Palestina en Israel #115 EINDELIJK!

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:07 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Jij mag dat vinden, maar gelukkig leven de meeste mensen in de werkelijkheid, hippie.

Jij vindt dus dat mensen een volk mogen uitroeien en zich daar dan mogen vestigen. Wat voor een debiele denkbeelden hang jij aan.

quote:

Nee, maar ze zijn inmiddels gevestigd en het land is van hun. Klaar. Trouwens, ''zij'' zijn jouw voorvaders, he. De Amerikanen zijn Europees van origine.

Nee, het land behoorde in principe aan de Indianen toe omdat zij zich daar eerst bevonden maar vanwege oorlogen en omdat er al teveel westerlingen waren en vanwege overheersing is het later inderdaad land van de Amerikanen geworden. Hoewel dat niets zegt over of zij daar thuishoren.

quote:

Ja, en? Ga jij nu mensen verbieden te verhuizen naar een land?

Als je er problemen komt trappen hoor je inderdaadn niet in een ander land thuis nee. Hoe kan het dat daar eerst altijd vrede was en dat Joden daar vredig met moslims samenleefden en dat het na de komst van kolonisten fout ging daar? Het probleem ligt aan kolonisatie, niet in het Jodendom, Joden, de islam of moslims zoals mensen als jou geloven.

quote:

Klopt, accepteren. Net zoals jij moet accepteren dat Israel er nou eenmaal is en niet meer weggaat, de Palestijnen hebben eenmaal pech.

Wat een onmenselijke manier om naar de zaken te kijken, kun jij je verplaatsen in een Palestijn hoe het voor hen voelt? Maar jij bent weer zo'n walgelijk onmenselijk monster die het niks kan schelen wat er met Palestijnen gebeurt.

quote:

De Arabieren hebben ook geen traantje gelaten toen ze heel Noord-Afrika en landen in 't Midden-Oosten hadden veroverd, stop al die Arabieren dan ook maar terug in 't gat waar ze vandaan kwamen, want ze hebben toch volkeren verdreven?

Zie je nu hoe dom jouw redenering is?

De meeste volkeren waren relatief blij met de komst van de Arabieren, velen mochten hun gebruiken behouden zolang ze het Islamitische regime niet tegenspreken en Joden hadden het veel beter onder de Arabieren dan onder de Katholieke landen in Europa. Helaas voor jou wordt de verovering van de Arabieren niet als kolonisatie gezien, jouw redenering loopt dus mank want deze redenering gaat alleen op voor kolonies.

Zie je nu hoe dom jouw redenering is?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 15:00 schreef BorisDeLul het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Kut-quote-alert! Zit vooral in de weg.Nou ben ik ze allemaal kwijt.
Sorry, dat ging niet hierover.

Wat ik bedoel is de ontstellend simpele oplossing die gesuggereerd wordt, met volkomen voorbijgaan aan de mensen zelf. Dus ik refereer even aan de Endlösung des Judenproblems.
Excuseer als mijn Duits niet klopt, maar je snapt vast de bedoeling wel.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 14:31 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Ik blijf bij wat ik eerder zei, het grote probleem is hier de godsdienst. Zolang er zowel moslims als Joden heilig van overtuigd zijn dat dat land hen toebehoort zullen ze er alles aan doen om het in handen te krijgen of te houden. De Joodse kolonisten in Hebron zijn daar een goed voorbeeld van, die beweren dat het een heilig land is en willen daarom daar zich vestigen en blijven, ze maken daar ook bijvoorbeeld 'Alleen toegestaan voor Joden' wijken.

Er zijn maar een beperkt aantal heilige plaatsen. Bijvoorbeeld Hebron en de Tempelberg. Voor christenen Nazareth, maar dat is dan voor joden en moslims niet zo belangrijk.
Maar daar gaat het hele conflict niet over. Dat zijn hoogstens speer-, pijn- en brandpunten, die het probleem aanjagen, maar niet de echte problemen.
De joden in Hebron zijn inderdaad een goed voorbeeld: ze overdrijven de zaak nodeloos. Zo groot is het graf van Abraham c.s. nou ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 23:44 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dat je roots in Judea liggen betekent niet dat je daar 2000 jaar later de bevolking kunt verdrijven omdat je daar ooit geleefd hebt. Zo kunnen zigeuners ook rechten claimen in India omdat ze daar ooit vandaan kwamen, als die een bevolkingsgroep daar verdrijven omdat die officiëel geen staat hebben en geen officiëel volk vormen en dan zich daar massaal vestigen vraag ik me af hoe mensen daarop reageren.

Mijn stelling houdt niet in dat de joden een recht zouden hebben op Judea. Hij houdt enkel in dat de joodse roots in Judea liggen. Tevens blijft het jammeren of de joden daar nu terecht zitten of niet zinloos. Er bestaat zoiets als verjaring wat een onrechtmatige toestand na verloop van tijd rechtmatig maakt. Ook hier is dat naar mijn idee niet anders.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:12 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Daar komen de complottheorieen.

Dit zijn geen complottheorieën. Hou alsjeblieft nou eens op met die domheid:

To guard the Suez Canal - The British saw the Suez Canal as a vital strategic asset. During the first world war, it was the artery for transporting troops and strategic raw materials from India and it was an essential highway for maintaining the British empire in the east.

Een reden voor het toestaan van de staat Israël was vanwege de strategische ligging van het Suez kanaal waartoe het contact makkelijker werd door een westerse staat daar.

quote:

Jij vindt dus dat mensen een volk mogen uitroeien en zich daar dan mogen vestigen. Wat voor een debiele denkbeelden hang jij aan.

Nee, idioot. Lees wat er staat. Ik keur 't niet goed, maar je kan 't niet veranderen. .

quote:

Nee, het land behoorde in principe aan de Indianen toe omdat zij zich daar eerst bevonden maar vanwege oorlogen en omdat er al teveel westerlingen waren en vanwege overheersing is het later inderdaad land van de Amerikanen geworden. Hoewel dat niets zegt over of zij daar thuishoren.

Wat heeft dit stukje tekst voor toegevoegde waarde?

quote:

Wat een onmenselijke manier om naar de zaken te kijken, kun jij je verplaatsen in een Palestijn hoe het voor hen voelt? Maar jij bent weer zo'n walgelijk onmenselijk monster die het niks kan schelen wat er met Palestijnen gebeurt.

Wat leuk dat jij weet hoe ik denk.

quote:

Als je er problemen komt trappen hoor je inderdaadn niet in een ander land thuis nee. Hoe kan het dat daar eerst altijd vrede was en dat Joden daar vredig met moslims samenleefden en dat het na de komst van kolonisten fout ging daar? Het probleem ligt aan kolonisatie, niet in het Jodendom, Joden, de islam of moslims zoals mensen als jou geloven.

Denk je dat Israel-Palestijnse territories 't enige rumoerige is in het Midden-Oosten? Bovendien heb ik al eerder aangehaald: Palestina kon een land worden, zij hebben 't zelf afgewezen.

quote:

De meeste volkeren waren relatief blij met de komst van de Arabieren, velen mochten hun gebruiken behouden zolang ze het Islamitische regime niet tegenspreken en Joden hadden het veel beter onder de Arabieren dan onder de Katholieke landen in Europa. Helaas voor jou wordt de verovering van de Arabieren niet als kolonisatie gezien, jouw redenering loopt dus mank want deze redenering gaat alleen op voor kolonies.

En al die miljoenen doden die de Arabieren hebben verricht? Dat waren zeker ook goede daden? Jouw redenatie is echt scheef. Jij doet nu alsof de Arabieren meer goed hebben gedaan dan fout, ze hebben volkeren verdreven en hun religie aan hun opgelegd jaren lang.

En ja, de Joden hadden 't vroeger beter in 't Midden-Oosten. Dat kwam omdat er toen een andere mentaliteit was, dan nu. Was het maar zo gebleven inderdaad.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:34 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dit zijn geen complottheorieën. Hou alsjeblieft nou eens op met die domheid:

To guard the Suez Canal - The British saw the Suez Canal as a vital strategic asset. During the first world war, it was the artery for transporting troops and strategic raw materials from India and it was an essential highway for maintaining the British empire in the east.

Een reden voor het toestaan van de staat Israël was vanwege de strategische ligging van het Suez kanaal waartoe het contact makkelijker werd door een westerse staat daar.

Dus volgens jou is er geen humane reden in kaart gebracht en is het ENKEL om die reden gedaan? Je bent echt kortzichtig.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:51 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Nee, idioot. Lees wat er staat. Ik keur 't niet goed, maar je kan 't niet veranderen. .

[..]

Wat heeft dit stukje tekst voor toegevoegde waarde?

[..]

Wat leuk dat jij weet hoe ik denk.

[..]

Denk je dat Israel-Palestijnse territories 't enige rumoerige is in het Midden-Oosten? Bovendien heb ik al eerder aangehaald: Palestina kon een land worden, zij hebben 't zelf afgewezen.

[..]

En al die miljoenen doden die de Arabieren hebben verricht? Dat waren zeker ook goede daden? Jouw redenatie is echt scheef. Jij doet nu alsof de Arabieren meer goed hebben gedaan dan fout, ze hebben volkeren verdreven en hun religie aan hun opgelegd jaren lang.

En ja, de Joden hadden 't vroeger beter in 't Midden-Oosten. Dat kwam omdat er toen een andere mentaliteit was, dan nu. Was het maar zo gebleven inderdaad.

[..]

Dus volgens jou is er geen humane reden in kaart gebracht en is het ENKEL om die reden gedaan? Je bent echt kortzichtig.

Is hij ook.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:51 schreef PizzaMizza het volgende:

[..]

Nee, idioot. Lees wat er staat. Ik keur 't niet goed, maar je kan 't niet veranderen. .

Natuurlijk kun je moeilijk de hedendaagse Amerikanen er de schuld van geven wat hun voorouders hebben gedaan, maar hun voorouders hadden niet zo met de Indianen moeten omgaan. Je kunt het niet veranderen omdat het al gebeurd is. Dit is nog in een proces en er zijn nog Palestijnen over, dit kan misschien wel veranderd worden naar een twee-staten-oplossing. Maar als je het niet goedkeurt snap ik niet echt waarom je verdrijving van Palestijnen dan wel steunt.

quote:

Wat heeft dit stukje tekst voor toegevoegde waarde?

Het maakt duidelijk dat er vooral een probleem is met hoe gekoloniseerde gebieden later toch rechtmatige gebieden worden, ook al is dat iets heel vreemds.

quote:

Denk je dat Israel-Palestijnse territories 't enige rumoerige is in het Midden-Oosten? Bovendien heb ik al eerder aangehaald: Palestina kon een land worden, zij hebben 't zelf afgewezen.

De reden dat zij het afwezen is omdat zij er veel negatieve gevolgen van ondervonden. Als jij als Nederland eerst 100% van je land hebt en opeens 40% moet inleveren zou ik ook zeggen: nee, want dat land hoort helemaal niet bij die andere personen. Het is dus vrij logisch dat ze het voorstel afwezen, toen ze erachter kwamen dat ze steeds meer van hun grondgebied kwijtraakten probeerden ze wanhopig nog om toch een eigen staat te krijgen. Hamas werkt de vrede tegen omdat zij hun doel door middel van geweld willen bereiken, ik weet echter niet of zij de Palestijnen goed vertegenwoordigen. Nu is al een stap in die richting dat ze als niet-staat zijn erkend door de VN, alleen werkt Israël het vredesproces weer tegen door meer nederzettingen te bouwen.

quote:

En al die miljoenen doden die de Arabieren hebben verricht? Dat waren zeker ook goede daden? Jouw redenatie is echt scheef. Jij doet nu alsof de Arabieren meer goed hebben gedaan dan fout, ze hebben volkeren verdreven en hun religie aan hun opgelegd jaren lang.

Ik weet niet of jij het weet, maar veel volkeren accepteerden de religie van de moslims ook, de verbreiding van de islam is niet zo gewelddadig en oorlogszuchtig gegaan zoals het vaak wordt afgebeeld.

quote:

En ja, de Joden hadden 't vroeger beter in 't Midden-Oosten. Dat kwam omdat er toen een andere mentaliteit was, dan nu. Was het maar zo gebleven inderdaad.

De reden dat die mentaliteit veranderd is komt door het westen. Wij hebben een imperialistische politiek proberen te forceren in die landen met geweld door landen als Irak binnen te vallen en wij hebben ons ook in Islamitische landen bemoeid puur vanwege eigenbelang omdat wij die grondstoffen daar wilden gebruiken. Vind je het gek dat ze boos op ons zijn?

quote:

Dus volgens jou is er geen humane reden in kaart gebracht en is het ENKEL om die reden gedaan? Je bent echt kortzichtig.

Nee, jij beweert dat dit complottheorieën zijn, wat is dit voor achterlijks? Je doet net alsof het westen geen enkel belang had bij een Joodse staat daar terwijl dat gewoon leugens zijn. Het westen had er juist wel belangen bij vanwege het Suez-kanaal, Chaim Weizmann en de 1ste Wereldoorlog waren ook oorzaken, maar ook weerstand bieden tegen de Fransen als opponenten wat betreft kolonisatie in gebieden was een oorzaak.

Je doet me denken aan een artikel wat ik in het NRC las. De Partij voor de Dieren wilde het ritueel slachten verbieden wegens dierenleed en ze kwamen meteen aan met antisemitisme. Ja sorry hoor, soms is het terecht en ik ben ook tegen antisemitisme, maar je leeft wel heel erg in een andere wereld als je een voorstel van een dierenpartij om ritueel slachten te verbieden als antisemitisme gaat zien. Als het antisemitisme is, waarom wilden ze dan ook dat moslims ermee stoppen? Het slaat helemaal nergens op.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 00:57 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Is hij ook.

Leg me uit waarom ik kortzichtig ben volgens jou.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:03 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Leg me uit waarom ik kortzichtig ben volgens jou.

Lees eens terug, ga niet al mijn reacties op o.a. jou herhalen

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:04 schreef Smack10 het volgende:

[..]

Lees eens terug, ga niet al mijn reacties op o.a. jou herhalen

Waar moet ik dat teruglezen? Volgensmij is dat al een hele tijd geleden dat ik met jou gediscussiëerd heb.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 14:29 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk de schuld op de Joden afschuiven bij dit conflict, uiteindelijk zijn er meerdere kanten schuldig zoals Engeland die zo achterlijk is geweest om geen rekening te houden met Palestijnen.

Pardon? Engeland Het Verenigd Koninkrijk kreeg van de Volkerenbond het mandaat over Cis- en Trans-Jordanië. De Britten hebben wel degelijk geprobeerd om de instroom van de golven van Joden te beheersen.
Het is ook geen kwestie van schuld af- of toeschuiven. Het gaat er om de processen te begrijpen en daardoor te kunnen beheren (niet beheersen of besturen: wel beheren)

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Pardon? Engeland Het Verenigd Koninkrijk kreeg van de Volkerenbond het mandaat over Cis- en Trans-Jordanië. De Britten hebben wel degelijk geprobeerd om de instroom van de golven van Joden te beheersen.
Het is ook geen kwestie van schuld af- of toeschuiven. Het gaat er om de processen te begrijpen en daardoor te kunnen beheren (niet beheersen of besturen: wel beheren)

De Britten hebben geen rekening gehouden met de bedoeïnenbevolking toen ze daar toestemming gaven voor een Joodse staat via de Balfour-verklaring in hun mandaatgebied. Ik denk zeker wel dat er een grote schuld bij de Britten ligt, je zou kunnen zeggen dat zowel Palestijnen als Joden deels slachtoffer zijn van hoe de situatie door de Britten is gebruikt om verschillende, waaronder humane redenen.

Jij suggereert echter in sommige van je posts dat de schuld alleen bij de Joden zou liggen, dat klopt niet.

@MetallsAwesome,
Waarom hebben de indianen wel een recht op Amerika en hebben de joden geen recht op Israël? Je stelt immers dat de Amerikanen niet thuis horen in Amerika. Dat impliceert een recht van de indianen op Amerika. De joden woonden ooit in Judea maar zijn, net als de indianen, verdreven uit die gebieden. Waarom indianen wel en joden niet?

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

De Britten hebben geen rekening gehouden met de bedoeïnenbevolking toen ze daar toestemming gaven voor een Joodse staat via de Balfour-verklaring in hun mandaatgebied. Ik denk zeker wel dat er een grote schuld bij de Britten ligt, je zou kunnen zeggen dat zowel Palestijnen als Joden deels slachtoffer zijn van hoe de situatie door de Britten is gebruikt om verschillende, waaronder humane redenen.

Jij suggereert echter in sommige van je posts dat de schuld alleen bij de Joden zou liggen, dat klopt niet.

Dat waarschijnlijk ook. Maar is de Balfour-verklaring later niet ingetrokken of gematigd? Ik ben niet tot in detail thuis in de positie van de Britten.

Ik weet niet welke berichten je bedoelt en het heeft geen zin om dat uit te spitten.
De Joodse staat Israel heeft vanaf 1947 een militair overwicht in de regio en vanaf 1967 geen gelijke meer. Dat betekent, dat Israel bepaalt wat er mogelijk is. En dat Israel dus ook verantwoordelijk is. Noblesse oblige.
Overigens heb ik het niet over joden die verantwoordelijk zouden zijn, maar over de staat Israel. Dat die zichzelf de joodse staat Israel noemt, daar kan ik niks aan doen.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:19 schreef Polacco het volgende:
@MetallaAwesome,
Waarom hebben de indianen wel een recht op Amerika en hebben de joden geen recht op Israël? Je stelt immers dat de Amerikanen niet thuis horen in Amerika. Dat impliceert een recht van de indianen op Amerika. De joden woonden ooit in Judea maar zijn, net als de indianen, verdreven uit die gebieden. Waar indianen wel en joden niet?

Het probleem is dat de Joden door de Romeinen verdreven zijn in 70 na Christus en dat ze zich toen in een diaspora verspreid hebben. Er hebben zich gedurende de middeleeuwen Joodse gemeenschappen gevestigd in Palestina en daar was geen enkel probleem mee naar mijn idee. Waarom? Omdat er geen aantoonbare problemen lijken te zijn ontstaan met hun terugkomst in Palestina, het is dus mooi dat ze zo terug konden keren. Toen hebben ze zich na ongeveer 2000 jaar in Aliyah's verder gevestigd in Palestina, maar is dit met de komst in de 20ste eeuw met een hoop geweld samengegaan in plaats van het op een juiste manier samenleven met Arabieren. De reden is dus het verschil in de manier waarop ze teruggekomen zijn. Als Joden zich op een vredige manier daar kunnen vestigen en in volledige gelijkheid met de bevolking kunnen samenleven lijkt dat mij iets positiefs. Ik vind echter mensen die roepen: Israël alleen voor de Joden! Laat de PAlestijnen oprotten naar Irak enzo! Zeer onaangename lui, net zoals dat ik Nazi's en rechts-extremisten nare lui vind, en die kun je beter weghebben. Als ze zeggen: Laten we als broeders samenleven met de Arabieren is er geen enkel probleem naar mijn opvatting.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat waarschijnlijk ook. Maar is de Balfour-verklaring later niet ingetrokken of gematigd? Ik ben niet tot in detail thuis in de positie van de Britten.

Ik weet niet welke berichten je bedoelt en het heeft geen zin om dat uit te spitten.
De Joodse staat Israel heeft vanaf 1947 een militair overwicht in de regio en vanaf 1967 geen gelijke meer. Dat betekent, dat Israel bepaalt wat er mogelijk is. En dat Israel dus ook verantwoordelijk is. Noblesse oblige.
Overigens heb ik het niet over joden die verantwoordelijk zouden zijn, maar over de staat Israel. Dat die zichzelf de joodse staat Israel noemt, daar kan ik niks aan doen.

Ik hoorde van een bepaald iemand dat je een antisemiet zou zijn, maar het kan dat dat een vergissing is dan.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:19 schreef Polacco het volgende:
@MetallsAwesome,
Waarom hebben de indianen wel een recht op Amerika en hebben de joden geen recht op Israël? Je stelt immers dat de Amerikanen niet thuis horen in Amerika. Dat impliceert een recht van de indianen op Amerika. De joden woonden ooit in Judea maar zijn, net als de indianen, verdreven uit die gebieden. Waarom indianen wel en joden niet?

Zo hee! Wat een omkering van waarden.
Andere keer verder, want dit is wel een interessante vraag.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:19 schreef Polacco het volgende:
@MetallsAwesome,
Waarom hebben de indianen wel een recht op Amerika en hebben de joden geen recht op Israël? Je stelt immers dat de Amerikanen niet thuis horen in Amerika. Dat impliceert een recht van de indianen op Amerika. De joden woonden ooit in Judea maar zijn, net als de indianen, verdreven uit die gebieden. Waarom indianen wel en joden niet?

Als Indianen met alle geweld Amerikanen zouden verdrijven om zichzelf op gebied te vestigen wat van hen afgenomen is, mogen van mij die Indianen ook verdwijnen, omdat ze zo hetzelfde doen als wat Amerikanen met ze deden. Ik vind het sowieso niet respectvol en het zorgt voor een hoop narigheid.

quote:

Op woensdag 5 december 2012 01:26 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ik hoorde van een bepaald iemand dat je een antisemiet zou zijn, maar het kan dat dat een vergissing is dan.

Ha, dat is vaker van me gezegd. Sterker nog: er is ooit gediscussieerd over de vraag wat voor soort antisemiet ik dan zou zijn. Er waren er 4 soorten van, geloof ik.
Nou en? De term antisemiet is inmiddels zo uitgesleten dat ze tegen de gebruiker werkt.
Die bepaald iemand zou ook zomaar zijn of haar eigen redenen kunnen hebben om mij monddood te maken. Alsof de term antisemiet überhaupt nog maar iemand monddood zou maken.

Het valt me van je tegen dat je je daar iets van aantrekt.