NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Zo werkt de internationale politiek niet, je kan niet zeggen dat het voor Kopenhagen en Londen niet relevant is, als het voor de Palestijnen wel is. Dan heb je een aardig vervormd beeld van de realiteit.quote:Op vrijdag 30 november 2012 11:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, Kopenhagen en Londen associëren zich met zichzelf en vormen een eigen opinie over de gang van zaken. Ik begrijp dat jij dondersgraag Iran erbij wil betrekken omdat het in jouw ogen de ultieme vijand is - en daarmee dus de Palestijnen in jouw ogen de ultieme vijand zijn, maar dat beeld wat jij hebt over de relatie tussen de Palestijnen en Iran en de belangen van de Palestijnen over het algemeen, wordt niet door een groot deel van de wereld gedeeld. Dit maakt dat zij een andere keuze hebben gemaakt dan jij zou willen.
Overigens zijn de Palestijnen niet mijn vijand stel je voor.
Ik ben pro-Israel maar ik ben niet anti-Palestijns dus.
Iran evenmin.
Ik ben wel een tegenstander van het huidige regime daar.
Voor de Palestijnen is een verhoogde status uiteraard wel van belang. Ik had het over de belangen van Iran in deze specifieke zaak, daar hebben Kopenhagen en Londen in beginsel niets mee te maken. Iran zal voor hen een vijand zijn en blijven. Maar dat heeft niets te maken met het voorstel van de Palestijnen. De positie van Iran in het conflict met het westen verandert er namelijk niet door.quote:
Zo werkt de internationale politiek niet, je kan niet zeggen dat het voor Kopenhagen en Londen niet relevant is, als het voor de Palestijnen wel is. Dan heb je een aardig vervormd beeld van de realiteit.
Allah Al Watan Al Malik
De belangen van Iran zijn verbonden met die van de Palestijnen, zo zijn die verhoudingen inmiddels gegroeid, als Kopenhagen en Londen kiezen voor de Palestijnen in deze kiezen ze ook voor Iran. Je kan je daarvan niet distantiëren, de huidige statusverhoging is juist een overwinning waar Kopenhagen en Londen tegenstander van claimen te zijn normaal gesproken.quote:
[..]
Voor de Palestijnen is een verhoogde status uiteraard wel van belang. Ik had het over de belangen van Iran in deze specifieke zaak, daar hebben Kopenhagen en Londen in beginsel niets mee te maken. Iran zal voor hen een vijand zijn en blijven. Maar dat heeft niets te maken met het voorstel van de Palestijnen. De positie van Iran in het conflict met het westen verandert er namelijk niet door.
Weet je, ik heb niet echt het idee dat je m.b.t. dit conflict voor rede vatbaar bent. Dus misschien is het verstandig om je gelijk te geven: De landen die ja hebben gestemd, zijn allemaal Iran aanhangers, het zijn allemaal landen die dictaturen ondersteunen en het is allemaal een groot complot tegen de Israeliers.quote:
[..]
De belangen van Iran zijn verbonden met die van de Palestijnen, zo zijn die verhoudingen inmiddels gegroeid, als Kopenhagen en Londen kiezen voor de Palestijnen in deze kiezen ze ook voor Iran. Je kan je daarvan niet distantiëren, de huidige statusverhoging is juist een overwinning waar Kopenhagen en Londen tegenstander van claimen te zijn normaal gesproken.
Allah Al Watan Al Malik
Zoals ik al stelde, Timmermans heeft het prima verwoord en die kan je echt geen fan van de Israelische politiek noemen, deze statusverhoging dient op geen enkele manier de Palestijnse zaak.quote:
[..]
Weet je, ik heb niet echt het idee dat je m.b.t. dit conflict voor rede vatbaar bent. Dus misschien is het verstandig om je gelijk te geven: De landen die ja hebben gestemd, zijn allemaal Iran aanhangers, het zijn allemaal landen die dictaturen ondersteunen en het is allemaal een groot complot tegen de Israeliers.
Timmermans is slechts een uitvoerder van staatsbeleid. In deze heeft de VVD een overwinning behaald. Alhoewel.... een onthouding is niet echt een overwinning. Overigens heeft Timmermans nergens een mening verkondigd die ook maar enigszins lijkt op de mening die jij hier geeft.quote:
[..]
Zoals ik al stelde, Timmermans heeft het prima verwoord en die kan je echt geen fan van de Israelische politiek noemen, deze statusverhoging dient op geen enkele manier de Palestijnse zaak.
Allah Al Watan Al Malik
En tevens lol @ happy palestinian faces. Ik gun ze hun feestje, maar ben bang dat er voor de gemiddelde Palestijn geen fluit verandert. Ja, 'ze' hebben aan prestige gewonnen en kunnen nu deelnemen aan allerlei VN-organisaties. Klinkt leuk, maar daar heeft Jan-met-de-pet natuurlijk geen ene bal aan. In 1988 werd Palestina al door 90 landen erkend, dat heeft toen ook geen klap veranderd.quote:Op vrijdag 30 november 2012 09:58 schreef Mutant01 het volgende:
Lol @ sad Israeli faces. Dat was wel een gouden moment.
Niet concreet, maar je kan de overwinning zien als een soort van 'extra' erkenning voor hun bestaan. Een morele overwinning op de Israeliers. Afgezien daarvan is het de ultieme vorm van nationbuilding.quote:Op vrijdag 30 november 2012 11:26 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
En tevens lol @ happy palestinian faces. Ik gun ze hun feestje, maar ben bang dat er voor de gemiddelde Palestijn geen fluit verandert. Ja, 'ze' hebben aan prestige gewonnen en kunnen nu deelnemen aan allerlei VN-organisaties. Klinkt leuk, maar daar heeft Jan-met-de-pet natuurlijk geen ene bal aan. In 1988 werd Palestina al door 90 landen erkend, dat heeft toen ook geen klap veranderd.
Allah Al Watan Al Malik
Dat klopt, maar Timmermans heeft wel degelijk geuit waarom dit de Palestijnse zaak niet dient, en i denk wel degelijk dat deze bondgenoten van de Palestijnen daar een rol bij spelen. Timmermans is geen fan van de Israelische politiek, maar zijn tegenstand wordt vaak overschat door beide kanten, ik ervaar hem als een politicus die zoekt naar een constructieve oplossing en niet een marionet van de VVD bijvoorbeeld.quote:
[..]
Timmermans is slechts een uitvoerder van staatsbeleid. In deze heeft de VVD een overwinning behaald. Alhoewel.... een onthouding is niet echt een overwinning. Overigens heeft Timmermans nergens een mening verkondigd die ook maar enigszins lijkt op de mening die jij hier geeft.
Dat denk jij, dat heb jij heel goed verwoord inderdaad. Dus waarom je Timmermans erbij haalt voor de ondersteuning van jouw mening, is voor mij een raadsel. Hij stelt namelijk dat het niet in het Palestijns belang is. Iran is volledig buiten beeld, en terecht. Timmermans voert gewoon een beleid uit wat van tevoren is afgesproken, op dit punt heeft de VVD zeer veel invloed. Het is dan ook een voortzetting van voorgaand VVD beleid.quote:
[..]
Dat klopt, maar Timmermans heeft wel degelijk geuit waarom dit de Palestijnse zaak niet dient, en i denk wel degelijk dat deze bondgenoten van de Palestijnen daar een rol bij spelen. Timmermans is geen fan van de Israelische politiek, maar zijn tegenstand wordt vaak overschat door beide kanten, ik ervaar hem als een politicus die zoekt naar een constructieve oplossing en niet een marionet van de VVD bijvoorbeeld.
Allah Al Watan Al Malik
Zeker niet als je de speeltjes geleverd hebt die recentelijk door HAMAS op Israel zijn afgeschoten.quote:Op vrijdag 30 november 2012 10:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Want een land als Iran kan nooit gelijk hebben, toch? NOOIT.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Wat heeft dat te maken met mijn stelling. Precies, niets.quote:
[..]
Zeker niet als je de speeltjes geleverd hebt die recentelijk door HAMAS op Israel zijn afgeschoten.
Allah Al Watan Al Malik
Timmermans laat zich hier ook leiden door zijn eigen standpunt, hij weigert zich te associëren met de Palestijnse bondgenoten en groepen als Hamas, hij zoekt liever naar een mogelijkheid dat beide partijen direct met elkaar weer spreken en kennelijk ben jij daar een tegenstander van. Jij stelde dat ik niet voor rede vatbaar ben, maar volgens mij is het andersom, je ziet liever Israel afgaan dan dat beide partijen met elkaar tot een constructieve vrede komen.quote:
[..]
Dat denk jij, dat heb jij heel goed verwoord inderdaad. Dus waarom je Timmermans erbij haalt voor de ondersteuning van jouw mening, is voor mij een raadsel. Hij stelt namelijk dat het niet in het Palestijns belang is. Iran is volledig buiten beeld, en terecht. Timmermans voert gewoon een beleid uit wat van tevoren is afgesproken, op dit punt heeft de VVD zeer veel invloed. Het is dan ook een voortzetting van voorgaand VVD beleid.
Timmermans heeft nergens over 'associatie met mogelijke andere partijen' gesproken bij een eventuele ja-stem. Dat verzin jij hier ter plekke. Het is ook typerend dat jij spreekt in termen als 'je ziet liever Israel afgaan dan dat beide partijen met elkaar tot een constructieve vrede komen'. Daaruit blijkt eens te meer dat jij van mening bent dat een 'ja'-stem per definitie een afgang voor Israël betekent. Die zwart-wit visie vormt de grondslag van dit conflict. Zolang er geen gelijkwaardige uitgangspositie is bij de onderhandelingen met de Palestijnen, zal het niet tot constructieve vrede komen.quote:
Timmermans laat zich hier ook leiden door zijn eigen standpunt, hij weigert zich te associëren met de Palestijnse bondgenoten en groepen als Hamas, hij zoekt liever naar een mogelijkheid dat beide partijen direct met elkaar weer spreken en kennelijk ben jij daar een tegenstander van. Jij stelde dat ik niet voor rede vatbaar ben, maar volgens mij is het andersom, je ziet liever Israel afgaan dan dat beide partijen met elkaar tot een constructieve vrede komen.
Allah Al Watan Al Malik
We kunnen gerust zeggen dat dit in zekere zin een afgang is voor Israel inderdaad, de Israelische media zelfs de progressieve kranten zijn niet positief, wat heb je hiermee dan bereikt? Abbas is er in geslaagd om het conflict weer eens te verlengen, meer niet, voor de rest is er simpelweg niets veranderd en dat heeft de Amerikaanse gezant duidelijk gesteld! Een gelijkwaardige uitgangspositie heeft er niets mee te maken, het zal niets veranderen, en wederzijdse acceptatie is nodig voor een gelijkwaardige uitgangspositie. Een afgedwongen variant zal daar duidelijk niet in slagen.quote:
[..]
Timmermans heeft nergens over 'associatie met mogelijke andere partijen' gesproken bij een eventuele ja-stem. Dat verzin jij hier ter plekke. Het is ook typerend dat jij spreekt in termen als 'je ziet liever Israel afgaan dan dat beide partijen met elkaar tot een constructieve vrede komen'. Daaruit blijkt eens te meer dat jij van mening bent dat een 'ja'-stem per definitie een afgang voor Israël betekent. Die zwart-wit visie vormt de grondslag van dit conflict. Zolang er geen gelijkwaardige uitgangspositie is bij de onderhandelingen met de Palestijnen, zal het niet tot constructieve vrede komen.
En die manier van redeneren, vormt zoals ik al eerder zei, de grondslag voor het conflict. De Palestijnen hebben een hogere status 'dus gaat het ten kosten van ons', aldus een deel van de Israeliers. Deze denkwijze en manier van redeneren motiveert om over te gaan tot onderdrukking van Palestijnen, want ja, als ze niet worden onderdrukt - gaat het ten kosten van ons!quote:
We kunnen gerust zeggen dat dit in zekere zin een afgang is voor Israel inderdaad, de Israelische media zelfs de progressieve kranten zijn niet positief, wat heb je hiermee dan bereikt?
Het is ergens wel grappig dat jij dit zegt. Zeker als wij kijken naar de ontstaansgeschiedenis van Israël zelf, waarbij nota bene een dodelijke aanslag op de Engelsen haast het startsein vormde, en waarbij de omliggende Arabische landen het bestaan van Israël maar voor zoete koek moesten slikken. Het is Israël gelukt, gun die Palestijnen dan ook maar een afgedwongen variant.quote:Abbas is er in geslaagd om het conflict weer eens te verlengen, meer niet, voor de rest is er simpelweg niets veranderd en dat heeft de Amerikaanse gezant duidelijk gesteld! Een gelijkwaardige uitgangspositie heeft er niets mee te maken, het zal niets veranderen, en wederzijdse acceptatie is nodig voor een gelijkwaardige uitgangspositie. Een afgedwongen variant zal daar duidelijk niet in slagen.
Allah Al Watan Al Malik
Misschien hadden de Palestijnen die houding dan zelf niet aan moeten nemen tijdens eerdere onderandelingspogingen. Beetje treurig van je om Israel dit wel te verwijten en de Palestijnen niet.quote:
[..]
En die manier van redeneren, vormt zoals ik al eerder zei, de grondslag voor het conflict. De Palestijnen hebben een hogere status 'dus gaat het ten kosten van ons', aldus een deel van de Israeliers. Deze denkwijze en manier van redeneren motiveert om over te gaan tot onderdrukking van Palestijnen, want ja, als ze niet worden onderdrukt - gaat het ten kosten van ons!
[..]
Een dodelijke aanslag op de Engelsen vormden het startschot voor het ontstaan van Israel, incorrect maar ik snap dat jij dit zo graag wil zien, het startschot vormden acceptatie van zowel Arabieren als Britten om daar een staat te mogen stichten en uiteindelijk de leugenachtige en verraderlijke houding van beide partijen om dat dan weer vervolgens te voorkomen.quote:Het is ergens wel grappig dat jij dit zegt. Zeker als wij kijken naar de ontstaansgeschiedenis van Israël zelf, waarbij nota bene een dodelijke aanslag op de Engelsen haast het startsein vormde, en waarbij de omliggende Arabische landen het bestaan van Israël maar voor zoete koek moesten slikken. Het is Israël gelukt, gun die Palestijnen dan ook maar een afgedwongen variant.
Wat ik niet begrijp is waarom dit de palestijnse zaak schaadt? Ik begreep dat ze 2 staten wilden en dan is dit toch een logische stap.
Dit is een eenzijdige stap, de Palestijnen voldoen aan geen enkele voorwaarden maar krijgen vervolgens toch een soort van beloning, het is duidelijk dat het andere partijen minder happig maakt om nog met hen verder te onderhandelen.quote:
Wat ik niet begrijp is waarom dit de palestijnse zaak schaadt? Ik begreep dat ze 2 staten wilden en dan is dit toch een logische stap.
Aan wie moeten ze toestemming vragen dan? Tuurlijk is het een eenzijdige stap. Dat is bijna altijd zo. Of moeten ze wachten op de Oslo akkoorden??quote:
[..]
Dit is een eenzijdige stap, de Palestijnen voldoen aan geen enkele voorwaarden maar krijgen vervolgens toch een soort van beloning, het is duidelijk dat het andere partijen minder happig maakt om nog met hen verder te onderhandelen.
Ze moeten er samen zien uit te komen al dan niet onder begeleiding van andere landen uiteraard .quote:
[..]
Aan wie moeten ze toestemming vragen dan? Tuurlijk is het een eenzijdige stap. Dat is bijna altijd zo. Of moeten ze wachten op de Oslo akkoorden??
Als ze daarop wachten kunnen ze nog 70 jaar wachten en dan komen ze in een uitgeklede vorm zo groot als het centraal station.quote:
[..]
Ze moeten er samen zien uit te komen al dan niet onder begeleiding van andere landen uiteraard .
Dit vertraagt het juist nog meer dus wat is het voordeel hiervan dan?quote:
[..]
Als ze daarop wachten kunnen nog 70 jaar wachten en dan komen ze in een uitgeklede vorm zo groot als als het centraal station.
Voordeel hiervan is dat ze de stap richting staat inzetten anders wordt die nooit ingezet voor ze. Ze krijgen erkenning wat ze anders nooit zouden krijgen door (VS,Israel) blokkades overal in de VN.quote:
[..]
Dit vertraagt het juist nog meer dus wat is het voordeel hiervan dan?
Maar Israel is niet veiliger, Israel is door diezelfde landen nog steeds niet erkend, en er is geen enkele garantie dat met een erkende staat de Palestijnen beter af zijn dus wat is het voordeel?quote:
[..]
Voordeel hiervan is dat ze de stap richting staat inzetten anders wordt die nooit ingezet voor ze. Ze krijgen erkenning wat ze anders nooit zouden krijgen door (VS,Israel) blokkades overal in de VN.
