SPT Sport Algemeen
Ben jij sportief? Volg je alles wat met sport te maken heeft? Of heb je gewoon iets te melden of te vragen over een sport? Dan is dit het forum waar je zijn moet.
Want jij zult dat vast beter weten dan de onderzoekers.quote:Op donderdag 10 januari 2013 15:38 schreef Stereotomy het volgende:
[..]
Nee, met een fluttrial van maar liefst 8 maanden tijd nog niet eens meer dan 2% verandering in lichaamsvetpercentage weten te verkrijgen vanaf een baseline van ongeveer 40% is klinisch lachwekkend en totaal irrelevant voor wat mensen in het echte leven kunnen bereiken.
Daarnaast gaat het helemaal niet om absolute vermindering, maar relatieve vermindering t.o.v. de andere methode.
Een paar gram meer op een totaal van zo'n 2 kilo. Dat lijkt me toch statistisch significant.quote:[..]
Dat je met het cohort van deze trial net een paar gram meer verschil in 8 maanden tijd (!!) weet te meten heeft totaal geen carry-over naar de praktijk.
Leer artikels interpreteren en zie in dat jouw denkbeelden niet altijd juist zijn.quote:[..]
Leer artikels interpreteren in plaats van op de journalistieke kwaliteiten van de mainstream media te varen, en we hadden deze discussie niet eens gehad hoeven te hebben.
Maar zeg eens, heb je soms een cardiofobie ofzo? Ik snap niet waarom je anders op zo'n manier probeert een onderzoek onderuit te halen. In plaats van te komen met "het is een flutonderzoek door faalhazen want mensen kunnen veel meer afvallen" zou je ook normaal kunnen uitleggen waarom dat relevant is.
Nee, ik heb minder belangen om in de spotlights te staan van de mainstream media dan deze onderzoekers.quote:
[..]
Want jij zult dat vast beter weten dan de onderzoekers.
Weer fout. Lees de tabel in het artikel:quote:Daarnaast gaat het helemaal niet om absolute vermindering, maar relatieve vermindering t.o.v. de andere methode.
Leer het verschil tussen statistische significantie en klinische relevantie.quote:Een paar gram meer op een totaal van zo'n 2 kilo. Dat lijkt me toch statistisch significant.
Als ik op straat twee groepen van 10 mensen pluk, hoeft hun gemiddelde lengte statistisch niet significant te verschillen. Als ik de groepen vergroot tot 50, kan er een statistische significantie optreden (standaard t-test, normale verdeling). Dat wil niet zeggen dat het klinisch relevant is.
Jij maakt verkeerde aannames en trekt verkeerde conclusies, dáár kan ik niet tegen. Ik toon je de data hierboven tot twee keer toe voor je neus en leg uit waarom het klinisch niet relevant is.quote:Maar zeg eens, heb je soms een cardiofobie ofzo? Ik snap niet waarom je anders op zo'n manier probeert een onderzoek onderuit te halen. In plaats van te komen met "het is een flutonderzoek door faalhazen want mensen kunnen veel meer afvallen" zou je ook normaal kunnen uitleggen waarom dat relevant is.
Confidence through competence
De methodesectie beschrijft helemaal niets. 3 kwartier cardio. Leuk. Welke? Fiets, Loopband, BodyPump (ja meisjes, dat is echt cardio). En ja, met 70-85% max heart rate levert dat idd de meeste verbranding op vergeleken met 3 kwartier op een lagere intensiteit (60%).quote:
[..]
Dat staat uitgebreid beschreven in de 'methode' sectie van het wetenschappelijke artikel. De studie heeft gewoon drie door de onderzoekers opgestelde protocollen met elkaar vergeleken, en toevalligerwijs kwam hun cardioprotocol er beter uit de bus dan hun resistance protocol. En hun cardio + resistance protocol weer beter dan de twee voorgenoemde.
Jammer dat daaruit dan opeens hierboven levensgrote conclusies worden getrokken als 'het is ondubbelzinnig bewezen dat cardio beter is dan krachttraining'
Maar er staat niks over de combinatie (ook 3 kwartier totale tijd of 3 kwartier PLUS krachttraining) en met welke intensiteit en weerstand de KT is uitgevoerd.
Dus is een conclusie, op wat er op de site staat, niet mogelijk. Daarnaast, weinig tijd, dat is bij mij echt minder dan 3 kwartier 3 keer in de week
En wees gerust, ik lijkt soms wel een van de weinige die cardio als onderdeel van de training beschouwd
Dat wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat een ander aan, voor hij het ziet
Beide is relevant als je obees bent (cardio en krachttraning). Echter de grootste winst valt te behalen door je energieinname wat te beperken. In het geval van metabool syndroom (pre-diabetes) kan een egalisering van postprandiale insulinepieken ook voordeel opleveren ten opzichte van een isocalorisch dieet hoog in zetmeel.
Confidence through competence
Sure, dat zal het zijn.quote:
[..]
Nee, ik heb minder belangen om in de spotlights te staan van de mainstream media dan deze onderzoekers.
Oké, ik heb mij onduidelijk uitgedrukt:quote:
Wat de absolute hoeveelheden verloren vet zijn in verhouding tot de totale hoeveelheid vet is niet relevant. Het is wel relevant wat de absolute hoeveelheden verloren vet van de ene methode zijn in verhouding tot absolute hoeveelheden verloren vet de andere methode.
[..]
Leer het verschil tussen statistische significantie en klinische relevantie.
Als ik op straat twee groepen van 10 mensen pluk, hoeft hun gemiddelde lengte statistisch niet significant te verschillen. Als ik de groepen vergroot tot 50, kan er een statistische significantie optreden (standaard t-test, normale verdeling). Dat wil niet zeggen dat het klinisch relevant is.
[/quote]Als je me nou eens het verschil tussen statistische significantie en klinische relevantie zou vertellen, in plaats van op arrogante toon te vertellen wat ik moet doen, zouden we al verder opgeschoten zijn. We leven in de 21e eeuw, ik ga geen dingen accepteren omdat iemand die doet alsof hij er verstand van heeft het op kwade toon zegt. Ga met je auctoritas maar in de 15e eeuw rondzwaaien.
Ik doe niets van dat, ik ga slechts af op de aannames en conclusies van mensen die er meer verstand van hebben dan ik.quote:[..]
Jij maakt verkeerde aannames en trekt verkeerde conclusies, dáár kan ik niet tegen. Ik toon je de data hierboven tot twee keer toe voor je neus en leg uit waarom het klinisch niet relevant is.
Jij roept dat het faalhazen zijn met een flutonderzoek, maar je hebt nog niets gezegd dat me ervan heeft overtuigd ofwel dat jij meer verstand hebt van deze materie dan de onderzoekers, ofwel dat het onderzoek niet deugt.
Jammer dan dat je selectief leest.quote:
Jij roept dat het faalhazen zijn met een flutonderzoek, maar je hebt nog niets gezegd dat me ervan heeft overtuigd ofwel dat jij meer verstand hebt van deze materie dan de onderzoekers, ofwel dat het onderzoek niet deugt.
Confidence through competence
Dat is het dan ook, echt.quote:
[..]
Sure, dat zal het zijn.
Ik lees niet selectief, ik lees niets dat relevant is voor de betrouwbaarheid van het onderzoek, en ik zeg je dat. In plaats van dat je me uitlegt waarom je denkt dat het wel relevant is, ga je hautaine posts plaatsen met beledigingen richting onderzoekers, herhaal je de punten waarvan ik zeg dat ik ze niet relevant vind, en beschuldig je mij van vanalles. Zo'n reactie betekent gewoonlijk dat die persoon niet zo'n sterke zaak heeft.quote:
[..]
Jammer dan dat je selectief leest.
Opnieuw, als je het me op een normale toon uitlegt, wil ik best met je in discussie. Ik ben niet supergoed thuis in de materie, dus je zult me wat meer dingen moeten uitleggen. Of dat betekent dat ik dom ben, moet je zelf weten, maar houd het tenminste voor je.
Nou, wil je nog een poging wagen mij te overtuigen van je gelijk?
Op
Nee hoor.quote:
[..]
Vind je het erg als ik sceptisch blijf?
Laatste keer: als je een groep obese mensen die een lichaamsvetpercentage hebben van 40% (!) in een trial gooit die 8 maanden (!) duurt, en vervolgens raken ze allemaal maar 1-2% lichaamsvet kwijt, en ze blijven obees op 38-39% lichaamsvet, dan heeft een dergelijke trial nul komma nul praktische significantie.quote:
ik lees niets dat relevant is voor de betrouwbaarheid van het onderzoek
Men heeft een statistisch relevant verschil gevonden (dat betekent dat het verschil voor minder dan 5% uit toeval kan ontstaan, P < 0.05), en dat is logisch met zulke grote cohorten. Maar kun je klinisch gezien (in de praktijk wat het betekent voor mensen buiten de trial die willen afvallen) totaal geen conclusies trekken. Dus: prutstudie, maar daar zijn er heel veel van.
Journalisten die over studies schrijven moet je al helemaal met een grote korrel zout nemen.
Confidence through competence
Want?quote:
[..]
Laatste keer: als je een groep obese mensen die een lichaamsvetpercentage hebben van 40% (!) in een trial gooit die 8 maanden duurt, en vervolgens raken ze allemaal maar 1-2% lichaamsvet kwijt, en ze blijven obees op 38-39% lichaamsvet, dan heeft een dergelijke trial nul komma nul significantie.
Maar waarom niet? Waarom zou je die resultaten niet kunnen veralgemeniseren? Waarom zou iemand buiten de trial niet ook harder afvallen met slechts cardio dan met slechts krachttraining?quote:Men heeft een statistisch relevant verschil gevonden (dat betekent dat het verschil voor minder dan 5% uit toeval kan ontstaan), maar kun je klinisch gezien (in de praktijk wat het betekent voor mensen buiten de trial die willen afvallen) totaal geen conclusies trekken.
Want het geeft de ineffectiviteit aan van de drie protocollen van de onderzoekers, in plaats van dat het een voorspelling geeft wie succesvol en blijvend afvalt en met welke methode in de open wereld.quote:
Omdat deze resultaten alleen gelden binnen de gebruikte protocollen van de studie. Ik had ook de resistance groep kunnen vergelijken met een andere cohort die Starting Strength gebruikt. Als mijn cohorten groot genoeg zijn, vind ik daar óók statistische significantie in.quote:Maar waarom niet? Waarom zou je die resultaten niet kunnen veralgemeniseren? Waarom zou iemand buiten de trial niet ook harder afvallen met slechts cardio dan met slechts krachttraining?
Nogmaals, en dan nu voor de laatste keer: 1-2% bodyfat afvallen in 8 maanden op een beginpercentage van 40% (sorry, maar dan ben je echt, echt zwaar obees en zou alleen het kijken naar een foto van Sonja Bakker al tot afvallen moeten leiden) staat klinisch gezien gelijk aan niet afvallen.
Confidence through competence
Volgens mij kan je dat niet anders classifiseren dan een minieme schommeling.quote:
Nogmaals, en dan nu voor de laatste keer: 1-2% bodyfat afvallen in 8 maanden op een beginpercentage van 40% (sorry, maar dan ben je echt, echt zwaar obees en zou alleen het kijken naar een foto van Sonja Bakker al tot afvallen moeten leiden) staat klinisch gezien gelijk aan niet afvallen.
Een betere studie had ook een negatieve controlegroep moeten opnemen: een groep die én geen cardio, én geen krachttraining in die acht maanden heeft gedaan.quote:
[..]
Volgens mij kan je dat niet anders classifiseren dan een minieme schommeling.
Als je dan nog steeds maar 1-2% bodyfat van deze controlegroep verschilt wanneer je 8 maanden hebt getrained en 40% bf dik bent... tja... gooi dan alles maar de prullenbak in.
Confidence through competence
De reden waarom wetenschappers vaak ervoor kiezen geen controlegroep te nemen, is doordat mensen in deze groep uit de ándere groepen moeten komen.quote:Op donderdag 10 januari 2013 16:33 schreef Snakey het volgende:
Dat lijkt mij ook inderdaad. Nutteloos.
Deze groepen worden dan allemaal kleiner, waardoor de kans op statistische significantie *afneemt*. Zodra je dit niet hebt, wordt je paper een stuk minder interessant om te publiceren, en dát is het ultieme doel, broodwinning, voor wetenschappers.
Altijd erg sneaky dit...
Confidence through competence
Sneaky, maar ook triest. De onwaarheden die ermee de wereld ingeslingerd worden hebben vaak groot effect in de zin van gebruik van betreffende informatie. Zonder dat het effect heeft voor degenen die er irl mee aan de slag gaan.quote:
[..]
De reden waarom wetenschappers vaak ervoor kiezen geen controlegroep te nemen, is doordat mensen in deze groep uit de ándere groepen moeten komen.
Deze groepen worden dan allemaal kleiner, waardoor de kans op statistische significantie *afneemt*. Zodra je dit niet hebt, wordt je paper een stuk minder interessant om te publiceren, en dát is het ultieme doel, broodwinning, voor wetenschappers.
Altijd erg sneaky dit...
Er is dan ook niet voor niks een overkill aan dieetboeken en gerelateerde onzin.
Google zoeken: Zoekwoorden: boeken over dieet. Resultaat: About 716,000 results (0.26 seconds)
Volgens mij wilden ze helemaal niet de effectiviteit van de protocollen testen. Die protocollen zijn alleen ontworpen om zoveel mogelijk variabelen gelijk te maken tussen de twee methodes van afvallen, om ze eerlijk te kunnen vergelijken.quote:
[..]
Want het geeft de ineffectiviteit aan van de drie protocollen van de onderzoekers, in plaats van dat het een voorspelling geeft wie succesvol en blijvend afvalt en met welke methode in de open wereld.
Is dat niet een beetje het hele idee? Dat er verschil is tussen de twee groepen op het moment dat er statistische significantie is? Statistische significantie is juist bedoeld om natuurlijke variatie uit te sluiten.quote:[..]
Omdat deze resultaten alleen gelden binnen de gebruikte protocollen van de studie. Ik had ook de resistance groep kunnen vergelijken met een andere cohort die Starting Strength gebruikt. Als mijn cohorten groot genoeg zijn, vind ik daar óók statistische significantie in.
Of bedoel je dat het verschil tussen cardio en krachttraining alleen bestaat tussen deze twee protocollen? Denk je niet dat de onderzoekers een protocol hebben genomen dat zo goed mogelijk veralgemeniseerd kan worden?
Afvallen = minder innemen dan je verbrandt..
Afvallen is mij zelfs gelukt in een rolstoel (45 kg.. die ik voor een groot gedeelte ook door die rolstoel was aangekomen met het idee dat ik vast wel weer snel zou revalideren en het eraf zou sporten, faal) dus het lukt met cardio vast ook wel en met pittiger sporten zal dat ongetwijfeld harder gaan, alleen kun je je afvragen hoe verstandig het is om gelijk daarmee te beginnen voor mensen die niet eens zonder de longen uit hun lijf te hijgen 1 km kunnen fietsen.
In de meeste gevallen van echt obese mensen is het denk ik van belang om eerst aan conditie en eetpatroon te bouwen, voordat het serieus sporten kan worden.
Ik snap niet zo goed waarom hier zoveel onderzoeken en discussies aan gewijd worden en Sonja Bakker suckt, met haar eierkoeken.
Ik krijg overigens zelf mijn jeans niet meer over mijn bovenbenen net na het trainen, da's niet afvallen
Afvallen is mij zelfs gelukt in een rolstoel (45 kg.. die ik voor een groot gedeelte ook door die rolstoel was aangekomen met het idee dat ik vast wel weer snel zou revalideren en het eraf zou sporten, faal) dus het lukt met cardio vast ook wel en met pittiger sporten zal dat ongetwijfeld harder gaan, alleen kun je je afvragen hoe verstandig het is om gelijk daarmee te beginnen voor mensen die niet eens zonder de longen uit hun lijf te hijgen 1 km kunnen fietsen.
In de meeste gevallen van echt obese mensen is het denk ik van belang om eerst aan conditie en eetpatroon te bouwen, voordat het serieus sporten kan worden.
Ik snap niet zo goed waarom hier zoveel onderzoeken en discussies aan gewijd worden en Sonja Bakker suckt, met haar eierkoeken.
Ik krijg overigens zelf mijn jeans niet meer over mijn bovenbenen net na het trainen, da's niet afvallen
Ik ga in ieder geval nog tot maart door met goed eten en trainen en ga vanaf dan onder mn dagelijkse kcal gebruik zitten en wil rustig aan 2 kg per maand afvallen en dan 10kg kwijt raken.
Dat is wellicht gelijk de meest irrelevante studie van 2013.quote:
[..]
Grappig, want dit artikel zegt precies het omgekeerde: cardio is beter voor vetverbranding dan krachttraining.
[..]
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-01/aps-fts010213.php
Dat was niet het doel van de studie, maar uiteindelijk hebben ze dat wel gedaan, en verder zonder enige gêne een persbericht uitgebracht dat 'als men geen tijd heeft dan is cardio effectiefffververst!!!!'quote:
[..]
Volgens mij wilden ze helemaal niet de effectiviteit van de protocollen testen. Die protocollen zijn alleen ontworpen om zoveel mogelijk variabelen gelijk te maken tussen de twee methodes van afvallen, om ze eerlijk te kunnen vergelijken.
Gemeten dat er statistisch miniem, klinisch irrelevant verschil is tussen drie groepen waarvan ze tegen de deelnemers geroepen hebben dat ze godnondeju eens van hun 40% bf af moeten, en ze in elke groep, gemiddeld uiteindelijk in 8 maanden tijd 1-2% ervanaf hebben weten te krijgen.
En dan nog durven te publiceren en praktijkadviezen in de media gooien
[ Bericht 3% gewijzigd door Stereotomy op 10-01-2013 21:20:04 ]
Confidence through competence
