Hoe denken 'jullie' hierover?
quote:Jah, inderdaad.
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:02 schreef Jarno het volgende:
En dan hoor je Las Ketchup en kan je stelling de vuilnsbak in. Net als die plaat, overigens.
zo en dat is mijn stelling 
quote:Kan je niet lezen? Hij heeft het over bands als WT en Linkin Park!
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:02 schreef Jarno het volgende:
En dan hoor je Las Ketchup en kan je stelling de vuilnsbak in. Net als die plaat, overigens.
Ben het gedeeltelijk met je eens, vooral omdat je eigenlijk ook echt goed moet zijn wil je de commercie halen... (dit geldt natuurlijk niet voor de spice girls, k-otic en dat soort dergelijke bands)
maarreh, ik denk: alternatieve muziek wordt steeds commercieler. niet beter, maar luisterbaarder voor de 'leek'.
[Dit bericht is gewijzigd door -Dalai- op 27-08-2002 11:15]
quote:Story of my life
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:14 schreef -Dalai- het volgende:
zoals bij je meeste posts begrijp ik niet precies wat je wilt zeggen
quote:Is dat omdat:
maarreh, ik denk: alternatieve muziek wordt steeds commercieler
A] Alternatieve muziek word 'slechter'
B] Muzieksmaak wordt beter
C] Gewoon toeval
ik denk dat het dus gewoon een kwestie was van "frame of mind". en als we het gaan hebben over zaken als lasketchup en zo: denk maar eens terug aan milli vanillie, 2 unlimited enzo, dat was toen bagger, en het is nu bagger!
En 2 Unlimited was gewoon kewl jah!
Nouja.. de clips dan niet maar ok...quote:Hmmm, ik vin het alleen maar slechter worden
Op dinsdag 27 augustus 2002 10:54 schreef Eendenkroos het volgende:
Hoorde ik laatst, op kink. En ik denk dat dat wel waar is. Linkin Park, POD etc. En misschien ook wel Within Temptation. Misschien niet helemaal de smaak van de gemidelde alternative muziek liefhebber, of welke andere dan ook, maar het is toch niet meer de Commercieele bagger van vroeger, vind ik, en velen met mij denkik. Persoonlijk vind ik Linkin Park wel kewl, POD dan weer wat minder maar ok. OK het is misschien commercieeel, maar alles zit wel gelikt in elkaar, soms misschien iets TE, maar toch niet slecht?Hoe denken 'jullie' hierover?
.Maar jaah dat komt weer omdat ik niet zo into alternatieve muziek ben en meer voorstander van (jaja) Happy nummers als Las Ketchup en dergelijken en Trance - Dance - Club etc.
Gaat dit discussie 547 worden over wat goed en wat slecht is, of discussie 862 over commerciele en niet commerciele muziek?
De voorbeelden die je noemt vind ik nogal discutabel, al hou ik helemaal niet van Linkin park, Pod enzo.
quote:Inderdaad.......
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:40 schreef ranja het volgende:
Ik heb nog steeds geen flauw idee wat je bedoelt, maar wie bepaalt er wat 'slechte' muziek is?Gaat dit discussie 547 worden over wat goed en wat slecht is, of discussie 862 over commerciele en niet commerciele muziek?
De voorbeelden die je noemt vind ik nogal discutabel, al hou ik helemaal niet van Linkin park, Pod enzo.
Is gewoon een muzieksmaak waar je het over hebt... nix concreets!!!!
quote:Nou ja, Las Ketchup klinkt misshcien wel leuk blij, maar een muzikaal hoogstandje kun je het toch niet noemen denkik. Ik denk dat zelfs een 'fan' het daarmee eens zou zijn.
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:42 schreef blieblie het volgende:[..]
Inderdaad.......
Is gewoon een muzieksmaak waar je het over hebt... nix concreets!!!!
Tis nu allemaal 1000 in een dozijn, met bijna dezelfde zang, zelfde image en zelfde stupide gelikte gitaaraccoordjes, vaak zelfde clips ook nog
Vroeger was pearl jam nog wel van nirvana te onderscheiden of dáárvoor the police van depeche mode... Nu zijn het oha. allemaal one-hit wonders geworden
quote:Daar loopt al een andere discussie over ([Stelling] Goede muziek is per definitie complex). Las Ketchup zit dus briljant in elkaar, bewijs daarvoor is hoe erg het aanslaat. Idem voor K3, briljant gemaakt voor de doelgroep. De kleuters moet je geen moeilijke tempowisselingen of lange gitaarsolo's gaan geven. Oftewel, beter kan niet (en het succes bewijst dat).
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:45 schreef Eendenkroos het volgende:[..]
Nou ja, Las Ketchup klinkt misshcien wel leuk blij, maar een muzikaal hoogstandje kun je het toch niet noemen denkik. Ik denk dat zelfs een 'fan' het daarmee eens zou zijn.
Maar jij begint steeds over alternatieve muziek, ook daar loopt al een discussie over (De meeste alternatieve muziek....), wat heeft dat met je stelling te maken?
quote:En dit is dus helemaal onzin, of bedoel je de top 40 muziek met een alternatief tintje? Of wil je bv. Stereo total, Queen adreena, Sonic youth allemaal hetzelfde noemen? Of is dat geen 'alternatieve muziek'? Er is meer dan de top40 hoor...
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:54 schreef kamagurka het volgende:
"alternatieve" muziek is gewoon steeds goedkoper geworden, da's wat je bedoelt!
Tis nu allemaal 1000 in een dozijn, met bijna dezelfde zang, zelfde image en zelfde stupide gelikte gitaaraccoordjes, vaak zelfde clips ook nog
quote:Zoals je kunt lezen heb ik het ook over de muziek en niet over de marketing.
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:04 schreef Eendenkroos het volgende:
Ik heb het over muzikaal goed in elkaar zitten, niet wat betreft marketing, want dat is zeker goed.
quote:Tja dat is jouw mening... erg subjectief. Er is net zoveel alternatieve muziek die erg simpel in elkaar zit en nergens over gaat (ongeacht of het goed is) als dat er pop is die briljant in elkaar zit en zinnige teksten heeft.
ik heb het 'steeds' over alternatieve muziek omdat dat vaak de muziek is die muzikaal dan wel qua tekst beter in elkaar zit. (Beter overdacht.) Maar ik wil zeker niet bij voorbaat trance nummers uitsluiten, alleen daar weet ik gewoon weinig van.
En trance? Het doel van die muziek is mensen aan het dansen krijgen, als dat lukt zit het dus goed in elkaar. Ook al hou ik er niet van, maar dat is wat anders.
quote:Je zei oa: Las Ketchup zit dus briljant in elkaar, bewijs daarvoor is hoe erg het aanslaat.
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:10 schreef ranja het volgende:[..]
Zoals je kunt lezen heb ik het ook over de muziek en niet over de marketing.
Dat is een marketing redenering.
quote:Maar misschien vind ik dat wel geen alternative muziek meer
Tja dat is jouw mening... erg subjectief. Er is net zoveel alternatieve muziek die erg simpel in elkaar zit en nergens over gaat (ongeacht of het goed is) als dat er pop is die briljant in elkaar zit en zinnige teksten heeft.
Maar zo blijf je doorgaan natuurlijk quote:Of de mensen zijn gewoon dronken. Ik denk toch dat er wel verschil is tussen 'trance waarop je lekker kunt dansen' en 'trance die muzikaal goed in elkaar steekt (en waarop je kunt dansen)' Ik weet ook niet of jouw aanname "doel = mensen aan het dansen te krijgen" wel ok is. Als dat wel zo is vraag ik me hard af of je pure trance dan maar niet onder 'geluid' moet rangschikken ipv muziek. (Als in "Muziek moet ook wat met je gevoelens doen etc. ... Hoewel dat bij dansen ook naar voren komt natuurlijk.")
En trance? Het doel van die muziek is mensen aan het dansen krijgen, als dat lukt zit het dus goed in elkaar. Ook al hou ik er niet van, maar dat is wat anders.
quote:Neeeee, je meent het.
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:06 schreef ranja het volgende:[..]
En dit is dus helemaal onzin, of bedoel je de top 40 muziek met een alternatief tintje? Of wil je bv. Stereo total, Queen adreena, Sonic youth allemaal hetzelfde noemen? Of is dat geen 'alternatieve muziek'? Er is meer dan de top40 hoor...
Kijk nou naar de strekking van dit topic en je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. De starter heeft het over de incorporatie van 'alternatief' in de mainstream, en daarmee de zgn verbetering van de huidige muziekkwaliteit overall. Dat is imo dus juist ONZIN!
quote:Ok, als jij dat uit de openingspost weet te destilleren, dan geef ik je gelijk
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:25 schreef kamagurka het volgende:[..]
Neeeee, je meent het.
Kijk nou naar de strekking van dit topic en je begrijpt hopelijk wat ik bedoel. De starter heeft het over de incorporatie van 'alternatief' in de mainstream, en daarmee de zgn verbetering van de huidige muziekkwaliteit overall. Dat is imo dus juist ONZIN!
quote:*zich kleuter voelt
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:01 schreef ranja het volgende:[..]
Daar loopt al een andere discussie over (Stelling - Goede muziek is per definitie complex). Las Ketchup zit dus briljant in elkaar, bewijs daarvoor is hoe erg het aanslaat. Idem voor K3, briljant gemaakt voor de doelgroep. De kleuters moet je geen moeilijke tempowisselingen of lange gitaarsolo's gaan geven. Oftewel, beter kan niet (en het succes bewijst dat).
Maar jij begint steeds over alternatieve muziek, ook daar loopt al een discussie over (De meeste alternatieve muziek....), wat heeft dat met je stelling te maken?
Mwoh, als ik zo naar die "alternatieve" muziek luister is het vaak behoorlijk depressief. En mwoh, dat zoek ik nu eenmaal niet in muziek .
En ik vin het altijd zo een zever discussie, wat is goede muziek, en wat is commercieel en wat niet.
Zijn gewoon allemaal meningen en in dit geval zijn dat meningen waarbij niemand van zijn eigen mening af wil stappen.
Ik heb nog nooit een rock-fan horen zeggen op Fok! tegen een Sensation-ganger van: "Goh trance is op zich best goeie muziek." Het is altijd: Top40 is veels te commercieel, Trance is alleen maar stampen en super makkelijk in elkaar te draaien, en Alternatieve muziek..... Mjaah, das ook niet helemaal jofele muziek (en ik kan het lomper omschrijven maar daar help ik de discussie niet mee).
quote:Ik heb CD's van Judas Priest, WT, Lacrimosa en weetikveel maar ook van de Beastie Boys en ik heb nog bandjes met DJ Paul, Scooter, Dune en 2 Unlimited maar ik ben ook gewoon raar.
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:39 schreef blieblie het volgende:Ik heb nog nooit een rock-fan horen zeggen op Fok! tegen een Sensation-ganger van: "Goh trance is op zich best goeie muziek." Het is altijd: Top40 is veels te commercieel, Trance is alleen maar stampen en super makkelijk in elkaar te draaien, en Alternatieve muziek.....
quote:Tja, dan kom je weer op de discussie van 'wat is alternatieve muziek'.
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:39 schreef blieblie het volgende:
Mwoh, als ik zo naar die "alternatieve" muziek luister is het vaak behoorlijk depressief. En mwoh, dat zoek ik nu eenmaal niet in muziek
quote:Het grappige is dat ik het ide heb dat de meeste rock/metal fans eerder naar house zullen luisteren dan andersom. Dat is weliswaar gebaseerd op ervaringen van een jaar of 10 geleden toen techno en gabber nog in was, maar toch.
Ik heb nog nooit een rock-fan horen zeggen op Fok! tegen een Sensation-ganger van: "Goh trance is op zich best goeie muziek." Het is altijd: Top40 is veels te commercieel, Trance is alleen maar stampen en super makkelijk in elkaar te draaien, en Alternatieve muziek.....
Overigens is het grappig te zien dat bepaalde dance muziek meer fans heeft bij de zogenaamde alternatieve fans dan bij de house fans, bijvoorbeeld Underworld en Leftfield en Moby... beetje off-topic maar is wel iets geks aan de alto-scene vind ik.
Maar goed, ik ga eens de stad in en wat vrolijke, simpele, makkelijk in het oor liggende alto-muziek kopen
[Dit bericht is gewijzigd door ranja op 27-08-2002 13:00]
quote:Keb nergens gezegd per definitie, maar IK heb voor MIJN gevoel nog nooit een alternatief nummer a la RATM o.i.d. gehoord waar ik nu echt vrolijk van werd
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:47 schreef Metalfreak het volgende:
Nou, Trance is op zich ook geen goeie muziek. Tenminste, als je gaat kijken naar de muzikaliteit ervan. Kijk, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet lekker kan klinken (hoewel ik persoonlijk daar een andere mening over heb, maar goed). Hoezo is alternatieve muziek trouwens per definitie depressief??? Ik vind sowieso de omschrijving "alternatieve muziek" tegenwoordig veel te vaag worden. Alles waar geen dance/trance of R'nB beat onder zit wordt dat al genoemd...
.En voor mij is een nummer goed als ik het lekker vind klinken en als ik er op uit mijn dak ga, of een special feeling bij krijg. Ik snap niet dat er naar de muzikaliteit van een nummer gekeken moet worden? Een auto is toch ook niet beter als deze complexer in elkaar zit, of een computer programma, of een huis, of bijna elk ander ding op deze wereld 
.
Voor zo ver ik weet is het eerder hoe simpeler iets zijn doel bereikt hoe beter. Maar dat schijnt niet mee te tellen voor dingen als Muziek, boeken en films . Beetje vreemd is het wel.
Ik ga dan ook meer voor de term less is more dan voor het tegenovergestelde. Ik vind ook: hoe meer mensen je kan bereiken des te beter de vorm van "kunst" die je maakt.
quote:Niet beter, slechter trouwens ook niet. Gewoon anders...
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:59 schreef blieblie het volgende:
Ik ga dan ook meer voor de term less is more dan voor het tegenovergestelde. Ik vind ook: hoe meer mensen je kan bereiken des te beter de vorm van "kunst" die je maakt.
quote:Ik luister wel Alternatieve muziek, nummers als Killing in the name en dergelijke zijn best kewl.... Maar tis toch niet helemaal de richting waarin ik 24/7 muziek van kan luisteren
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:57 schreef ranja het volgende:[..]
Tja, dan kom je weer op de discussie van 'wat is alternatieve muziek'.
[..]Het grappige is dat ik het ide heb dat de meeste rock/metal fans eerder naar house zullen luisteren dan andersom. Dat is weliswaar gebaseerd op ervaringen van een jaar of 10 geleden toen techno en gabber nog in was, maar toch.
Overigens is het grappig te zien dat bepaalde dance muziek meer fans heeft bij de zogenaamde alternatieve fans dan bij de house fans, bijvoorbeeld Underworld en Leftfield en Moby... beetje off-topic maar is wel iets geks aan de alto-scene vind ik.Maar goed, ik ga eens de stad in en wat vrolijke, simpele, makkelijk in het oor liggende alto-muziek kopen
quote:Maar iedereen gooit het wel daarop, complexer is beter.
Op dinsdag 27 augustus 2002 13:01 schreef MuadDib het volgende:[..]
Niet beter, slechter trouwens ook niet. Gewoon anders...
quote:Iedereen, behalve ik dan waarschijnlijk
Op dinsdag 27 augustus 2002 13:03 schreef blieblie het volgende:[..]
Maar iedereen gooit het wel daarop, complexer is beter.
Deze discussies doe me een beetje denken aan de goeie ouwe tijden van de topics over ontoegankelijke muziek....
quote:Ook, mensen die muziek maken letten sowieso op andere dingen denk ik. Ik bespeel zelf niets overigens, dus ik luister vast anders dan jij. Ik heb altijd wel veel klassieke muziek gehoord om me heen, vanwege mijn ouders. (Die luisteren dat veel.) Ik denk dat ik daarom steeds meer naar 'alternatieve muziek' neig, want daarin heb je toch vaker klassieke elementen. (Vooral in metalvarianten..)
Op dinsdag 27 augustus 2002 13:01 schreef Metalfreak het volgende:
Och ja, misschien ligt het er dan ook aan dat ik een instrument bespeel en daardoor juist wel op de muzikaliteit let.
quote:HEHEHEHEHEHEHEHEHE
Het is alleen zo dat je nu commerciële bands hebt in elk denkbaar genre
quote:Dat ligt eerder aan de kortzichtigheid van de mensen die hun muziek voorschotelen. Niet direct aan de luisteraars zelf...
de smaak van de mensen wordt slechter.
En alternatief vind ik zo'n kutwoord, jazz is ook een alternatief op top40 muziek. Volgens mij bedoelen mensen hier eerder toegankelijke numetal/hardrock als "alternatieve muziek".
quote:Nee hoor. Kijk maar naar Vader (deathmetal). Dat zit (buiten de gitaarsolo's) simpel in elkaar. Ik spreek over gitaarriffjes en drumritmes. Voor een deathmetal band verkoopt Vader erg goed. Of ze dat voor marketing hebben gedaan weet ik niet denk het niet, want een deathmetal band beseft wel dat ze toch nooit door breken op de tv...
Maar iedereen gooit het wel daarop, complexer is beter.
[Dit bericht is gewijzigd door Yokozuna op 27-08-2002 14:02]
quote:nou dan ben ik het ook, ik luister zowel naar Cannibal corpse als Dune
Op dinsdag 27 augustus 2002 12:45 schreef Eendenkroos het volgende:[..]
Ik heb CD's van Judas Priest, WT, Lacrimosa en weetikveel maar ook van de Beastie Boys en ik heb nog bandjes met DJ Paul, Scooter, Dune en 2 Unlimited maar ik ben ook gewoon raar.
quote:een paar stellingen:
Op dinsdag 27 augustus 2002 11:16 schreef Eendenkroos het volgende:Is dat omdat:
A] Alternatieve muziek word 'slechter'
B] Muzieksmaak wordt beter
C] Gewoon toeval
commercieel is niet per definitie slecht. indien commercieel equivalent wordt aan 'gekopieerd' ben ik minder blij
alternatieve muziek wordt niet slechter, maar de grenzen van genres vervagen, net als de grenzen van europa bijvoorbeeld. mensen denken steeds minder in hokjes, dat geldt denk ik zowel voor luisteraars als muzikanten.
de muzieksmaak wordt niet beter, ik denk ook niet dat dat iets is waar je een waardeoordeel aan kan geven (goeie/niet goeie smaak). je zou hooguit kunnen stellen dat mensen behoefte hebben aan herkenbare melodielijnen en ritmes, dat zegt denk ik meer iets over de menselijke identificatiedrang dan over smaak
Een beginnend bandje dat een nummer nog niet eens twee keer op dezelfde manier kan spelen zuigt.
Evenals die dames die drie jaar geleden zo vals zongen op het songfestival. Vals zingen zoals Jonathan Richman deed was echt wel weer super.
quote:Double Date???
Op dinsdag 27 augustus 2002 14:51 schreef dolle_hond het volgende:
Evenals die dames die drie
je merkt wel weer dat ik me alleen met de betere muziek bezig houd
quote:Nee, toen stuurden ze Marlayne.
Op dinsdag 27 augustus 2002 14:59 schreef Zander het volgende:
Jaja, van "E-mail to Berlin", dat was wel lachen eigenlijk. Jammer dat ze toen toch Willeke Alberti maar naar het Eurovisie Songfestival hebben gestuurd, want we eindigden evengoed als een van de allerlaagsten, alleen viel er nu weinig te lachen. (of haal ik nu twee jaren door elkaar?)
Willeke Alberti was al vele jaren ervoor, in 1994 dacht ik.
Dat ik dat wéét zeg....
quote:Ah, bedankt voor de correctie. Nou ja de strekking blijft hetzelfde, want van Marlayne hebben we verder ook niet veel meer vernomen...
Op dinsdag 27 augustus 2002 15:01 schreef apestaartje het volgende:
Nee, toen stuurden ze Marlayne.
quote:Die boeken ze nu alleen nog voor spelshows met 'bekende' Nederlanders...
[b] Ah, bedankt voor de correctie. Nou ja de strekking blijft hetzelfde, want van Marlayne hebben we verder ook niet veel meer vernomen...
quote:Nou complexer is beter dan dit soort simpele redenaties
Op dinsdag 27 augustus 2002 13:03 schreef blieblie het volgende:[..]
Maar iedereen gooit het wel daarop, complexer is beter.
Muziek moet je gewoon wat 'doen' en daarvoor moet het (voor mij) in ieder geval GOED in elkaar zitten, maar zeker NIET complex (of té iig). Iets als dream theater is rete-complex maar daar zit dus voor mij helemaal geen gevoel in waardoor ik iets met die muziek krijg ofzo Daar krijg ik dus ontstoken kloten van. Evenzo radiohead, complexere opbouw, doet me niets en irriteert me alleen maar.
Er moet energie inzitten samen met een goede doeltreffende compositie, of t nou triphop, drumandbass, goa, industrial, gewone trance, metal enzovoort is, daar ben ik ruim in
quote:ja! leuke 'zingshows', fantaaastisch
Op dinsdag 27 augustus 2002 15:11 schreef Xhorder het volgende:
Die boeken ze nu alleen nog voor spelshows met 'bekende' Nederlanders...
quote:Een auto met ABS en Stuurbekrachtiging en GPS en whatever rijdt idd net zo goed als een auto zonder dit alles maar toch rijd je comfortabeler, daarnaast hoef je niet alleen meer te rijden als je een handsfreeset hebt, kun je er ook in bellen.
En voor mij is een nummer goed als ik het lekker vind klinken en als ik er op uit mijn dak ga, of een special feeling bij krijg. Ik snap niet dat er naar de muzikaliteit van een nummer gekeken moet worden? Een auto is toch ook niet beter als deze complexer in elkaar zit, of een computer programma, of een huis, of bijna elk ander ding op deze wereld
Wat ik bedoel te zeggen is dat met 'simpel' in elkaar gezette muziek (of iets anders) het heel erg moeilijk is om ingewikkelde emoties of atmosferen te maken.
Als dat wel lukt (Boards of Canada
dan is het heel erg knap maar als het niet lukt betekent dat meestal dat de muziek geen houdbaarheid heeft. En dat is denk ik toch wel een van de bepaalende factoren ivm 'goede' muziek.Complexe muziek zal dit dan eerder bereiken maar daarnaast ook vaak voorkennis vereisen, en niet intuitief zijn.
Maar daarnaast heb je wel gelijk dat er vaak bepaalde groepen trekken naar bepaalde soorten muziek.
quote:erg goed voorbeeld imho
Op dinsdag 27 augustus 2002 23:22 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
Boards of Canada
quote:opzoeken gaat, nog een aanrader wat nummer betreft??
Op woensdag 28 augustus 2002 12:41 schreef -Dalai- het volgende:[..]
erg goed voorbeeld imho
quote:ik zou het hele album 'music has the right to children' opzoeken. ze hebben een hele eigen sound, die sommigen fantastisch vinden en anderen vreselijk. judge for yourself
Op woensdag 28 augustus 2002 14:15 schreef blieblie het volgende:[..]
opzoeken gaat, nog een aanrader wat nummer betreft??
wat ze in ieder geval heel goed lukt is om met minimale middelen een unieke en sprekende sfeer neer te zetten.Ik ben het verre van eens met de stelling, slechte muziek is en blijft slechte muziek.
Ten aanzien van het genre waar de topicstarter fan van is denk ik dat het heel simpel is.
Enige jaren terug hebben bepaalde bands flink gescoord met het genre (genoemd door iemand anders in deze thread). Sindsdien houden de grote platenmaatschappijen dat genre in de gaten (er zit handel in) en zijn ze niet te beroerd om bepaalde acts te lanceren.
Deze acts vind jij toevallig nog goed te doen (ik ben geen kenner dus ik zeg niks), vandaar dat jij tot die uitspraak komt.
Ten aanzien van slechte muziek in het algemeen is mijns inziens de tendens dat er alleen maar meer slechte muziek op de voorgrond komt, waarbij skihut en alle gerelateerde troep ("eurotrance") de uitschieters zijn (in negatieve zin).