?quote:
[..]
En jij durft mij dat op te gaan leggen dat dat zo was?
Nee want dat is onzin, onderzoek kwam ruim voor me overtuiging.
[ Bericht 13% gewijzigd door Uitstekelbaars op 23-12-2012 20:37:04 ]
Wel, dat zit zo: Tijdens een expeditie in opdracht voor Nat.Geo. ontmoeten we diep in het oerwoud een stam waarvan het jongste lid 3 jaar bleek te zijn. Dat kind stelde zijn over-over-over-overgrootvader aan ons voor die net bezig was een kano te bouwen van 500 bij 20 m. Na het drinken van een lokaal biertje heb ik, écht waar, een grote boa in een boom gezien, en die sprak het dialect van de streek.quote:
En weer geen argumenten. En weer vraag ik je ons deelgenoot te maken van dat onderzoek. Vooral in leeftijden en pratende slangen ben ik geïnteresseerd.
Terug thuis ben ik op zoek gegaan naar literatuur hierover, ... en wat blijkt dat dit reeds beschreven stond in een oud boek over legendes uit een ver verleden. Na eerst onderzoek op het terrein ben ik gelovig geworden. Nu duidelijk, kuttekop, klootzakske, debiele evolutionist !
Dat zegt niks!! Dat een slang een oerwoud-taal spreekt wil nog niet zeggen dat een ander exemplaar Grieks kon ( of hebreeuws, wat is het? ). Of ben ik nu te kritisch? Om even ietsie on-topic te gaan: wanneer zou een gebeurtenis als een pratende slang voldoende bewezen kunnen worden?quote:
[..]
Wel, dat zit zo: Tijdens een expeditie in opdracht voor Nat.Geo. ontmoeten we diep in het oerwoud een stam waarvan het jongste lid 3 jaar bleek te zijn. Dat kind stelde zijn over-over-over-overgrootvader aan ons voor die net bezig was een kano te bouwen van 500 bij 20 m. Na het drinken van een lokaal biertje heb ik, écht waar, een grote boa in een boom gezien, en die sprak het dialect van de streek.
Terug thuis ben ik op zoek gegaan naar literatuur hierover, ... en wat blijkt dat dit reeds beschreven stond in een oud boek over legendes uit een ver verleden. Na eerst onderzoek op het terrein ben ik gelovig geworden. Nu duidelijk, kuttekop, klootzakske, debiele evolutionist !
Toevallig! Ditzelfde is mij overkomen met een ezel!quote:
Wel, dat zit zo: Tijdens een expeditie in opdracht voor Nat.Geo. ontmoeten we diep in het oerwoud een stam waarvan het jongste lid 3 jaar bleek te zijn. Dat kind stelde zijn over-over-over-overgrootvader aan ons voor die net bezig was een kano te bouwen van 500 bij 20 m. Na het drinken van een lokaal biertje heb ik, écht waar, een grote boa in een boom gezien, en die sprak het dialect van de streek
Je draait het juist om.quote:
[..]
Inductie is een respectabel middel. Als dat voor 99,9% van de gelovigen anders ligt dan kan ik in alle redelijkheid aannemen dat dat voor jou ook opgaat.
Maar gefelicteerd, je bent dan een zeer zeldzame uitzondering.
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (wss van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
Nou vooruit, een keertje dan nog: welk feit moeten we gaan onderzoeken om een heel klein stapje dichter bij die god van jou te komen?quote:
[..]
Je draait het juist om.
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (wss van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
En weer een loze opmerking. Vertel je nou nog een keer hoe jouw eerlijke onderzoek eruit zag of blijf je vanuit je wachttoren van een luchtkasteel algemeenheden en leugens spuien?quote:
[..]
Je draait het juist om.
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (wss van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
Of vind je het moeilijk om toe te geven dat mannen van 700+ jaar oud en pratende slangen onbewijsbaar zijn?
Onder "niet gelovigen" versta je vermoed ik ook alle gelovigen die jouw geloof niet aanhangen.quote:
[..]
Je draait het juist om.
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (wss van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
Maar even serieus... het verwerpen van claims die niet aannemelijk gemaakt zijn is vrij algemeen, zowel onder gelovigen als niet-gelovigen.
Dus zoals eerder gezegd... kom maar op met dat onderzoek. Welk deel van jouw onderzoek heeft jou ervan overtuigd dat jouw religie waar is en de enige juiste religie is?
Jij zit duidelijk met een onverwerkt trauma. Met je knieën in je klompen gezeten? Bidden voor alles en nog wat ? Bijbel als verplichte avondliteratuur ? Of zijn het nog ergere dingen geweest ?quote:
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (was van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
Je moet hierop geen antwoord geven hoor, maar misschien wekt dit verdrongen trauma's op. Enkel wat van die folteringen opnoemen dat een kinderen uit een gelovig gezin soms te verduren kregen kan al een herkennen zijn snap je ?
Als het twee ezels zijn die voor je deur staan : NIET opendoen.quote:
Toevallig! Ditzelfde is mij overkomen met een ezel!
Als het 1 ezel is met de naam 'Strekje' : Binnen laten.
Bewijs van een sprekende ezel IS bewezen jij sufkop, oelewapper, geloofshatende drol !!! Nog nooit SHERK gezien zeker ?
Dan zal het aan mij liggen, maar ik heb meerdere vrienden die bewust,goed geïnformeerd en respectvol georganiseerde religie afwijzenquote:
99,9% van alle niet gelovigen heeft nooit een eerlijk onderzoek gedaan naar religie.
Maar hebben (wss van kinds af aan) altijd een haat en afkeer tegen religie gehad en waren daardoor al voor onderzoek te lui of te bevooroordeeld.
Maar ik snap dat je opvatting beter is om in je slachtofferrol te blijven.
Bij mij was het net andersomquote:
Hoe meer onderzoek ik deed, hoe groter mijn afkeer werd
Ik heb enkele theorieën uit verschillende religies (voornamelijk uit de Islam, moet ik zeggen) wel leren waarderen, maar de meeste religies als mechanisme (het 'doe dit, anders dat' aspect), als (politiek-)'middel', hebben bij mij enkel meer en meer weerstand opgeroepen.quote:
Het ligt er maar net aan hoe je de religies benaderd. Puur theologisch onderzoek kan wel verhelderend en interessant zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2012 09:50:32 ]
Ja, maar daar kun je de inhoud van zo'n religie moeilijk op afrekenen, lijkt me. De geschiedenis van b.v. het Christendom of de Islam gaat nu eenmaal gepaard met macht.quote:
...maar de meeste religies als mechanisme, als (politiek-)'middel', hebben bij mij enkel meer en meer weerstand opgeroepen.
Met zo'n benadering ben je misschien wel net zo bevooroordeeld naar de bijbel toe als iemand die het Christendom opgedrongen krijgt van zijn ouders of omgeving.
De vraag is dus wat de intentie van de stof/religie überhaupt is. Ik had al ge-edit: (het 'doe dit, anders dat' aspect). Religies die meer gericht zijn op het opleggen van waarden en voornamelijk regel/normen, dan op het leren van ideeën (zonder repercussies voor het niet volgen daarvan) zijn zeldzaam. Dat betekent niet dat de overtuigingen niet interessant kunnen zijn, maar het betekent wel dat ik ze in de gegeven vorm verwerpelijk vind.quote:
Ja, maar daar kun je de inhoud van zo'n religie moeilijk op afrekenen, lijkt me. De geschiedenis van b.v. het Christendom of de Islam gaat nu eenmaal gepaard met macht. Met zo'n benadering ben je misschien wel net zo bevooroordeeld naar de bijbel toe als iemand die het Christendom opgedrongen krijgt van zijn ouders of omgeving.
Zijn de Islam en Christendom voor machtsverwerving gebruikt (->misbruikt) of lenen deze zich juist voor precies dat ?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2012 10:00:14 ]
Religies zijn net als biologische wezens onderhevig aan een proces van evolutie / selectie. Het succes van een religie wordt dus, onder meer, bepaald door de mate waarin zo'n religie zich daarvoor leent.quote:
Zijn de Islam en Christendom voor machtsverwerving gebruikt (->misbruikt) of lenen deze zich juist voor precies dat ?
Het lijkt er in ieder geval op dat er meer religieuze tolerantie was in de oudheid dan in de middeleeuwen. Over het algemeen gesproken, er zijn natuurlijk uitzonderingen.
Best ironish dat Christenen veel gruwelijker waren tegen "heidenen" dan dat de Romeinen waren tegen Christenen.
Op zich is dat best logisch. Polytheisten hebben geen enkel probleem met andere/meer goden. "U heeft ook een god? Gezelllig, join the club!"quote:
Het is wel apart dat strijd op basis van religie veel feller is geworden onder godsdiensten met een enkele god in plaats van een compleet pantheon.
Het lijkt er in ieder geval op dat er meer religieuze tolerantie was in de oudheid dan in de middeleeuwen. Over het algemeen gesproken, er zijn natuurlijk uitzonderingen.
Best ironish dat Christenen veel gruwelijker waren tegen "heidenen" dan dat de Romeinen waren tegen Christenen.
Het is die relatief tolerante houding van polytheisten die uiteindelijk de ondergang van het polytheisme heeft betekend. (Ja, het komt nog wel voor... maar monotheisme heeft duidelijk de overhand.)
Daar zit veel waarheid in.quote:
Op zich is dat best logisch. Polytheisten hebben geen enkel probleem met andere/meer goden. "U heeft ook een god? Gezelllig, join the club!"
Het is die relatief tolerante houding van polytheisten die uiteindelijk de ondergang van het polytheisme heeft betekend. (Ja, het komt nog wel voor... maar monotheisme heeft duidelijk de overhand.)
Vandaag is een vrouw overleden die 124 jaar oud was, zij woonde in Israel.quote:
[..]
En weer geen argumenten. En weer vraag ik je ons deelgenoot te maken van dat onderzoek. Vooral in leeftijden en pratende slangen ben ik geïnteresseerd. Ohja, heb je in je onderzoek ook genesis 6:3 vergeleken met dit soort mensen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne-Louise_Calment?
Er was inderdaad meer tolerantie en vrijheid in. Athene had een sterke voorkeur voor Athena, en Rhodos had weer meer een band met Helios.quote:
[..]
Op zich is dat best logisch. Polytheisten hebben geen enkel probleem met andere/meer goden. "U heeft ook een god? Gezelllig, join the club!"
Het is die relatief tolerante houding van polytheisten die uiteindelijk de ondergang van het polytheisme heeft betekend. (Ja, het komt nog wel voor... maar monotheisme heeft duidelijk de overhand.)
En zo had iedere griekse stad, en waarschijnlijk de steden van andere volkeren ook een voorkeur voor een god met ruimte voor de andere goden van het pantheon.
Mischien dat het ook wat meer ruimte voor discussie gaf, in plaats van simpelweg: "God's will is wet." Werd iedere god nu eenmaal als hun eigen persoon gezien. Ieder met hun eigen priesters en rituelen.
Ze konden dus evengoed 10 verschillende tempels voor verschillende goden hebben in een enkele stad. Daar kunnen wij met ons multi culti nederland nog niet aan tippen.
Ja, klopt! Alleen was haar precieze geboortedag niet helemaal duidelijk. Maar ik heb alweer uitvluchten van gelovigen gezien hierover. Maar echt overtuigend zijn ze niet.quote:
[..]
Vandaag is een vrouw overleden die 124 jaar oud was, zij woonde in Israel.
Niet gelovigen zijn niet gelovigen. Elke christen gelooft.quote:
Onder "niet gelovigen" versta je vermoed ik ook alle gelovigen die jouw geloof niet aanhangen.
Maar even serieus... het verwerpen van claims die niet aannemelijk gemaakt zijn is vrij algemeen, zowel onder gelovigen als niet-gelovigen.
Dus zoals eerder gezegd... kom maar op met dat onderzoek. Welk deel van jouw onderzoek heeft jou ervan overtuigd dat jouw religie waar is en de enige juiste religie is?
En hoe verre die verblindt zijn ook door Satan is een ander punt, maar zelfs die mensen zijn verstandig genoeg te zien dat God zeer duidelijk bestaat.
Archeologische en wetenschappelijk onderzoek naar de Bijbel
Welke religie de enige is is zeer gemakkelijk: Gewoon de Bijbel gebruiken.
Wie gebruiken God's naam? Wie prediken, ook van huis tot huis?
Wie zijn in politiek en oorlog neutraal? Wie geloven niet in de 3-eenheid Etc etc. Allemaal geboden in de Bijbel en maar 1 religie die dat doet.
Molurus begon erover en tegen hem zeg je niet: Loze opmerking!?quote:
De Bijbelquote:
Nou vooruit, een keertje dan nog: welk feit moeten we gaan onderzoeken om een heel klein stapje dichter bij die god van jou te komen?
Het vele bewijs dat het een werkelijk historisch boek is, dat voorspellingen ver van te voren opgeschreven zijn en toch uitkwamen. Dus gewoon de hele Bijbel
Ja, allemaal echt gebeurd en zo niet, dan toch. Staat in de Bijbel, dus het is waar.quote:
De Bijbel
Het vele bewijs dat het een werkelijk historisch boek is, dat voorspellingen ver van te voren opgeschreven zijn en toch uitkwamen. Dus gewoon de hele Bijbel
Ongelofelijk, wat een ongekende idioterie...
Dat geldt ook voor elke moslim en elke hindu, vandaar mijn opmerkingen over 'niet-gelovigen'. Ik vermoed - maar dat moet je maar corrigeren - dat je onder 'niet-gelovigen' ook alle andere religies schaart, en mogelijk ook de wat meer exotische varianten van het christendom zoals het mormonisme.quote:
[..]
Niet gelovigen zijn niet gelovigen. Elke christen gelooft.
En hoe verre die verblindt zijn ook door Satan is een ander punt, maar zelfs die mensen zijn verstandig genoeg te zien dat God zeer duidelijk bestaat.
Heel gek, maar de meeste historici trekken daaruit helemaal niet de conclusie dat er een God bestaat. Kun je wellicht iets specifieker zijn? (Lees: heeeeeeel veel specifieker.)quote:
Archeologische en wetenschappelijk onderzoek naar de Bijbel
Als ik dit aan een moslim vraag dan krijg ik als antwoord: heel makkelijk, gewoon de Koran gebruiken. Welke middelen staan tot mijn beschikking om te bepalen wiens advies ik moet gaan volgen?quote:
Welke religie de enige is is zeer gemakkelijk: Gewoon de Bijbel gebruiken.
Zo'n beetje alle religies.quote:
Wie gebruiken God's naam? Wie prediken, ook van huis tot huis?
Niemand.quote:
Wie zijn in politiek en oorlog neutraal?
Wil je een lijstje van religies die de 3-eenheid verwerpen? Je zegt het maar hoor. Zelfs een groot deel van de christenen heeft weinig met die 3-eenheid.quote:
Wie geloven niet in de 3-eenheid Etc etc. Allemaal geboden in de Bijbel en maar 1 religie die dat doet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-12-2012 16:24:00 ]
Als je het mij vraagt was er niets loos aan mijn opmerking. Het was gewoon een constatering: gelovigen komen over het algemeen niet op basis van empirisch bewijs tot een geloofsovertuiging. Mensen hebben een natuurlijk 'talent' voor religie, en welke het dan wordt wordt meestal bepaald door cultuur, maar soms ook door toevallige omstandigheden: waar ze mee in aanraking komen, etc.quote:
Molurus begon erover en tegen hem zeg je niet: Loze opmerking!?
Jij zegt op basis van onderzoek tot je overtuiging te zijn gekomen. En dan lijkt het mij een terechte vraag: welk onderzoek heb je dan gedaan?
Met "ik heb de Bijbel gelezen" maak je jezelf er wel heel gemakkelijk vanaf. Waarom de Bijbel en niet een willekeurig ander boek? Wat geeft de Bijbel speciale autoriteit?
Dat er dingen in de Bijbel staan die overeenkomen met de geschiedenis lijkt me in elk geval niet zo verrassend. Dat geldt voor heel veel boeken. Dat er uitspraken in staan die kunnen worden uitgelegd als voorspellingen van dingen die nog niet waren gebeurd is ook niet heel verrassend. De lijst van vermeende profetische voorspellingen is eindeloos, ook buiten het Christendom.
Dus:
A) wat geeft de Bijbel autoriteit?
B) welke voorspellingen in de Bijbel zijn in jouw optiek in het bijzonder interessant? En vooral:
C) op basis waarvan kom je eigenlijk tot de conclusie dat er een God bestaat? Als dat die voorspellingen zijn dan is dat niets anders dan een argument from ignorance: ik kan die voorspellingen niet anders verklaren en dus.... het is een ordinaire drogreden.
Doe eens wat voorbeelden?quote:
[..]
Het vele bewijs dat het een werkelijk historisch boek is, dat voorspellingen ver van te voren opgeschreven zijn en toch uitkwamen. Dus gewoon de hele Bijbel
En verklaar dan tevens even al die "voorspellingen" uit de bijbel die *niet* uit zijn gekomen.
Failed biblical prophecies
Dat is er inderdaad eentje in het rijtje "De stad Londen wordt in Harry Potter genoemd + Londen bestaat = Harry Potter is waar".quote:
[..]
Dat er dingen in de Bijbel staan die overeenkomen met de geschiedenis lijkt me in elk geval niet zo verrassend.
Dus: zelfs wij "door Satan verblinde ongelovigen" zijn "verstandig genoeg" om toch nog van 't bestaan van god overtuigd te zijn?quote:
[..]
Niet gelovigen zijn niet gelovigen. Elke christen gelooft.
En hoe verre die verblindt zijn ook door Satan is een ander punt, maar zelfs die mensen zijn verstandig genoeg te zien dat God zeer duidelijk bestaat.
Eh, juist.
...
Ik heb aan Molurus niks gevraagd. En als ik dat wel had gedaan had ik waarschijnlijk een inhoudelijk antwoord gekregen. Ik vraag je nu al voor de zevende keer waar je onderzoek uit bestaat. Je hebt nog NIKS inhoudelijks gezegd. Je zegt alleen maar dingen OVER je argumenten zonder ze uit de doeken te doen. Dus doe je loze uitspraken. Aangezien je het hebt over een onderzoek terwijl ik ten zeerste betwijfel of dat onderzoek ooit wel een eerlijke kans gekregen heeft, als je het al uitgevoerd hebt.quote:Molurus begon erover en tegen hem zeg je niet: Loze opmerking!?
Zelfs Satan, die volledig op de hoogte is van wie en wat god is, kiest ervoor om geen goede christen te zijn. Denk daar eens over naquote:Dus: zelfs wij "door Satan verblinde ongelovigen" zijn "verstandig genoeg" om toch nog van 't bestaan van god overtuigd te zijn?
Opzich reken ik elk soortig gelovige onder gelovigen. Aangezien elk het bestaan van een God accepteert. (evolutie als geloof even niet onder religie scharend)quote:
Dat geldt ook voor elke moslim en elke hindu, vandaar mijn opmerkingen over 'niet-gelovigen'. Ik vermoed - maar dat moet je maar corrigeren - dat je onder 'niet-gelovigen' ook alle andere religies schaart, en mogelijk ook de wat meer exotische varianten van het christendom zoals het mormonisme.
Heel gek dat heelveel dat juist wel doen!quote:Heel gek, maar de meeste historici trekken daaruit helemaal niet de conclusie dat er een God bestaat. Kun je wellicht iets specifieker zijn? (Lees: heeeeeeel veel specifieker.)
Nou bv dat de archeologie allang bewezen heeft dat veel voorspellingen geschreven waren voor ze uitkwamen, tot in het kleinste puntje zelfs (zie bv rond de val van Babylon).
De Bijbel, zovele archeologische en wetenschappelijke boeken.quote:Als ik dit aan een moslim vraag dan krijg ik als antwoord: heel makkelijk, gewoon de Koran gebruiken. Welke middelen staan tot mijn beschikking om te bepalen wiens advies ik moet gaan volgen?
Dat is onzin....quote:Zo'n beetje alle religies.
Gods naam Jehovah wordt door slechts 1 groepering werkelijk gebruikt.
Wellicht door individuen in andere stromingen, en misschien een kleinere die het echt gebruikt.
Maar alleen Jehovah's Getuigen gebruiken Gods naam echt, vele christenen durven ons zelfs ''Jehovah's'' te noemen (Oftewel God)....
Van huis tot huis gebeurt praktisch alleen door Jehovah's Getuigen massaal. Ook mormonen nog wel eens maar die zijn niet zo massaal (waar ik woon komen ze bv nooit, en in de verdere omgeving zeer zeer zelden). Of evangelisten die het wel eens claimen, zie je ook nooit.
etc etc
Wrongggggquote:Niemand.
Jehovah's Getuigen
Het grootste deel van de christenen gelooft in de 3-eenheid.quote:Wil je een lijstje van religies die de 3-eenheid verwerpen? Je zegt het maar hoor. Zelfs een groot deel van de christenen heeft weinig met die 3-eenheid.
Ik zeg niet dat iedereen daarin gelooft, alleen het hele combo pakket bij elkaar van de dingen die ik noemde. Daar vallen zeer zeer veel mee weg.
En boeddhisten? Polytheisten?quote:
[..]
Opzich reken ik elk soortig gelovige onder gelovigen. Aangezien elk het bestaan van een God accepteert. (evolutie als geloof even niet onder religie scharend)
Even aangenomen dat dat klopt - daar kun je vast nog een aardige discussie over hebben - wat zegt dat dan A) over de rest van de Bijbel, en B) over de oorsprong van de Bijbel?quote:
Heel gek dat heelveel dat juist wel doen!
Nou bv dat de archeologie allang bewezen heeft dat veel voorspellingen geschreven waren voor ze uitkwamen, tot in het kleinste puntje zelfs (zie bv rond de val van Babylon).
Nogmaals... een moslim zou dan met de Koran aankomen, en dan evenveel een punt hebben als jij: niet.quote:
De Bijbel, zovele archeologische en wetenschappelijke boeken.
Je zij 'gods naam', niet 'Jehovah'. Andere religies geven er een andere naam aan. Waarom zou ik jouw naam preferen?quote:
Dat is onzin....
Gods naam Jehovah wordt door slechts 1 groepering werkelijk gebruikt.
Wellicht door individuen in andere stromingen, en misschien een kleinere die het echt gebruikt.
Maar alleen Jehovah's Getuigen gebruiken Gods naam echt, vele christenen durven ons zelfs ''Jehovah's'' te noemen (Oftewel God)....
Nogmaals, het aktief versprijden van het geloof zie je in zo'n beetje alle religies.quote:
Van huis tot huis gebeurt praktisch alleen door Jehovah's Getuigen massaal. Ook mormonen nog wel eens maar die zijn niet zo massaal (waar ik woon komen ze bv nooit, en in de verdere omgeving zeer zeer zelden). Of evangelisten die het wel eens claimen, zie je ook nooit.
etc etc
Wrong, Jehova's ook niet. (En de arrogantie is wat mij betreft stuitend.)quote:
Zo, en nu weer terug naar jouw onderzoek. Want wie nu precies wat gelooft vind ik niet zo interessant. Wat ik graag zou horen is wat voor onderzoek jou tot je geloof heeft gebracht.quote:
Het grootste deel van de christenen gelooft in de 3-eenheid.
Ik zeg niet dat iedereen daarin gelooft, alleen het hele combo pakket bij elkaar van de dingen die ik noemde. Daar vallen zeer zeer veel mee weg.
Want ik begin hoe langer hoe meer de indruk te krijgen dat het, zoals eigenlijk zonder uitzondering, een a priori geloof is. Die zoektocht naar bewijzen moet als ik het zo hoor nog komen.
Me antwoord is duidelijk zat geweestquote:
Het gaat om meer dan 1 verhaal. Er zijn zoveel zaken in de Bijbel die historisch correct zijn, die laten zien dat de Bijbel een historisch boek is. Daarbij al die voorspellingen die ver van te voren geschreven zijn en precies uitkwamen tonen dat het niet menselijk is. Een mens kan nooit zoveel voorspellingen doen die elk gewoon uit is gekomen (voor zo ver ze niet nog in toekomst liggen).quote:Even aangenomen dat dat klopt - daar kun je vast nog een aardige discussie over hebben - wat zegt dat dan A) over de rest van de Bijbel, en B) over de oorsprong van de Bijbel?
Gods naam is Jehovah.quote:Je zij 'gods naam', niet 'Jehovah'. Andere religies geven er een andere naam aan. Waarom zou ik jouw naam preferen?
De enige ware God is dat, of denk je dat ik verwijs naar een valse god?
Owh?quote:Nogmaals, het aktief versprijden van het geloof zie je in zo'n beetje alle religies.
Moslims zijn totaal niet actief daarin (nah ja met name de jongeren wel, in het verknallen van de naam van moslims).
Katholieken? Liever lui dan moe, voeren al helemaal geen reet uit om te prediken.
Geldt voor praktisch elke stroming op Jehovah's Getuigen na.
Waar haal je die arrogantie nou ineens weg.....quote:Wrong, Jehova's ook niet. (En de arrogantie is wat mij betreft stuitend.)
En wel degelijk. Wij stemmen niet, doen niets met de politiek. Weigeren elke vorm van deelneming in oorlogen.
Als jij in saudi zou zijn geboren zou je Allah zeggen, als je in India zou zijn geboren Shiva, etc etcquote:
[..]
[..]
Gods naam is Jehovah.
De enige ware God is dat, of denk je dat ik verwijs naar een valse god?
[..]
[..]
Waar haal je die arrogantie nou ineens weg.....
Allah is geen naam van Godquote:
Als jij in saudi zou zijn geboren zou je Allah zeggen, als je in India zou zijn geboren Shiva, etc etc
Allah is simpelweg God.
Je snapt het punt niet.quote:
[..]
Allah is geen naam van God
Allah is simpelweg God.
Als dat duidelijk was zou ik die vervolgvraag niet stellen.quote:
[..]
Me antwoord is duidelijk zat geweest
Al zou de Bijbel de quantumfysica in detail beschrijven... wat dan nog? Wat zou dat zeggen over de rest van de inhoud of de oorsprong ervan?quote:
Het gaat om meer dan 1 verhaal. Er zijn zoveel zaken in de Bijbel die historisch correct zijn, die laten zien dat de Bijbel een historisch boek is. Daarbij al die voorspellingen die ver van te voren geschreven zijn en precies uitkwamen tonen dat het niet menselijk is. Een mens kan nooit zoveel voorspellingen doen die elk gewoon uit is gekomen (voor zo ver ze niet nog in toekomst liggen).
Ik ben geen gelovige, dus ik herhaal: waarom zou ik de naam die jij eraan geeft prefereren?quote:
Gods naam is Jehovah.
De enige ware God is dat, of denk je dat ik verwijs naar een valse god?
Onzin. En bovendien totaal irrelevant voor jouw 'onderzoek'. De bekeringsdrang van JG's zegt niets over de waarheid van wat zij geloven.quote:
Owh?
Moslims zijn totaal niet actief daarin (nah ja met name de jongeren wel, in het verknallen van de naam van moslims).
Katholieken? Liever lui dan moe, voeren al helemaal geen reet uit om te prediken.
Geldt voor praktisch elke stroming op Jehovah's Getuigen na.
Het idee dat jevohah's getuigen politiek neutraal zouden zijn is in mijn ogen pretentieus, arrogant en eenvoudig incorrect. Zolang je in een maatschappij leeft en daaraan deelneemt kun je eenvoudig niet neutraal zijn of neutraliteit claimen.quote:
Waar haal je die arrogantie nou ineens weg.....
Dat maakt je alles behalve neutraal. Als je echt neutraal wilt zijn zul je je dusdanig van de maatschappij moeten distantieren dat zelfs het bestaan ervan je vreemd is. Dat lijkt me niet echt reeel.quote:
En wel degelijk. Wij stemmen niet, doen niets met de politiek. Weigeren elke vorm van deelneming in oorlogen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-12-2012 22:32:11 ]
Dus omdat het niet 100% onzin is, is het helemaal waar? Als ik nu een boek schrijf over een pratende slang die spreekt met Prinses Maxima in het paleis op de Dam, dan stellen gelovigen zoals jij over een paar honderd jaar: 'er staan zaken in die historisch gezien kloppen, dus is de slang ook waar'.quote:Er zijn zoveel zaken in de Bijbel die historisch correct zijn, die laten zien dat de Bijbel een historisch boek is.
Waar ligt de grens voor jou? Als alles historisch en wetenschappelijk gezien bewezen kan worden heb je een zinnig boek te pakken. Maar moeten nu bepaalde feiten ( een profetie die al dan niet uitgekomen is, historische zaken die kloppen ) het goed gaan maken voor zaken die nog nooit bewezen zijn en zelfs rechtstreeks tegen de natuur ingaan ( pratende slangen, mensen die tegen de 1000 jaar oud worden, mensen die over water lopen, etc etc )?
Jij zou als leerkracht een 10 geven voor een proefwerk waar 7 van de 10 vragen goed beantwoord zijn?
Hoe kun je stellen dat de gehele bijbel in lijn is met de wetenschap en geschiedenis terwijl het er letterlijk tegenin gaat door de natuurwetten te negeren en gebeurtenissen te schetsen die letterlijk onmogelijk zijn? En ja, dan mag je weer specifiek reageren door te bewijzen hoe mensen toen bijna 1000 ( methusalem ) of flink in die richting ( Adam en Noach ) werden. Of hoe slangen konden praten.
Is je argument: dat heeft god zo getoverd? Dan is het dus niet in lijn met de wetenschap. GEEN ENKEL wetenschappelijk boek, zowel op het gebied van beta-vakken als op het gebied van geschiedenis zal over wat dan ook verklaren: dat is zo getoverd door god.
Niet zo moeilijk te begrijpen. De meeste voorspellingen DIE UITGEKOMEN ZIJN zijn gewoonweg na de feiten geschreven. De voorspellingen die gedaan zijn vóór de feiten lagen toen zo voor de hand dat zelfs een kind van de straat dit kon doen. Boek Daniël ?quote:
Het gaat om meer dan 1 verhaal. Er zijn zoveel zaken in de Bijbel die historisch correct zijn, die laten zien dat de Bijbel een historisch boek is. Daarbij al die voorspellingen die ver van te voren geschreven zijn en precies uitkwamen tonen dat het niet menselijk is. Een mens kan nooit zoveel voorspellingen doen die elk gewoon uit is gekomen (voor zo ver ze niet nog in toekomst liggen).
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
Zo kan ik het ook.
En Jehova is een foutieve weergave van JHWH ( deze naam mag niet worden uitgesproken )quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova
Net als Rhalius zegt: Waarom zou dat niet uitgesproken mogen worden....quote:
En Jehova is een foutieve weergave van JHWH ( deze naam mag niet worden uitgesproken )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jehova
Daar is totaal geen Bijbelse grond voor. En tis zeker wel een goede weergave, net als Yahweh of Jah.
Dat is niet waarquote:
Niet zo moeilijk te begrijpen. De meeste voorspellingen DIE UITGEKOMEN ZIJN zijn gewoonweg na de feiten geschreven. De voorspellingen die gedaan zijn vóór de feiten lagen toen zo voor de hand dat zelfs een kind van de straat dit kon doen. Boek Daniël ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
Zo kan ik het ook.
Zoals eerder genoemde val van Babylon!
Dit is tot in kleinste puntjes beschreven in de Bijbel, voor het gebeurde (dat is al bekend).
Noem je die voorspelling voor de hand liggend?
De Bijbel voorzei WIE Babylon zou veroveren (terwijl die nog niet eens leefde).
HOE Babylon zou vallen (rivier werd omgelegd waardoor ze binnen kwamen en zonder gevecht overwonnen is ook voorspeld).
Voor de hand liggend? Nou niet echt....
Fout ! Lees ( als je kan lezen ) eerst eens de link die ik je gegeven heb enquote:
[..]
Net als Rhalius zegt: Waarom zou dat niet uitgesproken mogen worden....
Daar is totaal geen Bijbelse grond voor. En tis zeker wel een goede weergave, net als Yahweh of Jah.
Nog steeds een leesprobleem ? Lees ( of probeer ten minste ) de link Wiki boek Daniël eens te lezen.quote:Dat is niet waar
Zoals eerder genoemde val van Babylon!
Dit is tot in kleinste puntjes beschreven in de Bijbel, voor het gebeurde (dat is al bekend).
Noem je die voorspelling voor de hand liggend?
Londen.quote:
[..]
Het gaat om meer dan 1 verhaal. Er zijn zoveel zaken in de Bijbel die historisch correct zijn, die laten zien dat de Bijbel een historisch boek is.
Harry Potter.
quote:
[..]
Zoals eerder genoemde val van Babylon!
Dit is tot in kleinste puntjes beschreven in de Bijbel, voor het gebeurde (dat is al bekend).
Noem je die voorspelling voor de hand liggend?
quote:
[..]
En verklaar dan tevens even al die "voorspellingen" uit de bijbel die *niet* uit zijn gekomen.
Failed biblical prophecies
Je kan wel enorm eigenwijs doen en zijn, maar de naam van de joodse god mocht enkel door de hogepriester worden uitgesproken op een bepaalde dag. Net als de volkeren rondom Israel, waar ook enkel de priesters de naam van hun godheid uit mochten spreken.quote:
[..]
Net als Rhalius zegt: Waarom zou dat niet uitgesproken mogen worden....
Daar is totaal geen Bijbelse grond voor. En tis zeker wel een goede weergave, net als Yahweh of Jah.
quote:Uitspraak
De juiste uitspraak van JHWH is onderwerp van discussie. Het Hebreeuws werd namelijk ongevocaliseerd (dat wil zeggen zonder klinkers) geschreven. Flavius Josephus schreef over de 'vier klinkers' van de Naam, waarvan je de uitspraak zou kunnen reconstrueren door te vergelijken met woorden waarvan de uitspraak bewaard gebleven is, zoals JHWDH (Jehoeda). De Naam mocht slechts eenmaal per jaar worden uitgesproken: door de hogepriester (kohen gadol) in de Joodse tempel tijdens de offerdienst van Jom Kipoer. De juiste uitspraak was niet echt geheim, maar doordat de Naam zo zelden werd uitgesproken, zal het volk de uitspraak niet gekend hebben. Men veronderstelt dat de hogepriester de uitspraak aan zijn opvolger leerde. Aangezien de Tempel al bijna 2000 jaar niet meer bestaat en er al even lang geen hogepriester meer is, is de uitspraak van de Naam verloren gegaan.
Dit verbod op het uitspreken van deze Naam op andere momenten dan tijdens de offerdienst door de hogepriester op Jom Kipoer had te maken met het zware verbod dat de Tora geeft voor het onnodig uitspreken ervan.[7] De rabbijnen beperkten daarom niet alleen het gebruik, maar ook de kennis van de uitspraak ervan tot enkel de hogepriester, die het aan de volgende hogepriester doorgaf. Trouwens, als de naam niet mag worden uitgesproken, spreekt het vanzelf dat buitenstaanders de naam nooit horen.
Hoe is het mogelijk? Heb je stront in je ogen en oren, als je met anderen in discussie bent?quote:Dat is niet waar
Zoals eerder genoemde val van Babylon!
Dit is tot in kleinste puntjes beschreven in de Bijbel, voor het gebeurde (dat is al bekend).
Noem je die voorspelling voor de hand liggend?
De Bijbel voorzei WIE Babylon zou veroveren (terwijl die nog niet eens leefde).
HOE Babylon zou vallen (rivier werd omgelegd waardoor ze binnen kwamen en zonder gevecht overwonnen is ook voorspeld).
Voor de hand liggend? Nou niet echt....
Al gelezen. Staat weinig relevants over in..quote:
Fout ! Lees ( als je kan lezen ) eerst eens de link die ik je gegeven heb en
Dat met Babylon is niet door Daniel geschreven, dus die link snap ik niet.quote:Nog steeds een leesprobleem ? Lees ( of probeer ten minste ) de link Wiki boek Daniël eens te lezen.
Staat niet in de Bijbelquote:
Je kan wel enorm eigenwijs doen en zijn, maar de naam van de joodse god mocht enkel door de hogepriester worden uitgesproken op een bepaalde dag. Net als de volkeren rondom Israel, waar ook enkel de priesters de naam van hun godheid uit mochten spreken.
De Bijbel zegt zelfs dat je Zijn Naam moet aanroepen.
[wuote]
Hoe is het mogelijk? Heb je stront in je ogen en oren, als je met anderen in discussie bent?
[/quote]
Ik heb geen stront in ogen en oren hoor.
Ik geef gewoon een voorspelling aan, waarvan bewezen is dat ie ver voor het uitkomen ervan geschreven is en echt tot in kleinste punt uit gekomen is.
Wat snap je dan eigenlijk wel ??quote:
Dat met Babylon is niet door Daniel geschreven, dus die link snap ik niet.
Maar nog zeker water in je kop door de regelmatige ' spoelingen '.quote:
Ik heb geen stront in ogen en oren hoor.
Voor... inmiddels de vierde keer denk ik, geduld is een schone zaak: aangenomen dat dat klopt, wat zegt dat dan over:quote:
Ik heb geen stront in ogen en oren hoor.
Ik geef gewoon een voorspelling aan, waarvan bewezen is dat ie ver voor het uitkomen ervan geschreven is en echt tot in kleinste punt uit gekomen is.
A) de rest van de Bijbel?
B) de oorsprong van de Bijbel?
Zelf zou ik in beide gevallen zeggen: helemaal niets. Maar volgens mij maak jij ervan A) helemaal waar en B) God.
Het zou leuk zijn als je dat kunt bevestigen, dan kunnen we door naar de vraag waar je dat dan op baseert. Want ik zie eerlijk gezegd niet hoe het bestaan van een God en het waar zijn van de rest van de Bijbel daaruit kunnen worden afgeleid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 25-12-2012 12:42:58 ]
De bijbel zegt niks, dat is gewoon een boek met daarbij de "geschiedenis" heel summier beschreven.quote:
Staat niet in de Bijbel
De Bijbel zegt zelfs dat je Zijn Naam moet aanroepen.
Het gaat ook om de traditie, en de traditie van het joodse volk was dat enkel de hogepriester de naam van god mocht noemen. Een keer, namelijk op Kipoer nogwattus.
Je moet ook begrijpen dat het OT joodse geschriften zijn, en dan wordt er heus niks opgeschreven wat normaal voor de Joden was. Dat lijkt mij vrij logisch, maar ja, mijn logica strookt niet met de logica van jou waarschijnlijk. Toch vreemd dat mensen hier anders tegenaan kijken.
Dat is helemaal niet bewezen. Denk je nou werkelijk dat er in de Bijbel een naam staat van een koning die toen nog helemaal niet geboren was? Waar zit je verstand? In de kerstboom? Op de plaats van de piek?quote:Ik heb geen stront in ogen en oren hoor.
Ik geef gewoon een voorspelling aan, waarvan bewezen is dat ie ver voor het uitkomen ervan geschreven is en echt tot in kleinste punt uit gekomen is.
Wat doen die gewoonten van de joden er sowieso toe?quote:
De bijbel zegt niks, dat is gewoon een boek met daarbij de "geschiedenis" heel summier beschreven.
Het gaat ook om de traditie, en de traditie van het joodse volk was dat enkel de hogepriester de naam van god mocht noemen. Een keer, namelijk op Kipoer nogwattus.
Je moet ook begrijpen dat het OT joodse geschriften zijn, en dan wordt er heus niks opgeschreven wat normaal voor de Joden was. Dat lijkt mij vrij logisch, maar ja, mijn logica strookt niet met de logica van jou waarschijnlijk. Toch vreemd dat mensen hier anders tegenaan kijken.
Het gaat om wat de Bijbel zegt, zowel het OT als NT leert hoe belangrijk de naam van God is.
Beetje onnozel en tegenstrijdig als je dan Gods naam niet zou mogen gebruiken.
Ja er staat in de Bijbel inderdaad een naam van de koning die Babylon zou veroveren ver voor hij geboren zou worden. Dit zegt heel veel over de oorsprong van de Bijbel.quote:Dat is helemaal niet bewezen. Denk je nou werkelijk dat er in de Bijbel een naam staat van een koning die toen nog helemaal niet geboren was? Waar zit je verstand? In de kerstboom? Op de plaats van de piek?
Want dit is een FEIT dat het eerder geschreven is. Dat kan een mens niet voorspellen hoor.
Een christen doet niet aan kerst
Dus nee ik zit verre van de kerstboom, kerst en andere shit.Jawel hoor. Alleen die achterlijke sufkoppen van de JG sekte niet. Wat een zielepoten.quote:
Een christen doet niet aan kerst
Waarom vallen bakfietsen altijd naar beneden?
1. De ene wetenschapper:
Vanwege de zwaartekracht.
2. De andere wetenschapper:
Dat roept die lul nu wel, maar zwaartekracht is helemaal geen absolute; over de hele kosmos genomen zou je er verstandiger aan doen te stellen dat bakfietsen doorgaans zweven en de planeten - thans de meeste - daar een kleine uitzondering in vormen.
3. De ene godsdienstige:
De wegen van de Heer zijn ondoorgrondelijk.
4. De andere godsdienstige:
De bakfiets wil terug naar de aarde om zo zijn ideaal uiteindelijk een stralend sterretje aan de hemel dat liefde schijnt te worden te kunnen verwezelijken.
Het probleem zit tussen de mensen die er zo van overtuigd zijn dat hun verklaringsmodel het aller, aller, állerbeste verklaringsmodel is voor die werkelijkheid en daar wel zo afschuwelijk en bitter van overtuigd zijn dat ze er goed aan menen te doen die overtuiging desnoods met geweld af te dwingen. Hoogstwaarschijnlijk hebben ze daar gelijk in en is het verklaringsmodel dat uiteindelijk het meeste geweld aan de dag weet te leggen ook het beste. Het 'omdat ik het zeg'-model. De waarheidswaarde ervan zal twijfelachtig zijn,- maar godzijdank zo ook onze modellen om de waarheidswaarde ervan te bepalen.
Dus dat is de basis van je hypothese? Een voorspelling die niet door een mens gedaan kan zijn, dus god bestaat?quote:
[..]
Ja er staat in de Bijbel inderdaad een naam van de koning die Babylon zou veroveren ver voor hij geboren zou worden. Dit zegt heel veel over de oorsprong van de Bijbel.
Want dit is een FEIT dat het eerder geschreven is. Dat kan een mens niet voorspellen hoor.
Ik vraag je dit nu overigens voor de vijfde keer. Zou leuk zijn als je een keer antwoordt.
De vele vele voorspellingen die uitgekomen zijn tot in de kleinste puntjes.quote:
Dus dat is de basis van je hypothese? Een voorspelling die niet door een mens gedaan kan zijn, dus god bestaat?
Zo onmenselijk als het maar kan. Geen mens is daartoe in staat.
Maar verder hoef je alleen maar naar de natuur te kijken en de fossielen. Duidelijk.
Een christen die aan kerst doet is geen christenquote:
Jawel hoor. Alleen die achterlijke sufkoppen van de JG sekte niet. Wat een zielepoten.
Want het is een heidens feest ipv een christelijk feest.
Je mist trouwens niets met dat idiote kerst.
Oh, da's simpel - Evangelical Scientists Refute Gravity With New 'Intelligent Falling' Theory.quote:Op dinsdag 25 december 2012 16:39 schreef JAM het volgende:
Waarom vallen bakfietsen altijd naar beneden?
Maar je negeert nu al meerdere keren:quote:
[..]
De vele vele voorspellingen die uitgekomen zijn tot in de kleinste puntjes.
quote:
[..]
En verklaar dan tevens even al die "voorspellingen" uit de bijbel die *niet* uit zijn gekomen.
Failed biblical prophecies
En waarom zou dat een heidens feest zijn ?quote:
Een christen die aan kerst doet is geen christen
Want het is een heidens feest ipv een christelijk feest.
Het christendom ( met jou sekte erbij ) is gewoon een leentje-buur van deze religie:
http://www.verhalenalmanak.nl/verhaal/de-mythe-van-mithras/
Is wel leuk en gezellig hoor. Erg dat je dit moet missen. Als atheïst heb ik ook een kerstboompje staan, vol met lichtjes. Deze boom heeft hoegenaamd niks te maken met het christendom, maar met de winterzonnewende. http://nl.wikipedia.org/wiki/Winterzonnewendequote:Je mist trouwens niets met dat idiote kerst.
Dit is wat men cultureel erfgoed noemt. Net gemist.
Als het zo duidelijk is waarom draai je dan zo om het antwoord heen?quote:
[..]
De vele vele voorspellingen die uitgekomen zijn tot in de kleinste puntjes.
Zo onmenselijk als het maar kan. Geen mens is daartoe in staat.
Maar verder hoef je alleen maar naar de natuur te kijken en de fossielen. Duidelijk.
Wat je lijkt te zeggen is: als mensen het niet gedaan kunnen hebben moet het god geweest zijn. Is dit wat je zegt, ja of nee?
SPOILERAlien believers gebruiken ditzelfde argument om te 'bewijzen' dat we bezocht worden door aliens. Het is zoals gezegd een argument from ignorance. Een elementaire drogreden.
Frink: Yes, over here, n'hey, n'hey. In episode BF12, you were battling barbarians while riding a winged Appaloosa, yet in the very next scene, my dear, you're clearly atop a winged Arabian. Please do explain it.quote:
[..]
Wat je lijkt te zeggen is: als mensen het niet gedaan kunnen hebben moet het god geweest zijn. Is dit wat je zegt, ja of nee?
Lucy Lawless: Ah, yeah, well, whenever you notice something like that, a wizard did it.
Frink: I see, all right, yes, but in episode AG4 --
Lucy Lawless: Wizard!
Ja hoor Biancoreni, de gewoonten van de Joden doen er niet toe? Deze gewoonten zijn wel heel wat ouder dan de geschriften van het OT en NT. Stel je voor dat er nu een religie is, en men heeft daar rituelen. Pas honderd jaar later schrijft men geschriften daarover. En die geschriften dienen enkel de geschiedenis aan te geven. Gaan er dan mensen praten over de rituelen die al zo bekend zijn als de weg naar Rome? Lijkt mij niet.quote:
[..]
Wat doen die gewoonten van de joden er sowieso toe?
Het gaat om wat de Bijbel zegt, zowel het OT als NT leert hoe belangrijk de naam van God is.
Beetje onnozel en tegenstrijdig als je dan Gods naam niet zou mogen gebruiken.
Je kan ook geen discussie met jou aangaan he? Die naam van de koning is geschreven door een andere profeet. Er zijn veel geschriften die bestaan uit meerdere lagen. De een is dan geschreven door Daniel, en de ander door een andere "profeet". Hetzelfde geldt voor Jesaja, waar de profetie in staat. Men kent in elk geval een deutorojesaja, een proto jesaja en een trinitojesaja.quote:Ja er staat in de Bijbel inderdaad een naam van de koning die Babylon zou veroveren ver voor hij geboren zou worden. Dit zegt heel veel over de oorsprong van de Bijbel.
Want dit is een FEIT dat het eerder geschreven is. Dat kan een mens niet voorspellen hoor.
http://zetetikos.wordpress.com/2011/01/08/de-drie-jesaja’;s/
Leze
Laat ik nou net vandaag bij mijn familie geweest zijn en we lekker kerst gevierd hebben, met een kerstboom met een piek van boven (we hebben de piek eerst onder willen zetten, maar toen viel de boom steeds om) en zelfs met kerstkransjes. Morgen gaan de gourmetten, omdat het kerst isquote:Een christen doet niet aan kerst
En die familie is nog heel christelijk
Het is absoluut niet menselijk. Ook alle wonderen die beschreven zijn, alle voorspellingen.quote:
Wat je lijkt te zeggen is: als mensen het niet gedaan kunnen hebben moet het god geweest zijn. Is dit wat je zegt, ja of nee?
Ja kan niet anders dan van God afkomstig zijn. En natuurlijk is dat niet alles. Maar daar gaat het niet om.
Waar komt die voorspelling rond Babylon's val dan vandaan? Beetje onmenselijk, kan een mens niet voorspelen. Maar waar komt die dan vandaan?
Omdat het in het Romeinse Rijk een heidens feest was, precies op die dagen.quote:
En waarom zou dat een heidens feest zijn ?
Het christendom ( met jou sekte erbij ) is gewoon een leentje-buur van deze religie:
http://www.verhalenalmanak.nl/verhaal/de-mythe-van-mithras/
Om christenen te vriend te maken toen de keizer christelijk werd hebben ze de naam omgedoopt en zogenaamd herdenken van Jezus van gemaakt.
Terwijl Jezus toen niet eens geboren is
Doe het dan goed en doe het in het najaar ergens.Wowwww wat een gemis kerst pffff erg hoor!quote:Is wel leuk en gezellig hoor. Erg dat je dit moet missen. Als atheïst heb ik ook een kerstboompje staan, vol met lichtjes. Deze boom heeft hoegenaamd niks te maken met het christendom, maar met de winterzonnewende. http://nl.wikipedia.org/wiki/Winterzonnewende
Dit is wat men cultureel erfgoed noemt. Net gemist.
Lekker alleen maar gezellig doen 1 weekje, doen wij het hele jaar door hoor!
Cadeaus en met familie alleen met kerst? Och wat een onzin! Gwn altijd.
Kerst is echt onzin...
Omdat het onzin is. De 1e tekst die wordt aangehaald over Tyrus klopt al niet want die profetie is precies uitgekomen.quote:
Maar je negeert nu al meerdere keren:
Dat had je al gezegd. Het ging me om deze deductie:quote:
[..]
Het is absoluut niet menselijk.
Fijn dat je die nu hebt bevestigd. (Was dat nou zo moeilijk?)quote:
Ook alle wonderen die beschreven zijn, alle voorspellingen.
Ja kan niet anders dan van God afkomstig zijn.
Er zijn twee grote problemen met je deductie:
A) Het is volstrekt onmogelijk om de mens als oorzaak van X uit te sluiten, waarbij X iets willekeurigs is dat je niet hebt verklaard.
B) Zelfs als je de mens als oorzaak geheel kunt uitsluiten.. en dan ga ik dus for argument's sake met je mee op twee volstrekt onverdedigbare standpunten (profetieen en menselijke oorsprong uitsluiten), dan nog is daarmee helemaal niets gezegd over wat dan wel de oorsprong was. Je kunt daar dan invullen wat je wilt: de christelijke god, geheel andere goden, buitenaardse wezens, voor mijn part smurfen.
Simpel gezegd: als jouw argument geldig was dan zou hetzelfde argument net zo geldig zijn voor alien believers die beweren dat ze objecten hebben waargenomen die niet door mensen kunnen zijn gemaakt en dat ze *daarom* van buitenaardse oorsprong moeten zijn.
Natuurlijk is dat je reinste onzin. (Ik gok en hoop hier even dat je niet overtuigd bent door dit bewijs voor buitenaardse wezens.) Jouw onvermogen om X te verklaren bewijst maar 1 ding: jouw onvermogen om X te verklaren.
En op exact dezelfde manier zegt mijn onvermogen om X te verklaren niets over het fenomeen. Als we even stellen dat ik je geen alternatieve verklaring kan geven wil dat niet zeggen dat jouw verklaring daarmee aannemelijk is gemaakt.quote:En natuurlijk is dat niet alles. Maar daar gaat het niet om.
Waar komt die voorspelling rond Babylon's val dan vandaan? Beetje onmenselijk, kan een mens niet voorspelen. Maar waar komt die dan vandaan?
Dat is een belangrijke reden dat ik eigenlijk niet zo heel geinteresseerd ben in die vermeende profetieen (die als ik het goed begrijp niet zo indrukwekkend zijn als jij stelt): Bij gebrek aan een directe verklaring weet je eenvoudig niets en zit je op z'n best met iets waarvan je kunt zeggen: 'goh, dat is gek. Hoe zou dat komen?'
Dus zelfs als die profetieen echt verbluffend waren (wat niet het geval is) en zelfs als je een menselijke verklaring kon uitsluiten (wat je niet kunt) dan nog snijdt je argument op geen enkele manier hout.
En dat betekent dat jouw geloof in tegenstelling tot wat jij beweert niet gebaseerd is op onderzoek maar op een a priori geloof. De conclusie die je trekt volgt helemaal niet uit je foutieve deductie, dus moet die van jou zelf afkomstig zijn - en bestaan hebben voorafgaande aan jouw 'onderzoek', net als bij het 'onderzoek' van zogenaamde ufologen.
Disclaimer: daarmee is niet gezegd dat jouw christelijke god niet bestaat of niet kan bestaan. Evenmin is daarmee aangetoond dat we niet worden bezocht door buitenaardse wezens trouwens.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-12-2012 00:46:13 ]
Grappig. Dat vind ik nou van jouw god.quote:
De winterzonnewende bestaat reeds duizenden jaren v.C. en wordt in elke religie gebruikt als feest van de goden. Gezien men toen dacht dat Jezus ook een soort god was, heeft men zijn geboortedatum om op de dag der goden geplaatst.quote:
[quote]Omdat het in het Romeinse Rijk een heidens feest was, precies op die dagen.
Om christenen te vriend te maken toen de keizer christelijk werd hebben ze de naam omgedoopt en zogenaamd herdenken van Jezus van gemaakt.
In het najaar ergens.... Jou sekte weet het dus ook niet ? 4 v.C. of 6 n.C. ? September, Oktober, November ? Toch December niet, laat ons hopen, want toen is hij ZEKER WETEN niet geboren.quote:Terwijl Jezus toen niet eens geboren is
Wanneer dan wel ?
http://encyclopediaurantia.org/conjunction.htm
En als jij daar de leukste bent moet dit daar stikgezellig aan toegaan.quote:Wowwww wat een gemis kerst pffff erg hoor!
Lekker alleen maar gezellig doen 1 weekje, doen wij het hele jaar door hoor!
Dat zijn net de woorden die deze meneer ook sprak :quote:Cadeaus en met familie alleen met kerst? Och wat een onzin! Gwn altijd.
Kerst is echt onzin...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ebenezer_Scrooge
Sterker nog - er is geen enkel contemporair bewijs voor een historische Jezus.quote:
[..]
In het najaar ergens.... Jou sekte weet het dus ook niet ? 4 v.C. of 6 n.C. ? September, Oktober, November ? Toch December niet, laat ons hopen, want toen is hij ZEKER WETEN niet geboren.
http://www.nobeliefs.com/exist.htm
Ik heb ook nog een goeie gevonden ( enkele schoonheidsfoutjes erbij te nemen zoals ook jou link ):quote:
Sterker nog - er is geen enkel contemporair bewijs voor een historische Jezus.
http://www.nobeliefs.com/exist.htm
http://victorvandersterre(...)stelijke-wereld.html
En stel dat ik hier zou komen aanzetten met archeologisch bewijs zou men dat met zwaard en vuur bestrijden, gezien volgens het christelijk geloof Jezus is opgestegen ten hemel ( geen DNA meer voorradig
). Nog iets wat er zelfs met een moker er niet in kan dringen, dat er een historisch figuur bestaan heeft waar men een mythische op verzonnen heeft. Zeeeeeeer moeilijk te vatten. Mooi he? "Er is geen enkel bewijs - dat bewijst dat het waar is!"quote:
Als je dat eenmaal mensen wijs hebt weten te maken, is er geen redden meer aan natuurlijk.
Deze grondwerker hou ik al een tijdje in de gaten :quote:
Mooi he? "Er is geen enkel bewijs - dat bewijst dat het waar is!"
http://jamestabor.com/about-james-d-tabor/
http://thejesusdiscovery.org/
En dit proces heb ik nauwgezet opgevolgd :
http://www.timesofisrael.(...)uities-forgery-case/
Zeer slechte zaak voor het toerisme in Jeruzalem. In Rome staan ze daar ook al niet te springen. Enfin, dit zal dan weer voor een tijdje worden opgeborgen en later deze generatie verslijten voor naïevelingen.
Je blijft je stokpaardje maar herhalen hequote:Het is absoluut niet menselijk. Ook alle wonderen die beschreven zijn, alle voorspellingen.
Ja kan niet anders dan van God afkomstig zijn. En natuurlijk is dat niet alles. Maar daar gaat het niet om.
Waar komt die voorspelling rond Babylon's val dan vandaan? Beetje onmenselijk, kan een mens niet voorspelen. Maar waar komt die dan vandaan?
Het is een feit dat de Joden hun geschriften nog wat hebben veranderd en er nog wat bij hebben geschreven nadat een gebeurtenis al geweest was. En dan deden ze alsof het een profetie betreft. Dat is hetzelfde als ik dat ik een negentiende eeuws geschrift pak, en daar nog wat aan toevoeg. En dan over Hitler schrijf. Voor mensen als jij is het dan een profetie, immers de eerste hoofdstukken zijn geschreven in de negentiende eeuw, en toen moest het allemaal nog gebeuren.
Kun je allemaal lezen in de link die ik jou gegeven heb. En aangezien jij toch geen kerst viert heb je vast wel tijd om die artikelen te lezen en er jouw mening over te formuleren. Je hebt ook tijd zat om het te negeren, dat zul je vast doen. (zoals met alles dat niet in het JG straatje te pas komt).
Interessant stukquote:
[..]
Ik heb ook nog een goeie gevonden ( enkele schoonheidsfoutjes erbij te nemen zoals ook jou link ):
http://victorvandersterre(...)stelijke-wereld.html
En stel dat ik hier zou komen aanzetten met archeologisch bewijs zou men dat met zwaard en vuur bestrijden, gezien volgens het christelijk geloof Jezus is opgestegen ten hemel ( geen DNA meer voorradig
Heb het nog niet helemaal gelezen, en bij sommige claims heb ik zo m'n vraagtekens, maar zijn benadering is interessant. Wat ik mis bij dit soort essays is een lijst met bronvermeldingenMet witte letters op zo een achtergrond wil ik geeneens lezen.quote:
[..]
Interessant stuk
Interessanter is wat dat volgens jou betekentquote:
[..]
Sterker nog - er is geen enkel contemporair bewijs voor een historische Jezus.
http://www.nobeliefs.com/exist.htm
En voor welke historische figuren uit de oudheid geldt dit trouwens wel? Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe die paar decennia van de evangelieen na Jezus' dood zich verhouden tot andere geschriften uit de oudheid.
Dat zal aan jou liggen; ik vind het niet vervelend.quote:
[..]
Met witte letters op zo een achtergrond wil ik geeneens lezen.
Goed criterium ook, trouwens
Genesis is zowiezo al een compleet sprookjes verhaal aangezien geschrift toen niet eens bestond.
Het lijkt me meer dat het hier gaat om vertellingen met een boodschap erin. Toch lijken er veel christenen te zijn die gewoonweg blind geloven in de ark terwijl dat nog wel het meest onmogelijke verhaal uit de hele bijbel is.
In mijn optiek is het niet zo relevant. Wie stelt dat het niet-bestaan van Jezus het Christendom zou ontkrachten zal eerst moeten stellen dat er iets is om te ontkrachten.quote:
[..]
Interessanter is wat dat volgens jou betekent
Dat laatste lijkt me een gevaarlijk standpunt.
Je kan hem beter een inductief onderzoek naar de claims van zijn religie laten doen. Zal een hoop tijd schelen.quote:
Dat had je al gezegd. Het ging me om deze deductie:
Ik vind het historisch-methodisch eigenlijk wel relevant. Je ziet het vaak als standpunt voorbij komen in discussies omtrent de historiciteit van Jezus. Wat dat verder impliceert voor het Christendom laat ik verder voor wat het is.quote:
[..]
In mijn optiek is het niet zo relevant. Wie stelt dat het niet-bestaan van Jezus het Christendom zou ontkrachten zal eerst moeten stellen dat er iets is om te ontkrachten.
Dat laatste lijkt me een gevaarlijk standpunt.
Sja. De ellende is natuurlijk dat we geen tweede Europa hebben als controlegroep.quote:
Het essay gaat trouwens ook dieper in op de vraag of "Europa ondanks of dankzij het Christendom de kraamkamer van de moderne tijd is geworden", een vraag die me altijd heeft gefascineerd. De schrijver betoogt dat het eerder "ondanks" is. Ik heb zelf nog niet echt goede literatuur hierover kunnen vinden, dus als iemand hier die wel heeft houd ik me aanbevolen
Evenzogoed,een interessante mentale exercitie natuurlijk.
Of gewoon negeren aangezien Bianconeri hier vrijwel alleen lijkt te komen voor zelfbevestiging en er verder geen zinnig woord met hem lijkt te discusserenquote:Op woensdag 26 december 2012 12:14 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Je kan hem beter een inductief onderzoek naar de claims van zijn religie laten doen. Zal een hoop tijd schelen.
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de Bijbel en de inhoud daarvan. Vooral historisch interessant... maar of het allemaal nu zo relevant is voor het Christelijk geloof waag ik te betwijfelen.quote:
[..]
Ik vind het historisch-methodisch eigenlijk wel relevant. Je ziet het vaak als standpunt voorbij komen in discussies omtrent de historiciteit van Jezus. Wat dat verder impliceert voor het Christendom laat ik verder voor wat het is.
Weing. Net zoals het voor het onderzoek naar / de beleving van, pak 'm beet, de Griekse mythologie weinig uitmaakt of er al dan niet een historische Zeus is geweest.quote:
[..]
Ik vind het historisch-methodisch eigenlijk wel relevant. Je ziet het vaak als standpunt voorbij komen in discussies omtrent de historiciteit van Jezus. Wat dat verder impliceert voor het Christendom laat ik verder voor wat het is.
Evenzogoed, sommige christenen (en zeker degenen die,zoals hier, beweren dat de bijbel 100% wetenschappelijk onderbouwd isclaimen dat er onomstotelijk bewijs is voor het bestaan van een historische Jezus. En dan moet dat natuurlijk wel onderbouwd kunnen worden door de claimers.
Overigens mag je dan wel weer openlijk betwijfelen of er al dan niet een historische Socrates, bijvoorbeeld, geweest is zonder van gebrek aan respect en haatzaaerij te worden beticht.
Ja, want uiteindelijk worden er toch bovennatuurlijke claims gemaakt. Je kunt je afvragen wat voor zin het heeft om eerst een historisch-kritische aanloop te nemen, en vervolgens halverwege toch weer een bovennatuurlijke claim a la "God did it" te maken.quote:
[..]
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de Bijbel en de inhoud daarvan. Vooral historisch interessant... maar of het allemaal nu zo relevant is voor het Christelijk geloof waag ik te betwijfelen.
Eerder psychologisch.quote:
[..]
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de Bijbel en de inhoud daarvan. Vooral historisch interessant...
Het is het soort ingebouwde zelfbescherming dat ik bij gelovigen vaak tegen kom, met name op een amerikaanse schaakserver waar ik graag uithang.quote:
[..]
Of gewoon negeren aangezien Bianconeri hier vrijwel alleen lijkt te komen voor zelfbevestiging en er verder geen zinnig woord met hem lijkt te discusseren
Zo gauw topics echt het geloof van iemand beginnen te raken schakelen ze over op preken zonder inhoudelijke discussie. Ik ken er een aantal die dan eigenlijk standaard de Bijbel beginnen te quoten.
Qua psychologie kijk ik toch weer eerder naar gelovigen en hun overtuigingen, en niet het boekje waar zij beweren die overtuigingen uit te halen. Dat boekje is verrassend irrelevant voor geloofsovertuigingen.quote:
Och. De bijbel is natuurlijk een product van de menselijke geest.quote:
[..]
Qua psychologie kijk ik toch weer eerder naar gelovigen en hun overtuigingen, en niet het boekje waar zij beweren die overtuigingen uit te halen. Dat boekje is verrassend irrelevant voor geloofsovertuigingen.
Zoals PZ Myers 't uitdrukte:
quote:Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important - about us, not some fantastic mythological being. It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever. We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.
Dat hangt er van af in welke periode dit oorspronkelijk geschreven is.quote:
Probleem met de bijbel blijft dat van de meeste delen niemand weet wie het geschreven heeft, en van de delen waar wel een naam bij staat het onwaarschijnlijk is dat ze het gelijk hebben opgeschreven of dat ze zelf in staat waren tot schrijven.
Dit is hier een duidelijk voorbeeld van. Het orriginele verhaal is in Sumerisch spijkerschrift wat is overgenomen door de Akkadiërs, wat is overgenomen door de Babyloniërs en wat is overgenomen door de Judeeërs in ballingschap, steeds met de nodige ' aanpassingen ', ' foute vertalingen ' en misbegrippen. Wat de oorsprong en de kern van Genesis is nog lang niet geweten.quote:Genesis is zowiezo al een compleet sprookjes verhaal aangezien geschrift toen niet eens bestond.
Ze houden zich vast aan de laatste en meest misbegrepen en vervormde versie.quote:Het lijkt me meer dat het hier gaat om vertellingen met een boodschap erin. Toch lijken er veel christenen te zijn die gewoonweg blind geloven in de ark terwijl dat nog wel het meest onmogelijke verhaal uit de hele bijbel is.
Dit is de oudst bekende versie:
http://www.ancienttexts.o(...)gilgamesh/index.html
Precies. Die historisch-kritische aanloop, Bianconeri doet dat ook, wordt vooral genomen om ergens onderweg - als iemand even niet oplet (quote:
[..]
Ja, want uiteindelijk worden er toch bovennatuurlijke claims gemaakt. Je kunt je afvragen wat voor zin het heeft om eerst een historisch-kritische aanloop te nemen, en vervolgens halverwege toch weer een bovennatuurlijke claim a la "God did it" te maken.
) - de grens tussen geschiedenis en bovennatuurlijke claims over te stappen. Historische claims A, B en C zijn waar, dus is ook D waar. (D is een bovennatuurlijke claim, niet hardop zeggen hoor.)Mee eens. Dat is van twee walletjes eten met de bedoeling er een waarheidsgehalte aan het ' bovennatuurlijke ' te geven.quote:
[..]
Ja, want uiteindelijk worden er toch bovennatuurlijke claims gemaakt. Je kunt je afvragen wat voor zin het heeft om eerst een historisch-kritische aanloop te nemen, en vervolgens halverwege toch weer een bovennatuurlijke claim a la "God did it" te maken.
Het is in feite het 'London bestaat dus Batman bestaat ook' trucje.quote:
[..]
Mee eens. Dat is van twee walletjes eten met de bedoeling er een waarheidsgehalte aan het ' bovennatuurlijke ' aan te geven.
Zoiets. Kan ik me ook verschrikkelijk in ergeren.quote:
[..]
Het is in feite het 'London bestaat dus Batman bestaat ook' trucje.
Voor mij als Atheïst is God even echt als Allah, Zeus, Thor, Wodan, Horus, Baal, Jupiter en alle andere goden die aanbeden zijn door de tijd heen.
Het beste wat je naar mijn mening kan doen in je leven is gewoonweg goed zijn voor elkaar, als er wat voor hogere macht dan ook bestaat dan zal het wel goed komen na je dood.
Welke religie mensen aanhangen hangt nu eenmaal af van de tijd, plaats en cultuur af waarin ze geboren zijn.
ijdelheid wordt verworpen in vrijwel ieder geloof zover ik weet, en is het niet gruwelijk ijdel van een god om te bepalen dat iedereen die hem/haar niet aanbid gruwelijke pijn moet hebben na hun dood? Lijkt mij nogal erg kinderachtig.
Het is een fout die mensen ook buiten een religieuze context best vaak maken: het door elkaar halen van X en het concept van X. Met name kinderen zijn niet in staat om die twee uit elkaar te houden, maar ook volwassenen halen ze vaak door elkaar.quote:
In feite "bestaat" Batman ook wel, alleen het verschil tussen batman en god is dat Batman algemeen is geaccepteerd als een fictief figuur.
Voor mij als Atheïst is God even echt als Allah, Zeus, Thor, Wodan, Horus, Baal, Jupiter en alle andere goden die aanbeden zijn door de tijd heen.
Deze fout staat ook aan de basis van het ontologisch godsbewijs.
Ah, maar dat betekent dan dat "het beste wat je kunt doen" en "goed zijn voor elkaar" begrippen zijn die niet afhankelijk zijn van het bestaan van hogere machten. Je kunt daar invulling aan geven zonder toe te geven aan allerlei waanvoorstellingen.quote:
Het beste wat je naar mijn mening kan doen in je leven is gewoonweg goed zijn voor elkaar, als er wat voor hogere macht dan ook bestaat dan zal het wel goed komen na je dood.
Welke religie mensen aanhangen hangt nu eenmaal af van de tijd, plaats en cultuur af waarin ze geboren zijn.
ijdelheid wordt verworpen in vrijwel ieder geloof zover ik weet, en is het niet gruwelijk ijdel van een god om te bepalen dat iedereen die hem/haar niet aanbid gruwelijke pijn moet hebben na hun dood? Lijkt mij nogal erg kinderachtig.
Vaak begrijpen mensen niet goed waar hun eigen normen en waarden vandaan komen, en in hun - zeer menselijke - verklaringsdrang komt een deel daarvan dan tot allerlei religieuze overtuigingen. Het belangrijke hier is dat die normen en waarden niet afhankelijk zijn van die overtuigingen.
En overigens is dit voor ongelovigen ook een pittig probleem: waar komt moraliteit nu precies vandaan? Voor mij staat het als een paal boven water dat het het resultaat is van evolutie. Maar waarom bijvoorbeeld het verkeerd vinden van ijdelheid een positieve uitwerking zou hebben op het succes van een groep mensen is helemaal niet zo duidelijk.
Sja. Op die manier kun je eveneens onomstotelijk het bestaan van kaboutertjes, eenhoorns, elfjes, vampieren, reuzen en pratende slangen biggetjes "bewijzen".quote:
[..]
Deze fout staat ook aan de basis van het ontologisch godsbewijs.
Precies, je kunt daarmee zo'n beetje alles bewijzen.quote:
[..]
Sja. Op die manier kun je eveneens onomstotelijk het bestaan van kaboutertjes, eenhoorns, elfjes, vampieren, reuzen en pratende slangen biggetjes "bewijzen".
1) Blauwste smurf definieren we als een smurf die blauwer is dan de blauwste smurf die je kunt bedenken.
2) Wat is er blauwer dan de blauwste smurf die je kunt bedenken? Een heel erg blauwe smurf die je niet alleen bedenkt maar die ook echt bestaat.
3) Blauwste smurf bestaat.
Het is een nogal bizarre gedachtenkronkel. Zo bizar dat ik de eerste keer dat ik werd geconfronteerd met het ontologisch godsbewijs bij mezelf dacht: mis ik iets? Dit slaat echt nergens op.
Sja. Welkom in de wond're wereld van religie.quote:
[..]
Het is een nogal bizarre gedachtenkronkel. Zo bizar dat ik de eerste keer dat ik werd geconfronteerd met het ontologisch godsbewijs bij mezelf dacht: mis ik iets? Dit slaat echt nergens op.
Het gaat er om wat God van ons verlangt!quote:
Ja hoor Biancoreni, de gewoonten van de Joden doen er niet toe? Deze gewoonten zijn wel heel wat ouder dan de geschriften van het OT en NT. Stel je voor dat er nu een religie is, en men heeft daar rituelen. Pas honderd jaar later schrijft men geschriften daarover. En die geschriften dienen enkel de geschiedenis aan te geven. Gaan er dan mensen praten over de rituelen die al zo bekend zijn als de weg naar Rome? Lijkt mij niet.
En dat staat in de Bijbel. Als zo'n gewoonte niet in de Bijbel staat wat doet het er dan toe??
En in zowel het OT als het NT staat het belang van Gods naam, dus als je die niet mag gebruiken dan klopt er dus iets niet.
Door mensen zelf bedachte ritueeltjes is hun probleem.
Je kunt met mij heel goed een discussie aan hoor.quote:Je kan ook geen discussie met jou aangaan he? Die naam van de koning is geschreven door een andere profeet. Er zijn veel geschriften die bestaan uit meerdere lagen. De een is dan geschreven door Daniel, en de ander door een andere "profeet". Hetzelfde geldt voor Jesaja, waar de profetie in staat. Men kent in elk geval een deutorojesaja, een proto jesaja en een trinitojesaja.
Of die 3 nou waar zijn of niet, er staat over het blok van de deutorojesaja dat deze VOOR de terugkeer van de joden uit Babylon moet zijn geschreven.
Het jammerlijke is dat zo goed als ten tijde van die terugkeer Babylon pas viel.
Dus of hij moet een mega snelle hand hebben gehad middenin een heel erg roerige tijd met Babylon tegen de Perzen. In dat ene jaartje ofzo dat er tussen zit
Nou das dan leuk voor je.quote:Laat ik nou net vandaag bij mijn familie geweest zijn en we lekker kerst gevierd hebben, met een kerstboom met een piek van boven (we hebben de piek eerst onder willen zetten, maar toen viel de boom steeds om) en zelfs met kerstkransjes. Morgen gaan de gourmetten, omdat het kerst is
En die familie is nog heel christelijk
Iemand christelijk noemen en toch zien dat die mensen kerst vieren
Dan ben je als christen echt heel ver heen..... Beetje heidens feestje lopen vieren.
Christenen mogen toch ook gezelligheid hebben? Ik ben bewust atheist (een god heeft voor mij na een bepaalde gebeurtenis geen bestaansrecht meer) maar vier ook kerst. Het5zelfde kan ik me voorstellen bij gelovigen. De tijd van kindje jezus en de hele rataplan met kerst is echt al lang voorbij in deze commerciele wereld. Kerst heeft bij volwassenen Sinterklaas overgenomen.quote:
Iemand christelijk noemen en toch zien dat die mensen kerst vieren
Dan ben je als christen echt heel ver heen..... Beetje heidens feestje lopen vieren.
Natuurlijk mag een christen ook gezelligheid hebben, hebben we het hele jaar door. Niet speciaal op 2 daagjesquote:
Christenen mogen toch ook gezelligheid hebben? Ik ben bewust atheist (een god heeft voor mij na een bepaalde gebeurtenis geen bestaansrecht meer) maar vier ook kerst. Het5zelfde kan ik me voorstellen bij gelovigen. De tijd van kindje jezus en de hele rataplan met kerst is echt al lang voorbij in deze commerciele wereld. Kerst heeft bij volwassenen Sinterklaas overgenomen.
Het gaat om de oorsprong van kerst, het is een heidens feest met een nieuw jasje.
Gebruiken als de kerstboom en de ster(de ster al helemaal) zijn heidense gebruiken.
Als christen kun je niet aan zulke heidense dingen meedoen!
En sowieso ga lekker gezellig doen het hele jaar door, al dat schijnheilige gedoe dat je alleen dat mag doen met kerst. Rest van het jaar mag het ofzo niet? Onzinnig heidens gedoe altijd.
Dat je het het hele jaar gezellig mag hebben lijkt me evident. Dat het een combinatie van heidense gebruiken is weet ik ook al lang. Ik geef nergens aan dat het enkel met kerst mag, ik probeer juist aan te geven dat het OOK met Kerst mag.quote:
[..]
Natuurlijk mag een christen ook gezelligheid hebben, hebben we het hele jaar door. Niet speciaal op 2 daagjes
Het gaat om de oorsprong van kerst, het is een heidens feest met een nieuw jasje.
Gebruiken als de kerstboom en de ster(de ster al helemaal) zijn heidense gebruiken.
Als christen kun je niet aan zulke heidense dingen meedoen!
En sowieso ga lekker gezellig doen het hele jaar door, al dat schijnheilige gedoe dat je alleen dat mag doen met kerst. Rest van het jaar mag het ofzo niet? Onzinnig heidens gedoe altijd.
En het heidens gedoe is net zo onzinnig als het gelovig gedoe. Enkel rusten op zondag? Me hoela, ik rust wanneer ik daar zin in heb. Vis op (ben even de dag kwijt)? Ook dat is afhaneklijk van wanneer ik op de markt bij de viskraam ben.
Om maar niet te spreken over het besrpenkelen van een hoofd met wat water tot het compleet onderdompelen.
Kom alsjeblieft niet met voorbeelden van onzinnig gedoen, de hele maatschappij zit vol onziinig gedoe, gelovig of heidens of atheistisch.
En verder? Natuurlijk kun je als christen meedoen. Boompje kopen, optuigen, wat versierinkjes, kadootjes er onder, zooitje vrienden uitnodigen, spelletje spelen, wat eten, kadootjes uitpakken, enz.
Heel makkelijk.
Kun je ook in de zomer doen, maar dan sta je zo voor paal met die versierde boom. En je vindt ook minder makkelijk het goede inpakpapier.
De vraag is nu eigenlijk dan wat de definitie van heidens is en waarom daar iets mis mee is.quote:
[..]
Natuurlijk mag een christen ook gezelligheid hebben, hebben we het hele jaar door. Niet speciaal op 2 daagjes
Het gaat om de oorsprong van kerst, het is een heidens feest met een nieuw jasje.
Gebruiken als de kerstboom en de ster(de ster al helemaal) zijn heidense gebruiken.
Als christen kun je niet aan zulke heidense dingen meedoen!
En sowieso ga lekker gezellig doen het hele jaar door, al dat schijnheilige gedoe dat je alleen dat mag doen met kerst. Rest van het jaar mag het ofzo niet? Onzinnig heidens gedoe altijd.
Loop eens niet Sodom uit je nek te kletsen.quote:
Het gaat er om wat God van ons verlangt!
En dat staat in de Bijbel. Als zo'n gewoonte niet in de Bijbel staat wat doet het er dan toe??
En in zowel het OT als het NT staat het belang van Gods naam, dus als je die niet mag gebruiken dan klopt er dus iets niet.
Gewoonten schrijf je niet op, als je enkel voor jouw volk aan het schrijven bent. Die gewoonten kent iedereen al.
Als jij je enkel en alleen aan de Bijbel zou houden, zou je de helft niet doen wat de Joden wel doen. Wist je trouwens dat dominees en theologen in hun preken gebruikmaken van de dingen die ze weten over de joodse gebruiken en die niet in de Bijbel staan? Dus dan is het wel zeer naief om te denken dat het Sola Scriptura is.
Alles wat in de Bijbel staat is ook door mensen bedacht, en hebben de joden overgenomen van de omringende volkeren.quote:Door mensen zelf bedachte ritueeltjes is hun probleem.
Nee hoorquote:Je kunt met mij heel goed een discussie aan hoor.
Waar heb je het in vredesnaam over?quote:Of die 3 nou waar zijn of niet, er staat over het blok van de deutorojesaja dat deze VOOR de terugkeer van de joden uit Babylon moet zijn geschreven.
Het jammerlijke is dat zo goed als ten tijde van die terugkeer Babylon pas viel.
Dus of hij moet een mega snelle hand hebben gehad middenin een heel erg roerige tijd met Babylon tegen de Perzen. In dat ene jaartje ofzo dat er tussen zit
Misschien eens alles lezen, voor je er een oordeel over velt?
Voorspellen is een ding, het nog precies goed doen is een tweede. Klein foutje van de bijbelgod?quote:De Joden die na de val van Jeruzalem in 586 naar Babylonië werden gedeporteerd, namen deze aangepaste tekst mee en pasten haar verder aan, bijvoorbeeld met de voorspelling van de ondergang van Babylon in hoofdstuk 13, die niet snel geschreven zal zijn toen Assyrië nog de supermacht was. De belangrijkste toevoeging is echter Deutero-Jesaja, het blok 40-55, dat de terugkeer van de Joden voorspelt – een voorspelling die niet achteraf kan zijn geschreven, aangezien ze niet precies is uitgekomen: de Babylonische bevolking is niet verjaagd (43.14).
Jij en jouw sekte zijn ver heen. Andere christenen veroordelen omdat ze kerst vieren.quote:Nou das dan leuk voor je.
Iemand christelijk noemen en toch zien dat die mensen kerst vieren
Dan ben je als christen echt heel ver heen..... Beetje heidens feestje lopen vieren.
quote:
Kun je ook in de zomer doen, maar dan sta je zo voor paal met die versierde boom.
In Australië staan ze daar elk jaar voor paal. Wel grappig om zien ja.Oke, half juli dan, jij je zin.quote:
[..]
Maar ik vind het ook niks als ik dat zie. Kerstmis in je zwembroek.
Zeg ik toch ! En vergeet de rode muts niet op het strand. Super.quote:
Maar ik vind het ook niks als ik dat zie. Kerstmis in je zwembroek.
Aan de andere kant. Zo'n babe in een kerstbikini en dan zo'n kerstmuts. Best aantrekkelijk.quote:
[..]
Zeg ik toch ! En vergeet de rode muts niet op het strand. Super.
quote:
[..]
Aan de andere kant. Zo'n babe in een kerstbikini en dan zo'n kerstmuts. Best aantrekkelijk.
Dat hoeft niet een doodsteek voor een religieus leven te betekenen. De vraag is hoe ver je die wetenschappelijke/rationele houding laat doorsijpelen in de meer persoonlijke aspecten van je leven. Dat religie en religieuze behoeften rationeel vallen te verklaren betekent niet automatisch dat het daarmee niet een soort van "diepere waarheid" kunnen bevatten.
Voor sommige mensen behelst hun religieuze houding als bevestiging. Zelf ga ik vooral met christenen om die het als zoektocht ervaren. Een belijdenis b.v. wordt gezien als eerste stap in de christelijke traditie, terwijl anderen het juist als bevestiging van hun christelijke identiteit zullen ervaren.quote:
[..]
Het is het soort ingebouwde zelfbescherming dat ik bij gelovigen vaak tegen kom, met name op een amerikaanse schaakserver waar ik graag uithang.
Zo gauw topics echt het geloof van iemand beginnen te raken schakelen ze over op preken zonder inhoudelijke discussie. Ik ken er een aantal die dan eigenlijk standaard de Bijbel beginnen te quoten.
Waarom niet? Waarom zou God b.v. moeten voldoen aan jouw notie van comfort?quote:
Christenen mogen toch ook gezelligheid hebben? Ik ben bewust atheist (een god heeft voor mij na een bepaalde gebeurtenis geen bestaansrecht meer) maar vier ook kerst.
Er zijn miljarden sterrenstelsels, elk met miljarden sterren, de meeste daarvan met planeten, maar hij moet 1 planeet uitzoeken waar hij 1 bepaalde diersoort van de miljoenen gaan micromanagen? Tamelijk triest geval die godquote:
[..]
Waarom niet? Waarom zou God b.v. moeten voldoen aan jouw notie van comfort?
Dat heb ik ook lang gedacht. Een visie geboren uit het idee dat wij ons middelpunt van het universum bevinden. Of juist andersom.quote:
[..]
Er zijn miljarden sterrenstelsels, elk met miljarden sterren, de meeste daarvan met planeten, maar hij moet 1 planeet uitzoeken waar hij 1 bepaalde diersoort van de miljoenen gaan micromanagen? Tamelijk triest geval die god
Maar je kunt ook denken: waarom zou God dat niet doen ? Hij is immers almachtig. Dus waarom zou hij verzaken zijn evenbeelden (de mensen) niet te managen ?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2012 12:18:59 ]
Je kunt ook denken. Volgens mij heeft er iemand vroeger iets te veel paddestoelen gegeten en die ervaringen op een tabletje getimmerd. En is dat een eigen leven gaan leiden.quote:
[..]
Maar je kunt ook denken: waarom zou God dat niet doen ? Hij is immers almachtig. Dus waarom zou hij verzaken zijn evenbeelden (de mensen) niet te managen ?
De bron in twijfel stellen lijkt mij ook zeer verstandig, maar christenen en bijvoorbeeld moslims zover krijgen is onmogelijk gebleken.quote:
Je kunt ook denken. Volgens mij heeft er iemand vroeger iets te veel paddestoelen gegeten en die ervaringen op een tabletje getimmerd. En is dat een eigen leven gaan leiden.
Mohammed als een schrizofrene pedofiel bestempelen is mij niet vaak in dank afgenomen.
Maar goed, de Islam heeft zijn bron goed beschermt, daar je hem niet eens mag afbeelden. Zo claimen moslims zelfs dat hij RODE pupillen had. Een van de aanwijzingen dat hij niet zomaar een mens was o.O
Als hij almachtig zou zijn zou hij mensen hebben geschapen die geen micromanagement nodig hebben?quote:
[..]
Dat heb ik ook lang gedacht. Een visie geboren uit het idee dat wij ons middelpunt van het universum bevinden. Of juist andersom.
Maar je kunt ook denken: waarom zou God dat niet doen ? Hij is immers almachtig. Dus waarom zou hij verzaken zijn evenbeelden (de mensen) niet te managen ?
Heeft mijn konijn ook. Niet zo heel bijzonder.quote:
[..]
Zo claimen moslims zelfs dat hij RODE pupillen had. Een van de aanwijzingen dat hij niet zomaar een mens was o.O
Waarom ?quote:
[..]
Als hij almachtig zou zijn zou hij mensen hebben geschapen die geen micromanagement nodig hebben?
Misschien sprak hij wel namens de konijnen-God. Een konijnen-God die de mensheid ten onder wil zien gaan opdat de konijn heerser over de wereld kan worden.quote:
[..]
Heeft mijn konijn ook. Niet zo heel bijzonder.
Hieruit volgt dus dat het eigenlijk Peter Molineux is. Populous, Black & White, Dungeon Keeper.quote:
[..]
Als hij almachtig zou zijn zou hij mensen hebben geschapen die geen micromanagement nodig hebben?
Efficientiequote:
Voor iets/iemand die almachtig is, is dat toch een vrij leeg begrip ?quote:
En anders raken we hier het vrije wil/determinisme vraagstuk, waar ik even geen zin in heb...
Wat is daar precies "triest" aan?quote:
[..]
Er zijn miljarden sterrenstelsels, elk met miljarden sterren, de meeste daarvan met planeten, maar hij moet 1 planeet uitzoeken waar hij 1 bepaalde diersoort van de miljoenen gaan micromanagen? Tamelijk triest geval die god.
Voor een almachtige god lijkt het me nogal veel verspilling. Ja natuurlijk, een almachtige god draait zijn hand er niet voor om om een heel universum te maken. Maar wat is daar de functie van als dit kleine blauwgroene planeetje en het leven daarop je doel is?quote:
[..]
Wat is daar precies "triest" aan?
Is dat "triest"?quote:
Voor een almachtige god lijkt het me nogal veel verspilling. Ja natuurlijk, een almachtige god draait zijn hand er niet voor om om een heel universum te maken. Maar wat is daar de functie van als dit kleine blauwgroene planeetje en het leven daarop je doel is?
Ik zou het "vreemd", "bijzonder" of "onbegrijpelijk" noemen, maar niet "triest".
Het zou ook niet mijn eerste woordkeuze zijn. Sowieso is het een uitspraak over mensen die dit geloven en niet over een god waarvan ik toch niet geloof dat die bestaat.quote:
[..]
Is dat "triest"?
Ik zou het "vreemd", "bijzonder" of "onbegrijpelijk" noemen, maar niet "triest".
Kansloos, prutser zijn andere woorden die naar boven komenquote:
[..]
Is dat "triest"?
Ik zou het "vreemd", "bijzonder" of "onbegrijpelijk" noemen, maar niet "triest".
Dat zegt dan meer iets over jou dan over God, denk ikquote:
[..]
Kansloos, prutser zijn andere woorden die naar boven komen
Dat mag, ik ben geen perverse jaloerse micromanagende idioot die je voor zulke uitlatingen voor eeuwig laat branden daarvoor.quote:
[..]
Dat zegt dan meer iets over jou dan over God, denk ik
Nee, jij bent iemand die je over een hypothetisch godsbeeld op een internetforum loopt op te winden.quote:
[..]
Dat mag, ik ben geen perverse jaloerse micromanagende idioot die je voor zulke uitlatingen voor eeuwig laat branden daarvoor.
Verbeterdquote:
[..]
Nee, jij bent iemand die over een hypothetisch godsbeeld op een internetforum loopt te stoken
1. Nou als je weet dat het heidens feest is, hoe kun je nou dan zeggen dat een christen het mag vieren?quote:
Dat je het het hele jaar gezellig mag hebben lijkt me evident. Dat het een combinatie van heidense gebruiken is weet ik ook al lang. Ik geef nergens aan dat het enkel met kerst mag, ik probeer juist aan te geven dat het OOK met Kerst mag.
En het heidens gedoe is net zo onzinnig als het gelovig gedoe. Enkel rusten op zondag? Me hoela, ik rust wanneer ik daar zin in heb. Vis op (ben even de dag kwijt)?
En verder? Natuurlijk kun je als christen meedoen. Boompje kopen, optuigen, wat versierinkjes, kadootjes er onder, zooitje vrienden uitnodigen, spelletje spelen, wat eten, kadootjes uitpakken, enz.
Heel makkelijk.
2. Rusten op zondag is onzin. Dat hoeft een christen niet te doen hoor.
3. Natuurlijk mag je als christen NIET meedoen!
De boom is heidens dus dat kun je sowieso niet doen, en als je al cadeaus en alles wil (de niet heidense dingen van Kerst) doe je dat maar in de zomer ofzo!
En niet op een heidense feestdag, dan kun je wel zeggen ach daar doen we het niet om, maar dat is het dus toch als je het doet.
Uiteindelijk gaat het om wat een christen zichzelf toestaat, en niet om wat hij wel of niet mag.quote:
[..]
1. Nou als je weet dat het heidens feest is, hoe kun je nou dan zeggen dat een christen het mag vieren?
2. Rusten op zondag is onzin. Dat hoeft een christen niet te doen hoor.
3. Natuurlijk mag je als christen NIET meedoen!
De boom is heidens dus dat kun je sowieso niet doen, en als je al cadeaus en alles wil (de niet heidense dingen van Kerst) doe je dat maar in de zomer ofzo!
En niet op een heidense feestdag, dan kun je wel zeggen ach daar doen we het niet om, maar dat is het dus toch als je het doet.
Er is geen absolute standaard voor 'de echte christen' en wat die wel of niet mag doen. Het is maar net hoe een gelovige zijn of haar eigen geloof uitlegt en daarmee omgaat.
Nee het gaat om wat de Bijbel zegt, wat God verlangtquote:
Uiteindelijk gaat het om wat een christen zichzelf toestaat, en niet om wat hij wel of niet mag.
Er is geen absolute standaard voor 'de echte christen' en wat die wel of niet mag doen. Het is maar net hoe een gelovige zijn of haar eigen geloof uitlegt en daarmee omgaat.
Niet om wat een christen zichzelf toelaat!
Dat hoor je heel veel, vele christenen verwijderen gewoon passages uit de Bijbel och vind ik niet leuk te doen dus staat zogenaamd niet in Bijbel (bv met prediking gebeurt dat veel, elk weet dat het er instaat maar toch niet doen).
Kerst is gewoon een heidens feest, natuurlijk kan een christen daar niet aan meedoen.
Als dit waar was zou er maar 1 stroming van het christendom zijn. En je weet net als ik dat er tientallen zijn.quote:
[..]
Nee het gaat om wat de Bijbel zegt, wat God verlangt
Niet om wat een christen zichzelf toelaat!
Wie ben jij om andere gelovigen te vertellen dat jouw interpretatie van de Bijbel de enige juiste is? Ben jij de nieuwe paus of messias ofzo?quote:
Dat hoor je heel veel, vele christenen verwijderen gewoon passages uit de Bijbel och vind ik niet leuk te doen dus staat zogenaamd niet in Bijbel (bv met prediking gebeurt dat veel, elk weet dat het er instaat maar toch niet doen).
Kerst is gewoon een heidens feest, natuurlijk kan een christen daar niet aan meedoen.
Ook dat heeft de Bijbel al voorspelt: Dat er vele valse profeten zouden zijn. Dat Satan het licht zou verblinden.quote:
Als dit waar was zou er maar 1 stroming van het christendom zijn. En je weet net als ik dat er tientallen zijn.
Gebruik de Bijbel en je komt er wel achter wat de ware stroming is!
Probeer 3-eenheid Bijbels maar te ondersteunen, lukt je echt niet.
Probeer leer van de hel Bijbels maar te ondersteunen, lukt je echt niet.
Probeer de leer dat elk goed mens naar de hemel gaat Bijbels te ondersteunen, lukt je echt niet.
Ik spreek niet uit mezelf maar vanuit de Bijbel. De Bijbel verbiedt heidense zaken.quote:Wie ben jij om andere gelovigen te vertellen dat jouw interpretatie van de Bijbel de enige juiste is? Ben jij de nieuwe paus of messias ofzo?
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 27-12-2012 14:45:37 ]
Dat was geen voorspelling, er waren al verschillende interpretaties over Jezus toen de boeken en briefen uit de bijbel geschreven en samengesteld werden.quote:
[..]
Ook dat heeft de Bijbel al voorspelt: Dat er vele valse profeten zouden zijn.
quote:Dat Satan het licht zou verblinden.
Gebruik de Bijbel en je komt er wel achter wat de ware stroming is!
Probeer 3-eenheid Bijbels maar te ondersteunen, lukt je echt niet.
Probeer leer van de hel Bijbels maar te ondersteunen, lukt je echt niet.
Probeer de leer dat elk goed mens naar de hemel gaat Bijbels te ondersteunen, lukt je echt niet.
[..]
Ik spreek niet uit mezelf maar vanuit de Bijbel. De Bijbel verbiedt heidense zaken.
Wat verwacht jij eigenlijk van de hemel ? Heb je het idee dat je nu ff een paar jaar jezelf moet ontzien zodat je straks in de hemel wel een gezellige tijd gaat hebben ? Of heb je een ander beeld van de hemel ?quote:
Ik spreek niet uit mezelf maar vanuit de Bijbel. De Bijbel verbiedt heidense zaken.
Zoals Kerst bijvoorbeeld? Interessant.quote:
De Bijbel verbiedt heidense zaken.
In jou perceptie ja. In de mijne mag een ieder daar aan meevieren, dus ook een christen. Zal ik hem/haar echt niet op aanvallen. Integendeel, zo iemand staat dus open voor andere culturen en gewoontes. Geweldig. Beter dan die bekrompelingen die roepen dat het niet mag omdat het in een boekje staat.quote:
[..]
1. Nou als je weet dat het heidens feest is, hoe kun je nou dan zeggen dat een christen het mag vieren?
2. Rusten op zondag is onzin. Dat hoeft een christen niet te doen hoor.
3. Natuurlijk mag je als christen NIET meedoen!
De boom is heidens dus dat kun je sowieso niet doen, en als je al cadeaus en alles wil (de niet heidense dingen van Kerst) doe je dat maar in de zomer ofzo!
En niet op een heidense feestdag, dan kun je wel zeggen ach daar doen we het niet om, maar dat is het dus toch als je het doet.
Kijk en dit soort geroep maakt van jou een bekrompen, fundamentalistich persoon.quote:
[..]
Nee het gaat om wat de Bijbel zegt, wat God verlangt
Niet om wat een christen zichzelf toelaat!
Dat hoor je heel veel, vele christenen verwijderen gewoon passages uit de Bijbel och vind ik niet leuk te doen dus staat zogenaamd niet in Bijbel (bv met prediking gebeurt dat veel, elk weet dat het er instaat maar toch niet doen).
Kerst is gewoon een heidens feest, natuurlijk kan een christen daar niet aan meedoen.
En nogal simpel van vertrouwen. Het staat in een boekie, dus het is waar en ik moet het opvolgen.
Van mij mag je, maar probeer het niet op te leggen als de enige waarheid. Het is jou waarheid. En ook die mag je hebben. Zo heb ik de mijne. Maar vind me dan niet zielig of minderwaardig of beschrijf mijn gewoontes dan niet als idiote gewoontes.
Voor jou boeit dat niet, omdat je zelf niet christelijk bent.quote:
Van mij mag je, maar probeer het niet op te leggen als de enige waarheid. Het is jou waarheid. En ook die mag je hebben. Zo heb ik de mijne. Maar vind me dan niet zielig of minderwaardig of beschrijf mijn gewoontes dan niet als idiote gewoontes.
[/quote]
Het is de BIJBELSE waarheid. Niet mijn waarheid.
De Bijbel verbiedt kerst, of een niet christen het dan viert zal me echt een zorg wezen.
Maar een christen die tegen de Bijbel en dus God ingaat kan gewoon niet!
Dat is gewoon iets walgelijks.
[quote]
In jou perceptie ja. In de mijne mag een ieder daar aan meevieren, dus ook een christen. Zal ik hem/haar echt niet op aanvallen. Integendeel, zo iemand staat dus open voor andere culturen en gewoontes. Geweldig. Beter dan die bekrompelingen die roepen dat het niet mag omdat het in een boekje staat.
Voor een christen doet dat er wel toe, iemand die christelijk is en Kerst viert is iemand die geen echt hart voor God heeft. Die alleen maar doet wat hij/zij zelf wil.
Een ware christen die kerst viert kan niet bestaan.
Bekrompelingen? Roepen uit boekje?
ELKE christen kijkt daarin! Dus als je ondanks christelijk te zijn tegen dat 'boekje' ingaat is dat best erg.
De Bijbel leert op verschillende plekken zoals in de Psalmen dat de rechtvaardigen de AARDE zullen beerven. Openb 7 leert dat er 144.000 met Jezus in de hemel zullen staan.quote:
Wat verwacht jij eigenlijk van de hemel ? Heb je het idee dat je nu ff een paar jaar jezelf moet ontzien zodat je straks in de hemel wel een gezellige tijd gaat hebben ? Of heb je een ander beeld van de hemel ?
Wij geloven dus niet dat elk goed mens naar de hemel gaat, dat verwacht ik dus ook niet.
Slechts 144.000 zullen naar de hemel gaan, de rest op een prachtig aards paradijs leven.
Precies zoals belooft is in de Bijbel, als er staat rechtvaardigen zullen de aarde beerven moet het wel op aarde zijn.
Ga er nu ff niet dieper op in maar als je meer wilt weten
Zei ik je toch. Roepen uit een boekkie.quote:
[..]
Het is de BIJBELSE waarheid. Niet mijn waarheid.
De Bijbel verbiedt kerst, of een niet christen het dan viert zal me echt een zorg wezen.
Maar een christen die tegen de Bijbel en dus God ingaat kan gewoon niet!
Dat is gewoon iets walgelijks.
[..]
Voor jou boeit dat niet, omdat je zelf niet christelijk bent.
Voor een christen doet dat er wel toe, iemand die christelijk is en Kerst viert is iemand die geen echt hart voor God heeft. Die alleen maar doet wat hij/zij zelf wil.
Een ware christen die kerst viert kan niet bestaan.
Bekrompelingen? Roepen uit boekje?
ELKE christen kijkt daarin! Dus als je ondanks christelijk te zijn tegen dat 'boekje' ingaat is dat best erg.
[..]
De Bijbel leert op verschillende plekken zoals in de Psalmen dat de rechtvaardigen de AARDE zullen beerven. Openb 7 leert dat er 144.000 met Jezus in de hemel zullen staan.
Wij geloven dus niet dat elk goed mens naar de hemel gaat, dat verwacht ik dus ook niet.
Slechts 144.000 zullen naar de hemel gaan, de rest op een prachtig aards paradijs leven.
Precies zoals belooft is in de Bijbel, als er staat rechtvaardigen zullen de aarde beerven moet het wel op aarde zijn.
Ga er nu ff niet dieper op in maar als je meer wilt weten
De bijbel leert niet, de bijbel beschrijft. Niet meer, niet minder. Net zoals Harry Potter beschrijft of Suske en Wiske.
En natuurlijk kijkt elke christen in de bijbel, de vraag is welke, en de vraag is of men zinnig genoeg is om te weten dat nou niet echt alles al te letterlijk moet worden genomen. Dezelfde hoop die ik heb tav moslims en andere religies. De hoop dat mensen zelf blijven nadenken.
Maar voor de rest best wel een spannende thriller hoor, die bijbel. Maar ook daar ligt het aan welke versie je leest. Sommige zijn wat oudbollig, andere zijn wat moderner geschreven
En dat hele beloven verhaal zullen we maar niet opnieuw over beginnen. Toch?
Maar jou hele instelling maakt wel duidelijk waarom er zo'n spagaat bestaat tussen religie en wetenschap. Op het moment dat wetenschap zaken aantoont (bewijst) die tegen de bijbel lingaat wordt diezelfde bijbel opengetrokken, gebruikt men die als oogkleppen en is het einde speelkwartier.
Nu ja goed..daar kan ik me iets bij voorstellen..dan heb je tenminste een beetje de ruimte anders wordt de hemel wat vol idd.quote:
De Bijbel leert op verschillende plekken zoals in de Psalmen dat de rechtvaardigen de AARDE zullen beerven. Openb 7 leert dat er 144.000 met Jezus in de hemel zullen staan.Wij geloven dus niet dat elk goed mens naar de hemel gaat, dat verwacht ik dus ook niet.
Slechts 144.000 zullen naar de hemel gaan, de rest op een prachtig aards paradijs leven.Precies zoals belooft is in de Bijbel, als er staat rechtvaardigen zullen de aarde beerven moet het wel op aarde zijn.Ga er nu ff niet dieper op in maar als je meer wilt weten
Maar dat is niet echt wat ik bedoelde; de vraag is wat gaan die aardse gelukkigen straks allemaal meemaken ? Of moeten ze wederom ploeteren in het zweet hunner aanschijn alleen dan voor eeuwig ?
De Bijbel is heel duidelijk over heidense dingen. Nou doe je net alsof er maar 1 vertaling zegt dat heidense dingen verboden zijn?? Staat toch echt in elke bijbel, dus welke doet er niet toe.quote:
En natuurlijk kijkt elke christen in de bijbel, de vraag is welke, en de vraag is of men zinnig genoeg is om te weten dat nou niet echt alles al te letterlijk moet worden genomen.
En? In elke suske en wiske is Lambiek niet de slimste, maar het blijft een stom stripverhaal.quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk over heidense dingen. Nou doe je net alsof er maar 1 vertaling zegt dat heidense dingen verboden zijn?? Staat toch echt in elke bijbel, dus welke doet er niet toe.
Openb 21:4 zegt dat er geen pijn, rouw, dood en traan meer zou zal zijn.quote:
Nu ja goed..daar kan ik me iets bij voorstellen..dan heb je tenminste een beetje de ruimte anders wordt de hemel wat vol idd.
Maar dat is niet echt wat ik bedoelde; de vraag is wat gaan die aardse gelukkigen straks allemaal meemaken ? Of moeten ze wederom ploeteren in het zweet hunner aanschijn alleen dan voor eeuwig ?
Tuurlijk zul je beter werken enzo, Jes 65 spreekt ook over groentetuintjes enzo.
Maar je moet dus niet verwachten dat het abnormaal is, keihard en pijnlijk.
Daar zul je het paradijs meemaken waar elk volmaakt is. Geen negatieve dingen meer.
Iedereen zal rechtvaardig zijn en de vrucht van de geest tonen (gal 5:22).
En stel nou dat je hier vrijwel de enige bent die enige waarde hecht aan de Bijbel, zou je dan ook nog andere argumenten kunnen noemen om je bizarre meningen te ondersteunen?quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk over heidense dingen. Nou doe je net alsof er maar 1 vertaling zegt dat heidense dingen verboden zijn?? Staat toch echt in elke bijbel, dus welke doet er niet toe.
Nee, jou bijbel is daar duidelijk over. Buiten de 7 hoofdzonden om (die ook nog interpreteerbaar zijn) doet iedereen maar wat.quote:
[..]
De Bijbel is heel duidelijk over heidense dingen. Nou doe je net alsof er maar 1 vertaling zegt dat heidense dingen verboden zijn?? Staat toch echt in elke bijbel, dus welke doet er niet toe.
En kom ik terug op punt x ; ik hoop dat gelovigen zinnig genoeg zijn om zelf na te dneken. Jou bijbel is jou heilig, maar lijkt je te belemmeren in het denken. Jammer.
Ploeteren dus maar dan met iets meer atv....mag je tegen die tijd wel genieten van sex om de sex of mag je dan nog steeds alleen maar neuken voor het nageslacht ? En hoeveel kinderen mag iedereen dan hebben ?quote:Openb 21:4 zegt dat er geen pijn, rouw, dood en traan meer zou zal zijn.
Tuurlijk zul je beter werken enzo, Jes 65 spreekt ook over groentetuintjes enzo.
Maar je moet dus niet verwachten dat het abnormaal is, keihard en pijnlijk.
Daar zul je het paradijs meemaken waar elk volmaakt is. Geen negatieve dingen meer.
Iedereen zal rechtvaardig zijn en de vrucht van de geest tonen (gal 5:22).
Over kinderen gesproken..zijn die automatisch gezegend of moeten die ook eerst ca 6000 jaar zichzelf bewijzen ?
[ Bericht 32% gewijzigd door Jappie op 27-12-2012 18:58:46 ]
Als ze op die manier blijkbaar zich kunnen "aanpassen" aan de huidige cultuur, waarom dan niet volledig?
De Bijbel verbiedt kerst helemaal niet. Geef eens een regel aan waarin dit letterlijk staat. Eigenlijk doe je nu echt aan cherrypicking. Maar dat snap je allemaal niet, helaas.quote:Het is de BIJBELSE waarheid. Niet mijn waarheid.
De Bijbel verbiedt kerst, of een niet christen het dan viert zal me echt een zorg wezen.
Maar een christen die tegen de Bijbel en dus God ingaat kan gewoon niet!
Dat is gewoon iets walgelijks.
En alsof men zich enkel en alleen aan de Bijbel zou kunnen en moeten houden. Je hebt waarschijnlijk echt geen enkel idee van jullie "voorgangers" en hoe zij te werk gingen he? En met "voorgangers" bedoel ik dan de Joden. Waarom ik dat dan niet schreef? Bespaarde mij weer energie, dacht ik. Maar nu natuurlijk niet meer.
Dat is onzin....quote:
Maar jou hele instelling maakt wel duidelijk waarom er zo'n spagaat bestaat tussen religie en wetenschap. Op het moment dat wetenschap zaken aantoont (bewijst) die tegen de bijbel lingaat wordt diezelfde bijbel opengetrokken, gebruikt men die als oogkleppen en is het einde speelkwartier.
De wetenschap heeft NOG NOOIT iets aangetoont van de Bijbel wat gewoon niet zou kloppen.
Dus hoezo zou ik dan in spagaat moeten geraken?
Juist de evolutie gelovenden zitten in problemen omdat wetenschap keer op keer toont dat evolutie onzin is.
De Bijbel verbiedt kerst helemaal niet. Geef eens een regel aan waarin dit letterlijk staat. Eigenlijk doe je nu echt aan cherrypicking. Maar dat snap je allemaal niet, helaas.quote:
[quote="bianca"]Het is de BIJBELSE waarheid. Niet mijn waarheid.
De Bijbel verbiedt kerst, of een niet christen het dan viert zal me echt een zorg wezen.
Maar een christen die tegen de Bijbel en dus God ingaat kan gewoon niet!
Dat is gewoon iets walgelijks.
En alsof men zich enkel en alleen aan de Bijbel zou kunnen en moeten houden. Je hebt waarschijnlijk echt geen enkel idee van jullie "voorgangers" en hoe zij te werk gingen he? En met "voorgangers" bedoel ik dan de Joden. Waarom ik dat dan niet schreef? Bespaarde mij weer energie, dacht ik. Maar nu natuurlijk niet meer.
[/quote]
Bijbel verbied Kerst niet expliciet. Maar het kerstfeest is een combinatie van allerlei heidense rituelen, overgoten met een sausje christendom. En de bijbel geeft aan dat je geen andere goden mag aanbidden. Vandaar dus.
Misschien zijn er wel meerdere goden. Ieder hun eigen planeet.quote:
[..]
Voor een almachtige god lijkt het me nogal veel verspilling. Ja natuurlijk, een almachtige god draait zijn hand er niet voor om om een heel universum te maken. Maar wat is daar de functie van als dit kleine blauwgroene planeetje en het leven daarop je doel is?
Nee, jou enkele wetenschappelijke geschriften geven dat aan. Alle andere niet.quote:
[..]
Dat is onzin....
De wetenschap heeft NOG NOOIT iets aangetoont van de Bijbel wat gewoon niet zou kloppen.
Dus hoezo zou ik dan in spagaat moeten geraken?
Juist de evolutie gelovenden zitten in problemen omdat wetenschap keer op keer toont dat evolutie onzin is.
Jij zit in een stramien van ; er is een film die heet Avatar. Film ziet er levensecht uit, film is echt. Dus ergens is er een planeet waar blauwe wezentjes wonen die door de mensen worden onderdrukt.
En kom nou alsjeblieft niet met dat creatonisme aan, had je even wat hoger ingeschat. met dat creatonisme ben je de moeite van de discussie niet meer waard.