Vrijheid of determinisme

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Interpretatie van direct waarneembare feiten stelt je nauwelijks in staat om de werkelijkheid te buigen. Wie stelt dat zwaartekracht slechts een interpretatie is mag van mij proberen om een flat te verlaten vanaf het balkon op de 3e verdieping.

We kunnen natuurlijk lekker kibbelen over hoe bijvoorbeeld het tweespletenexperiment moet worden geinterpreteerd, en wetenschappers doen dat naar hartelust, maar de feitelijke uitkomst van dat experiment staat niet ter discussie. Dat zijn eenvoudig de feiten, en een persoon die de feiten zelf ontkent heeft meer problemen dan zomaar een ander wereldbeeld. Ik zou haast zeggen... zo iemand kan dan net zo goed een solipsist worden.

Het ging me niet zozeer om de 'waarneembare feiten', maar de theorie/interpretatie van de waarneembare feiten.

Wereldbeeld A neemt feit X waar.
Wereldbeeld B neemt feit X waar.

Beiden komen met hun eigen theorie/interpretatie.

Mijn vraag:
Wereldbeeld A accepteert de theorie/interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Wat is de 'brug' tussen deze twee eilanden?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:23 schreef man1986 het volgende:

[..]

Het ging me niet om de 'waarneembare feiten', maar de interpretatie van de waarneembare feiten.

Wereldbeeld A neemt feit X waar.
Wereldbeeld B neemt feit X waar.

Beiden komen met hun eigen theorie/interpretatie.

Mijn vraag:
Wereldbeeld A accepteert de theorie/interpretatie van wereldbeeld B niet en vice versa.
Wat is de 'brug' tussen deze twee eilanden?

Als die twee wereldbeelden strijdig zijn dan zijn er strikt genomen drie mogelijkheden:

1) beide zijn falsificeerbaar, en A is waar.
2) beide zijn falsificeerbaar, en B is waar.
3) beide zijn niet falsificeerbaar.

In de gevallen 1 en 2 kun je eenvoudig toetsen welke van deze wereldbeelden correct is, vergelijkbaar met het overhalen van de lichtschakelaar: het licht gaat wel aan of het licht gaat niet aan, en dat resultaat is voor beide personen hetzelfde. Dat is falsificeerbaarheid.

In het 3e geval kan ik eerlijk gezegd niet zeggen dat die wereldbeelden interessant zijn. Geen van beide kan dan weten of zijn eigen wereldbeeld klopt of niet. Je kunt wel doen alsof je dingen weet die je niet kunt weten, maar dat is eenvoudig niet realistisch.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als die twee wereldbeelden strijdig zijn dan zijn er strikt genomen drie mogelijkheden:

1) beide zijn falsificeerbaar, en A is waar.
2) beide zijn falsificeerbaar, en B is waar.
3) beide zijn niet falsificeerbaar.

In de gevallen 1 en 2 kun je eenvoudig toetsen welke van deze wereldbeelden correct is, vergelijkbaar met het overhalen van de lichtschakelaar: het licht gaat wel aan of het licht gaat niet aan, en dat resultaat is voor beide personen hetzelfde. Dat is falsificeerbaarheid.

In het 3e geval kan ik eerlijk gezegd niet zeggen dat die wereldbeelden interessant zijn. Geen van beide kan dan weten of zijn eigen wereldbeeld klopt of niet. Je kunt wel doen alsof je dingen weet die je niet kunt weten, maar dat is eenvoudig niet realistisch.

Wat zijn dan de beste methoden/manieren om een wereldbeeld te falsifiëren?
Aan welke eisenpakket dient een wereldbeeld te voldoen om als 'waar' uit de test te komen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:35 schreef man1986 het volgende:

Wat zijn dan de beste methoden/manieren om een wereldbeeld te falsifiëren?
Aan welke eisenpakket dient een wereldbeeld te voldoen om als 'waar' uit de test te komen?

Een falsificeerbaar wereldbeeld heeft de eigenschap dat het zowel waarnemingen uit het verleden beschrijft als waarnemingen in de toekomst voorspelt.

Als (heel simpel) voorbeeld weer die lichtschakelaar. We weten, vanuit waarneming, dat de lamp aan of uit gaat als je de schakelaar overhaalt. De hypothese - het zeer simpele wereldbeeld: als je de schakelaar overhaalt gaat het licht aan of uit. Dat is dus een voorspelling ten aanzien van waarnemingen in de toekomst. Indien X - het overhalen van de schakelaar, gebeurt Y - het aan of uit gaan van de lamp.

En zo'n voorspelling kun je dan vervolgens testen. Klopt je voorspelling, dan kun je je wereldbeeld handhaven. Klopt je voorspelling niet, dan zul je je wereldbeeld moeten verwerpen of minstens herzien op zo'n manier dat de onverwachte waarneming daarin verklaard kan worden. (Bijvoorbeeld: dat werkt alleen als de lamp niet stuk is.)

Je uitleg klopt wel, maar heeft alleen betrekking op theorieen en niet op wereldbeelden.
Namelijk, een theorie bestaat binnen een wereldbeeld. Maar een wereldbeeld is geen onderdeel van een theorie.
Ik kom hier weer op terug om mijn punt duidelijker te maken.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:35 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat zijn dan de beste methoden/manieren om een wereldbeeld te falsifiëren?
Aan welke eisenpakket dient een wereldbeeld te voldoen om als 'waar' uit de test te komen?

Interne consistentie lijkt me een eerste stap. Je hoeft je eigen wereldbeeld niet te kunnen verdedigen om een ander wereldbeeld te kunnen verwerpen als dat andere wereldbeeld incoherent is.
Het Christendom bijvoorbeeld kan worden verworpen ook al zou naturalisme onverdedigbaar zijn.

Determinisme is de enige basis voor het kunnen toepassen van rationeel denken en logica op de externe wereld.
Als determinisme waar is dan kunnen oorzaak en gevolg tot betrouwbare kennis van de externe wereld leiden.
Als libertarische vrije wil correct is dan kunnen onze gedachten zich geheel onafhankelijk van de externe realiteit ontwikkelen en hoeft er dus geen verband tussen beiden te zijn. Als zodanig is het dus voor jouw wereldbeeld onmogelijk om kennis over te externe wereld te verkrijgen terwijl dit op basis van determinisme wel mogelijk is.
Uiteraard zijn er wel uitzonderingen mogelijk. Als kwantummechanica zich beperkt tot de kwantumschaal dan kan de Kopenhagen interpretatie correct zijn en er tegelijk op macroschaal praktisch determinisme bestaan waardoor je alsnog kennis kan hebben.
Als God kennis moet garanderen is dit echter onmogelijk. Je kan overtuigd zijn dat God de waarheid spreekt en jou op die basis kennis verschaft, maar wat als de entiteit die jouw "kennis" verschaft niet de waarheid spreekt? Je kan onmogelijk weten of dat het geval is want de spirituele waarheidspreker kan alleen waarheid spreken maar de spirituele leugenaar kan ook stellen de waarheid te spreken. Jij hebt dus geen basis voor kennis.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 21:54 schreef Perrin het volgende:
Leestip: Dat had je gedacht!

[ afbeelding ]

[..]

Klinkt goed!

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:45 schreef LelijKnap het volgende:
Determinisme is na drie pagina's nog niet duidelijk gedefinieerd. Kan iemand een duidelijke omschrijving leveren ?

Het is het idee dat alles voorbestemd is te gebeuren. Op te splitsen is religieus en wetenschappelijk determinisme.

Religieus determinisme gaat er vanuit dat de maker van het universum precies in gang heeft gezet hoe alle dingen lopen tot in de kleinste details.

Wetenschappelijk determinisme gaat er vanuit dat het universum een grote machine is met gigantisch veel deeltjes en enkele fundamentele regels waardoor elke toekomstige gebeurtenis met genoeg rekenkracht in principe uiteindelijk uit te rekenen is voordat het gebeurt.

In beide gevallen is van het plan afwijken geen optie, alles staat al vast vanaf het begin van het universum.

Wetenschappelijk determinisme is de laatste jaren een beetje minder populair geworden onder de bizarre bevindingen in QM. Maar het is nog steeds niet uitgesloten.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 22:53 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Interne consistentie lijkt me een eerste stap. Je hoeft je eigen wereldbeeld niet te kunnen verdedigen om een ander wereldbeeld te kunnen verwerpen als dat andere wereldbeeld incoherent is.
Het Christendom bijvoorbeeld kan worden verworpen ook al zou naturalisme onverdedigbaar zijn.

Determinisme is de enige basis voor het kunnen toepassen van rationeel denken en logica op de externe wereld.
Als determinisme waar is dan kunnen oorzaak en gevolg tot betrouwbare kennis van de externe wereld leiden.
Als libertarische vrije wil correct is dan kunnen onze gedachten zich geheel onafhankelijk van de externe realiteit ontwikkelen en hoeft er dus geen verband tussen beiden te zijn. Als zodanig is het dus voor jouw wereldbeeld onmogelijk om kennis over te externe wereld te verkrijgen terwijl dit op basis van determinisme wel mogelijk is.
Uiteraard zijn er wel uitzonderingen mogelijk. Als kwantummechanica zich beperkt tot de kwantumschaal dan kan de Kopenhagen interpretatie correct zijn en er tegelijk op macroschaal praktisch determinisme bestaan waardoor je alsnog kennis kan hebben.
Als God kennis moet garanderen is dit echter onmogelijk. Je kan overtuigd zijn dat God de waarheid spreekt en jou op die basis kennis verschaft, maar wat als de entiteit die jouw "kennis" verschaft niet de waarheid spreekt? Je kan onmogelijk weten of dat het geval is want de spirituele waarheidspreker kan alleen waarheid spreken maar de spirituele leugenaar kan ook stellen de waarheid te spreken. Jij hebt dus geen basis voor kennis.

Dank voor je uitgebreid uitleg.

De voorwaarden voor een 'waar' wereldbeeld zijn dus:
- consistentie.
- coherentie.
- basis voor kennis.

Het volgende debat laat ook zien waar een wereldbeeld zich aan moet voldoen en welke wereldbeelden volgens hen tekort schieten.


Hier de tekstvorm als men geen tijd heeft voor de clip.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 09:48 schreef Brabke het volgende:
-Je kan natuurlijk onbegrensd 'iets willen' ( in jouw fantasie bv.); maar deze wil dan uitvoeren, is een andere kwestie .
-En hier zijn we zeker gedetermineerd door de omstandigheden ( onze buitenwereld ) ; maar ook intern zijn we bepaald, beperkt en gedetermineerd door de in ons brein opgeslagen ideeën-processen.
-In onze hersenen zijn bepaalde ideeën-beelden of wegen ingeprent, die we volgen in een absolute determinatie .

Wij zijn onze brein - argument.
Niet iedereen deelt die visie trouwens.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:34 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Duidelijk. Al is 'voorbestemd' volgens jouw definities eigenlijk alleen op het religieus determinisme toepasselijk, daar het wetenschappelijk determinisme min of meer inhoudsloos (en willekeurig ?) is.

Ja. Voorbestemming gaat uit van menselijke conceptie van motivatie. Een quantumfluctuatie heeft geen plannen en einddoelen en behoeftes.

quote:

Interessant is overigens het Islamitische determinisme daar het gelijktijdig de mens richtlijnen en regels geeft. ''Allah weet (hoe) alles (zal verlopen), bepaald alles, maar toch moet jij je zo en zo gedragen (, want anders!)". Is er daar sprake van een schijn vrije wil ?

Binnen de de Islam en ook het Christendom bestaat een contradictie. Een god die alles maakt, weet en regelt maar die jou nog steeds vrijheid geeft om hem tegen te werken. Je gaat geen gelovige vinden die dat bevredigend voor je gaat uitleggen. Het antwoord is vaak "gods wegen zijn ondoorgrondelijk dus probeer het maar niet eens. Einde discussie."

quote:

Op woensdag 5 december 2012 14:56 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Tjaa, eigenlijk... een God, die niet alles weet en bepaald is nou ook niet bepaald een God die je serieus hoeft te nemen. Een onvermijdelijke contradictie wellicht ?

Ik denk onvermijdelijk inderdaad. Er zijn dus christenen die gods krachten afbreken tot het punt dat hij wel fysiek kan ingrijpen maar geen controle heeft over jouw gedachten. Dat dat het stukje goddelijkheid is wat je hebt meegekregen.

Vrije wil is namelijk belangrijk in het Christendom. Het idee is dat mensen vrije wil hebben gekregen van god juist om voor jezus als verlosser te kiezen zonder het zeker te weten. Er gebeuren dus allemaal nare dingen in je leven en als jij helemaal uit jezelf ondanks die rotzooi kiest voor verlossing van de redder dan win je een eeuwigheid in de hemel.
Dit dus vanuit het concept dat de aarde een grote ziel-filter machine is. Slechte zielen gaan naar de hel, weg van god, goede zielen naar de hemel.

Als mensen denken dat ze zelf geen controle hebben over hun keuzes dan is zo'n systeem te overduidelijk onrechtvaardig. Nu is het systeem pas onrechtvaardig als je er dieper over na gaat denken.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 05-12-2012 15:14:49 ]

Op zich best frapant dat mensen menen dat vrije wil en determinisme strijdig zijn, terwijl de sterkste vorm van wil vastberadenheid is. (En dat noemen we dan 'determination'.)

Zijn wij dan niet vrij om vastberaden te zijn?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 18:00 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Dat is toch het verschil tussen de ervaring van een entiteit en de werkelijke staat van de dingen/de entiteit ? Waarom kan die vastberadenheid niet evengoed een gevolg v.d. causaliteit zijn ? Enkel omdat het gevoel (want dat is wat vastberadenheid is, een gevoel) zo sterk is ?

Geen idee, wat mij betreft kunnen bewustzijn en wil prima deterministisch / causaal zijn.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 02:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dank voor je uitgebreid uitleg.

De voorwaarden voor een 'waar' wereldbeeld zijn dus:
- consistentie.
- coherentie.
- basis voor kennis.

Het volgende debat laat ook zien waar een wereldbeeld zich aan moet voldoen en welke wereldbeelden volgens hen tekort schieten.

Greg Bahnsen vs Stein - The Great Debate (part 2 of 14)

Hier de tekstvorm als men geen tijd heeft voor de clip.

Presuppositional apologetics zit vol met drogredenaties. Alleen doorgeslagen fundamentalisten laten zich erdoor overtuigen omdat die alles aangrijpen om zich te laten overtuigen.

Misschien even een heel andere kijk op vrijheid en determinisme:

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:29 schreef mannamars het volgende:
Misschien even een heel andere kijk op vrijheid en determinisme:

Heidegger zegt over vrijheid dat je als mens voor mogelijkheden komt te staan. Het is dan niet dat vrijheid de keuze is van het wel en niet kiezen. De mogelijkheid is de vrijheid en de vrijheid bezit de mens. Ofschoon de mogelijkheid te determineren valt wordt het lastig te voorspellen welke keuzes gemaakt worden. In die zin lijkt me dat er geen puur deterministisch systeem bestaat waarin actie en reactie van te voren vast staan. Het systeem is beïnvloedbaar door keuzes die al dan niet gemaakt worden.

quote:

Op dinsdag 11 december 2012 17:30 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Bewustzijn, uiteraard. De wil alleen als een illusie. De wil wilt wat hij wilt als gevolg van de voorgaande causaliteit: er is geen keuzen in wat hij wilt. De mens kan alles willen, behalve willen wat hij wilt. (Volgens mij citeer ik hier Schopenhauer ?).

Ook in een deterministische wereld kun je het handelen van mensen alleen correct zien en begrijpen in het licht van de verschillende mogelijke uitkomsten van verschillende handelingen. Ook als mensen niet 'echt' enige invloed hebben op hun keuzes.

'Wil' is alleen een illusie als je er de magische eigenschappen aan verbindt die mensen ook vaak verbinden aan het begrip 'bewustzijn'. 'Wil' kan wel degelijk een zinvolle betekenis hebben in een deterministische wereld.