Ik vraag me het volgende af: van veel heilige boeken, zeker de Koran, wordt gesteld dat het perfect is. Dat vind ik nogal een stelling. Als we er even vanuit gaan dat dat waar is, wat voor gevolgen zou dat dan (eigenlijk) moeten hebben?
Als ik denk aan een perfect boek, geschreven om te overtuigen, dan lijkt het me logisch dat iedereen die het leest gelijk overtuigd zou moeten zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat je na één zin al overtuigd zou moeten zijn. Het is immers het perfecte boek om je te overtuigen.
En hoe zit het met de gevolgen van perfectie? Alleen het feit al dat er verschillende visies en stromingen zijn zou toch al een bewijs moeten zijn van imperfectie? Perfectie valt toch niet te ontkennen, verdraaien of ( verkeerd te ) interpreteren? Kun je überhaupt kritiek hebben op iets dat in geen enkel opzicht beter zou kunnen? En is het feit dat kritiek bestaat al een teken van imperfectie?
Stel dat je het perfecte medicijn tegen griep maakt. Wat betekent perfect in dat geval? Bijvoorbeeld: het kost niks, het is voor iedereen verkrijgbaar en het werkt altijd. Maar stel: er blijken na 200 jaar nog steeds mensen ziek te zijn. Dan was het toch niet het perfecte medicijn? Zelfs als mensen moedwillig het medicijn niet wilden verspreiden zou het nog moeten werken, toch? Het zou dan op de één of andere manier zelf zijn weg vinden naar de zieken, het is immers perfect! Er is geen verbetering meer mogelijk!
Perfectie is mijns inziens een onmogelijkheid. Een perfect heilig boek zou zelfs als het gedropt werd in de woestijn nog binnen 1 seconde de wereldbevolking onomstotelijk bekeren. En dat is dan nog te omslachtig omdat het vast nog beter kan.
Maar mijn vraag is dus: wat mag je redelijkerwijs van perfectie verlangen en kan er nog sprake zijn van een verkeerd resultaat als de bron perfect is?
Ik vind alles prima, maar niet perfect.
Ik gok dat de doel van de koran is om de lezer te:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen.
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Of het het doel van de koran is om de lezer aan te sturen om anderen te overtuigen van de perfectie van de koran is mij niet 100% duidelijk.
Perfectie suggereert overigens ook meteen dat de informatie die gegeven wordt klopt met de werkelijkheid.
Dat vind ik een scherpe constatering. Een perfect telefoonboek bevat alle telefoonnummers. Een perfecte agenda van 2013 bevat alle dagen van dat jaar. Een perfect religieus boek zou, gekeken naar de eisen die jij opnoemt, onmogelijk perfect genoeg kunnen zijn denk ik. De vragen die de lezer heeft zouden beantwoord moeten worden door het boek maar het boek kan niet weten welke vragen elke afzonderlijke lezer heeft na het lezen van een dergelijk geschrift.quote:Op maandag 26 november 2012 00:38 schreef SpecialK het volgende:
Perfectie suggereert overigens ook meteen dat de informatie die gegeven wordt klopt met de werkelijkheid.
hei·lig (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1zonder zonde; rein, volmaakt: de Heilige Geest
2eerbiedwaardig, verheven: de Heilige Schrift de Bijbel; een heilig ontzag voor iemand hebben diep
3heilig verklaard: de heilige Petrus en Paulus
4onkreukbaar, onverbreekbaar: dat is er nog heilig bij steekt, ofschoon slecht, gunstig bij iets zeer ongunstigs af
Waarom zijn boeken als de bijbel en de Koran dan minder heilig ook al worden die als nog heiliger beschouwd door gelovigen dan Het Kapitaal? Simpel. Omdat de Bijbel zoveel gebasht is door atheïsten dat dat veel afdoet aan zijn perfectie, terwijl bij een boek als Het Kapitaal, ondanks de kritiek op het boek, zelfs de grootste kapitalisten en anti-socialisten moeten toegeven dat Marx op een aantal punten gelijk heeft en het boek wordt niet op eenzelfde manier gebasht als de Bijbel.
Je zou van een perfecte agenda ook kunnen eisen dat het je automatisch op de hoogte brengt van je afspraken. En dat je hem nooit kwijt kan raken. Dat wordt al een stuk lastiger.quote:Op maandag 26 november 2012 00:41 schreef Scuidward het volgende:
[..]
Dat vind ik een scherpe constatering. Een perfect telefoonboek bevat alle telefoonnummers. Een perfecte agenda van 2013 bevat alle dagen van dat jaar. Een perfect religieus boek zou, gekeken naar de eisen die jij opnoemt, onmogelijk perfect genoeg kunnen zijn denk ik. De vragen die de lezer heeft zouden beantwoord moeten worden door het boek maar het boek kan niet weten welke vragen elke afzonderlijke lezer heeft na het lezen van een dergelijk geschrift.
Ik ben het verder wel met je eens. Het probleem is een beetje: hoe definieer je perfectie? Een boek is geen perfect medium. Het kost geld, je moet (arabisch?) kunnen lezen en als het in het vuur valt is het gauw klaar. Maar ook binnen de grenzen van een boek valt er nog wel wat te verbeteren. Hoe groot is immers de kans dat een boek dat woorden bevat die meerdere dingen kunnen betekenen perfectie is? Het perfecte boek moet eenduidig zijn voor iedereen. Kan je een verschil van mening erover hebben? Dan is het dus niet perfect.
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
Deze topic gaat over het perfecte boek Aloulou. On topic blijven graag.quote:
Perfect in wat?
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
"perfect? hoe bedoel je? in wat?"
"deze topic gaat over de perfecte ATON, ontopic blijven aub".
"ok, sorry".
Tja, dat vroeg ik me ook al af. Je zou ook kunnen zeggen dat iets waarvan niet duidelijk is waar het toe dient ook niet perfect is in wat het dan ook zou willen bereiken. Toch?quote:
Perfect in wat?
Ook handig om de Koran zelf aan te halen. Ter verduidelijking.
Het ging me verder niet perse over de Koran hoor. Wel wordt dat boek door de eigen gelovigen als perfect bestempeld dus leek het me het wel waard om te betrekken in een overpeinzing waar perfectie toe zou moeten leiden. En hoe perfectie er dan uit zou moeten zien.
Wat is die boodschap dan? Is weer een vervolgvraag. Om de perfectie in literaire vorm en overdraging ervan vast te stellen.
Wat "tegenstrijdigheden" betreft kan je duizenden sites vinden die menen gaten de schieten in de Koran vol tegenstrijdigheden. En duizenden sites die menen dat al die "gaten" totaal niet waar zijn als je de Koran goed analyserend leest. Voor beide antwoorden zou ik het wiel niet denken opnieuw uit te gaan vinden, maar site A bezoeken en vervolgens het "tegenantwoord" op site B.
Klopt! Dat van geen tegenstrijdigheden wordt heel vaak genoemd. Laten we daar even van uitgaan voor het idee. De koran is dan perfect gemaakt om geen tegenstrijdigheden te bevatten. Is dan het enkele feit dat er inderdaad duizenden argumenten te bedenken zijn van de tegenstrijdigheid en vaagheid geen teken dat we hier niet met perfectie te maken hebben? Ik wil de discussie niet laten verzanden in of bepaalde passages niet verbeterd kunnen worden om wel aan perfectie te voldoen.quote:
Ik ben zelf Moslim, maar dit statement is veel te vaag. De meesten die dit zeggen zullen bedoelen "perfect, zonder tegenstrijdigheden". "Perfect, in literaire vorm en overdraging van de boodschap".
Wat is die boodschap dan? Is weer een vervolgvraag. Om de perfectie in literaire vorm en overdraging ervan vast te stellen.
Wat "tegenstrijdigheden" betreft kan je duizenden sites vinden die menen gaten de schieten in de Koran vol tegenstrijdigheden. En duizenden sites die menen dat al die "gaten" totaal niet waar zijn als je de Koran goed analyserend leest. Voor beide antwoorden zou ik het wiel niet denken opnieuw uit te gaan vinden, maar site A bezoeken en vervolgens het "tegenantwoord" op site B.
Maar je kan je voorstellen dat een document dat eenduidigheid tot in de perfectie beoogt, nooit tot het resultaat kan leiden dat er allemaal verschillende interpretaties ontstaan. Al zou 99% van de koran ( bijvoorbeeld ) precies hetzelfde geïnterpreteerd worden, die ene procent kan dan nog beter en is dus niet perfect.
Het feit dat er verschillende interpretaties zijn en kunnen zijn geeft al aan dat perfectie in eenheid niet aanwezig was in de bron. Perfectie bestaat m.i. ook niet hoor, zeker niet in zoiets. Een boek dat iedereen tot de laatste finesse hetzelfde over alle behandelde thema's laat denken zonder uitzondering of nuance of twijfel is ondoenlijk.
Dit lijkt mij eerder ook een filosofische vraag. Ik denk niet dat Moslims snel zullen zeggen "niemand kan een argument bedenken voor tegenstrijdigheden in de Koran". Waarschijnlijk zal men slechts "steekhoudende" tegenstrijdigheden bedoelen. Dus: "er zijn geen steekhoudende argumenten voor tegenstrijdigheden in de Koran", "en daarmee is de Koran perfect. Oftewel vrij van contradicties". En dan kom je dus in verzen tegen elkaar afmeten en wel/niet tegenstrijdigheid eruit halen. Waar ik mij niet in ga mengen.quote:Op maandag 26 november 2012 14:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Klopt! Dat van geen tegenstrijdigheden wordt heel vaak genoemd. Laten we daar even van uitgaan voor het idee. De koran is dan perfect gemaakt om geen tegenstrijdigheden te bevatten. Is dan het enkele feit dat er inderdaad duizenden argumenten te bedenken zijn van de tegenstrijdigheid en vaagheid geen teken dat we hier niet met perfectie te maken hebben?
"Eenduidigheid" tot in perfectie beoogt - volgens jouw begrip - dat er op alles "een ultieme interpretatie is". Maar dat is niet toepasbaar op de Koran. Noch beweert de Koran - of we er in geloven of niet - dat van zichzelf. Het tegendeel eigenlijk. Hoewel Moslims die het over de perfectie van de Koran hebben waarschijnlijk niet doorhebben wat ze nou precies bedoelen als je doorvraagt, bedoelen zij over het algemeen niet dat alle verzen in de gehele Koran op maar 1 legitieme manier zijn te begrijpen. Of de Koran dat leert. Als zij dat wel doen hebben zij hun boek niet gelezen, of niet aandachtig.quote:
Maar je kan je voorstellen dat een document dat eenduidigheid tot in de perfectie beoogt, nooit tot het resultaat kan leiden dat er allemaal verschillende interpretaties ontstaan.
De eenduidige interpretatie van verzen in de Koran is volgens de "dogmatiek" op de absolute kernpunten van de theologie. Waarover nooit verschil is geweest. Heel veel zaken die in deze tijd spelen of zoals eerder aangehaald "evolutie vs Koran" etc waarbij verzen aan te pas komen zijn voor meerdere interpretaties vatbaar.
Ik ben geen boek.quote:
Oei, kan je nu al niet meer mee ?quote:"perfect? hoe bedoel je? in wat?"
Ach, is je vergeven hoor.quote:"ok, sorry".
Ik krijg de indruk dat je de Koran zelf niet perfect vindt. Klopt dat?quote:"Eenduidigheid" tot in perfectie beoogt - volgens jouw begrip - dat er op alles "een ultieme interpretatie is". Maar dat is niet toepasbaar op de Koran. Noch beweert de Koran - of we er in geloven of niet - dat van zichzelf. Het tegendeel eigenlijk. Hoewel Moslims die het over de perfectie van de Koran hebben waarschijnlijk niet doorhebben wat ze nou precies bedoelen als je doorvraagt, bedoelen zij over het algemeen niet dat alle verzen in de gehele Koran op maar 1 legitieme manier zijn te begrijpen. Of de Koran dat leert. Als zij dat wel doen hebben zij hun boek niet gelezen, of niet aandachtig.
En wat bedoel je dan met perfect?quote:
Ik krijg de indruk dat je de Koran zelf niet perfect vindt. Klopt dat?
Dat doet er niet zoveel toe. Als jij zou zeggen:' ja ik vind de Koran perfect', dan kan ik die vraag aan jou stellen. Als jij zegt: ' nee ik vind de koran persoonllijk op geen enkel vlak perfect', dan maakt het weing uit.quote:
[..]
En wat bedoel je dan met perfect?
Als je niet bij de groep hoort die perfectie claimt ( op wat voor manier dan ook ) dan is de kans aanwezig dat je perfectie ook ziet als iets onmogelijks.
Eerder werd er opgemerkt dat een enkele zin geen boek is. Dat klopt, maar als je perfectie in wil denken dan ga je toch al gauw die kant op. Ik bedoel: een boek is sowieso geen perfect medium. Het is ronduit slecht. Het kost geld en/of grondstoffen om het te maken. Je moet leren lezen, anders heb je er niks aan. Als het in het vuur valt is het weg. Je moet ook maar net de tijd hebben om het te lezen. Gewoon een goddelijke tekst geprojecteerd op de lucht in de perfecte vertaling van elke taal was al een stuk beter. Nog beter was het als het gewoon al als kennis in ons hoofd zat. Of als de golven elke ochtend om 11 uur het scheppingsverhaal laten zien op verschillende plekken in de wereld middels een soort magisch toneel. Of dat allah voor iedereen zichtbaar zelf naar beneden komt om ons elke dag goedemorgen te wensen en ons de tip van de dag te geven. Ik noem maar wat, allemaal al stukken beter dan een kloterig boek.
Maar stel dat je als Allah toch het perfecte boek wil maken. Om je goddelijke verhaal te doen neerkomen zodat je schepsels je kennen en leven zoals jij dat als god graag ziet. En zodat ze weten hoe ze gemaakt zijn. Nou, dat is lastig. Hoeveel bladzijden is een Koran? Een paar honderd? Zou god bijvoorbeeld niet in staat zijn om ons in 80 pagina's alles uit te leggen? Hij kan toch alles? Hoeveel woorden heeft een god ' nodig' (!) voor een document waardoor je na het gelezen te hebben gelijk overtuigd bent? Zelfstandig, zonder dat je afhankelijk bent van iemand die de interpretatie in je oor fluistert met de juiste vertaling erbij. Dat zou al haast perfect zijn. Je leest het en hop: bekeerd. Geen twijfel mogelijk. Geen interpretaties en geen uitleg. Nou, als hij dat in 80 pagina's kan dan toch ook in 40 of zelf in 1? Maar er staan nogal wat woorden op een pagina. Stel dat de Koran 1 bladzij is. En stel dat je halverwege bent en dat hij dan gestolen wordt en het was de enige koran in de wereld. Dan ben je nog niet eens bekeerd. Dat is dus niet perfect, want het kan net zo zijn dat de omstandigheden tegenwerken. En perfectie staat daarboven. Anders is het niet perfect. Als je een tijdje zo doorgaat kom je dus op 1 magisch teken dat, als je het ziet, je gelijk uitrust met alle kennis die je nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-11-2012 00:51:08 ]
Met een maximaal woordaantal van 7648, dit is de grens waarop het een wonder mag heten dat Allah hetzelfde zegt met minder woorden.
Onzin natuurlijk, maar hopelijk zie je zelf ook wel in dat het gewoon een rare vraag is waar geen antwoord op te vinden is. Je begint hem al met een bias... Het is dezelfde analogie als de vraag: "Als God zou bestaan en almachtig is zou hij dan een steen kunnen maken die hij zelf niet kan optillen"
Wel een nadenkertje is:
Als er dan een perfect medium van een perfecte God is, komt de de perfecte boodschap dan perfect over bij een niet-perfecte ontvanger.
[ Bericht 41% gewijzigd door Murvgeslagen op 27-11-2012 08:40:34 ]
Tuurlijk is mijn 1 pagina-verhaal een beetje absurd. Maar je kan je voorstellen dat als je perfectie wil bereiken ook zaken als de tijd die je nodig hebt om het te lezen een rol spelen. En dan ga je ergens richting de grens tussen wat je kwijt wil en hoeveel ruimte/tijd het op moet slokken.quote:
86% perfect op zijn minst is wel de grens...
Met een maximaal woordaantal van 7648, dit is de grens waarop het een wonder mag heten dat Allah hetzelfde zegt met minder woorden.
Onzin natuurlijk, maar hopelijk zie je zelf ook wel in dat het gewoon een rare vraag is waar geen antwoord op te vinden is. Je begint hem al met een bias... Het is dezelfde analogie als de vraag: "Als God zou bestaan en almachtig is zou hij dan een steen kunnen maken die hij zelf niet kan optillen"
Wel een nadenkertje is:
Als er dan een perfect medium van een perfecte God is, komt de de perfecte boodschap dan perfect over bij een niet-perfecte ontvanger.
Wat betreft je eigen vraagstuk: ik denk dat het wel kan. Kijk, perfectie is op een perfecte manier je doel bereiken (oid). Als je ervan uitgaat dat het doel van de Koran is om mensen te bekeren, dan moet dat lukken. Mensen kunnen immers door het lezen van iets overtuigd worden van een bepaald punt. Los van dat perfectie in mijn ogen niet bestaat, moet het mogelijk zijn om een boek te maken dat zo'n sterke overtuigende werking heeft dat het effect op de lezer maximaal zou zijn. Kortom: mensen kunnen overtuigd worden, dus in theorie kan dat ook op de perfecte manier. Het doel is om mensen te overtuigen. Als het document daartoe niet in staat is omdat het met mensen te maken heeft, is het niet perfect.
Dit is allemaal aangenomen dat Allah echt bestaat en dat het verhaal klopt. Anders krijg je eenzelfde verhaal als wat er nu gebeurt: het merendeel van de (westerse) mensen die de koran op latere leeftijd leest ziet enkel een van de vele verzamelwerken van onlogische en foutieve voormiddeleeuwse kreten. Dit gaat puur over: als je verhaal klopt, hoe krijg je het dan zo perfect mogelijk in het hoofd van de ontvanger?
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 27-11-2012 09:37:12 ]
Het is inderdaad een vreemde vraag, je kan er geen kant mee op. Je kan hem alleen beantwoorden in de aanname dat de hogere entiteit bestaat, en in dat geval ben je aan het gissen over zijn intenties. Wat onmogelijk is, omdat de enige informatie die je van hem hebt het boek is.quote:
[..]
Tuurlijk is mijn 1 pagina-verhaal een beetje absurd. Maar je kan je voorstellen dat als je perfectie wil bereiken ook zaken als de tijd die je nodig hebt om het te lezen een rol spelen. En dan ga je ergens richting de grens tussen wat je kwijt wil en hoeveel ruimte/tijd het op moet slokken.
Nee, want in het gevolg van de aanname moet je ook meenemen dat mensen zich moeten willen laten overtuigen. Het is een wilsbesluit.quote:Wat betreft je eigen vraagstuk: ik denk dat het wel kan. Kijk, perfectie is op een perfecte manier je doel bereiken (oid). Als je ervan uitgaat dat het doel van de Koran is om mensen te bekeren, dan moet dat lukken. Mensen kunnen immers door het lezen van iets overtuigd worden van een bepaald punt. Los van dat perfectie in mijn ogen niet bestaat, moet het mogelijk zijn om een boek te maken dat zo'n sterke overtuigende werking heeft dat het effect op de lezer maximaal zou zijn. Kortom: mensen kunnen overtuigd worden, dus in theorie kan dat ook op de perfecte manier. Het doel is om mensen te overtuigen. Als het document daartoe niet in staat is omdat het met mensen te maken heeft, is het niet perfect.
Dit is allemaal aangenomen dat Allah echt bestaat en dat het verhaal klopt. Anders krijg je eenzelfde verhaal als wat er nu gebeurt: het merendeel van de (westerse) mensen die de koran op latere leeftijd leest ziet enkel een van de vele verzamelwerken van onlogische en foutieve voormiddeleeuwse kreten. Dit gaat puur over: als je verhaal klopt, hoe krijg je het dan zo perfect mogelijk in het hoofd van de ontvanger?
Mocht je dat willen betwisten dan betwist je het feit of mensen een vrije wil hebben. (Dus binnen de context van de betreffende dogmatiek)
Ga je daar buiten denken slaat de hele discussie natuurlijk nergens op.
De Koran benoemt zichzelf niet eens perfect. Laten we dat eerst vaststellen. Zelfs de Arabische term daarvoor komt niet terug. De dichtsbijzijnde term komt terug in twee verzen, en daarin wordt direct aangehaald waarin het perfect is. In overdracht en blijde "boodschap" voor gelovigen. Vervolgens wordt er ergens anders zonder het woord perfect te noemen een retorische vraag gesteld "dat het geen contradicties" kent. Zonder fout. En als laatste "berust de overdracht ervan op God". Oftewel de authenticiteit. Kortgezegd. Als je de term perfect gebruikt: 1) in overdracht, 2) blijde boodschap voor gelovigen, 3) zonder contradicties, 4) authenticiteit.quote:
Dat doet er niet zoveel toe. Als jij zou zeggen:' ja ik vind de Koran perfect', dan kan ik die vraag aan jou stellen. Als jij zegt: ' nee ik vind de koran persoonllijk op geen enkel vlak perfect', dan maakt het weing uit.
Als je niet bij de groep hoort die perfectie claimt ( op wat voor manier dan ook ) dan is de kans aanwezig dat je perfectie ook ziet als iets onmogelijks.
Voor de rest zegt de Koran vaak wat het is, zoals "richtsnoer voor gelovigen", "onderscheider" etc. Dat zijn vrij algemene termen. Sowieso zegt de Koran nergens dat er maar "eenduidige interpretatie" is van haar geheel en alle verzen. Er staat wel expliciet dat er een "eenduidige kern" is en "ambigieuze" verzen.
In de geschiedenis van de Islam zijn er vrij veel theologische discussies geweest. Wat is de Koran? Is er een verschil tussen het papieren boek (mashaf in Arabisch) wat wij nu in handen hebben en de recitatie (qira'a, oftewel Quran) op zich die velen uit het hoofd kennen ook vandaag de dag. etc etc.quote:
Eerder werd er opgemerkt dat een enkele zin geen boek is. Dat klopt, maar als je perfectie in wil denken dan ga je toch al gauw die kant op. Ik bedoel: een boek is sowieso geen perfect medium. Het is ronduit slecht. Het kost geld en/of grondstoffen om het te maken. Je moet leren lezen, anders heb je er niks aan.
Er is vanaf het begin van Mohammed's verkondiging ritmisch gereciteerd en memorizeerrd en op die manier de Koran onderhouden en onderwezen. Ook hier en daar opgeschreven, maar ook toendertijd konden niet alle Arabieren lezen en schrijven. In beginsel kwam er nog geen gebundeld boek aan te pas. Nu was dat niet ongewoon in die tijd en cultuur en had men vooral een sterke orale traditie en taal.
In de Koran komen vele voorbeelden terug. O.a. dat mensen vrije wil hebben en sowieso wel en niet geloven. Maar ook redenen waarom mensen niet geloven. Het lijkt mij in het algemeen geen vaststaand feit dat waar 1 waarheid is alle mensen eromheen die waarheid ook accepteren. Als Allah naar beneden klimt hypothetisch en goedemorgen zegt om vervolgens weer terug te klimmen zal je mensen hebben die gelovigen. Mensen die zeggen achteraf dat eenmaal "niet genoeg is, misschien had ik wel last van een of andere waan". etc etc.quote:
Als het in het vuur valt is het weg. Je moet ook maar net de tijd hebben om het te lezen. Gewoon een goddelijke tekst geprojecteerd op de lucht in de perfecte vertaling van elke taal was al een stuk beter. Nog beter was het als het gewoon al als kennis in ons hoofd zat. Of als de golven elke ochtend om 11 uur het scheppingsverhaal laten zien op verschillende plekken in de wereld middels een soort magisch toneel. Of dat allah voor iedereen zichtbaar zelf naar beneden komt om ons elke dag goedemorgen te wensen en ons de tip van de dag te geven. Ik noem maar wat, allemaal al stukken beter dan een kloterig boek.
Hoeveel woorden hebben mensen nodig om overtuigd te zijn? Verschilt dat per mens? Zijn er mensen die bij voorbaat al wellicht zeggen dat zij sowieso nooit overtuigd gaan worden? Zijn er mensen die zeggen dat zij alleen overtuigd zijn als Allah zich ff laat zien? Zijn er mensen die sowieso dan zeggen dat je naar het gesticht moet? Hoeveel woorden hebben mensen nodig om alles goed te begrijpen? Willen ze uberhaupt wel iets begrijpen? Waarom is de ene mens niet tevreden met 1 pagina en vraagt zich lacherig af als dat alles is wat God te melden heeft het niet erg veel is? En de andere mens vraagt zich bij 250 pagina's lacherig af waarom God niet wat korter en duidelijker kon zijn? De ene mens misschien in de Koran een kort hoofdstuk vindt wat vol hem volstaat als de kern van de boodschap?quote:
Maar stel dat je als Allah toch het perfecte boek wil maken. Om je goddelijke verhaal te doen neerkomen zodat je schepsels je kennen en leven zoals jij dat als god graag ziet. En zodat ze weten hoe ze gemaakt zijn. Nou, dat is lastig. Hoeveel bladzijden is een Koran? Een paar honderd? Zou god bijvoorbeeld niet in staat zijn om ons in 80 pagina's alles uit te leggen? Hij kan toch alles? Hoeveel woorden heeft een god ' nodig' (!) voor een document waardoor je na het gelezen te hebben gelijk overtuigd bent?
Wie zegt dat dat magisch teken wel van God was? Gaat erg filosofish worden zo.quote:
Als je een tijdje zo doorgaat kom je dus op 1 magisch teken dat, als je het ziet, je gelijk uitrust met alle kennis die je nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 27-11-2012 10:41:34 ]
Theologisch gezien kan je daar nog in der eeuwigheid over door-emmeren, maar hoe zit het met de historisch kant van dit verhaal ?quote:
In de geschiedenis van de Islam zijn er vrij veel theologische discussies geweest. Wat is de Koran?
Dat is natuurlijk de orthodoxe versie, maar geschiedkundig niet correct. De oudste in de Koran opgenomen teksten zijn van voor 600 en zijn geschreven in het Syrisch-Aramees en het Midden-Perzisch Pahlavi-schrift. Het Arabische schrift is in verschillende stappen hieruit ontwikkeld.quote:Is er een verschil tussen het papieren boek (mashaf in Arabisch) wat wij nu in handen hebben en de recitatie (qira'a, oftewel Quran) op zich die velen uit het hoofd kennen ook vandaag de dag. etc etc.
Nog zeer de vraag of Mohammed ooit wel bestaan heeft. Los daarvan weet men dat de inhoud ervan deels al bestond voor 600 en dat het Arabisch in zijn huidige vorm maar pas uit de 10e eeuw stamt. Door deze geleidelijke taalontwikkeling en schrift kan men nog moeilijk spreken van een originele versie. Vreemde woorden en begrippen waar de auteurs geen weg mee wisten, het ontbreken van accenten waardoor sommige passages mis begrepen of vertaald werden. Enfin, een kluwen van jewelste en totaal onzinnig om te stellen dat men de Arabische moet lezen om de inhoud ervan te begrijpen. En dan spreek ik nog niet over de verschillen die door de boekdrukkunst zijn opgetreden, om de eenvoudige reden dat het Arabisch schrift daar niet op voorzien was.quote:Er is vanaf het begin van Mohammed's verkondiging ritmisch gereciteerd en memorizeerrd en op die manier de Koran onderhouden en onderwezen. Ook hier en daar opgeschreven, maar ook toendertijd konden niet alle Arabieren lezen en schrijven.
Wat bedoel je precies? Kort en bondig aub, of een link.quote:
Theologisch gezien kan je daar nog in der eeuwigheid over door-emmeren, maar hoe zit het met de historisch kant van dit verhaal ?
De basis van de Koran als boekvorm vandaag de dag is de mondelinge en gememorizeerde recitatie ervan. En staat los van het geschrift. Dus niet de geschreven Koran inclusief leestekens. Dat is een vervolg erop. Het Arabische geschrift met de leestekens wordt dus in de mondelinge traditie van hoe de Koran te reciteren opgeschreven. Ik heb dit weleens eerder aangegeven. d jngn gt nr ht strnd. Als je dit alleen van een papiertje moet halen weet niemand welke medeklinkers ertussen horen. Echter, als je een mondelinge traditie hebt die door tientallen personen is gememorizeerd weten al deze personen het direct. Omdat men teert op de orale traditie oftewel recitatie en niet het papiertje (geschreven). Vervolgens is later een systeem ontwikkelt voor de vaststelling (grammaticale regels) van waar welke medeklinkers moeten, en op basis van welke grammaticale regels. In het licht van de bestaande recitatie natuurlijk. Daarnaast zijn er inderdaad ook woorden in de Koran waarvan bekend is dat je het op meerdere manieren kan reciteren, en dus ook sowieso meerdere betekenissen heeft.quote:
Dat is natuurlijk de orthodoxe versie, maar geschiedkundig niet correct. De oudste in de Koran opgenomen teksten zijn van voor 600 en zijn geschreven in het Syrisch-Aramees en het Midden-Perzisch Pahlavi-schrift. Het Arabische schrift is in verschillende stappen hieruit ontwikkeld.
De Syrisch-Aramese theorie ken ik. Hij begint met de veronderstelling dat Syrisch-Aramees ook in het Arabische schiereiland waar het hier over gaat "lingua franca" was. En dat de Arabieren geen enkel geschreven alfabet hadden. Die eerste is al zeer opmerkelijk, lingua franca, en ben benieuwd welke bewijsstukken hij daar voor exact voor heeft wat deze precieze regio betreft. Zeggen dat het "in het Midden-Oosten" zo was is niet genoeg natuurlijk zo voor zo een claim.
De tweede wat Arabisch betreft klopt ook niet. Arabische geschrift heeft verschillende stadia en ontwikkeling gehad en het klopt dat er na de Koran een grammaticaal systeem is ontwikkeld wat de medeklinkers betreft op papier op basis van de Koran. Maar dat zegt niets over de vraag of men tot dit moment nooit een geschrift had. Zie: http://www.islamic-awaren(...)criptions/jramm.html
En als je op zijn minst de andere kant van het verhaal wil lezen: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html
Deze inscriptie uit 5/6e eeuw lijkt verdomd veel op Modern-Arabische schrift, vandaag de dag dus. Zie ik net pas overigens. Ook zonder tekens om de mede-klinkers aan te geven by teh way:
http://www.islamic-awaren(...)criptions/jimal.html
De Syrisch-Aramese theorie is gebaseerd op aannames zoals ik noemde, die ik sowieso niet vind kloppen, en vervolgens het vergelijken van woorden in twee talen. Als dan het Syrisch-Aramese woord erop lijkt wordt eruit geconcludeerd dat het eigenlijk gewoon dat Syrisch-Aramese woord had moeten zijn, en Arabieren het zelf fout hebben. Op basis van de veronderstelling dat "vanaf de openbaring tot 150 jaar erna er nog geen vast geschrift was vastgesteld".
Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen. De boodschap (dus de kern) kan je heel simpel teruglezen. Niemand hoeft eerst een PHD te behalen in Arabische taal om vervolgens de Koran te codificeren waarna hij daarna pas "het begrijpt". Ook leert de orthodoxie dat niet, als je daar al wat om geeft dan wat dat precies leert.quote:
Enfin, een kluwen van jewelste en totaal onzinnig om te stellen dat men de Arabische moet lezen om de inhoud ervan te begrijpen. En dan spreek ik nog niet over de verschillen die door de boekdrukkunst zijn opgetreden, om de eenvoudige reden dat het Arabisch schrift daar niet op voorzien was.
Zoals ik geschreven heb: er is een groot verschil tussen de religieuze en de historische versie. Je zou al eens kunnen beginnen met het volgende boek te lezen, wat me heel wat post zou schelen:quote:
Wat bedoel je precies? Kort en bondig aub, of een link.
http://www.islamwijzer.nl(...)le=viewarticle&id=43
Dit is zoals ik al schreef de orthodoxe versie, maar niet klopt.quote:De basis van de Koran als boekvorm vandaag de dag is de mondelinge en gememorizeerde recitatie ervan.
Dat zeg ik ook niet. Zoals ik al schreef bestond er reeds het Hidjazi en het Koefi (wat eigenlijk ook verzonnen namen zijn op bestaande steden ). Men kan het Nabatese schrift als voorloper van het proto-Arabisch beschouwen. En je zit wel in de foute hoek hoor. Niet op het Arabische schiereiland is de Islam ontstaan, maar in Syrië en de Koran grotendeels in Egypte. ( zie link )quote:De Syrisch-Aramese theorie ken ik. Hij begint met de veronderstelling dat Syrisch-Aramees ook in het Arabische schiereiland waar het hier over gaat "lingua franca" was. En dat de Arabieren geen enkel geschreven alfabet hadden.
Ja hoor, maar niet het Arabisch.quote:De tweede wat Arabisch betreft klopt ook niet. Arabische geschrift heeft verschillende stadia en ontwikkeling gehad en het klopt dat er na de Koran een grammaticaal systeem is ontwikkeld wat de medeklinkers betreft op papier op basis van de Koran. Maar dat zegt niets over de vraag of men tot dit moment nooit een geschrift had. Zie: http://www.islamic-awaren(...)criptions/jramm.html
Zo op het eerste zicht wel, maar zeker niet gelijk. Er zitten zelfs nog drie stappen tussen de eerste en de laatste versie.quote:Deze inscriptie uit 5/6e eeuw lijkt verdomd veel op Modern-Arabische schrift, vandaag de dag dus. Zie ik net pas overigens.
Wetenschappelijke "aannames" die beter onderbouwd zijn dan de jouwe, laten we wel wezen.quote:De Syrisch-Aramese theorie is gebaseerd op aannames zoals ik noemde, die ik sowieso niet vind kloppen, en vervolgens het vergelijken van woorden in twee talen.
Dit gaat niet meer over woorden die enkel op elkaar lijken, maar een totaal andere betekenis hadden.quote:Als dan het Syrisch-Aramese woord erop lijkt wordt eruit geconcludeerd dat het eigenlijk gewoon dat Syrisch-Aramese woord had moeten zijn, en Arabieren het zelf fout hebben.
Ha nee ?? Dit is de smoes die men hier al tig keer gebruikt heeft.quote:Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen.
Ik heb het niet over de boodschap, maar wie en wanneer die boodschap geschreven heeft.quote:De boodschap (dus de kern) kan je heel simpel teruglezen. Niemand hoeft eerst een PHD te behalen in Arabische taal om vervolgens de Koran te codificeren waarna hij daarna pas "het begrijpt". Ook leert de orthodoxie dat niet, als je daar al wat om geeft dan wat dat precies leert.
Het enige doel van het boek is; mensen onderdrukken en doet dit middels:quote:
Ik gok dat de doel van de koran is om de lezer te:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen.
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen. (+ Bang maken voor het overtreden ervan)
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Ahja die was ik nog vergeten.quote:
[..]
Het enige doel van het boek is; mensen onderdrukken en doet dit middels:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen. (+ Bang maken voor het overtreden ervan)
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Ik heb die pagina gelezen. Het boek lezen heb ik geen tijd voor. Je staat vrij om de kernpunten hier op te noemen natuurlijk.quote:
Zoals ik geschreven heb: er is een groot verschil tussen de religieuze en de historische versie. Je zou al eens kunnen beginnen met het volgende boek te lezen, wat me heel wat post zou schelen:
http://www.islamwijzer.nl(...)le=viewarticle&id=43
Dat doet men. Zoals van een van de afbeeldingen die ik linkte voor 600 wordt vastgesteld dat het Arabisch in Nabatees-schrift geschreven is. Hoewel daar een overlapping in zit: "Nabataean is therefore considered the direct precursor of the Arabic script. In fact, one of the earliest inscriptions in the Arabic language was written in the Nabataean alphabet, found in Namarah (modern Syria) and dated to 328 CE. This date is considered by many scholars to be the date that Nabataean script "became" the Arabic script, although in reality the transition from one to the other occurs gradually over centuries." Zie: http://www.ancientscripts.com/nabataean.htmlquote:
Dat zeg ik ook niet. Zoals ik al schreef bestond er reeds het Hidjazi en het Koefi (wat eigenlijk ook verzonnen namen zijn op bestaande steden ). Men kan het Nabatese schrift als voorloper van het proto-Arabisch beschouwen.
330 -> 430 -> 530 -> 630 ... het lijkt mij plausibel dat wij ervan uit kunnen gaan dat men sowieso indertijd een Arabisch geschrift had. Zie meer afbeeldingen als ondersteunend historisch bewijs daarvan.
Als je nou ff in het kort de argumentatie en vooral bewijs daarvoor geeft. Zijn we gelijk klaar.quote:
"En je zit wel in de foute hoek hoor. Niet op het Arabische schiereiland is de Islam ontstaan, maar in Syrië en de Koran grotendeels in Egypte. ( zie link )
Maar niemand zegt ook dat het identiek is. Wat het wel laat zien is dat Arabisch als schrijftaal blijkbaar wel bestond voor 600, integenstelling tot wat de auteur beweerd die jij aanhaalt (als ik hem goed begrijp. En dat het voor een groot deel zelfs met Modern-Arabisch overeenkomt. Dat er een verschil is in het geschrift tussen het Arabisch nu en vroeger is iets wat niets nieuwswaardig is natuurlijk en kan je al vinden na 5 minuten google op het onderwerp. De bewering dat Arabische geschrift pas in 700 opkwam is dus fout volgens jou?quote:Ja hoor, maar niet het Arabisch.
Zo op het eerste zicht wel, maar zeker niet gelijk. Er zitten zelfs nog drie stappen tussen de eerste en de laatste versie.
Zet de onderbouwing maar uiteen dan in het kort.quote:Wetenschappelijke "aannames" die beter onderbouwd zijn dan de jouwe, laten we wel wezen.
Ik kan niet voor anderen spreken natuurlijk.quote:Ha nee ?? Dit is de smoes die men hier al tig keer gebruikt heeft.
Als je zelfs geen tijd vindt om dit boek te lezen ga ik ook verder mijn tijd aan jou niet verdoen. Hou jij je dan maar aan jou sprookje.quote:
Ik heb die pagina gelezen. Het boek lezen heb ik geen tijd voor. Je staat vrij om de kernpunten hier op te noemen natuurlijk.
Je laat je wel kennen zo. Je kan niet van mensen verwahten dat zij eerst "het boek" lezen en dan maar terugkomen. Je lijkt wel een Moslim die zo zijn "tegenstander" om de deur leidt. "Eerst Koran lezen en dan kom ie maar langs".quote:
Als je zelfs geen tijd vindt om dit boek te lezen ga ik ook verder mijn tijd aan jou niet verdoen. Hou jij je dan maar aan jou sprookje.
Ik vraag je normaal of je in het kort de kernpunten uiteen wil zetten. Of jij hebt daar geen zin in, zeg dat dan gewoon?
(als je met perfectie de juistheid van de geschreven zaken bedoeld)
Van een perfect boek kun je nooit wonderen verwachten, dat zou het concept van "boek" overstijgen.
Super leerzaam ookquote:
Een tabellenboek met logaritmen is een voorbeeld van een perfect boek.
(als je met perfectie de juistheid van de geschreven zaken bedoeld)
Van een perfect boek kun je nooit wonderen verwachten, dat zou het concept van "boek" overstijgen.
Jij laat je kennen! Als je nog niet eens de moeite doet eens te kijken hoever de revisionisten en Islamologen staan met de huidige kennis ter zake, heb je ook niet het recht hier een mening omtrent te hebben. Ik heb al meerdere boeken hieromtrent gelezen, alhoewel ik geen moslim ben en heb al een totale bibliotheek gelezen over het ontstaan van het christendom en jodendom. Wat denk je nu werkelijk, dat ik hier mijn tijd in je ga steken met wat weg-en-weer te posten ? Praat over zaken waar je je reeds hebt over geïnformeerd joh.quote:
Je laat je wel kennen zo. Je kan niet van mensen verwahten dat zij eerst "het boek" lezen en dan maar terugkomen.
Lees ten minste mijn post, dan zal je zien dat ik echt geen zin heb jou hierover te initiëren.quote:Ik vraag je normaal of je in het kort de kernpunten uiteen wil zetten. Of jij hebt daar geen zin in, zeg dat dan gewoon?
"Alleen geacht mee te discussiëren als u de volgende boekenlijst heeft doorgenomen"
Misschien goed om dat dan gelijk ook maar in de FAQ te zetten.
Ok, we gaan touwtje trekken?quote:
Jij laat je kennen! Als je nog niet eens de moeite doet eens te kijken hoever de revisionisten en Islamologen staan met de huidige kennis ter zake, heb je ook niet het recht hier een mening omtrent te hebben.
Ik zeg nergens dat ik niet bekend met revisionisten beste ATON. Dat is jouw conclusie blijkbaar. Ik ben met dat boek niet bekend. En heb geen tijd om het te lezen. Je kent het wel, werk, familie etc...een leven naast FOK zeg maar waardoor ik helaas weinig tijd meer heb en vrij maak om boeken te lezen. Als jij kort de punten uiteenzet die hij maakt ben ik meer dan bereid daarover 1) na te denken en 2) op in te gaan. Vrij normaal lijkt mij. Alleen jij lijkt graag je kennis van gelezen boeken te tonen maar als iemand die geen tijd heeft om 1 boek dat jij opnoemt te lezen krijg ik een bak stront over me heen gegooid en een boos mannetje dat mij verwijt "dat je het maar moet lezen en anders heb je pech"
Je leest wel goed boeken maar niet mijn post. Van het niet lezen van een specifiek boek heb ik mij opeens "niet goed geinformeerd" en ben ik onbekend met "revisionisten".... en al die emotie omdat ik even vraag of je de kernpunten van het boek uiteenzet zodat ik erop in kan gaan ipv het hele boek te lezen wat wij teveel tijd kost. Wees een beetje redelijk aub, en minder emoquote:
Ik heb al meerdere boeken hieromtrent gelezen, alhoewel ik geen moslim ben en heb al een totale bibliotheek gelezen over het ontstaan van het christendom en jodendom. Wat denk je nu werkelijk, dat ik hier mijn tijd in je ga steken met wat weg-en-weer te posten ? Praat over zaken waar je je reeds hebt over geïnformeerd joh.
Daarnaast blijft wel als een paal overeind dat de Arabische taal in geschrift rond 700 volgens historisch bewijs gewoon bestond. Terwijl als wij kijken naar de revisionist die de Syrisch-Aramese "Koran" aanhoudt hij in zijn boek aangeeft dat de "Arabische taal als geschrift er nog niet was in 700 en pas 150 jaar later". Op basis van die aanname schakelt hij over in zijn zoektocht naar de "lingua franca...Aramees". En gaat vanaf dat vertrekpunt verder. Maar die hele aanname van de Arabische taal klopt gewoon niet.
Maar je vind wel tijd genoeg om hier de godsganse dag te komen zeuren. Bekijk het maar.quote:
Ok, we gaan touwtje trekken?
Dat is wel een kernpuntje, ja. In welk opzicht is de Koran perfect volgens moslims die dat claimen? Ik denk dat ze bedoelen ( min of meer onbewust, waarschijnlijk willen ze het liefst perfectie bedoelen op elk vlak maar dat is niet realistisch ) dat er geen tegenstrijdigheden in staan. Als dat zo is, dan is het op zijn minst vreemd dat mensen tegenstrijdige visies erop na kunnen houden in alle oprechtheid (vliegtuig kapen vs. religion of peace ).quote:
[..]
Het enige doel van het boek is; mensen onderdrukken en doet dit middels:
- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen. (+ Bang maken voor het overtreden ervan)
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen
Zowel mensen als Allah zouden het in beide gevallen geschreven hebben met een doel. Dat doel lijkt mij: (1 enkel want het is DE waarheid) hoger inzicht verschaffen in een onzichtbaar iets en de lezer laten zien wat god verlangt van de mensen zowel in mindset als gedrag.
Als je daarvan uitgaat is het ook een beetje apart dat er verschillende stromingen zijn waarvan sommigen het nodig achten om zichzelf te kastijden tot bloedens toe terwijl anderen hen daarvan moeten weerhouden.
Maar misschien zien jullie een ander doel? Ohja en voor onderdrukking is het ongetwijfeld geschikt maar niet perfect, m.i.
IMHO zou dat wel automatisch het geval zijn als je zou willen laten zien dat je boek perfect is, maar als je doelstelling een andere is dan het laten zien van de perfectie van je boek dan is de perfectie van het boek mogelijk helemaal zo interessant niet meer.
Klopt. Daarom ging het me vooral over mensen die claimen dat het wel zo is. Toch zien christenen de bijbel ook als een ultiem boek, toch? Niet als iets waar god met de pet naar gooide ( tijdens de inspiraties of wat dan ook ) of zelfs maar een betere versie van had kunnen maken.quote:Op dinsdag 27 november 2012 19:15 schreef Jappie het volgende:
Ik vraag me af of het wel zo belangrijk is dat het boek perfect is.
IMHO zou dat wel automatisch het geval zijn als je zou willen laten zien dat je boek perfect is, maar als je doelstelling een andere is dan het laten zien van de perfectie van je boek dan is de perfectie van het boek mogelijk helemaal zo interessant niet meer.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbelse-foutloosheid.html Hier bijvoorbeeld. Zonder te willen stellen dat dit de visie van veel Christenen is, misschien wel weet ik veel, hameren ze in het artikel wel flink op de perfectie van de gehele bijbel.
Stukje van die site:
Let op het gebruik van het woord perfecte in de laatste zin. De bijbel blijft perfect, maar we kunnen hem soms niet goed begrijpen. Dan is de perfectie dus niet in het doel om mensen doen begrijpen wat er gezegd wordt ( volgens deze knakkers dan, en hoewel je kan twijfelen aan hoe bewust en met welke betekenis ze het woordje perfect daar neer hebben gezet ). Het lijkt eerder iets als: verheven of transcedent te betekenen.quote:We moeten ook erkennen dat de Bijbel moeilijke passages bevat en dat er oprechte meningsverschillen over de interpretatie van passages kunnen bestaan. Ons doel is om de Schrift eerbiedig en in gebed te benaderen. Als we dan iets vinden wat wij niet begrijpen, dan moeten we meer bidden en harder studeren en -als we dan nog steeds geen antwoord hebben – nederig erkennen dat wij onze beperkingen hebben vergeleken met het perfecte Woord van God.
Even gejat uit een gruwelijk slecht stuk kinder-indoctrinatie: http://www.holyhome.nl/hoofdstuk01.pdf
Wat is het doel van de Bijbel?
De Bijbel is geschreven door God en bedoeld voor mensen. Wat is Gods bedoeling met de Bijbel? In Johannes 20:30-31 schreef de apostel Johannes wat het doel is van alles wat hij geschreven had. Het doel is dat de lezer gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, opdat de lezer door dat geloof het leven zou hebben in Zijn naam.
In zijn eerste brief komt Johannes daar op terug. In 1 Johannes 5:13 schrijft hij: Deze dingen heb ik u geschreven, opdat u weet dat u eeuwig leven hebt, u die in de naam van de Zoon van God gelooft.
In 2 Timotheüs 3:15 staat dat de heilige geschriften je wijs kunnen maken tot behoudenis door het geloof dat in Jezus Christus is.
Je zou deze teksten kort kunnen samenvatten: het doel van de Bijbel is dat de lezer tot geloof in Jezus Christus, de Zoon van God komt.
Interessant...Als we de twee bronnen voor het gemak even combineren krijgen we: de bijbel is perfect en gemaakt met de bedoeling om je te bekeren ( goh, verrassing! ). Nu mijn vraag uit de OP weer: mag je het resultaat ( niet bepaald iedereen is dezelfde soort of uberhaupt een Christen geworden na de bijbel ) als bewijs zien voor de imperfectie ervan aangezien het zijn doel niet bereikt heeft? Nog lastiger; volgens de eerste bron blijft de bijbel perfect, zelfs als we hem niet begrijpen. Maar dat is niet in overeenstemming met een bijbel gemaakt om te overtuigen. Die moet je op zijn minst kunnen begrijpen.
Aloulou, ik zie dat ik je post gemist had. Zal er morgen even op ingaan
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-11-2012 01:14:50 ]
quote:Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen.
quote:Het probleem is dat zodra je de Koran gaat 'vertalen' het dat soort eigenschappen verliest.
Vervolgens wordt het antwoord gegeven dat jij citeert..... poezie en literaire standaard van de Koran is helemaal niet de boodschap waar de Koran om draait. Dat onderscheid snap jij ook wel toch? Dit hele citaat gaat niet over de boodschap van de Koran dus maar de literaire stijl. Als je mijn citaat leest had ik het puur over de boodschap.
Zelfs de orthodoxie, of dogmatiek, leert niet dat voor de boodschap van de Koran je Arabisch moet kennen als voorwaarde. Dus de hoofdlijn. Sommige Moslims ontwijken voor hen lastige vragen over de Koran met de reactie "kom maar terug als je de Koran volledig hebt gelezen". Zoals jij met het boek wat jij noemde en boos werd op mij dat ik daar geen tijd voor heb om dat te lezen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Aloulou op 28-11-2012 10:29:29 ]
Totaal naast de kwestie !quote:
Je leest niet echt goed he? Dat citaat is van iemand anders overigens, maar als antwoord op de vraag van een andere user over "Heb je een voorbeeld van zo'n poetisch krachtig beeld van de koran?
Vervolgens wordt het antwoord gegeven dat jij citeert..... poezie en literaire standaard van de Koran is helemaal niet de boodschap waar de Koran om draait. Dat onderscheid snap jij ook wel toch? Dit hele citaat gaat niet over de boodschap van de Koran dus maar de literaire stijl. Als je mijn citaat leest had ik het puur over de boodschap.
Zelfs de orthodoxie, of dogmatiek, leert niet dat voor de boodschap van de Koran je Arabisch moet kennen als voorwaarde. Dus de hoofdlijn. Sommige Moslims ontwijken voor hen lastige vragen over de Koran met de reactie "kom maar terug als je de Koran volledig hebt gelezen". Zoals jij met het boek wat jij noemde en boos werd op mij dat ik daar geen tijd voor heb om dat te lezen.
Ik denk dat dit wel een beetje is wat ik bedoel, een ander stukje op dezelfde site zegt nl:quote:
[..]
Klopt. Daarom ging het me vooral over mensen die claimen dat het wel zo is. Toch zien christenen de bijbel ook als een ultiem boek, toch? Niet als iets waar god met de pet naar gooide ( tijdens de inspiraties of wat dan ook ) of zelfs maar een betere versie van had kunnen maken.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbelse-foutloosheid.html Hier bijvoorbeeld. Zonder te willen stellen dat dit de visie van veel Christenen is, misschien wel weet ik veel, hameren ze in het artikel wel flink op de perfectie van de gehele bijbel.
Stukje van die site:
[..]
Let op het gebruik van het woord perfecte in de laatste zin. De bijbel blijft perfect, maar we kunnen hem soms niet goed begrijpen. Dan is de perfectie dus niet in het doel om mensen doen begrijpen wat er gezegd wordt ( volgens deze knakkers dan, en hoewel je kan twijfelen aan hoe bewust en met welke betekenis ze het woordje perfect daar neer hebben gezet ). Het lijkt eerder iets als: verheven of transcedent te betekenen.
1. De Bijbel zelf beweert perfect te zijn. “Het woord van de HEER is puur, als zilver in de smeltkroes gelouterd, gezuiverd van klei, zevenmaal” (Psalm 12:6). “De wet van de HEER is volmaakt” (Psalm 19:8). “Elk woord van God is gelouterd” (Spreuken 30:5). Deze beweringen dat de Bijbel puur, rein, en perfect is zijn absolute uitspraken. De Bijbel beweert dat het Woord van God volledig perfect is en laat geen ruimte voor theorieën die beweren dat de Bijbel “gedeeltelijk perfect” is.
Hierin stellen ze dat de bijbel zelf beweert perfect te zijn, maar wat er staat is dat het woord van de HEER puur is; volmaakt; perfect als je het zo zou willen lezen zelfs. De conclusie van dezelfde schrijver van dit stuk is dat daarmee automatisch de bijbel ook perfect is en dat zie ik dan weer niet onderbouwd door verwijzingen naar spreuken psalmen of iets van die geest.
Mja..met hetzelfde gemak kan ik de uitspraak van Johannes opvatten als: "God wilde dat Johannes dat op zou schrijven met als achterliggend doel......vul maar in.quote:Interessant...Als we de twee bronnen voor het gemak even combineren krijgen we: de bijbel is perfect en gemaakt met de bedoeling om je te bekeren ( goh, verrassing! ). Nu mijn vraag uit de OP weer: mag je het resultaat ( niet bepaald iedereen is dezelfde soort of uberhaupt een Christen geworden na de bijbel ) als bewijs zien voor de imperfectie ervan aangezien het zijn doel niet bereikt heeft? Nog lastiger; volgens de eerste bron blijft de bijbel perfect, zelfs als we hem niet begrijpen. Maar dat is niet in overeenstemming met een bijbel gemaakt om te overtuigen. Die moet je op zijn minst kunnen begrijpen.
M.a.w. wellicht is de bedoeling van God met de bijbel een andere dan wat er door Johannes geclaimed wordt maar weet Johannes dat zelf niet.
Wat ook zou kunnen is dat God wel degelijk een bepaalde zekerheid in de woorden van de bijbel wilde overbrengen terwijl hij zelf gewoon wist dat het iets anders zou lopen.
En als laatste optie blijft het natuurlijk een boek geschrven door mensen verhalend over God en wellicht is het zo dat in een deel van het beweerde men de klok wel had horen luiden maar dat men niet wist waar de klepel hing.
Iederen mens moet zelf weten wat hij als waar acht, maar als ik mijn 2 centen zou moeten verwedden dan denk ik dat de mensen die het hardst dat soort beweringen over de perfectie van de bijbel claimen juist diegene zijn die het meest twijfelen van iedereen.
Zeer wijze bedenking.quote:
Iederen mens moet zelf weten wat hij als waar acht, maar als ik mijn 2 centen zou moeten verwedden dan denk ik dat de mensen die het hardst dat soort beweringen over de perfectie van de bijbel claimen juist diegene zijn die het meest twijfelen van iedereen.
Ok! In die twee gevallen bedoel je dan waarschijnlijk dat de Koran zichzelf 'bijna perfect' noemt? Aangezien je opmerkt dat de Koran niet zegt over zichzelf dat het perfect is. En omdat je aangeeft dat die term in de buurt komt. Dus neem ik aan dat het in de werkelijke wereld in de buurt zou komen van perfectie?SPOILER[quote]De Koran benoemt zichzelf niet eens perfect. Laten we dat eerst vaststellen. Zelfs de Arabische term daarvoor komt niet terug. De dichtstbijzijnde term komt terug in twee verzen, en daarin wordt direct aangehaald waarin het perfect is. In overdracht en blijde "boodschap" voor gelovigen.[/quote]
Wat zou het gevolg moeten zijn van perfectie moeten zijn van de koran op die gebieden die je noemt? Blijde boodschap vind ik een beetje vaag. En het argument dat niet elke moslim de hele dag blij is, te flauw.
Overdracht dan. Het is ( bijna) perfect in overdracht. Voor zover ik snap wat daarmee bedoeld wordt, lijkt het me toch niet eens halverwege perfectie komen. Allah wil iets aan de mensen duidelijk maken. En wie kiest hij daarvoor? Mohammed die niet kan lezen en schrijven. Vervolgens moet mohammed dat gaat vertellen aan anderen die het als de sodemieter allemaal op moeten schrijven op alles wat ze maar kunnen vinden ( een recorder mee laten lopen kon immers nog niet. En 1000 vellen papier bij de Bruna halen was er ook nog niet bij ). En welke taal kiest Allah voor dit gebeuren? Arabisch! Waarvan later iedereen zal zeggen dat je het eigenlijk eerst moet leren als buitenlander omdat het zo'n context-gevoelige taal is waarin woorden een heleboel verschillende zaken kunnen betekenen! Wist Allah niet dat er in de wereld volken waren die de boel een stuk beter voor elkaar hadden gekregen?
Dat moest dan mondeling (!) doorverteld worden. En daarna moet dat allemaal verzameld worden door andere mensen. En vervolgens moet het weer terugvertaald worden voor al die miljarden stumperds die geen Arabisch spreken. Met alle problemen van dien! Briljant gewoon....SPOILERChinezen bijvoorbeeld? Van Wikipedia gejat:De eerste Chinese systematische bibliografie stamt uit de eerste eeuw v.Chr. In zijn Zeven samenvattingen (Qilüe) wilde Liu Xiang door een indeling van de literatuur komen tot een ordening van kennis. In de loop van de 3e en 4e eeuw na Chr. ontstond door de toename van het aantal werken een nieuwe ordening van de literatuur.
Niet zo handig dus.SPOILER[quote] In beginsel kwam er nog geen gebundeld boek aan te pas. Nu was dat niet ongewoon in die tijd en cultuur en had men vooral een sterke orale traditie en taal. [/quote]
Vrije wil heeft hier nou bar weinig mee te maken. Als iets een feit is ( we gaan nog steeds uit van het feit dat Allah bestaat ) gaat het erom: hoe krijg je dat feit over? Het is gelukt met het feit dat de zon bestaat. Voor zover ik weet is iedereen daarvan overtuigd. Ja, we kunnen kiezen om te zeggen dat je de zon niet vindt bestaan. Maar ik hoef je vast niet uit te leggen waarom dat een niet al te sterk standpunt is. Waarom heeft Allah nou wereldwijd ( of misschien zelfs in de Moslim-gemeenschap?) niet dezelfde status als de zon? Blijkbaar is er iets misgegaan in de hele keten van het bestaan van het feit tot het overtuigen van mensen dat het feit bestaat.SPOILER[quote]In de Koran komen vele voorbeelden terug. O.a. dat mensen vrije wil hebben en sowieso wel en niet geloven. Maar ook redenen waarom mensen niet geloven. Het lijkt mij in het algemeen geen vaststaand feit dat waar 1 waarheid is alle mensen eromheen die waarheid ook accepteren. Als Allah naar beneden klimt hypothetisch en goedemorgen zegt om vervolgens weer terug te klimmen zal je mensen hebben die gelovigen. Mensen die zeggen achteraf dat eenmaal "niet genoeg is, misschien had ik wel last van een of andere waan". etc etc. [/quote]
Trouwens, als Allah sinds mensenheugenis elke ochtend even zichtbaar naar beneden klimt dan wordt dat als net zo'n waan gezien als dat de zon zou bestaan. Toch zijn er geen a-zonnistische clubjes die beweren dat de zon een waan is. Los daarvan, ik noemde het als een betere methode dan 1 verhaal op 1 plaats(mohammeds hoofd) in 1 taal. En dat is het toch wel.
Het is juist andersom! Hoeveel bladzijdes heeft Allah nodig om IEDEREEN te overtuigen? Blijkbaar zijn die 600 pagina's niet genoeg. En voor de mensen die wel geloven; zou het uitmaken als de laatste bladzijde eruit gescheurd werd? Het kan dus korter? Als de koran de perfecte boodschap heeft, zal het zelfs de grootste scepticus overtuigen. Net als wanneer je een boek schrijft over dat de zon bestaat. Misschien heb je voor de meest hardnekkige ( en ondergrondse waarschijnlijk) dombo 100.000 pagina's nodig. Je kan ze op enig moment ( in theorie) vast aan het verstand brengen dat de zon bestaat. Aangenomen dat de achterliggende boodschap waar is. Als mensen nu niet overtuigd zijn of zelfs ex-moslim worden terwijl ze alles gelezen hebben, dan moet je de mensen niet de schuld geven maar de boodschap. Het was toch waar? Of de Koran is inderdaad te kort. En misschien komt dat wel door Allah, of Mohammed of de orale opzeggers of de verzamelaars. Kies maar een schakel. Maar de mensen de schuld geven kan niet. Het perfecte overtuigingsboek moet perfect overtuigen. Doet het dat niet? Niet perfect. Voila.quote:SPOILERHoeveel woorden hebben mensen nodig om overtuigd te zijn? Verschilt dat per mens? Zijn er mensen die bij voorbaat al wellicht zeggen dat zij sowieso nooit overtuigd gaan worden? Zijn er mensen die zeggen dat zij alleen overtuigd zijn als Allah zich ff laat zien? Zijn er mensen die sowieso dan zeggen dat je naar het gesticht moet? Hoeveel woorden hebben mensen nodig om alles goed te begrijpen? Willen ze uberhaupt wel iets begrijpen? Waarom is de ene mens niet tevreden met 1 pagina en vraagt zich lacherig af als dat alles is wat God te melden heeft het niet erg veel is? En de andere mens vraagt zich bij 250 pagina's lacherig af waarom God niet wat korter en duidelijker kon zijn? De ene mens misschien in de Koran een kort hoofdstuk vindt wat vol hem volstaat als de kern van de boodschap?
Als ik zeg: ik heb een douchekop gemaakt die iedereen perfect nat kan maken als diegene eronder staat. En stel dat er iemand is die eronder staat en niet nat wordt. Kan ik dan zeggen: ja maar jij bent te dik! Jij kan gewoon niet nat worden!? Nee, lijkt me niet.
Dat zeg ik. Dat was mijn voorwaarde in het gedachten-experiment. En als iedereen daarvan overtuigd is door het te hebben gezien en bekeerd te zijn, dan zegt iedereen dat!quote:Wie zegt dat dat magische teken wel van God was?
Daar moet je inderdaad maar net van houden. Helaas voor FOK! ben ik iemand met teveel vrije tijd, een snelle internetverbinding, een hele berg verwondering en evenzoveel vragen. Een dodelijke combo, dat geef ik toe!quote:Gaat erg filosofish worden zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 28-11-2012 20:21:04 ]
Teruggaand naar mijn citaat noemde ik er meer, twee direct mbt tot de dichtstbijzijnde term van "perfect". En twee andere argumenten die direct in de Koran terugkomen: "er zijn geen contradicties" (in een vers) en "het behoud van deze Koran berust op Ons" (oftewel God). Vanuit Koranisch perspectief praten we nu he. Vandaar dat ik zei (zie vorige pagina): "Als je de term perfect gebruikt: 1) in overdracht, 2) blijde boodschap voor gelovigen, 3) zonder contradicties, 4) authenticiteit."quote:
Late reactie, excuus.
[spoiler]
Ok! In die twee gevallen bedoel je dan waarschijnlijk dat de Koran zichzelf 'bijna perfect' noemt? Aangezien je opmerkt dat de Koran niet zegt over zichzelf dat het perfect is. En omdat je aangeeft dat die term in de buurt komt. Dus neem ik aan dat het in de werkelijke wereld in de buurt zou komen van perfectie?
Nee, niemand moet het opschrijven. De overdracht van de Koran (recitatie) komt in eerste instantie geen schrijven aan te pas. Ook toendertijd niet. Tot de Koran was de Arabische cultuur en taal er een van zeer sterke orale traditie. Vandaag de dag kan je nog pre-Islamitische poezie nalezen (later vastgelegd in schrift dus en behouden) die men altijd memorizeerde en voordroeg. Hetzelfde geldt voor de Koran, ook poetische wijze en een voordracht. En daarom sloot het bij de komst ervan perfect aan op de heersende Arabische cultuur. Hoewel er een Arabisch schrift al was ontstaan voor de komst van de Koran was het schrijven en alfabetisme niet een fenoneem wat al een groot deel van de samenleving had bereikt.quote:
Wat zou het gevolg moeten zijn van perfectie moeten zijn van de koran op die gebieden die je noemt? Blijde boodschap vind ik een beetje vaag. En het argument dat niet elke moslim de hele dag blij is, te flauw.
Overdracht dan. Het is (bijna) perfect in overdracht. Voor zover ik snap wat daarmee bedoeld wordt, lijkt het me toch niet eens halverwege perfectie komen. Allah wil iets aan de mensen duidelijk maken. En wie kiest hij daarvoor? Mohammed die niet kan lezen en schrijven. Vervolgens moet mohammed dat gaat vertellen aan anderen die het als de sodemieter allemaal op moeten schrijven op alles wat ze maar kunnen vinden ( een recorder mee laten lopen kon immers nog niet.
De basis van de Koran is de mondelinge gememorizeerde voordracht ervan. Het schrift (mashaf) is niet de basis dus, en nooit geweest. Dat heb ik al in het begin gezegd in dit topic. Wat terugkomt in het woord Quran in het Arabisch: recitatie. Zoals hierboven in deze post uitgelegd is dat in een cultuur gekomen met de openbaring van de Koran waarin orale traditie de norm was, alsmede poetische voordracht en memorizatie. Buiten de Koran om memorizeerde men grote taalkundige werken bijv als leraar. Tientallen pre-Islamitische gedichten te vinden vandaag de dag in oud Arabisch. Voordracht, poetische karakter & stijl ervan en memorizatie. Dit is ook wat de eerste Moslims memorizeerden jaar in jaar uit gedurende de openbaring van de Koran.quote:En welke taal kiest Allah voor dit gebeuren? Arabisch! Waarvan later iedereen zal zeggen dat je het eigenlijk eerst moet leren als buitenlander omdat het zo'n context-gevoelige taal is waarin woorden een heleboel verschillende zaken kunnen betekenen! Wist Allah niet dat er in de wereld volken waren die de boel een stuk beter voor elkaar hadden gekregen? Chinezen bijvoorbeeld? Van Wikipedia gejat:..."
De gehele Koran heeft jaren geduurd in openbaring immers. Pas later stond Mohammed het toe dat men het ook op schrift ging vastleggen. Maar dat is nooit de basis geweest van de Koran die wij nu kunnen openslaan in boekvorm. Na de dood van Mohammed is de Koran gebundeld in schrift (de boekvorm van de Koran dus). Maar dat is wel op basis van de gememorizeerde Koran. Als er alleen een boek was waar men afhankelijk van was was dit boek heel makkelijk open voor manipulatie. Zoals elk boek. Een bewaarder van dit boek zou zo 1 woord kunnen aanpassen naar diens wensen. Zonder een memorizatie ervan door tientallen anderen die het uit het hoofd kunnen en zo elkaar kunnen controleren heb je dan een groot probleem als je alleen van het schrift uitgaat. Nu kon men dat wel - de bron nagaan - omdat er tientallen Moslims waren die de Koran uit het hoofd kenden vanaf de eerste dagen.
Ik heb al eerder gezegd dat voor de kernboodschap van de Koran je helemaal geen Arabisch hoeft te kennen. En dat is ook de orthodoxe insteek overigens. Zodra je een intellectueel discours wilt gaan houden over de Koran of de theologische impact van exacte verzen is dat vaak een ander verhaal. Maar de Koran is in de kern niet bedoelt als theologisch discussiemateriaal, wetenschapsboek of wat dan ook. Het is als boek van leiding en "richtsnoer".quote:
Dat moest dan mondeling (!) doorverteld worden. En daarna moet dat allemaal verzameld worden door andere mensen. En vervolgens moet het weer terugvertaald worden voor al die miljarden stumperds die geen Arabisch spreken. Met alle problemen van dien! Briljant gewoon....
Jij gaat ervan uit dat mensen zich altijd door een feit willen laten overtuigen? Zo niet, dan heb je ook het antwoord op "X" als perfecte boodschap en waarom indien niet alle lezers ervan direct overtuigd zijn dat niets iets afdoet aan de boodschap.quote:Vrije wil heeft hier nou bar weinig mee te maken. Als iets een feit is ( we gaan nog steeds uit van het feit dat Allah bestaat ) gaat het erom: hoe krijg je dat feit over? .....
Als de koran de perfecte boodschap heeft, zal het zelfs de grootste scepticus overtuigen.
Dat mensen zich niet laten overtuigen door een boek hoeft niets te zeggen over de perfectheid daarvan. Tenzij je in een soort determinisme gelooft waarin elk mens bij het horen van een 100% feit automatisch (zonder vrije keuze) dat accepteert en overtuigd is? Op de vorige pagina zei een andere user tegen je: "Nee, want in het gevolg van de aanname moet je ook meenemen dat mensen zich moeten willen laten overtuigen. Het is een wilsbesluit. Mocht je dat willen betwisten dan betwist je het feit of mensen een vrije wil hebben."
De Koran (het boek) beschrijft zichzelf niet als perfect in absolute zin zoals jij bedoelt: "iedereen bij het lezen ervan is direct overtuigd". De Koran geeft argumenten om de Goddelijke oorsprong van haar herkomst kracht bij te zetten. Zoals de authenticiteit ervan, zoals geen tegenstrijdigheden erin, zoals een ongeletterde profeet die gedurende 23 jaar op verschillende momenten openbaringen krijgt en verkondigd ook als die hem niet "bevallen", logica te gebruiken bij waarnemen van deze wereld en Schepper erachter te zien etc etc. En natuurlijk is vanuit de Koran gezien de mens erin perfect gewezen op het bestaan van God. Of de mensen dit doet overtuigen, wat in zowel de Koran als daarbuiten een vrije keuze is (welke overtuiging men aanneemt), is een andere zaak.
Dikgedrukt heb ikzelf ertussen gezet hoe je citaat hoort te zijn. Als iemand niet overtuigd wil worden kan hij een perfecte handleiding lezen (zoals in vier woorden: "zet nu uw computer uit"), en alsnog niet overtuigd zijn omdat hij dat niet wil en er dus niet naar handelen. Dat doet niets perse af aan de kwaliteit van de handleiding ("zet nu uw computer uit aub").quote:
Het perfecte overtuigingsboek moet perfect overtuigen "voor zij die overtuigd" willen worden. Doet het dat niet? "Dan willen die mensen dat niet". Voila.
In het kort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 29-11-2012 14:45:33 ]
De Islamologen spreken dit formeel tegen. Maar ach, er eens ernstige literatuur op na slaan. Stel je voor dat men zou gaan twijfelen. Dan maar beter aan je sprookje vasthouden.quote:
Nee, niemand moet het opschrijven. De overdracht van de Koran (recitatie) komt in eerste instantie geen schrijven aan te pas. Ook toendertijd niet. Tot de Koran was de Arabische cultuur en taal er een van zeer sterke orale traditie. Vandaag de dag kan je nog pre-Islamitische poezie nalezen (later vastgelegd in schrift dus en behouden) die men altijd memorizeerde en voordroeg. Hetzelfde geldt voor de Koran, ook poetische wijze en een voordracht. En daarom sloot het bij de komst ervan perfect aan op de heersende Arabische cultuur. Hoewel er een Arabisch schrift al was ontstaan voor de komst van de Koran was het schrijven en alfabetisme niet een fenoneem wat al een groot deel van de samenleving had bereikt.
Syrisch-aramees zal je bedoelen.quote:Tientallen pre-Islamitische gedichten te vinden vandaag de dag in oud Arabisch.
Juist, zowat 100 jaar na zijn dood. Allah zij geprezen.quote:Pas later stond Mohammed het toe dat men het ook op schrift ging vastleggen.
En zoals ik al heb laten zien zijn hier reeds de meningen verdeeld.quote:Ik heb al eerder gezegd dat voor de kernboodschap van de Koran je helemaal geen Arabisch hoeft te kennen.
Wat spreken Islamologen tegen? En welke precies?quote:
De Islamologen spreken dit formeel tegen. Maar ach, er eens ernstige literatuur op na slaan. Stel je voor dat men zou gaan twijfelen. Dan maar beter aan je sprookje vasthouden.
Ik heb je al eerder een link gegeven in dit topic waar je wijs niet op reageerde:quote:Syrisch-aramees zal je bedoelen.
"Nabataean is therefore considered the direct precursor of the Arabic script. In fact, one of the earliest inscriptions in the Arabic language was written in the Nabataean alphabet, found in Namarah (modern Syria) and dated to 328 CE. This date is considered by many scholars to be the date that Nabataean script "became" the Arabic script, although in reality the transition from one to the other occurs gradually over centuries." Zie: http://www.ancientscripts.com/nabataean.html
+ Eerder gelinkte historische vondsten wat Arabische schrift betreft voor de 7e eeuw. De links staan in dit topic.
Wiki: "Pre-Islamic poetry: The first major poet in the pre-Islamic era is Imru' al-Qais, the last king of the kingdom of Kindah. Although most of the poetry of that era was not preserved, what remains is well regarded as the finest of Arabic poetry to date. In addition to the eloquence and artistic value, pre-Islamic poetry constitutes as a major source for classical Arabic language both in grammar and vocabulary, and as a reliable historical record of the political and cultural life of the time ."
Arabisch bestond niet als geschreven taal toch? Zoals meneer zegt die het boek schreef over de Syrisch-Aramese theorie en die jij gretig aanhaalt. Je lijkt wel een dogmatisch gelovende gelovige joh
Pre-Islamitische Arabische poezie ook niets van over? Geen bewijs van de Arabische taal op schrift dit allemaal toch? Gewoon die Syrisch-Aramese theorie erdoorheen blijven duwen, dan komt alles goed. Wel oogkleppen ophouden he. Bewijs?quote:
Juist, zowat 100 jaar na zijn dood. Allah zij geprezen.
Nee, jij leest alleen wat jij wil zien. Zoals ik aangaf toen ik het hele citaat van die persoon erbij haalde. Waarin duidelijk wordt wat hij bedoelt.quote:
En zoals ik al heb laten zien zijn hier reeds de meningen verdeeld.
Wat ze tegenspreken kan je lezen in de boeken die ik je reeds heb opgenoemd en er zelfs een recensie bijgevoegd. Ik heb je ook reeds een lijstje van Islamologen gegeven. Ik ben geen kluchtzanger hoor !quote:
Wat spreken Islamologen tegen? En welke precies?
Dat is net een bevestiging van wat ik reeds geschreven heb.quote:Ik heb je al eerder een link gegeven in dit topic waar je wijs niet op reageerde:
"Nabataean is therefore considered the direct precursor of the Arabic script. In fact, one of the earliest inscriptions in the Arabic language was written in the Nabataean alphabet, found in Namarah (modern Syria) and dated to 328 CE. This date is considered by many scholars to be the date that Nabataean script "became" the Arabic script, although in reality the transition from one to the other occurs gradually over centuries." Zie: http://www.ancientscripts.com/nabataean.html
Pre = Voor. Pre- Islamic = voor de Islam. In 600 n.C. bestond het Arabisch schrift nog niet. Nabatees schrift is een voorloper van het Arabisch schrift, proto-Arabisch.quote:Wiki: "Pre-Islamic poetry: The first major poet in the pre-Islamic era is Imru' al-Qais, the last king of the kingdom of Kindah. Although most of the poetry of that era was not preserved, what remains is well regarded as the finest of Arabic poetry to date. In addition to the eloquence and artistic value, pre-Islamic poetry constitutes as a major source for classical Arabic language both in grammar and vocabulary, and as a reliable historical record of the political and cultural life of the time ."
Staat zelfs in jou link !!quote:Arabisch bestond niet als geschreven taal toch? Zoals meneer zegt die het boek schreef over de Syrisch-Aramese theorie en die jij gretig aanhaalt.
En wat ben jij dan ?quote:Je lijkt wel een dogmatisch gelovende gelovige joh
Daar staat een prijs op als je dat wil weten.quote:Bewijs?
Ik lees ten minste.quote:Nee, jij leest alleen wat jij wil zien.
quote:
Dat is net een bevestiging van wat ik reeds geschreven heb.
"Pre-Islamic literature: ...The final decades of the 6th century, however, begin to show the flowering of a lively written tradition...." Zie wikipedia. Dit komt overeen met 320 ergens in de eerder gegeven link wat wordt beschouwd als datum waarin Arabische schrift opkwam en eigen weg insloeg. Waarna het nog aantal honderd jaar duurt voordat dat verder gaat in ontwikkeling. En ondersteunt door oude Arabische resten van geschriften, gedateerd voor 600 nC. In 600 nC was er dus al schrift in de Arabische taal Maar goed, meer dan dit kan ik niet voor je doen. Je mag je eigen waarheid best houden in deze. Alleen strookt die niet met de historie blijkbaar, iets waar jij zo prat op lijkt te gaan. Maar afentoe stiekem aan je laars laptquote:Pre = Voor. Pre- Islamic = voor de Islam. In 600 n.C. bestond het Arabisch schrift nog niet. Nabatees schrift is een voorloper van het Arabisch schrift, proto-Arabisch.
Nee, in het jaar 320 bestond het Arabisch nog lange niet. Toen was er wel al het Pahlavi - schrift, maar dat kan jij nog lang niet lezen hoor.quote:
Dit komt overeen met 320 ergens in de eerder gegeven link wat wordt beschouwd als datum waarin Arabische schrift opkwam en eigen weg insloeg.
Juist. In 690 had men al, wat men noemt het Koefi - schrift.quote:Waarna het nog aantal honderd jaar duurt voordat dat verder gaat in ontwikkeling.
Ook niet juist. Er zou al een voorloper ( proto-arabisch ) geweest zijn, het Hidjazi - schrift. Er is naar ik meen nog geen consensus over wat er eerst was ( of gelijktijdig ), het Hidjazi of het Koefi .quote:En ondersteunt door oude Arabische resten van geschriften, gedateerd voor 600 nC. In 600 nC was er dus al schrift in de Arabische taal.
Dit is zeker niet ' mijn eigen waarheid ' hoor. Dit is wat Islamologen hierover weten te zeggen.quote:Maar goed, meer dan dit kan ik niet voor je doen. Je mag je eigen waarheid best houden in deze.
Ik vraag mij af wie zich in de materie heeft ingelezen en wie niet. Jij lijkt beter op de hoogte te zijn dan ik - in ieder geval lees je graag boeken - maar als ik je beweringen natrek kom ik het ene na het ander tegen wat je ongelijk aangeeft. Kijk anders ff mee:quote:
Nee, in het jaar 320 bestond het Arabisch nog lange niet. Toen was er wel al het Pahlavi - schrift, maar dat kan jij nog lang niet lezen hoor.
Wikipedia:"The Arabic alphabet can be traced back to the Nabataean alphabet used to write the Nabataean dialect of Aramaic. The first known text in the Arabic alphabet is a late 4th-century inscription from Jabal Ramm (50 km east of ‘Aqabah) in Jordan, but the first dated one is a trilingual inscription at Zebed in Syria from 512."
1) Hier een foto van de text in Arabisch schrift eind 300: http://www.islamic-awaren(...)criptions/jramm.html
Lees je ook even de opmerking van Bellamy dat het Arabisch erin dichterbij Modern-Arabisch is dan Shakespear's Engels bij het Moderne Engels? Ik wil wel mijn commentaar erop geven als Arabischtalige maar vermoed dat je dat niet zomaar ga aannemen. Neem het dan van hem aan.
2) Hier een foto van de text uit 642. Wat ik kan lezen en begrijpen vandaag de dag:
http://www.islamic-awaren(...)/Papyri/PERF558.html
Dit is gewoon op te lezen voor iemand dus vandaag de dag Arabischtalig is. Jouw eerdere bewering dat er in 600 geen Arabisch schrift was gaat gewoon niet op. Ook niet was wij verder kijken.
Wiki weer: "Kufic is the oldest calligraphic form of the various Arabic scripts and consists of a modified form of the old Nabataean script. Its name is derived from the city of Kufa, Iraq, although it was known in Mesopotamia at least 100 years before the foundation of Kufa. At the time of the emergence of Islam, this type of script was already in use in various parts of the Arabian Peninsula. It was in this script that the first copies of the Qur'an were written."quote:Juist. In 690 had men al, wat men noemt het Koefi - schrift.
Kufa was circa in 640 ontstaan/gebouwd als stad. Zoek het maar op. Dat maakt het dus dat het Koefische schrift circa in 540 al bestond. En toen Islam (of de Koran) opkwam in 600 het in verschillende delen van Arabie gebruikt werd.
Jij zei eerder: "In 600 n.C. bestond het Arabisch schrift nog niet." Wat dus niet klopt, zelfs niet met het Koefische script. En de Syrisch-Aramese theorie van die Duitse schrijver is gebaseerd op de aanname dat het Arabische schrift nog niet bestond.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 29-11-2012 21:47:43 ]
Ja, ik had het gezien hoor! Ik pakte alleen de eerste twee er even uit voor het behoud van het overzicht.quote:Vandaar dat ik zei (zie vorige pagina): "Als je de term perfect gebruikt: 1) in overdracht, 2) blijde boodschap voor gelovigen, 3) zonder contradicties, 4) authenticiteit."
Ok helder! En bij wie moeten we nu terecht voor de echte Koran zoals bekend bij de eerste tientallen?quote:Nee, niemand moet het opschrijven. De overdracht van de Koran (recitatie) komt in eerste instantie geen schrijven aan te pas. Ook toendertijd niet. Tot de Koran was de Arabische cultuur en taal er een van zeer sterke orale traditie.
Kan ik me in vinden, vooral over dat het geen wetenschap is. Hoewel ik het ook vrij makkelijk vindt om van het meest heilige boek (verhaal) te zeggen: ' ach het is geen wetenschap, het is maar een richtsnoer ( wat dat ook moge betekenen ). Is een richtsnoer een kapstok of een schoolboek? Nogal een verschil.quote:Maar de Koran is in de kern niet bedoeld als theologisch discussiemateriaal, wetenschapsboek of wat dan ook. Het is als boek van leiding en "richtsnoer".
Dat mensen zich niet laten overtuigen zegt juist alles over de perfectie van de boodschap! Waar kun je perfectie beter aan afmeten dan het resultaat? Je kan van alles claimen dat het perfect is. Maar als het niet werkt in de echte wereld dan blijkt dat dus niet terecht.quote:Jij gaat ervan uit dat mensen zich altijd door een feit willen laten overtuigen? Zo niet, dan heb je ook het antwoord op "X" als perfecte boodschap en waarom indien niet alle lezers ervan direct overtuigd zijn dat niets iets afdoet aan de boodschap.
Dat mensen zich niet laten overtuigen door een boek hoeft niets te zeggen over de perfectheid daarvan. Tenzij je in een soort determinisme gelooft waarin elk mens bij het horen van een 100% feit automatisch (zonder vrije keuze) dat accepteert en overtuigd is? Op de vorige pagina zei een andere user tegen je: "Nee, want in het gevolg van de aanname moet je ook meenemen dat mensen zich moeten willen laten overtuigen. Het is een wilsbesluit. Mocht je dat willen betwisten dan betwist je het feit of mensen een vrije wil hebben."
Let wel, we hebben het hier over perfectie, he. Als de perfecte boodschap tegengehouden kan worden door de vrije wil, is het niet perfect. Want dat betekent dat een NOG perfectere versie van de boodschap wel in staat is om door vrije wil te breken. Zoals je merkt wordt het er dan niet bepaald ethischer op. Maar dat maakt niet uit. Het feit dat er ook nu nog (indianen)volken zijn die nog nooit van de Koran gehoord hebben, geeft al aan dat de perfecte methode om het woord te verspreiden niet gehanteerd is. En hun onwil de schuld geven kan ook niet aangezien de koran hen nooit bereikt heeft.
Om weer het voorbeeld van de douchekop aan te halen: jij zegt: ' ik heb de perfecte douchekop gemaakt om iedereen nat te maken'. En als er dan iemand onder staat en niet nat wordt zeg je: ' ja maar jij WIL gewoon niet nat worden!' Dat is toch totaal irrelevant? Vrije wil bestaat mijns inziens zeker. Maar vooral omdat er ook geen perfectie bestaat in deze wereld. Je kan perfectie niet vergeven voor het feit dat het ergens door tegengehouden wordt. Dat druist in tegen de aard van perfectie. Het is onvermijdelijk en iets waar geen weerstand tegen te bieden valt. Perfectie kan niet van haar doel afgehouden worden. Niet door vrije wil en ook niet door de kleur van je gordijnen of door wat dan ook. Geen excuus mogelijk. Het is juist totaal geen wilsbesluit. Denk je dat het perfecte verhaal rekening gaat houden met wat iedereen wil? Lijkt me niet. Het perfecte verhaal overtuigt iedereen binnen een milliseconde en heeft totaal geen boodschap aan wat iedereen te willen heeft.
Het zou dan eventueel wel behoorlijk bizarre vormen aannemen als er ergens wel perfectie in het spel was. Maar om nou juist vrije wil als obstakel te noemen bij het overtuigen middels perfectie vind ik wel een beetje zwak. Je wil namelijk nooit overtuigd worden. Niemand vindt het leuk om zijn ongelijk toe te geven. Dus zal er op elk niveau een bepaalde onwil zijn om overtuigd te worden. Toch is het mogelijk om mensen te laten zeggen ' ok, je hebt gelijk. Ik zat fout' . En dat zijn dan geen reacties op perfecte argumentaties, soms zelfs op hele slechte. Maar het kan wel. Dat vrije wil een obstakel is om een boodschap over te krijgen is juist een extra gegeven waaraan je perfectie kan herkennen. Doordat perfectie het obstakel overwint. Niet omdat het niet lukt en de aanhangers dan maar gaan klagen over dat het te overtuigen subject niet meewerkt. Goh!
Stel dat Roger Federer de perfecte tenniser is. Geen betere mogelijk. Maar na een aantal sets staat hij zelfs achter tegen een mindere speler. Dan kan hij toch niet zeggen:' ik ben heus wel perfect. Maar HIJ wil gewoon niet verliezen!' Je argument lijkt misschien logisch maar is dat totaal niet. Om mensen iets vanaf hun geboorte wijs te maken is geen kunst. Je kan mensen zelfs wijsmaken dat ze cadeau's krijgen van een knakker die met een paard over hun dak loopt. Eitje. Maar om mensen te overtuigen moet je nou eenmaal altijd door een bepaalde onwil heen. En perfectie kan dat....perfect.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 01-12-2012 00:33:28 ]
quote:
Ik vraag mij af wie zich in de materie heeft ingelezen en wie niet. Jij lijkt beter op de hoogte te zijn dan ik - in ieder geval lees je graag boeken - maar als ik je beweringen natrek kom ik het ene na het ander tegen wat je ongelijk aangeeft.
Ja, dat zal wel. Ze staan zeker al te dringen om mijn informatie te verwerpen, zeker van Islamitische zijde. En weet je ook wat Gerd Rüdiger Puin weet te vertellen ?http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
Moet je toch maar eens dat boek lezen hoor. Moet je je tijd zo niet verdoen met websurfen.
O, en nog een zeer informatief naslagwerk, dat van Tom Holland ' Het vierde beest '. Gaat voornamelijk over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en de val van het Romeinse Rijk. Zal je beter begrijpen hoe het mogelijk geweest is om zo snel de Islam te verspreiden. Minder bloederig en heroïsch dan wordt aangenomen.
( Ik enkel op dit onderwerp nog terug als je onwaarheden blijft posten, maar ga met jou niet verder de kromzwaarden kruisen )
En vergeet niet even doorklikken:
http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspunten
Inhoudelijk niets meer erop in te brengen constateer ik dus.quote:
Ik heb verschillende sites gegeven van niet-Islamitische achtergrond, want ik wist al dat jij dit zou zeggen namelijk. Je blijkt er gewoon finaal naast te zitten met je constatering dat er in 600 geen Arabisch schrift was. Een simpele klik op google en search op "Arabic script" laat dat al zien. Zelfs het Koefische schrift wordt van aangenomen dat het al gebruikt werd op het schiereiland 100 jaar voor circa 640 nC.
Deze feiten hebben niets met religie te maken maar met historie. Jij wilt de historie hiervan ontkennen zodat je dogmatiek wat Syrisch-Arabische Koran overeind blijft staan. In die zin lijk je op veel religieuzen die historie in hun religieuze dogmatiek inpassen, of aanpassen. De Syrisch-Arabische Koran theorie is gebaseerd op de aanname dat er geen Arabisch schrift was. Een aanname die historisch onjuist is, zoals blijkt als je maar 10 minuten intensief googled en uit allerlei sites terugkomt.
Gerard Puin heb ik al veel eerder over gelezen. Je bent niet de enige die zich informeert hoor.quote:
En weet je ook wat Gerd Rüdiger Puin weet te vertellen ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
Moet je toch maar eens dat boek lezen hoor. Moet je je tijd zo niet verdoen met websurfen.
O, en nog een zeer informatief naslagwerk, dat van Tom Holland ' Het vierde beest '. Gaat voornamelijk over de ontstaansgeschiedenis van de Islam en de val van het Romeinse Rijk. Zal je beter begrijpen hoe het mogelijk geweest is om zo snel de Islam te verspreiden. Minder bloederig en heroïsch dan wordt aangenomen.
( Ik enkel op dit onderwerp nog terug als je onwaarheden blijft posten, maar ga met jou niet verder de kromzwaarden kruisen )
En vergeet niet even doorklikken:
http://nl.wikipedia.org/w(...)tieve_gezichtspunten
Maar goed, het is duidelijk dat jij een loopje neemt met de historie afentoe. Voor de rest laat ik het laatste woord aan jou hierover.
Wordt aangenomen door wie ??? En baaidewee:En dat men dit Koefisch noemt is ook maar om het kind een naam te geven hoor. Heeft niks met die stad te maken.quote:
[quote]Zelfs het Koefische schrift wordt van aangenomen dat het al gebruikt werd op het schiereiland 100 jaar voor circa 640 nC.
Weer 10 minuten verloren moeite.quote:Deze feiten hebben niets met religie te maken maar met historie. Jij wilt de historie hiervan ontkennen zodat je dogmatiek wat Syrisch-Arabische Koran overeind blijft staan. In die zin lijk je op veel religieuzen die historie in hun religieuze dogmatiek inpassen, of aanpassen. De Syrisch-Arabische Koran theorie is gebaseerd op de aanname dat er geen Arabisch schrift was. Een aanname die historisch onjuist is, zoals blijkt als je maar 10 minuten intensief googled en uit allerlei sites terugkomt.
....sprak prof. hoogleraar internetsurfer Aloulou. Je maakt jezelf hier hopeloos belachelijk joh ! En je bent ook al niet verlegen om te jokken voor Allah. Kous is hier af voor mij.quote:Gerard Puin heb ik al veel eerder over gelezen. Je bent niet de enige die zich informeert hoor.
Maar goed, het is duidelijk dat jij een loopje neemt met de historie afentoe. Voor de rest laat ik het laatste woord aan jou hierover.
Dat heb ik toch eerder aangegeven? de Koran. Ik gaf juist aan de de papieren Koran vandaag de dag nooit gebaseerd is geweest op voornamelijk geschriften en zo bewaard (zoals bijv. het Nieuwe Testament), maar de basis ervan de mondelinge memorizatie is. En altijd is geweest.quote:
Ok helder! En bij wie moeten we nu terecht voor de echte Koran zoals bekend bij de eerste tientallen?
Richtsnoer is een van de woorden waarmee het zichzelf beschrijft, zijn er wel meerdere te bedenken. Maar ook een richtsnoer is gewoon een richtsnoer, een leiding (of iets) om richting/duiding te geven.quote:
Kan ik me in vinden, vooral over dat het geen wetenschap is. Hoewel ik het ook vrij makkelijk vindt om van het meest heilige boek (verhaal) te zeggen: ' ach het is geen wetenschap, het is maar een richtsnoer ( wat dat ook moge betekenen ). Is een richtsnoer een kapstok of een schoolboek? Nogal een verschil.
Ons meningsverschil komt omdat jij van mening bent dat een perfecte boodschap ook moet leiden tot het feit dat elke lezer ervan direct overtuigd is. Jij ziet "perfecte boodschap" (of boek) in absolute filosofische zin. Naar mijn mening is een/de boodschap perfect als de mededeling erin overduidelijk is voor allen. Boodschap is mededeling. Zodra die overduidelijk en de boodschap/mededeling begrijpbaar voor allen is is die perfect. Of die allen ook overtuigt is een andere zaak. Als dat zo is zou die groter zijn dan alleen perfect in het overbrengen van de boodschap, en meer richting jouw absolutistische visie van "perfectie" gaan. De overtuigingskracht ervan is iets wat buiten het kader en definitie van perfecte boodschap (mededeling en dus perfecte mededeling) valt. Een perfecte mededeling/boodschap binnen een bedrijf is duidelijk en ondubbelzinnig op te vatten door de werknemers. Of zij erdoor overtuigd raken staat daar totaal los van. Als de perfectie van een mededeling daar wel van afhangt praat je over een absolute vorm van perfectie waarmee de Koran zichzelf sowieso niet beschrijft. Zelfs iemand die niet overtuigd is kan beamen dat de boodschap perfect is, in haar duidelijkheid dus.quote:
Dat mensen zich niet laten overtuigen zegt juist alles over de perfectie van de boodschap! Waar kun je perfectie beter aan afmeten dan het resultaat? Je kan van alles claimen dat het perfect is. Maar als het niet werkt in de echte wereld dan blijkt dat dus niet terecht.
Let wel, we hebben het hier over perfectie, he. Als de perfecte boodschap tegengehouden kan worden door de vrije wil, is het niet perfect.
Ik heb al eerder aangegeven dat ik "de Koran is perfect" te vaag vind, perfect in wat? In absolute zin? En daarop gaf ik al aan dat de Koran zichzelf dat niet eens toeschrijft. Ik ben van mening dat een perfecte boodschap slechts inhoudelijk gaat over de vraag of de boodschap (overbrengen van een mededeling volgens de Van Dale) volmaakt/zuiver is. Een boodschap is slechts het overbrengen van een mededeling/kern.
Ik denk eigenlijk (na al die woorden) dat wij het erover eens zijn dat absolute perfectie, waarbij men direct ook overtuigd is, niet bestaat. Ik zeg dan dat een perfecte boodschap wel bestaat als je perfect bedoelt als in het "overbrengen van de boodschap op ondubbelzinnige wijze". Maar een perfecte boodschap waarbij elk mens na het lezen ervan 100% overtuigd is....nee. En naar mijn mening zit daar de vrije keuze weldegelijk in de weg.
Dus volgens jou betekent dat als er absolute perfectie zou zijn dat er voor de mens die dat in zijn leven tegenkomt geen enkel wilsbesluit meer over is? De wil in deze valt dan weg voor hem en hij accepteert het automatisch? (kort antwoord volstaat hoorquote:
Het is juist totaal geen wilsbesluit. Denk je dat het perfecte verhaal rekening gaat houden met wat iedereen wil? Lijkt me niet. Het perfecte verhaal overtuigt iedereen binnen een milliseconde en heeft totaal geen boodschap aan wat iedereen te willen heeft.
)En hoe weet je dat daar nooit een fout in is geslopen? Gejat van deze site: http://www.answering-isla(...)olmaaktegeheugen.htmquote:Ik gaf juist aan de de papieren Koran vandaag de dag nooit gebaseerd is geweest op voornamelijk geschriften en zo bewaard (zoals bijv. het Nieuwe Testament), maar de basis ervan de mondelinge memorizatie is. En altijd is geweest.
Dat er toen een sterke orale ( of eigenlijk dus: alleen maar een orale ) traditie was wil ik gelijk aannemen. Maar wat geeft de garantie dat Moslims toen nooit wat vergaten? Zeshonderd pagina's aan tekst. Hoe krijg je dat zonder te toveren letterlijk ( woord voor woord, komma voor komma ) over? Ik vind het knap.SPOILERSahieh al-Boechari: boek 61, deel 6
556. Verteld door Aïsja: De profeet hoorde een man de koran aan het reciteren in de moskee en zei: “Moge Allah Zijn Genade op hem schenken, omdat hij mij herinnerd heeft aan die en die verzen van die soera.”
557. Verteld door Hisjam: (Dezelfde hadieth, toevoegend): die ik miste (de verzen wijzigend).
558. Verteld door Aïsja: Allah’s apostel hoorde een man ’s avonds de koran reciteren, en zie, “Moge Allah Zijn Genade op hem schenken, omdat hij mij herinnerd heeft aan die en die soera’s, die ik aan het vergeten was.”
559. Verteld door Abdoellah: De profeet zei, “Waarom zegt iemand van de mensen, ‘Ik heb die en die verzen (van de koran) vergeten?’ Het is in feite Allah die hem doet vergeten.
562. Verteld door Aïsja: De profeet hoorde een voordrager de koran in de moskee ’s avonds reciteren. De profeet zei: “Moge Allah Zijn Genade op hem schenken, omdat hij me heeft herinnerd aan die en die verzen van die en die soera’s, die ik miste!”
Sahieh Moeslim: boek 4, deel 1
(1720) Aïsja deed verlag dat de apostel van Allah (vrede zij met hem) een persoon hoorde de koran ’s avond reciteren. Naar aanleiding hiervan zei hij: “Moge Allah hem genade geven; hij heeft mij herinnerd aan dat en dat vers dat ik in die en die soera miste.
(1721) Aïsja deed verslag dat de apostel van Allah (vrede zij met hem) luisterde naar de recitatie van de koran door een man in de moskee. Daarop zei hij: Moge Allah vrede met u hebben; hij herinnerde me aan het vers dat ik aan het vergeten was.
(1724) Abdoellah deed verslag van Allah’s boodschapper (vrede zij met hem door te zeggen: Wat een ellendig persoon is hij onder hen die zegt: Ik heb dat en dat vers vergeten. (Hij zou in plaats van deze uitdrukking moeten zeggen): Ik ben gemaakt om iets te vergeten. Probeer de koran te onthouden want het is meer geneigd te ontsnappen van je geheugen dan een strompele kameel.
(1726) Ibn Mas’oed deed verslag van Allah’s boodschapper (vrede zij met hem) door te zeggen: Ellendig is de man die zegt: Ik vergat die en die soera, of ik vergeet dat en dat vers, maar hij is geschapen om te vergeten.
Dat is dan nogal vaag. Zeker als de richtingen waar mensen zich vanuit de Koran op baseren nogal uiteenlopen.quote:Richtsnoer is een van de woorden waarmee het zichzelf beschrijft, zijn er wel meerdere te bedenken. Maar ook een richtsnoer is gewoon een richtsnoer, een leiding (of iets) om richting/duiding te geven.
Nou ja, ik reageerde vooral op de ( m.i. foutieve ) stelling dat overtuigd worden een wilsbesluit is. Dat je, zelfs geconfronteerd met perfectie, wel eerst moet WILLEN. En dat leek me een beetje onzin.quote:Ons meningsverschil komt omdat jij van mening bent dat een perfecte boodschap ook moet leiden tot het feit dat elke lezer ervan direct overtuigd is. Jij ziet "perfecte boodschap" (of boek) in absolute filosofische zin.
Maar we kunnen ook uitgaan van jouw andere uitleg.
Maar vindt je ook dat dit voor de Koran geldt dan?quote:Naar mijn mening is een/de boodschap perfect als de mededeling erin overduidelijk is voor allen.
True that! Of wel, maar dat we ons er niet van bewust zijnquote:Ik denk eigenlijk (na al die woorden) dat wij het erover eens zijn dat absolute perfectie, waarbij men direct ook overtuigd is, niet bestaat.
.Dat ligt misschien een beetje aan het doel waarvoor het perfect is. Maar misschien ook niet. Iets dat perfect is om niet gezien te worden, zal dus ook nooit waargenomen worden, of we nou willen of niet. Iets dat perfect is in schoonheid zal door iedereen mooi gevonden worden. Anders is het niet perfect. Een kogel die perfect is om mee te doden.....etc etc. En ik vind het dan nogal uit de lucht gegrepen om te zeggen: perfectie kan niet tegen vrije wil op. Perfectie zal dan nogal eng/bizar/magisch zijn, maar we waren het er ook over eens dat het waarschijnlijk niet bestaatquote:Dus volgens jou betekent dat als er absolute perfectie zou zijn dat er voor de mens die dat in zijn leven tegenkomt geen enkel wilsbesluit meer over is? De wil in deze valt dan weg voor hem en hij accepteert het automatisch?
.In de context dat de Koran perfect zou zijn, impliceert mijn inziens dat alles wat er in staat waar is, dat het op geen betere manier geschreven had kunnen worden en dat er geen benodigd stukje informatie ontbreekt. Geen imam die anderen hoeft te vertellen hoe het zit, geen extra boek of schrift die duiding hoeft te geven. Een boek wat bij niemand vragen oproept.
Het gaat met name om de informatie die in het boek staat en niet de eigenschappen van het boek zelf. Een boek dat automatisch open klapt of op afstand gelezen kan worden is niet realistisch. Maar qua informatievoorziening en uitleg mag je best verwachten dat het perfect is.
Mij maak je niet wijs dat de Koran of andere heilige boeken perfect zijn. Ook al zou je een paar dingen door de vingers zien, dan nog voldoen die boeken bij lange na niet. Je kunt bijna wel stellen dat het het tegenovergestelde is van wat het probeert te zijn; een verwarrend, multi-interpretabel boek, dat veel vragen oproept en waar ontzettend veel kritiek op te uiten valt. De goddelijke inspiratie is ver te zoeken.
Dat vind ik nou ook! Allah of God is altijd de Meest Verhevene, Meest Perfecte, Alwetende Heiligheid der Heiligheden.quote:Maar qua informatievoorziening en uitleg mag je best verwachten dat het perfect is.
Maar als de boodschap niet aankomt dan ligt het natuurlijk niet aan Zijne Goddelijke Perfectie maar aan die betweterige mensjes die onwetend en blind zijn. Dan hebben we opeens medelijden met perfectie, leggen we een arm over Zijn schouder en zeggen we ( als gelovigen dus):'ah gossie, tegen zo'n grote, onwelwillende, ongelovige jongen kan je ook niet op he? Het is niet jouw schuld, als je dat maar weet, ik hou nog van je! Kom, ga mee naar huis, dan krijg je een glaasje chocomel...'
WTF