Zwarte Piet moet blijven want Zwarte Piet is geen racisme #4

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 01:03 schreef bloodymary1 het volgende:
Ik zag Zwarte Piet als kind helemaal niet als neger. Gewoon een apart figuur was het, net als een stripfiguur of zo. Zie dan ook echt niet wat er discriminerend aan is.

Dat had ik ook als kind. Het was eerder een sprookjesfiguur dan een bestaand mensentype. Zwarte "Piet" was ook een soort androgyn wezen, aangezien hij soms een vrouwenstem bleek te hebben. Hij had geen negroïde trekken, gedroeg zich niet opvallend onderdanig en sprak niet met een Surinaams accent. Ik was ook verbaasd dat hij dat op andere plaatsen kennelijk wel deed. (Misschien is dat laatste iets Randstedelijks?)

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 07:21 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat had ik ook als kind. Het was eerder een sprookjesfiguur dan een bestaand mensentype. Zwarte "Piet" was ook een soort androgyn wezen, aangezien hij soms een vrouwenstem bleek te hebben. Hij had geen negroïde trekken, gedroeg zich niet opvallend onderdanig en sprak niet met een Surinaams accent. Ik was ook verbaasd dat hij dat op andere plaatsen kennelijk wel deed. (Misschien is dat laatste iets Randstedelijks?)

Precies. En ik durf te wedden dat als we van oudsher blanke Pieten hadden gehad er nu mensen begonnen te zeuren dat dat niet kon omdat er niet alleen blanken in Nederland wonen. De positieve discriminatie weer.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 08:35 schreef Mgolovic het volgende:

[..]

Precies. En ik durf te wedden dat als we van oudsher blanke Pieten hadden gehad er nu mensen begonnen te zeuren dat dat niet kon omdat er niet alleen blanken in Nederland wonen. De positieve discriminatie weer.

nou, als we dan neger of aziatische mensen wit gingen schminken omdat ze anders geen piet konden zijn, ja dan wel.

Zwarte piet is van oorsprong wel degelijk licht racistisch. Maar het is een deel van onze cultuur, natuurlijk word dit niet door de kinderen gezien als racisme. In tegendeel zelfs, ze leren niet bang te zijn voor mensen met een andere huidskleur. Ik vind dat het feest niet veranderd moet worden. Ik wil niet dat wereldvreemde Groenlinksers mijn cultuur aantasten omdat het niet in hun gestoorde regenboogwereld ideologie past.

[ Bericht 0% gewijzigd door Krabs2.0 op 30-11-2012 11:36:55 ]

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:16 schreef Krabs2.0 het volgende:
Zwarte piet is van oorsprong wel degelijk licht racistisch. Maar het is een deel van onze cultuur, natuurlijk word dit niet door de kinderen gezien als racisme. In tegendeel zelfs, ze leren niet bang te zijn voor mensen met een andere huidskleur. Ik vind dat het feest moet niet veranderd worden. Ik wil niet dat wereldvreemde Groenlinksers mijn cultuur aantasten omdat het niet in hun gestoorde regenboogwereld ideologie past.

Waarom is zwarte piet van oorsprong ligt rassistisch?
Enkel en alleen omdat piet zwart is ?
En knecht is ... een knecht is geen slaaf

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:33 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Waarom is zwarte piet van oorsprong ligt rassistisch?
Enkel en alleen omdat piet zwart is ?
En knecht is ... een knecht is geen slaaf

Nou ja racisme, eerder stereotyperend. De originele piet was een dommige maar vrolijke knecht die werkte voor een blanke man. Als dat geen stereotype voor negerts is dan weet ik het ook niet.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:16 schreef Krabs2.0 het volgende:
Zwarte piet is van oorsprong wel degelijk licht racistisch. Maar het is een deel van onze cultuur, natuurlijk word dit niet door de kinderen gezien als racisme. In tegendeel zelfs, ze leren niet bang te zijn voor mensen met een andere huidskleur. Ik vind dat het feest niet veranderd moet worden. Ik wil niet dat wereldvreemde Groenlinksers mijn cultuur aantasten omdat het niet in hun gestoorde regenboogwereld ideologie past.

Je zou zelfs kunnen redeneren dat het wél in hun regenboogwereldje pas, aangezien kinderen van jongs af aan leren niet bang te zijn voor zwarte mensen

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:40 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Je zou zelfs kunnen redeneren dat het wél in hun regenboogwereldje pas, aangezien kinderen van jongs af aan leren niet bang te zijn voor zwarte mensen

Dat komt meestal toch niet door hun dikke schedels heen.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:36 schreef Krabs2.0 het volgende:

[..]

Nou ja racisme, eerder stereotyperend. De originele piet was een dommige maar vrolijke knecht die werkte voor een blanke man. Als dat geen stereotype voor negerts is dan weet ik het ook niet.

Zwarte Piet Dom, sinds wanneer
Oh vrolijk zijn mag niet?

Negers, als ik zo om he heen kijk zijn idd dom en bovendien agressieve zeikerds... Dat houdt niet in dat Piet dom en dus is Piet verre van stereotyp.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:44 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Zwarte Piet Dom, sinds wanneer
Oh vrolijk zijn mag niet?

Negers, als ik zo om he heen kijk zijn idd dom en bovendien agressieve zeikerds... Dat houdt niet in dat Piet dom en dus is Piet verre van stereotyp.

Ik heb over de oorspronkelijke Piet, niet de hedendaagse. De originele Piet was een dommige negert die stoute kinderen sloeg. Heel anders dan de huidige Piet.

Mensen die niet weten dat Zwarte Piet zwart is van het roet

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 12:07 schreef MaLo het volgende:
Mensen die niet weten dat Zwarte Piet zwart is van het roet

Mensen die niet weten dat zwarte piet van Moorse afkomst is....

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:04 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Mensen die niet weten dat zwarte piet van Moorse afkomst is....

Ligt er maar net aan welke 'oorsprong' je aan wilt houden .

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 11:45 schreef Krabs2.0 het volgende:

[..]

Ik heb over de oorspronkelijke Piet, niet de hedendaagse. De originele Piet was een dommige negert die stoute kinderen sloeg. Heel anders dan de huidige Piet.

Waar haal jij dat dommige vandaan.
Ja stoute kinderen kregen de Roe of de Zak (Oordeel van sinterklaas)
Komt nog uit een tijd dat kinderen wat strakker opgevoed werden en er geen therapie groepen nodig waren bij wangedrag en of vermeend ADHD

Voor kinderen was/is de dreiging van in de zak mee naar Spanje, een zakje zout en of de roe genoeg voor een maand peis en vree in huis.

Er zit bij mij, zeker rond etenstijd, regelmatig een zwarte Piet achter het schuurtje.
Eten gaat zo veel makkelijker vlotter en zonder argumenten

Ik vind het neerzetten van Zwarte Piet als dom een beetje non-rhetoriek, je hebt er geen staving voor en het komt als mij over al;s een schuld-aanpraat-argument, van de anti discriminatie/anti-zwarte-piet kliek

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:05 schreef MaLo het volgende:

[..]

Ligt er maar net aan welke 'oorsprong' je aan wilt houden .

De oorsprong dat St Nicolaas, Bischop van Myra, een Moorse knecht had
Dit is zowel te staven met het geografisch juiste locatie, en strookt ook met de Moorse invasie van spanje. Zwarte Piet was geen blanke schoorsteen kruipert

Als jij zover terug wil gaan als de middeleeuwen... Sinterklaas in zijn huidige connotatie dateert uit de 16e 17e eeuw waar alles dat katholiek was volgens het gemiddelde refo brein wel uit spanje moest komen. Vandaar Moorse knecht en typische kledij

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:17 schreef desiredbard het volgende:

[..]

De oorsprong dat St Nicolaas, Bischop van Myra, een Moorse knecht had
Dit is zowel te staven met het geografisch juiste locatie, en strookt ook met de Moorse invasie van spanje. Zwarte Piet was geen blanke schoorsteen kruipert

Als jij zover terug wil gaan als de middeleeuwen... Sinterklaas in zijn huidige connotatie dateert uit de 16e 17e eeuw waar alles dat katholiek was volgens het gemiddelde refo brein wel uit spanje moest komen. Vandaar Moorse knecht en typische kledij

De Zwarte Piet die ons kadootjes brengt en die de kinderen kennen, is dat wel.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:22 schreef MaLo het volgende:

[..]

De Zwarte Piet die ons kadootjes brengt en die de kinderen kennen, is dat wel.

Precies, het gaat er om wat het NU voor mensen en kinderen betekend.

Anders zou Volkswagen geen auto meer verkopen en was BASF nooit uitgegroeid tot wat het uiteindelijk is geworden. En dat terwijl hun historie toch minder zuiver is dat de gelijkenis van Zwarte Piet met een standaard neger, lang geleden. Kijken wij Spanjaarden nog aan om de 80-jarige oorlog? Er zijn toch nog steeds Spanjaarden? Slaat natuurlijk allemaal nergens op.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:22 schreef MaLo het volgende:

[..]

De Zwarte Piet die ons kadootjes brengt en die de kinderen kennen, is dat wel.

Zwarte Piet die mij kadootjes bracht was een Zwarte man...niet roet.
Zwarte piet die mijn kinderen kadootjes brengt danwel naar spanje transporteerd is dat ook.

En zwart is niet zoals Somalisch of Nigerieans... Zwart is .. Well.. Piet

het verschil zien die kinderen Donders goed.
geen kind welk Dolores met piet zal verwarren.



Maar de politiek correcte Juegend hier zal de mening over haar ook wel klaar hebben

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:40 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Maar de politiek correcte Juegend hier

Zwarte Piet is Zwarte Piet, Negerzoenen zijn Negerzoenen, Blanke Vla is Blanke Vla. Allemaal niks mis mee. Dat politiek correcte geneuzel altijd.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:40 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Zwarte Piet die mij kadootjes bracht was een Zwarte man...niet roet.
Zwarte piet die mijn kinderen kadootjes brengt danwel naar spanje transporteerd is dat ook.

En zwart is niet zoals Somalisch of Nigerieans... Zwart is .. Well.. Piet

het verschil zien die kinderen Donders goed.
geen kind welk Dolores met piet zal verwarren.

[ afbeelding ]

Maar de politiek correcte Juegend hier zal de mening over haar ook wel klaar hebben

Mijn dochter heeft wel eens een donker getinte medemens verward met zwarte Piet . Hij kon er gelukkig wel om lachen .

Kinderen zien Sinterklaas en Zwarte Piet gewoon als 'karakters'. Die denken echt niet na over onderdrukking en racisme en politieke correctheid. Als Sinterklaas zwart was en allemaal witte muizen als hulpjes had gehad, was het voor kinderen niets anders: nog steeds gewoon een leuk, beetje spannend feest met kadootjes. Het is gewoon een kinderfeest, waarom moeten wij volwassenen (een aantal van ons dan) er zo moeilijk over doen .

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 14:42 schreef WhateverWhatever het volgende:
Racistisch forum met deze smiley`s:

Bij die tweede smiley zie ik de kritiek wel. Die lijkt inderdaad op een karikatuur van een Afrikaan met een kralenketting om zijn hals.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 15:00 schreef Montagui het volgende:
Zwarte Piet is Zwarte Piet, Negerzoenen zijn Negerzoenen, Blanke Vla is Blanke Vla. Allemaal niks mis mee. Dat politiek correcte geneuzel altijd.

"Wat een gezanik en gezeur, verzucht de Sint
hier doe je niemand een plezier mee, en zeker geen kind".
"Laten we allemaal genieten van deze traditie
en wie het niet zint rijdt maar weg op zijn fietsie"

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 15:03 schreef MaLo het volgende:

[..]

Mijn dochter heeft wel eens een donker getinte medemens verward met zwarte Piet . Hij kon er gelukkig wel om lachen .

Kinderen zien Sinterklaas en Zwarte Piet gewoon als 'karakters'. Die denken echt niet na over onderdrukking en racisme en politieke correctheid. Als Sinterklaas zwart was en allemaal witte muizen als hulpjes had gehad, was het voor kinderen niets anders: nog steeds gewoon een leuk, beetje spannend feest met kadootjes. Het is gewoon een kinderfeest, waarom moeten wij volwassenen (een aantal van ons dan) er zo moeilijk over doen .

Doet me denken aan die vlag van Southpark, waarop een stel blanken een zwarte ophangen. Chef helemaal boos, want racisme, en die kinderen snapten niet waarom Chef boos was. Ze zagen immers dat een groep mensen iemand ophingen, de huidskleur viel ze niet eens op.

quote:

Op vrijdag 30 november 2012 15:03 schreef MaLo het volgende:

[..]

Mijn dochter heeft wel eens een donker getinte medemens verward met zwarte Piet . Hij kon er gelukkig wel om lachen .

Kinderen zien Sinterklaas en Zwarte Piet gewoon als 'karakters'. Die denken echt niet na over onderdrukking en racisme en politieke correctheid. Als Sinterklaas zwart was en allemaal witte muizen als hulpjes had gehad, was het voor kinderen niets anders: nog steeds gewoon een leuk, beetje spannend feest met kadootjes. Het is gewoon een kinderfeest, waarom moeten wij volwassenen (een aantal van ons dan) er zo moeilijk over doen .

O ja Kinderen en correctheid.
Ik sta twee weken geleden mijn zoontje af te drogen na het zwemmen en naast hem staat een zwart meisje ..naar ik vermoed geadopteerd daar ouders blank zijn.

Ik zie hem kijken en ja hoor... "Thats weird..."
dus ik kap hem gelijk af want ik weet wat er gaat komen

Maar twee minuten later krijgt hij het toch zo naar buiten dat de halve kleedzaal het hoort
Thats weird a black face girl with a white mamy

We hebben het hier echt niet over een halfbloedje ... dit meisje is volledig Nubean.

En dan moet je gaan uitleggen...
Het stomme is dat de schaamte bij mij ligt niet bij mijn zoon of dat meisje alhoewel hij daar eerst wel een vernietigende blik van kreeg (het kind was denk ik 3 4 jaar ouder en heeft meer politiek begrip dan een 5 jarige .

Er is en wordt ons gewoon aangepraat dat huidskleur een verschil maakt . We zijn idd allemaal mensen. Maar het is je persoonlijkheid die bepalend is.

Zwarte Piet is Zwarte Piet. De persoonlijkheid van Piet , het karakter Piet... zijn rol is idd over de jaren verandert... Maar hij blijft wel zwart.

idd negerzoenen moorkoppen blanke vla ...wat een hypocriet gelul wat een triviaal gezeik over supposed stigmatiseren...

Waarheid over zwarte piet:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1309374

Black Peter is al verbannen uit Canada!

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 20:10 schreef MAHL het volgende:

[..]

Dus we moeten afstand nemen van een Oerhollandse traditie, omdat het uiterlijk van Zwarte Piet gedeeltelijk enigszins gebaseerd is op een vroeger gedachtegoed van een tijdsgeest die sommige mensen misschien racistisch zouden kunnen noemen? Omdat de oorsprong misschien mogelijk fout is moeten we het een paar honderd jaar later maar gaan verbieden, ook al heeft de huidige vorm geen fuck meer met de eventuele misschiene oorspronkelijke bedoeling te maken?

Gast, besef je wel wat je hier nu loopt te zeggen? Met jou redenatie kunnen we alles wel opdoeken 'want racistisch'. Behalve natuurlijk de moslimtradities, want die zijn cultuurverrijkend en ze verbieden zou discriminerend zijn he. En er zouden zelfmoordaanslagen op volgen

Ten eerste zeg ik nergens dat we afstand moeten nemen vd zwarte piet, ik geef alleen aan waarom jouw vergelijking mank loopt.

Ten tweede loop je hier toch redelijk wat onzin te verkondigen.
a) De oorsprong van de Zwarte Piet in huidige vorm is nog heel goed terug te vinden in het uiterlijk: de karikatuur van de neger. Dat mensen eraan gewend zijn en er niet meteen iets negatiefs achter zoeken, wil natuurlijk niet zeggen dat velen nog op basis van deze zelfde karikatuur rondlopen.

b) Daarnaast is de Zwarte Piet een relatief nieuwe toevoeging aan de eeuwenoude oerhollandse traditie. En de echte blackface (zwart gezicht, rode lippen, kroeshaar e.d.) is een veel recentere toevoeging.

Toen de Zwarte Piet net was toegevoegd aan de traditie zag hij er tenminste nog zo uit:



Pas laat in de jaren 20ste eeuw werd hij pas echt gebaseerd op de blackface karikatuur van de neger:




Dit allemaal ontkennen en doen alsof het net zo ver gezocht is als het zeuren om een kerstboom vind ik wel erg kort door de bocht. Dus nee. Met mijn redenatie kunnen we niet alles wel opdoeken, sterker nog, met mijn redenatie hoeft de Zwarte Piet niet eens te worden opgedoekt of aangepast. Wel moeten we met mijn redenatie inzien een beter besef hebben van de oorsprong van de Zwarte Piet en moeten we ook enigszins begrijpen waarom er mensen zijn die er wel tegenstander van zijn.

Zwarte Piet is een baas en tevens onvervangbaar

Sint en zijn knechtjes! Ik dacht dat we multi-cultureel waren. Ik zag vandaag geen enkele blanke piet.

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 20:26 schreef Obama het volgende:
Waarheid over zwarte piet:
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1309374

Black Peter is al verbannen uit Canada!

Je kan niet zomaar een filmpje posten en roepen "dit is de waarheid". Vooral aangezien er veel mensen geïnterviewd worden.

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 21:19 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ten eerste zeg ik nergens dat we afstand moeten nemen vd zwarte piet, ik geef alleen aan waarom jouw vergelijking mank loopt.

Ten tweede loop je hier toch redelijk wat onzin te verkondigen.
a) De oorsprong van de Zwarte Piet in huidige vorm is nog heel goed terug te vinden in het uiterlijk: de karikatuur van de neger. Dat mensen eraan gewend zijn en er niet meteen iets negatiefs achter zoeken, wil natuurlijk niet zeggen dat velen nog op basis van deze zelfde karikatuur rondlopen.

b) Daarnaast is de Zwarte Piet een relatief nieuwe toevoeging aan de eeuwenoude oerhollandse traditie. En de echte blackface (zwart gezicht, rode lippen, kroeshaar e.d.) is een veel recentere toevoeging.

Toen de Zwarte Piet net was toegevoegd aan de traditie zag hij er tenminste nog zo uit:

[ afbeelding ]

Pas laat in de jaren 20ste eeuw werd hij pas echt gebaseerd op de blackface karikatuur van de neger:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Dit allemaal ontkennen en doen alsof het net zo ver gezocht is als het zeuren om een kerstboom vind ik wel erg kort door de bocht. Dus nee. Met mijn redenatie kunnen we niet alles wel opdoeken, sterker nog, met mijn redenatie hoeft de Zwarte Piet niet eens te worden opgedoekt of aangepast. Wel moeten we met mijn redenatie inzien een beter besef hebben van de oorsprong van de Zwarte Piet en moeten we ook enigszins begrijpen waarom er mensen zijn die er wel tegenstander van zijn.

Wat heeft het eigenlijk voor nut om de oorsprong van Zwarte Piet 'beter te beseffen'? Als we er niet meer op die manier naar kijken, is het dan niet beter om daar geen verandering in te brengen? Waarom nu opeens zeggen 'mensen, beseffen we wel dat deze vriendelijke figuurtjes/kindervrienden afstammen van een een beeld uit de slavernij'? Terwijl er tegen kinderen gewoon wordt verteld dat ze zwart zijn door de roet of eigenlijk, nu eenmaal 'zwarte piet' zijn. Het is gewoon een figuur geworden, horend bij een ander mythisch figuur. Het is een bisschop, maar we zien 'sinterklaas'.

Ik zie eigenlijk geen nut in het oprakelen van pijnlijke associaties terwijl dat zo omgebogen is dat er weinig herkenbaars meer in zit.

Een Zwarte Piet is geen zwarte piet zonder z'n pakje, en zonder een zak met pepernoten. En in de zomer is het ook een wat vreemd gezicht. Het is overduidelijk dat het bij een feest hoort, bij een verhaal en bij een traditie. En bovenal; het is een kinderfeest. Kleine mensen die niet oordelen hoef je ook niet lastig te vallen met dit soort lelijkheid, vind ik.

ik wil maar even zeggen, dat ik daarstraks het sinterklaas journaal langs zag komen, waar ik het volgende zag:

geen zwarte pieten. dit waren bruine, bijna beige pieten. nou kan je mij dus echt niet meer wijsmaken dat dat nog steeds een goede afspiegeling is van een zwarte piet, laat staan dat je bruin/ beige door de schoorsteen wordt.
ik vrees, voor zowel de voor als tegenstanders hier, dat neimand zn zin krijgt zo; de moderne tv piet lijkt nog het meest op een spanjaard. dat is ook een benadering natuurlijk, sinterklaas komt uit spanje, de pieten zien eruit als spanjaarden.
maar dat heeft nog minder met zwarte piet te maken dan een neger uiterlijk of een schoorsteen/roet uiterlijk.

en verder, deze pieten waren toch echt behoorlijk dom. dommer dan sinterklaas, die ze tot twee keer toe moest uileggen hoe ze de stoomboot moesten repareren.

en ze vonden een meisjespiet in de schoorsteen van de boot. die mochten, zo werd gezegd, helemaal niet mee naar nederland, want ze hadden maar 1 slaapzaal ofzo, niet een voor mannen en een voor vrouwen.
dus is het nou ook nog vrouw-onvriendelijk?

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 22:48 schreef okiokinl het volgende:

en ze vonden een meisjespiet in de schoorsteen van de boot. die mochten, zo werd gezegd, helemaal niet mee naar nederland, want ze hadden maar 1 slaapzaal ofzo, niet een voor mannen en een voor vrouwen.
dus is het nou ook nog vrouw-onvriendelijk?

Muah ik denk dat ze eerder gewoon bang zijn voor weer een incidentje met verkrachtingspiet.

Elk jaar is het weer raak, blah blah blah, Nederland kent zoveel slechte tradities en gewoonten betreft racisme gewoon lekker houden zo. Al jaren lang geen probleem gezien en nu al zeker niet. Waar zijn de negerzoenen, jodenkoeken en wat er natuurlijk ook bij hoort is de geliefde zwarte piet:)

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 22:04 schreef Taurus het volgende:

[..]

Wat heeft het eigenlijk voor nut om de oorsprong van Zwarte Piet 'beter te beseffen'?

Het nut daarvan is dat je bezwaren beter begrijpt.

quote:

Als we er niet meer op die manier naar kijken, is het dan niet beter om daar geen verandering in te brengen? Waarom nu opeens zeggen 'mensen, beseffen we wel dat deze vriendelijke figuurtjes/kindervrienden afstammen van een een beeld uit de slavernij'? Terwijl er tegen kinderen gewoon wordt verteld dat ze zwart zijn door de roet of eigenlijk, nu eenmaal 'zwarte piet' zijn. Het is gewoon een figuur geworden, horend bij een ander mythisch figuur. Het is een bisschop, maar we zien 'sinterklaas'.

Dat JIJ ergens niet op een bepaalde manier naar kijkt wil niet zeggen dat de rest van de wereld dit ook doet. Begrijpen waar iets vandaan komt zou hopelijk ook zorgen voor wat meer wederzijds begrip.

quote:

Ik zie eigenlijk geen nut in het oprakelen van pijnlijke associaties terwijl dat zo omgebogen is dat er weinig herkenbaars meer in zit.

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit weinig herkenbaars in omdat jij als Nederlander er zo aan gewend bent. Andere (o.a. ook blanke westerse) buitenlanders, zullen nog wel degelijk vaak de blackface karikatuur van de neger terug zien in de Zwarte Piet.

En tuurlijk, jij, en de meeste mensen hier, zien dat er niet meer achter, dus het is in prinicipe redelijk onschuldig. Maar begrijp ook dat er genoeg mensen zijn die het wel zien, omdat die er niet mee zijn opgegroeid en dus gewoon kijken naar het uiterlijk (gezicht, haar), wat nog steeds een weerspiegeling is van de feitelijke historische link.

quote:

Een Zwarte Piet is geen zwarte piet zonder z'n pakje, en zonder een zak met pepernoten. En in de zomer is het ook een wat vreemd gezicht. Het is overduidelijk dat het bij een feest hoort, bij een verhaal en bij een traditie. En bovenal; het is een kinderfeest. Kleine mensen die niet oordelen hoef je ook niet lastig te vallen met dit soort lelijkheid, vind ik.

Dat het een kinderfeest is zie ik als non-argument. Het maakt de kinderen geen zak uit hoe de Zwarte Piet eruit ziet. Wanneer zijn uiterlijk net iets anders zou zijn, zou het feest er voor hun niet minder leuk op zijn. Het zijn de volwassenen die vooral willen vasthouden aan het huidige uiterlijk. Een uiterlijk dat eigenlijk altijd al aan verandering onderhevig is geweest (tenminste, als we het hebben over de 'compagnon' van Sinterklaas).

Dat mensen het niet willen veranderen komt waarschijnlijk vooral voort uit een 'blijf van onze tradities af'-gevoel (waarbij veel mensen niet eens weten dat de traditie continu aan verandering onder hevig is geweest) en van een gevoel van nostalgie. Veel mensen hebben de Zwarte Piet zelf op een bepaalde manier meegemaakt en willen dus ook dat hun kinderen het op die manier meemaken, vergelijkbaar met de hoogopgeleide ouder die bij een of andere elitaire studentenvereniging heeft gezeten en per se wil dat zoon ook naar die vereniging gaat. Allemaal hartstikke begrijpelijk natuurlijk.

Zou alleen leuk zijn als beide partijen iets meer begrip voor elkaar en elkaars standpunten zouden opbrengen.

Mijn God,kan het onderhand ophouden? Wat boeit het dat bij een kinderfeest er een Zwarte Piet is. Voor hetzelfde geld was Marco Polo wat voortvarender geweest en hadden we nu een Gele Piet. Wat boeit dat??? Nogmaals, het is een Kinderfeest. Al die moraalriddende volwassenen.... scheitziek wordt je er van.

Hou op met lappen tekst en verwijzen naar oorsprong. Boeit niet!

Zwarte Piet is Zwarte Piet en dat moet zo blijven. PUNT.

Daar gaan we weer

quote:

Op zondag 2 december 2012 02:38 schreef Montagui het volgende:
Mijn God,kan het onderhand ophouden? Wat boeit het dat bij een kinderfeest er een Zwarte Piet is. Voor hetzelfde geld was Marco Polo wat voortvarender geweest en hadden we nu een Gele Piet. Wat boeit dat??? Nogmaals, het is een Kinderfeest. Al die moraalriddende volwassenen.... scheitziek wordt je er van.

Hou op met lappen tekst en verwijzen naar oorsprong. Boeit niet!

Zwarte Piet is Zwarte Piet en dat moet zo blijven. PUNT.

hou zelf nou eens op. dan verander je het een beetje, wat boeit het?
gewoon veranderen. Boeit niet!

ik stel trouwens voor dta we voortaan krampus gebruiken. dat is ook een soort zwarte piet, maar veel leuker.

Vrij racistisch om een donker figuur als een gewelddadige patjakker af te beelden.

We zitten niet naar Opsoring Verzocht te kijken.

quote:

Op zondag 2 december 2012 01:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Het nut daarvan is dat je bezwaren beter begrijpt.

Ik ben altijd voor meer begrip, maar soms zijn de bezwaren zo kleinschalig (het is maar een klein groepje dat protesteert) dat je je kunt afvragen of het nodig is er aandacht aan te besteden. Daarbij is het, wanneer we hier aandacht aan besteden of zwarte piet zelfs gaan veranderen, een soort erkenning dat het racistisch is; en dat is het gewoon niet meer. Dat een groepje dat zo kan voelen kan wel wezen, maar kan ook liggen aan dat groepje zelf. Waarom niet voor meer begrip bij dat groepje zorgen door uit te leggen dat het de huidige zwarte piet een figuur op zichzelf is geworden?

quote:

Dat JIJ ergens niet op een bepaalde manier naar kijkt wil niet zeggen dat de rest van de wereld dit ook doet. Begrijpen waar iets vandaan komt zou hopelijk ook zorgen voor wat meer wederzijds begrip.

We weten waar het vandaan komt, daarom is hun protest er ook. Het gaat helemaal niet om 'niet weten waar het vandaan komt', het gaat er om dat de ene groep zegt 'daar heeft het niets meer mee te maken' en de andere groep zegt 'maar daar komt het wel vandaan'.

quote:

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Er zit weinig herkenbaars in omdat jij als Nederlander er zo aan gewend bent. Andere (o.a. ook blanke westerse) buitenlanders, zullen nog wel degelijk vaak de blackface karikatuur van de neger terug zien in de Zwarte Piet.

Waar is het protest van de buitenlanders dan? Hoe groot is de groep die hier moeite mee heeft? Ik vind dat wel relevant, en voor hen die het niet begrijpen is het natuurlijk handiger om uit te leggen waarom het niet racistisch is, dan uit te leggen waar het vandaan komt en zeggen 'het is dus wel racistisch, maar wij doen net of dat het niet is'. Dus waarom moet de uitleg er zijn over de afkomst, en niet de uitleg over hoe het nu wordt gevierd en ervaren?

quote:

En tuurlijk, jij, en de meeste mensen hier, zien dat er niet meer achter, dus het is in prinicipe redelijk onschuldig. Maar begrijp ook dat er genoeg mensen zijn die het wel zien, omdat die er niet mee zijn opgegroeid en dus gewoon kijken naar het uiterlijk (gezicht, haar), wat nog steeds een weerspiegeling is van de feitelijke historische link.

Ik begrijp wel dat die mensen er zijn, maar ik vind dat niet doorslaggevend om er iets aan te veranderen.

quote:

Dat het een kinderfeest is zie ik als non-argument. Het maakt de kinderen geen zak uit hoe de Zwarte Piet eruit ziet. Wanneer zijn uiterlijk net iets anders zou zijn, zou het feest er voor hun niet minder leuk op zijn. Het zijn de volwassenen die vooral willen vasthouden aan het huidige uiterlijk. Een uiterlijk dat eigenlijk altijd al aan verandering onderhevig is geweest (tenminste, als we het hebben over de 'compagnon' van Sinterklaas).

Dat mensen het niet willen veranderen komt waarschijnlijk vooral voort uit een 'blijf van onze tradities af'-gevoel (waarbij veel mensen niet eens weten dat de traditie continu aan verandering onder hevig is geweest) en van een gevoel van nostalgie. Veel mensen hebben de Zwarte Piet zelf op een bepaalde manier meegemaakt en willen dus ook dat hun kinderen het op die manier meemaken, vergelijkbaar met de hoogopgeleide ouder die bij een of andere elitaire studentenvereniging heeft gezeten en per se wil dat zoon ook naar die vereniging gaat. Allemaal hartstikke begrijpelijk natuurlijk.

Zou alleen leuk zijn als beide partijen iets meer begrip voor elkaar en elkaars standpunten zouden opbrengen.

Dat het een kinderfeest is, is niet het argument er niets aan te willen veranderen, maar is het argument om aan te geven dat er geen discussie over dit feest hoeft te zijn. Het is voor kinderen inderdaad niet belangrijk, dus waarom niet gewoon 'zwarte piet' zwart houden? Bovendien valt er wel degelijk iets weg als je zwarte piet gaat veranderen en een andere kleur geeft, dat is nu eenmaal zo met tradities, het is met deze discussie lastig om dit geleidelijk te veranderen. Het zou dus geforceerd ineens anders moeten, waarbij je het risico loopt dat het feest niet meer herkenbaar is en de viering afneemt. Daarbij is het dus niet alleen onwil, het geforceerd veranderen - zeker vanwege zo'n beladen reden - maar het is moeilijk te realiseren en past ook niet echt bij het karakter van deze traditie (kinderfeest, dát is het argument, dat het juist daarom niets uitmaakt).

quote:

Op zondag 2 december 2012 10:31 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik ben altijd voor meer begrip, maar soms zijn de bezwaren zo kleinschalig (het is maar een klein groepje dat protesteert) dat je je kunt afvragen of het nodig is er aandacht aan te besteden. Daarbij is het, wanneer we hier aandacht aan besteden of zwarte piet zelfs gaan veranderen, een soort erkenning dat het racistisch is; en dat is het gewoon niet meer. Dat een groepje dat zo kan voelen kan wel wezen, maar kan ook liggen aan dat groepje zelf. Waarom niet voor meer begrip bij dat groepje zorgen door uit te leggen dat het de huidige zwarte piet een figuur op zichzelf is geworden?

[..]

We weten waar het vandaan komt, daarom is hun protest er ook. Het gaat helemaal niet om 'niet weten waar het vandaan komt', het gaat er om dat de ene groep zegt 'daar heeft het niets meer mee te maken' en de andere groep zegt 'maar daar komt het wel vandaan'.

[..]

Waar is het protest van de buitenlanders dan? Hoe groot is de groep die hier moeite mee heeft? Ik vind dat wel relevant, en voor hen die het niet begrijpen is het natuurlijk handiger om uit te leggen waarom het niet racistisch is, dan uit te leggen waar het vandaan komt en zeggen 'het is dus wel racistisch, maar wij doen net of dat het niet is'. Dus waarom moet de uitleg er zijn over de afkomst, en niet de uitleg over hoe het nu wordt gevierd en ervaren?

[..]

Ik begrijp wel dat die mensen er zijn, maar ik vind dat niet doorslaggevend om er iets aan te veranderen.

[..]

Dat het een kinderfeest is, is niet het argument er niets aan te willen veranderen, maar is het argument om aan te geven dat er geen discussie over dit feest hoeft te zijn. Het is voor kinderen inderdaad niet belangrijk, dus waarom niet gewoon 'zwarte piet' zwart houden? Bovendien valt er wel degelijk iets weg als je zwarte piet gaat veranderen en een andere kleur geeft, dat is nu eenmaal zo met tradities, het is met deze discussie lastig om dit geleidelijk te veranderen. Het zou dus geforceerd ineens anders moeten, waarbij je het risico loopt dat het feest niet meer herkenbaar is en de viering afneemt. Daarbij is het dus niet alleen onwil, het geforceerd veranderen - zeker vanwege zo'n beladen reden - maar het is moeilijk te realiseren en past ook niet echt bij het karakter van deze traditie (kinderfeest, dát is het argument, dat het juist daarom niets uitmaakt).

Buitelanders (lees: toeristen) gaan natuurlijk niet protesteren om een Nederlands feest. Maar praat eens met ze wanneer ze toevallig rond Sinterklaas hier zijn. Ze kunnen er meestal wel om lachen, maar vinden het wel bizar. Mijn opmerking over toeristen was overigens niet bedoeld als argument om het dan maar te veranderen. Het was bedoeld ter illustratie van het punt dat wij bepaalde 'rare' zaken vooral niet raar vinden doordat we er mee zijn opgegroeid.

Verder is mijn post geen pleidooi voor aanpassing. Dus wat dat betreft hoef jij de punten die ik noemde ook niet doorslaggevend vinden om er iets aan te veranderen.

Zal mij verder een worst wezen of men het wel of niet verandert. Waar ik echter waarde aan hecht is dat men met normale manier met elkaar omgaat en discussieert. En dus niet de mensen die, om de door mij toegelichte reden, wel moeite hebben met de Zwarte Piet, uitmaakt voor gekken die spoken zien, kinderfeestverpesters, etc. Want dat is wat ik eigenlijk voornamelijk zie, het belachelijk maken of voor racisten, etc uitmaken van de tegenpartij.

Heb ik jou volgens mij niet zien doen, maar vandaar dus mijn eerdere punt: het begrijpen van elkaars bezwaren. En als je dan van mening bent dat je het er niet mee eens bent, prima.

Wat betreft het kinderfeestaspect: wanneer een feest door volwassenen wordt georganiseerd en wanneer volwassenen blijkbaar meer waarde hechten aan de uitvoering dan de kinderen, denk ik het argument 'dat het voor kinderen is en kinderen het zo leuk vinden', niet echt een sterk argument is.

Wanneer jij een feest organiseert waar kinderen in exacte ku klux klan pakjes of met hakenkruizen laat rondlopen is het feit dat de kinderen het leuk vinden en het niet linken aan racisme of nazi's ook geen argument om er niet kritisch naar te kijken. En nee, ik zeg niet dat de Zwarte Piet 1-op-1 hiermee te vergelijken is. Dit voorbeeld dient vooral om aan te geven dat het feit dat kinderen ergens geen kwaad in zien en het leuk vinden (terwijl ze alternatieven ook leuk zouden vinden) geen echt sterk argument is om niet kritisch naar iets te kijken.

(Het is natuurlijk wat anders wanneer kinderen zelf iets bedenken en spelen zonder invloed van volwassenen).

quote:

Op zaterdag 1 december 2012 21:46 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je kan niet zomaar een filmpje posten en roepen "dit is de waarheid". Vooral aangezien er veel mensen geïnterviewd worden.

Tsjah iemand die zeer veel verstand heeft van geschiedenis, vertelt klinkklaar de waarheid door te zeggen dat zwarte piet niet zwart is door roet maar omdat hij een moorse slaaf is. Zolang wij die moorse slaaf de bediende van sinterklaas laten zijn, geven wij een racistisch en verkeerd beeld door aan onze kinderen.

Hoe zou obama het vinden als wij hem Black Barack zouden noemen?
Mensen blijven maar het argument gebruiken dat het traditie is, wat natuurlijk bullshit is. Slavernij was ook traditie.

Iemand die een schoorsteen glijdt is niet zwart, die is vies. Maar we blijven wel aanhalen dat het zwarte piet is.

Waarom is zwarte piet niet iemand die wit is met zwarte vegen op zijn gezicht, dat is realistisch.

[ Bericht 4% gewijzigd door Obama op 02-12-2012 17:57:01 ]

Anders laten we mensen gewoon zelf beslissen.
Als je het niet fijn vindt dan vier je Sinterklaas niet of zonder zwarte piet.
En als je geen problemen hebt met zwarte piet dan verander je niets.

Altijd maar weer alles willen verbieden en opleggen is zo nutteloos.

quote:

Op zondag 2 december 2012 17:57 schreef TweeGrolsch het volgende:
Anders laten we mensen gewoon zelf beslissen.
Als je het niet fijn vindt dan vier je Sinterklaas niet of zonder zwarte piet.
En als je geen problemen hebt met zwarte piet dan verander je niets.

Altijd maar weer alles willen verbieden en opleggen is zo nutteloos.

Inderdaad.
Nog maar een paar dagen, dan is dit gezanik gelukkig weer voorbij .

quote:

Op zondag 2 december 2012 04:02 schreef okiokinl het volgende:
ik stel trouwens voor dta we voortaan krampus gebruiken. dat is ook een soort zwarte piet, maar veel leuker.

[ afbeelding ]

Ha die neger staat nog een stuk dichterbij de aap dan de hedendaagse neger

quote:

Op zondag 2 december 2012 04:01 schreef okiokinl het volgende:

[..]

hou zelf nou eens op. dan verander je het een beetje, wat boeit het?
gewoon veranderen. Boeit niet!

hou zelf nou eens op met zeuren. dan kijk je de andere kant op, wat boeit het?
gewoon kalm blijven en doorlopen. Boeit niet!

quote:

Op zondag 2 december 2012 17:59 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Inderdaad.
Nog maar een paar dagen, dan is dit gezanik gelukkig weer voorbij .

Op naar de jaarlijkse vuurwerk discussie.