De mythe dat Nederland een mild strafklimaat heeft

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:00 schreef Piye het volgende:

[..]

Mwah ik denk dat dit dan weer een mythe is. Lang straffen (dus 20 jaar cel in plaats van 10) is niet hetzelfde als hard straffen. Kijk maar naar Aziatische landen waar gevangenen ook gewoon heel slecht worden behandeld of waar nog lijfstraffen gehanteerd worden. Daar zijn de criminaliteitscijfers wel degelijk lager.

[..]

Ik ben aan het zoeken, want ik heb er namelijk weleens een onderzoek naar gezien (niet het hele onderzoek doorgelezen natuurlijk), maar ik kan het nu niet zo makkelijk terugvinden.

+1 voor TS.
Cijfers zeggen vaak niet zoveel over dit soort zaken. Wat heel moeilijk kan worden meegenomen is de aangiftebereidheid van mensen. In Nederland is dat relatief hoog waardoor de cijfers een realistisch beeld van criminaliteit geven. In zuid-Europese landen is dit vaak al veel lager. Het zou mij niet verbazen als de aangiftebereidheid in Azië ook behoorlijk laag is en dat het daardoor lijkt alsof er veel minder criminaliteit is dan er daadwerkelijk is.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:05 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:

[..]

Eens.

Oneens. Er bestaat ook zoiets als wraak. Het idee dat straf louter een hulpzame werking voor de gestrafte zou moeten hebben is een achterlijke opvatting, imo. Straf kan het slachtoffer en de samenleving ook een stuk genoegdoening geven.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:02 schreef Ryon het volgende:

[..]

Misdaad in de Aziatische sloppenwijken wordt echter niet bijgehouden, terwijl wij wel elke scheet in onze achterstandswijken willen registreren.

In grote delen van China en in geheel Noord-Korea is criminaliteit al een tijdje geleden uitgeroeid.

Kan je dat die zakkenroller die ik in een van de beste buurten van Beijing tegen kwam ook vertellen?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:02 schreef Samzz het volgende:
Ik ben benieuwd en wacht rustig af .

Ik heb een document gevonden van het WODC. Zij stellen echter dat doorgaans alleen de opgelegde straf bekend is en het dus niet direct gemeten kan worden. Voor hun meting houden zij dus aan dat ze het aantal gevangenen delen door het aantal veroordeelden (wat dus geen relatieve lengte geeft zoals ik dacht). Hierin komt Nederland vooral in vergelijking met West- en Noord-Europese landen hoog uit. In vergelijking met Oost-Europese landen komen we juist weer vrij laag uit.

http://www.wodc.nl/images/ob289-volledige-tekst_tcm44-312282.pdf (pagina 243 en 244, voor de cijfers zijn de tabellen op pagina 514-515 en op 517 gebruikt, die zijn ook hier te vinden)

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:02 schreef Ryon het volgende:

[..]

Misdaad in de Aziatische sloppenwijken wordt echter niet bijgehouden, terwijl wij wel elke scheet in onze achterstandswijken willen registreren.

In grote delen van China en in geheel Noord-Korea is criminaliteit al een tijdje geleden uitgeroeid.

Daar heb je wel weer gelijk in dat zou het beeld kunnen vertekenen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:06 schreef Polacco het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat de lage criminaliteitscijfers in Azië te maken hebben met hun cultuur.

Er zijn echter onderzoeken geweest naar het nut van (harder) straffen en telkens kwam daaruit dat het niet helpt. Het recidivecijfer gaat niet omlaag, dat blijft rond de 70% schommelen. het werkt in bepaalde gevallen zelfs averechts.

Dat zou kunnen natuurlijk, persoonlijk ben ik ook niet zo'n voorstander van harder straffen (want mensenrechten schenden gaat mij sowieso wat te ver en langere celstraf lijkt mij ook niet heel nuttig). Ik dacht vooral omdat mensen meestal aan de VS denken bij strenger straffen, maar die straffen vooral langer dan wij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Piye op 04-12-2012 00:33:25 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:22 schreef Polacco het volgende:

[..]

Daar hebben we het niet over. Hard straffen zorgt er niet voor dat de dader er iets van leert (zoals ik al eerder zei daalt de recidive niet of nauwelijks) of dat het andere potentiële daders zal afschrikken.

Dat klopt, maar al te vaak wordt dat als hét argument tegen harder straffen aangevoerd, alsof wraakgevoelens van het slachtoffer en die in de samenleving er niet toe zouden doen. Ik heb af en toe wel het idee dat wraak een ondergeschoven kindje is in het bepalen van de strafmaat.

Terechte klacht. Hinderlijk rechts gelul van mensen die geen seconde over de materie nagedacht hebben.

Wat wèl mis is aan het strafklimaat in NL is de pakkans. Die is buitensporig laag.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:44 schreef Polacco het volgende:

[..]

De essentie van het strafrecht is leed toevoegen. Tevens zijn wraakgevoelens vooral emotionele niet rationele gevoelens.

Nou en? Dat maakt die gevoelens niet minder reeel of minderwaardig.

Terechte klacht, gezien ook eens duidelijke argumentatie wordt aangeleverd

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:56 schreef Polacco het volgende:

[..]

De strafrechter weet waar hij mee bezig is. Hij voegt extra leed toe aan de dader. De rechter wordt geacht boven de emotie te staan (argumenten als wat nou als het je eigen kinderen waren etc.) en een rationele afweging te maken. In die afweging neemt hij uiteraard ook zaken mee als een geschokte samenleving etc.

Dat eerste mag je naturellement verwachten. Punt is alleen dat ik (en met mij waarschijnlijk vele Nederlanders) regelmatig berichten lees als dat deze en gene 3 jaar straf heeft gekregen voor doodslag en ik uit het bericht niet kan opmaken wat de overwegingen zijn voor een op het eerste gezicht behoorlijk lage strafmaat. Dat irriteert me. Ik heb namelijk niet de tijd noch de expertise om de hele beraadslaging van de rechter door te gaan spitten om erachter te komen waarom die 3 jaar een gerechtvaardigde straf is en dat zou ook helemaal niet moeten. Het rechterlijke ambt verleent een dienst van algemeen nut, daarmee staat het in haar impliciete taakstelling dat zij haar besluiten bondig en helder aan een breed publiek weet uit te leggen. Daarin faalt de rechtsspraak (of de journalistiek) te vaak imo.

quote:

Op maandag 3 december 2012 23:41 schreef Prof_Hoax het volgende:
Maar een jaar of drie vier vind je genoeg als je iemand zijn leven hebt ontnomen?

Want je hebt het mooi over de straf vorm, maar niet over de strafmaat. Heb je daar ook nog mooie cijfertjes van?

quote:

Op maandag 3 december 2012 23:55 schreef Ryon het volgende:
Een straf is pas hard genoeg als iemand gevierendeeld wordt op de Dam. Of naakt door de Kalverstraat heen getrokken wordt in een vat beslagen met spijkers. Dat zal men leren brood te stelen of overspel te plegen.

Waarom was ik al af aan het vragen wanneer iemand met middeleeuwse ideeën kwam?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:05 schreef Terecht het volgende:
Nog zo'n vermoeiende mythe is dat levenslang in Nederland maar 25 jaar zou zijn. NEIN, godverdomme. Levenslang is precies dat wat er staat: levenslang.

Veel mensen weten dit inderdaad niet. Als jij bepaalde feiten pleegt en je wordt naar een gesloten inrichting gestuurd is dit met regelmaat voor het leven.

Veel mensen weten dit niet en doen alsof Nederland zo soft is, de overheid verpakt het gewoon mooi, maar straft wel degelijk.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:44 schreef Polacco het volgende:

[..]

De essentie van het strafrecht is leed toevoegen. Tevens zijn wraakgevoelens vooral emotionele niet rationele gevoelens.

So true. Gelukkig is in Nederland de rechtspraak zo geregeld dat met zo veel mogelijk factoren rekening gehouden wordt. Dus ook wanneer iemand uit zelfverdediging iemand anders verwond krijgt die een lagere straf. Dit is niet mild maar getuigd van realiteitsbesef en een goede rechtspraak.

Verder is wraak vaak niet wat je hoort, eerder het willen begrijpen waarom iemand iets heeft gedaan zodat de ander daar mee verder kan.

Als je denkt dat wraak de boventoon voert bij slachtoffers heb je het mis. Die willen gewoon verder met het leven.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 00:46 schreef Puntenjager het volgende:
Terechte klacht. Hinderlijk rechts gelul van mensen die geen seconde over de materie nagedacht hebben.

Wat wèl mis is aan het strafklimaat in NL is de pakkans. Die is buitensporig laag.

Gelukkig wordt daar hard aan gewerkt d.m.v. nieuwe technieken. Er worden tegenwoordig al best wat mensen aagehouden voor een roofoverval van 15 jaar terug

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 01:19 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat eerste mag je naturellement verwachten. Punt is alleen dat ik (en met mij waarschijnlijk vele Nederlanders) regelmatig berichten lees als dat deze en gene 3 jaar straf heeft gekregen voor doodslag en ik uit het bericht niet kan opmaken wat de overwegingen zijn voor een op het eerste gezicht behoorlijk lage strafmaat. Dat irriteert me. Ik heb namelijk niet de tijd noch de expertise om de hele beraadslaging van de rechter door te gaan spitten om erachter te komen waarom die 3 jaar een gerechtvaardigde straf is en dat zou ook helemaal niet moeten. Het rechterlijke ambt verleent een dienst van algemeen nut, daarmee staat het in haar impliciete taakstelling dat zij haar besluiten bondig en helder aan een breed publiek weet uit te leggen. Daarin faalt de rechtsspraak (of de journalistiek) te vaak imo.

Vaak de journalistiek, aangezien zij niet hele verhaal weten, maar vooral een sappig artikeltje wil schrijven

quote:

Op maandag 3 december 2012 23:39 schreef Polacco het volgende:

[..]

Dan kan je nog afvragen wat voor straffen krijgen die veroordeelden dan? Vast allemaal een lullig schoffeluurtje toch? Ook dat is niet waar. Kijk maar naar deze tabel.
[quote]
[ afbeelding ]

Over 2011 gezien kreeg 31% van de vrijheidsontnemende maatregel. Terwijl 22% een taakstraf kreeg. Het percentage taakstraffen is in de afgelopen 5 jaar gedaald terwijl het percentage vrijheidsontnemende straffen juist stijgt.

Neen, incorrect gelezen, dit staat letterlijk precies onder je tabelletje:
Door de jaren heen is rond 30% van de arrestanten ingesloten vanwege een
(principale) vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel. Circa twee derde van
de arrestanten heeft een vervangende vrijheidsbenemende sanctie vanwege:
- het niet meewerken aan de uitvoering van een taakstraf
- het niet betalen van geldboetes in misdrijfzaken
- het niet betalen van boetes voor verkeersovertredingen (gijzeling wet Mulder)
- het niet betalen van schadevergoedingen aan slachtoffers (wet Terwee)
- het niet betalen van een geldboete vanwege wederrechtelijk verkregen voordeel
(‘plukze-wetgeving’).

Je '22% taakstraffers' in die tabel zijn mensen die een gevangenisstraf gekregen hebben omdat ze niet aan de voorwaarden van hun niet-gevangenisstraf, meewerkten. Er valt dus helemaal niets te zeggen over de mensen die in 1e instantie een taakstraf krijgen (tov de mensen die een gevangenisstraf krijgen) zoals je insinueert in de OP.

Wat ik zo snel kan vinden over opgelegde taakstraffen:

quote:

In 2011 zijn aan meerderjarige verdachten veel minder taakstraffen aangeboden door het OM (-12,7%). Het aantal taakstraffen dat uiteindelijk is opgelegd door de rechter is slechts licht gedaald (-2,0%). bron

uit die tabel is ongeveer af te lezen dat er in 2012 zon 31000 taakstraffen opgelegd zijn. Ietsjes meer dan de 4440 waar jij van uit gaat.

quote:

Nederland heeft per 100.000 inwonners 117 gedetineerden. Daarmee staan wij op de 6de plaats in Europa. Alleen Turkije (121), Schotland (145), Spanje (149), Engeland & Wales (149) en Polen (230) hebben meer gedetineerden per 100.000 dan Nederland.

Nee. In 2010 had NL inclusief TBS en jeugddetentie, op 100.000 inwoners, 87 gedetineerden. In Duitsland, Ierland, Belgie, Oostenrijk, Frankrijk, Portugal, Italie, Schotland, Engeland en Wales, en Spanje, lag dit aantal hoger. Staat toch echt in dezelfde bron (DJI, Gevangeniswezen in getal
2007-2011) die jij hanteert. Dus ik weet niet hoe jij dat verslag leest?

[ Bericht 3% gewijzigd door probeer op 04-12-2012 01:54:36 ]

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 01:23 schreef Smack10 het volgende:
Als je denkt dat wraak de boventoon voert bij slachtoffers heb je het mis. Die willen gewoon verder met het leven.

Dat idee heb ik ook vaak, dat vooral de mensen die er niks mee te maken in blinde woede roepen om veel strengere straffen.

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 01:48 schreef Polacco het volgende:

[..]

Excuus, ik heb die bron verkeerd gebruikt. Je hebt gelijk.

[..]

Die cijfers kloppen wel maar zijn van 2007. Die had ik uit een andere rapport van het DJI. Vergeten erbij te zetten.

Dus Nederland is gezien over 2007-2011 juist steeds lichter gaan straffen tov omringende landen? (of zij zwaarder..) Dat is helemaal iets anders dan wat je ons wilt doen geloven ..

Wat je wellicht ook nog eens had willen doen is kijken naar de reden van detentie (Tabel 5.7 Populatie naar delict 2007-2011)
Wetboek van strafrecht
- Vermogensmisdrijven zonder geweld 2.107 (21%)
- Vermogensmisdrijven met geweld (diefstal met geweld en afpersing) 1.999 (20%)
- Geweldsmisdrijven (excl. seksuele misdr) 2.770 (27%)
- Seksuele misdrijven 431 (4%)
- Opiumwet 1.855 (18%)

Dat is 5200x gebruik van geweld versus 1855 overtreding van de opiumwet.

Al met al heb je totaal de verkeerde informatie gebruikt. Je kan niets zeggen over de strafmaat bij een bepaalde veroordeling, je kan niets zeggen over een andere strafmaat dan gevangenisstraf, je kan niets zeggen over de ernst van het delict mbt de straf, etc etc. Het enige wat je echt kan zeggen is dat er in 2011 6434 mensen (in eerste instantie) een gevangenisstraf opgelegd kregen.

De cijfers die TS hanteert gaan over niets anders dan het aantal mensen in de gevangenis.

'I hereby sentence you to death by hanging.'
Klikt toch cool of niet?

quote:

Op dinsdag 4 december 2012 02:01 schreef Polacco het volgende:

[..]

We draaien nog steeds bovenin mee met Europa. Het maakt mijn klacht niet minder terecht. De algemene opvatting is dat je in Nederland met alles weg komt of 2 uurtjes moet schoffelen. Dat is niet waar en dat wou ik aantonen.

Dat heb je niet aangetoond, want dat kan simpelweg niet met alleen gegevens van het gevangeniswezen. Gegevens waarbij je zelfs voor alleen die mensen niet eens het delict aan de strafmaat kan koppelen.

[ Bericht 4% gewijzigd door probeer op 04-12-2012 03:05:07 ]