Hoe perfect mag een perfect boek zijn?

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 11:30 schreef ATON het volgende:
Theologisch gezien kan je daar nog in der eeuwigheid over door-emmeren, maar hoe zit het met de historisch kant van dit verhaal ?

Wat bedoel je precies? Kort en bondig aub, of een link.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 11:30 schreef ATON het volgende:
Dat is natuurlijk de orthodoxe versie, maar geschiedkundig niet correct. De oudste in de Koran opgenomen teksten zijn van voor 600 en zijn geschreven in het Syrisch-Aramees en het Midden-Perzisch Pahlavi-schrift. Het Arabische schrift is in verschillende stappen hieruit ontwikkeld.

De basis van de Koran als boekvorm vandaag de dag is de mondelinge en gememorizeerde recitatie ervan. En staat los van het geschrift. Dus niet de geschreven Koran inclusief leestekens. Dat is een vervolg erop. Het Arabische geschrift met de leestekens wordt dus in de mondelinge traditie van hoe de Koran te reciteren opgeschreven. Ik heb dit weleens eerder aangegeven. d jngn gt nr ht strnd. Als je dit alleen van een papiertje moet halen weet niemand welke medeklinkers ertussen horen. Echter, als je een mondelinge traditie hebt die door tientallen personen is gememorizeerd weten al deze personen het direct. Omdat men teert op de orale traditie oftewel recitatie en niet het papiertje (geschreven). Vervolgens is later een systeem ontwikkelt voor de vaststelling (grammaticale regels) van waar welke medeklinkers moeten, en op basis van welke grammaticale regels. In het licht van de bestaande recitatie natuurlijk. Daarnaast zijn er inderdaad ook woorden in de Koran waarvan bekend is dat je het op meerdere manieren kan reciteren, en dus ook sowieso meerdere betekenissen heeft.

De Syrisch-Aramese theorie ken ik. Hij begint met de veronderstelling dat Syrisch-Aramees ook in het Arabische schiereiland waar het hier over gaat "lingua franca" was. En dat de Arabieren geen enkel geschreven alfabet hadden. Die eerste is al zeer opmerkelijk, lingua franca, en ben benieuwd welke bewijsstukken hij daar voor exact voor heeft wat deze precieze regio betreft. Zeggen dat het "in het Midden-Oosten" zo was is niet genoeg natuurlijk zo voor zo een claim.
De tweede wat Arabisch betreft klopt ook niet. Arabische geschrift heeft verschillende stadia en ontwikkeling gehad en het klopt dat er na de Koran een grammaticaal systeem is ontwikkeld wat de medeklinkers betreft op papier op basis van de Koran. Maar dat zegt niets over de vraag of men tot dit moment nooit een geschrift had. Zie: http://www.islamic-awaren(...)criptions/jramm.html

En als je op zijn minst de andere kant van het verhaal wil lezen: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html

Deze inscriptie uit 5/6e eeuw lijkt verdomd veel op Modern-Arabische schrift, vandaag de dag dus. Zie ik net pas overigens. Ook zonder tekens om de mede-klinkers aan te geven by teh way:
http://www.islamic-awaren(...)criptions/jimal.html

De Syrisch-Aramese theorie is gebaseerd op aannames zoals ik noemde, die ik sowieso niet vind kloppen, en vervolgens het vergelijken van woorden in twee talen. Als dan het Syrisch-Aramese woord erop lijkt wordt eruit geconcludeerd dat het eigenlijk gewoon dat Syrisch-Aramese woord had moeten zijn, en Arabieren het zelf fout hebben. Op basis van de veronderstelling dat "vanaf de openbaring tot 150 jaar erna er nog geen vast geschrift was vastgesteld".

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 11:30 schreef ATON het volgende:
Enfin, een kluwen van jewelste en totaal onzinnig om te stellen dat men de Arabische moet lezen om de inhoud ervan te begrijpen. En dan spreek ik nog niet over de verschillen die door de boekdrukkunst zijn opgetreden, om de eenvoudige reden dat het Arabisch schrift daar niet op voorzien was.

Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen. De boodschap (dus de kern) kan je heel simpel teruglezen. Niemand hoeft eerst een PHD te behalen in Arabische taal om vervolgens de Koran te codificeren waarna hij daarna pas "het begrijpt". Ook leert de orthodoxie dat niet, als je daar al wat om geeft dan wat dat precies leert.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 12:21 schreef Aloulou het volgende:
Wat bedoel je precies? Kort en bondig aub, of een link.

Zoals ik geschreven heb: er is een groot verschil tussen de religieuze en de historische versie. Je zou al eens kunnen beginnen met het volgende boek te lezen, wat me heel wat post zou schelen:
http://www.islamwijzer.nl(...)le=viewarticle&id=43

quote:

De basis van de Koran als boekvorm vandaag de dag is de mondelinge en gememorizeerde recitatie ervan.

Dit is zoals ik al schreef de orthodoxe versie, maar niet klopt.

quote:

De Syrisch-Aramese theorie ken ik. Hij begint met de veronderstelling dat Syrisch-Aramees ook in het Arabische schiereiland waar het hier over gaat "lingua franca" was. En dat de Arabieren geen enkel geschreven alfabet hadden.

Dat zeg ik ook niet. Zoals ik al schreef bestond er reeds het Hidjazi en het Koefi (wat eigenlijk ook verzonnen namen zijn op bestaande steden ). Men kan het Nabatese schrift als voorloper van het proto-Arabisch beschouwen. En je zit wel in de foute hoek hoor. Niet op het Arabische schiereiland is de Islam ontstaan, maar in Syrië en de Koran grotendeels in Egypte. ( zie link )

quote:

De tweede wat Arabisch betreft klopt ook niet. Arabische geschrift heeft verschillende stadia en ontwikkeling gehad en het klopt dat er na de Koran een grammaticaal systeem is ontwikkeld wat de medeklinkers betreft op papier op basis van de Koran. Maar dat zegt niets over de vraag of men tot dit moment nooit een geschrift had. Zie: http://www.islamic-awaren(...)criptions/jramm.html

Ja hoor, maar niet het Arabisch.

quote:

Deze inscriptie uit 5/6e eeuw lijkt verdomd veel op Modern-Arabische schrift, vandaag de dag dus. Zie ik net pas overigens.

Zo op het eerste zicht wel, maar zeker niet gelijk. Er zitten zelfs nog drie stappen tussen de eerste en de laatste versie.

quote:

De Syrisch-Aramese theorie is gebaseerd op aannames zoals ik noemde, die ik sowieso niet vind kloppen, en vervolgens het vergelijken van woorden in twee talen.

Wetenschappelijke "aannames" die beter onderbouwd zijn dan de jouwe, laten we wel wezen.

quote:

Als dan het Syrisch-Aramese woord erop lijkt wordt eruit geconcludeerd dat het eigenlijk gewoon dat Syrisch-Aramese woord had moeten zijn, en Arabieren het zelf fout hebben.

Dit gaat niet meer over woorden die enkel op elkaar lijken, maar een totaal andere betekenis hadden.

quote:

Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen.

Ha nee ?? Dit is de smoes die men hier al tig keer gebruikt heeft.

quote:

De boodschap (dus de kern) kan je heel simpel teruglezen. Niemand hoeft eerst een PHD te behalen in Arabische taal om vervolgens de Koran te codificeren waarna hij daarna pas "het begrijpt". Ook leert de orthodoxie dat niet, als je daar al wat om geeft dan wat dat precies leert.

Ik heb het niet over de boodschap, maar wie en wanneer die boodschap geschreven heeft.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 12:58 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Het enige doel van het boek is; mensen onderdrukken en doet dit middels:

- Overtuigen van het bestaan van Allah
- Informeren over morele wetten dmv verhalen. (+ Bang maken voor het overtreden ervan)
- Informeren over natuurwetten
- Informeren over rituelen

Ahja die was ik nog vergeten.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 12:53 schreef ATON het volgende:
Zoals ik geschreven heb: er is een groot verschil tussen de religieuze en de historische versie. Je zou al eens kunnen beginnen met het volgende boek te lezen, wat me heel wat post zou schelen:
http://www.islamwijzer.nl(...)le=viewarticle&id=43

Ik heb die pagina gelezen. Het boek lezen heb ik geen tijd voor. Je staat vrij om de kernpunten hier op te noemen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 12:53 schreef ATON het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Zoals ik al schreef bestond er reeds het Hidjazi en het Koefi (wat eigenlijk ook verzonnen namen zijn op bestaande steden ). Men kan het Nabatese schrift als voorloper van het proto-Arabisch beschouwen.

Dat doet men. Zoals van een van de afbeeldingen die ik linkte voor 600 wordt vastgesteld dat het Arabisch in Nabatees-schrift geschreven is. Hoewel daar een overlapping in zit: "Nabataean is therefore considered the direct precursor of the Arabic script. In fact, one of the earliest inscriptions in the Arabic language was written in the Nabataean alphabet, found in Namarah (modern Syria) and dated to 328 CE. This date is considered by many scholars to be the date that Nabataean script "became" the Arabic script, although in reality the transition from one to the other occurs gradually over centuries." Zie: http://www.ancientscripts.com/nabataean.html

330 -> 430 -> 530 -> 630 ... het lijkt mij plausibel dat wij ervan uit kunnen gaan dat men sowieso indertijd een Arabisch geschrift had. Zie meer afbeeldingen als ondersteunend historisch bewijs daarvan.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 12:53 schreef ATON het volgende:
"En je zit wel in de foute hoek hoor. Niet op het Arabische schiereiland is de Islam ontstaan, maar in Syrië en de Koran grotendeels in Egypte. ( zie link )

Als je nou ff in het kort de argumentatie en vooral bewijs daarvoor geeft. Zijn we gelijk klaar.

quote:

Ja hoor, maar niet het Arabisch.
Zo op het eerste zicht wel, maar zeker niet gelijk. Er zitten zelfs nog drie stappen tussen de eerste en de laatste versie.

Maar niemand zegt ook dat het identiek is. Wat het wel laat zien is dat Arabisch als schrijftaal blijkbaar wel bestond voor 600, integenstelling tot wat de auteur beweerd die jij aanhaalt (als ik hem goed begrijp. En dat het voor een groot deel zelfs met Modern-Arabisch overeenkomt. Dat er een verschil is in het geschrift tussen het Arabisch nu en vroeger is iets wat niets nieuwswaardig is natuurlijk en kan je al vinden na 5 minuten google op het onderwerp. De bewering dat Arabische geschrift pas in 700 opkwam is dus fout volgens jou?

quote:

Wetenschappelijke "aannames" die beter onderbouwd zijn dan de jouwe, laten we wel wezen.

Zet de onderbouwing maar uiteen dan in het kort.

quote:

Ha nee ?? Dit is de smoes die men hier al tig keer gebruikt heeft.

Ik kan niet voor anderen spreken natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 13:27 schreef Aloulou het volgende:
Ik heb die pagina gelezen. Het boek lezen heb ik geen tijd voor. Je staat vrij om de kernpunten hier op te noemen natuurlijk.

Als je zelfs geen tijd vindt om dit boek te lezen ga ik ook verder mijn tijd aan jou niet verdoen. Hou jij je dan maar aan jou sprookje.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 13:32 schreef ATON het volgende:
Als je zelfs geen tijd vindt om dit boek te lezen ga ik ook verder mijn tijd aan jou niet verdoen. Hou jij je dan maar aan jou sprookje.

Je laat je wel kennen zo. Je kan niet van mensen verwahten dat zij eerst "het boek" lezen en dan maar terugkomen. Je lijkt wel een Moslim die zo zijn "tegenstander" om de deur leidt. "Eerst Koran lezen en dan kom ie maar langs".

Ik vraag je normaal of je in het kort de kernpunten uiteen wil zetten. Of jij hebt daar geen zin in, zeg dat dan gewoon?

Een tabellenboek met logaritmen is een voorbeeld van een perfect boek.
(als je met perfectie de juistheid van de geschreven zaken bedoeld)
Van een perfect boek kun je nooit wonderen verwachten, dat zou het concept van "boek" overstijgen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 13:40 schreef Oud_student het volgende:
Een tabellenboek met logaritmen is een voorbeeld van een perfect boek.
(als je met perfectie de juistheid van de geschreven zaken bedoeld)
Van een perfect boek kun je nooit wonderen verwachten, dat zou het concept van "boek" overstijgen.

Super leerzaam ook

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 13:34 schreef Aloulou het volgende:
Je laat je wel kennen zo. Je kan niet van mensen verwahten dat zij eerst "het boek" lezen en dan maar terugkomen.

Jij laat je kennen! Als je nog niet eens de moeite doet eens te kijken hoever de revisionisten en Islamologen staan met de huidige kennis ter zake, heb je ook niet het recht hier een mening omtrent te hebben. Ik heb al meerdere boeken hieromtrent gelezen, alhoewel ik geen moslim ben en heb al een totale bibliotheek gelezen over het ontstaan van het christendom en jodendom. Wat denk je nu werkelijk, dat ik hier mijn tijd in je ga steken met wat weg-en-weer te posten ? Praat over zaken waar je je reeds hebt over geïnformeerd joh.

quote:

Ik vraag je normaal of je in het kort de kernpunten uiteen wil zetten. Of jij hebt daar geen zin in, zeg dat dan gewoon?

Lees ten minste mijn post, dan zal je zien dat ik echt geen zin heb jou hierover te initiëren.

Ach, we waren de disclaimer vergeten.

"Alleen geacht mee te discussiëren als u de volgende boekenlijst heeft doorgenomen"

Misschien goed om dat dan gelijk ook maar in de FAQ te zetten.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 14:13 schreef ATON het volgende:
Jij laat je kennen! Als je nog niet eens de moeite doet eens te kijken hoever de revisionisten en Islamologen staan met de huidige kennis ter zake, heb je ook niet het recht hier een mening omtrent te hebben.

Ok, we gaan touwtje trekken? Ik zeg nergens dat ik niet bekend met revisionisten beste ATON. Dat is jouw conclusie blijkbaar. Ik ben met dat boek niet bekend. En heb geen tijd om het te lezen. Je kent het wel, werk, familie etc...een leven naast FOK zeg maar waardoor ik helaas weinig tijd meer heb en vrij maak om boeken te lezen.
Als jij kort de punten uiteenzet die hij maakt ben ik meer dan bereid daarover 1) na te denken en 2) op in te gaan. Vrij normaal lijkt mij. Alleen jij lijkt graag je kennis van gelezen boeken te tonen maar als iemand die geen tijd heeft om 1 boek dat jij opnoemt te lezen krijg ik een bak stront over me heen gegooid en een boos mannetje dat mij verwijt "dat je het maar moet lezen en anders heb je pech"

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 14:13 schreef ATON het volgende:
Ik heb al meerdere boeken hieromtrent gelezen, alhoewel ik geen moslim ben en heb al een totale bibliotheek gelezen over het ontstaan van het christendom en jodendom. Wat denk je nu werkelijk, dat ik hier mijn tijd in je ga steken met wat weg-en-weer te posten ? Praat over zaken waar je je reeds hebt over geïnformeerd joh.

Je leest wel goed boeken maar niet mijn post. Van het niet lezen van een specifiek boek heb ik mij opeens "niet goed geinformeerd" en ben ik onbekend met "revisionisten".... en al die emotie omdat ik even vraag of je de kernpunten van het boek uiteenzet zodat ik erop in kan gaan ipv het hele boek te lezen wat wij teveel tijd kost. Wees een beetje redelijk aub, en minder emo

Daarnaast blijft wel als een paal overeind dat de Arabische taal in geschrift rond 700 volgens historisch bewijs gewoon bestond. Terwijl als wij kijken naar de revisionist die de Syrisch-Aramese "Koran" aanhoudt hij in zijn boek aangeeft dat de "Arabische taal als geschrift er nog niet was in 700 en pas 150 jaar later". Op basis van die aanname schakelt hij over in zijn zoektocht naar de "lingua franca...Aramees". En gaat vanaf dat vertrekpunt verder. Maar die hele aanname van de Arabische taal klopt gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 27 november 2012 14:21 schreef Aloulou het volgende:
Ok, we gaan touwtje trekken? Ik zeg nergens dat ik niet bekend met revisionisten beste ATON. Dat is jouw conclusie blijkbaar. Ik ben met dat boek niet bekend. En heb geen tijd om het te lezen. Je kent het wel, werk, familie etc...een leven naast FOK zeg maar waardoor ik helaas weinig tijd meer heb en vrij maak om boeken te lezen.

Maar je vind wel tijd genoeg om hier de godsganse dag te komen zeuren. Bekijk het maar.

Ik vraag me af of het wel zo belangrijk is dat het boek perfect is.

IMHO zou dat wel automatisch het geval zijn als je zou willen laten zien dat je boek perfect is, maar als je doelstelling een andere is dan het laten zien van de perfectie van je boek dan is de perfectie van het boek mogelijk helemaal zo interessant niet meer.

quote:

Niemand zegt dat je Arabisch moet begrijpen lezen om de boodschap van de Koran te begrijpen.

quote:

Het probleem is dat zodra je de Koran gaat 'vertalen' het dat soort eigenschappen verliest.

Je leest niet echt goed he? Dat citaat is van iemand anders overigens, maar als antwoord op de vraag van een andere user over "Heb je een voorbeeld van zo'n poetisch krachtig beeld van de koran?
Vervolgens wordt het antwoord gegeven dat jij citeert..... poezie en literaire standaard van de Koran is helemaal niet de boodschap waar de Koran om draait. Dat onderscheid snap jij ook wel toch? Dit hele citaat gaat niet over de boodschap van de Koran dus maar de literaire stijl. Als je mijn citaat leest had ik het puur over de boodschap.

Zelfs de orthodoxie, of dogmatiek, leert niet dat voor de boodschap van de Koran je Arabisch moet kennen als voorwaarde. Dus de hoofdlijn. Sommige Moslims ontwijken voor hen lastige vragen over de Koran met de reactie "kom maar terug als je de Koran volledig hebt gelezen". Zoals jij met het boek wat jij noemde en boos werd op mij dat ik daar geen tijd voor heb om dat te lezen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Aloulou op 28-11-2012 10:29:29 ]

quote:

Op woensdag 28 november 2012 10:23 schreef Aloulou het volgende:
Je leest niet echt goed he? Dat citaat is van iemand anders overigens, maar als antwoord op de vraag van een andere user over "Heb je een voorbeeld van zo'n poetisch krachtig beeld van de koran?
Vervolgens wordt het antwoord gegeven dat jij citeert..... poezie en literaire standaard van de Koran is helemaal niet de boodschap waar de Koran om draait. Dat onderscheid snap jij ook wel toch? Dit hele citaat gaat niet over de boodschap van de Koran dus maar de literaire stijl. Als je mijn citaat leest had ik het puur over de boodschap.

Zelfs de orthodoxie, of dogmatiek, leert niet dat voor de boodschap van de Koran je Arabisch moet kennen als voorwaarde. Dus de hoofdlijn. Sommige Moslims ontwijken voor hen lastige vragen over de Koran met de reactie "kom maar terug als je de Koran volledig hebt gelezen". Zoals jij met het boek wat jij noemde en boos werd op mij dat ik daar geen tijd voor heb om dat te lezen.

Totaal naast de kwestie !

quote:

Op woensdag 28 november 2012 01:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Klopt. Daarom ging het me vooral over mensen die claimen dat het wel zo is. Toch zien christenen de bijbel ook als een ultiem boek, toch? Niet als iets waar god met de pet naar gooide ( tijdens de inspiraties of wat dan ook ) of zelfs maar een betere versie van had kunnen maken.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/Bijbelse-foutloosheid.html Hier bijvoorbeeld. Zonder te willen stellen dat dit de visie van veel Christenen is, misschien wel weet ik veel, hameren ze in het artikel wel flink op de perfectie van de gehele bijbel.

Stukje van die site:

[..]

Let op het gebruik van het woord perfecte in de laatste zin. De bijbel blijft perfect, maar we kunnen hem soms niet goed begrijpen. Dan is de perfectie dus niet in het doel om mensen doen begrijpen wat er gezegd wordt ( volgens deze knakkers dan, en hoewel je kan twijfelen aan hoe bewust en met welke betekenis ze het woordje perfect daar neer hebben gezet ). Het lijkt eerder iets als: verheven of transcedent te betekenen.

Ik denk dat dit wel een beetje is wat ik bedoel, een ander stukje op dezelfde site zegt nl:

1. De Bijbel zelf beweert perfect te zijn. “Het woord van de HEER is puur, als zilver in de smeltkroes gelouterd, gezuiverd van klei, zevenmaal” (Psalm 12:6). “De wet van de HEER is volmaakt” (Psalm 19:8). “Elk woord van God is gelouterd” (Spreuken 30:5). Deze beweringen dat de Bijbel puur, rein, en perfect is zijn absolute uitspraken. De Bijbel beweert dat het Woord van God volledig perfect is en laat geen ruimte voor theorieën die beweren dat de Bijbel “gedeeltelijk perfect” is.



Hierin stellen ze dat de bijbel zelf beweert perfect te zijn, maar wat er staat is dat het woord van de HEER puur is; volmaakt; perfect als je het zo zou willen lezen zelfs. De conclusie van dezelfde schrijver van dit stuk is dat daarmee automatisch de bijbel ook perfect is en dat zie ik dan weer niet onderbouwd door verwijzingen naar spreuken psalmen of iets van die geest.

quote:

Interessant...Als we de twee bronnen voor het gemak even combineren krijgen we: de bijbel is perfect en gemaakt met de bedoeling om je te bekeren ( goh, verrassing! ). Nu mijn vraag uit de OP weer: mag je het resultaat ( niet bepaald iedereen is dezelfde soort of uberhaupt een Christen geworden na de bijbel ) als bewijs zien voor de imperfectie ervan aangezien het zijn doel niet bereikt heeft? Nog lastiger; volgens de eerste bron blijft de bijbel perfect, zelfs als we hem niet begrijpen. Maar dat is niet in overeenstemming met een bijbel gemaakt om te overtuigen. Die moet je op zijn minst kunnen begrijpen.

Mja..met hetzelfde gemak kan ik de uitspraak van Johannes opvatten als: "God wilde dat Johannes dat op zou schrijven met als achterliggend doel......vul maar in.

M.a.w. wellicht is de bedoeling van God met de bijbel een andere dan wat er door Johannes geclaimed wordt maar weet Johannes dat zelf niet.
Wat ook zou kunnen is dat God wel degelijk een bepaalde zekerheid in de woorden van de bijbel wilde overbrengen terwijl hij zelf gewoon wist dat het iets anders zou lopen.
En als laatste optie blijft het natuurlijk een boek geschrven door mensen verhalend over God en wellicht is het zo dat in een deel van het beweerde men de klok wel had horen luiden maar dat men niet wist waar de klepel hing.

Iederen mens moet zelf weten wat hij als waar acht, maar als ik mijn 2 centen zou moeten verwedden dan denk ik dat de mensen die het hardst dat soort beweringen over de perfectie van de bijbel claimen juist diegene zijn die het meest twijfelen van iedereen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 10:41 schreef Jappie het volgende:
Iederen mens moet zelf weten wat hij als waar acht, maar als ik mijn 2 centen zou moeten verwedden dan denk ik dat de mensen die het hardst dat soort beweringen over de perfectie van de bijbel claimen juist diegene zijn die het meest twijfelen van iedereen.

Zeer wijze bedenking.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 20:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Late reactie, excuus.
[spoiler]
Ok! In die twee gevallen bedoel je dan waarschijnlijk dat de Koran zichzelf 'bijna perfect' noemt? Aangezien je opmerkt dat de Koran niet zegt over zichzelf dat het perfect is. En omdat je aangeeft dat die term in de buurt komt. Dus neem ik aan dat het in de werkelijke wereld in de buurt zou komen van perfectie?

Teruggaand naar mijn citaat noemde ik er meer, twee direct mbt tot de dichtstbijzijnde term van "perfect". En twee andere argumenten die direct in de Koran terugkomen: "er zijn geen contradicties" (in een vers) en "het behoud van deze Koran berust op Ons" (oftewel God). Vanuit Koranisch perspectief praten we nu he. Vandaar dat ik zei (zie vorige pagina): "Als je de term perfect gebruikt: 1) in overdracht, 2) blijde boodschap voor gelovigen, 3) zonder contradicties, 4) authenticiteit."

quote:

Op woensdag 28 november 2012 20:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Wat zou het gevolg moeten zijn van perfectie moeten zijn van de koran op die gebieden die je noemt? Blijde boodschap vind ik een beetje vaag. En het argument dat niet elke moslim de hele dag blij is, te flauw.

Overdracht dan. Het is (bijna) perfect in overdracht. Voor zover ik snap wat daarmee bedoeld wordt, lijkt het me toch niet eens halverwege perfectie komen. Allah wil iets aan de mensen duidelijk maken. En wie kiest hij daarvoor? Mohammed die niet kan lezen en schrijven. Vervolgens moet mohammed dat gaat vertellen aan anderen die het als de sodemieter allemaal op moeten schrijven op alles wat ze maar kunnen vinden ( een recorder mee laten lopen kon immers nog niet.

Nee, niemand moet het opschrijven. De overdracht van de Koran (recitatie) komt in eerste instantie geen schrijven aan te pas. Ook toendertijd niet. Tot de Koran was de Arabische cultuur en taal er een van zeer sterke orale traditie. Vandaag de dag kan je nog pre-Islamitische poezie nalezen (later vastgelegd in schrift dus en behouden) die men altijd memorizeerde en voordroeg. Hetzelfde geldt voor de Koran, ook poetische wijze en een voordracht. En daarom sloot het bij de komst ervan perfect aan op de heersende Arabische cultuur. Hoewel er een Arabisch schrift al was ontstaan voor de komst van de Koran was het schrijven en alfabetisme niet een fenoneem wat al een groot deel van de samenleving had bereikt.

quote:

En welke taal kiest Allah voor dit gebeuren? Arabisch! Waarvan later iedereen zal zeggen dat je het eigenlijk eerst moet leren als buitenlander omdat het zo'n context-gevoelige taal is waarin woorden een heleboel verschillende zaken kunnen betekenen! Wist Allah niet dat er in de wereld volken waren die de boel een stuk beter voor elkaar hadden gekregen? Chinezen bijvoorbeeld? Van Wikipedia gejat:..."

De basis van de Koran is de mondelinge gememorizeerde voordracht ervan. Het schrift (mashaf) is niet de basis dus, en nooit geweest. Dat heb ik al in het begin gezegd in dit topic. Wat terugkomt in het woord Quran in het Arabisch: recitatie. Zoals hierboven in deze post uitgelegd is dat in een cultuur gekomen met de openbaring van de Koran waarin orale traditie de norm was, alsmede poetische voordracht en memorizatie. Buiten de Koran om memorizeerde men grote taalkundige werken bijv als leraar. Tientallen pre-Islamitische gedichten te vinden vandaag de dag in oud Arabisch. Voordracht, poetische karakter & stijl ervan en memorizatie. Dit is ook wat de eerste Moslims memorizeerden jaar in jaar uit gedurende de openbaring van de Koran.
De gehele Koran heeft jaren geduurd in openbaring immers. Pas later stond Mohammed het toe dat men het ook op schrift ging vastleggen. Maar dat is nooit de basis geweest van de Koran die wij nu kunnen openslaan in boekvorm. Na de dood van Mohammed is de Koran gebundeld in schrift (de boekvorm van de Koran dus). Maar dat is wel op basis van de gememorizeerde Koran. Als er alleen een boek was waar men afhankelijk van was was dit boek heel makkelijk open voor manipulatie. Zoals elk boek. Een bewaarder van dit boek zou zo 1 woord kunnen aanpassen naar diens wensen. Zonder een memorizatie ervan door tientallen anderen die het uit het hoofd kunnen en zo elkaar kunnen controleren heb je dan een groot probleem als je alleen van het schrift uitgaat. Nu kon men dat wel - de bron nagaan - omdat er tientallen Moslims waren die de Koran uit het hoofd kenden vanaf de eerste dagen.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 20:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat moest dan mondeling (!) doorverteld worden. En daarna moet dat allemaal verzameld worden door andere mensen. En vervolgens moet het weer terugvertaald worden voor al die miljarden stumperds die geen Arabisch spreken. Met alle problemen van dien! Briljant gewoon....

Ik heb al eerder gezegd dat voor de kernboodschap van de Koran je helemaal geen Arabisch hoeft te kennen. En dat is ook de orthodoxe insteek overigens. Zodra je een intellectueel discours wilt gaan houden over de Koran of de theologische impact van exacte verzen is dat vaak een ander verhaal. Maar de Koran is in de kern niet bedoelt als theologisch discussiemateriaal, wetenschapsboek of wat dan ook. Het is als boek van leiding en "richtsnoer".

quote:

Vrije wil heeft hier nou bar weinig mee te maken. Als iets een feit is ( we gaan nog steeds uit van het feit dat Allah bestaat ) gaat het erom: hoe krijg je dat feit over? .....
Als de koran de perfecte boodschap heeft, zal het zelfs de grootste scepticus overtuigen.

Jij gaat ervan uit dat mensen zich altijd door een feit willen laten overtuigen? Zo niet, dan heb je ook het antwoord op "X" als perfecte boodschap en waarom indien niet alle lezers ervan direct overtuigd zijn dat niets iets afdoet aan de boodschap.

Dat mensen zich niet laten overtuigen door een boek hoeft niets te zeggen over de perfectheid daarvan. Tenzij je in een soort determinisme gelooft waarin elk mens bij het horen van een 100% feit automatisch (zonder vrije keuze) dat accepteert en overtuigd is? Op de vorige pagina zei een andere user tegen je: "Nee, want in het gevolg van de aanname moet je ook meenemen dat mensen zich moeten willen laten overtuigen. Het is een wilsbesluit. Mocht je dat willen betwisten dan betwist je het feit of mensen een vrije wil hebben."

De Koran (het boek) beschrijft zichzelf niet als perfect in absolute zin zoals jij bedoelt: "iedereen bij het lezen ervan is direct overtuigd". De Koran geeft argumenten om de Goddelijke oorsprong van haar herkomst kracht bij te zetten. Zoals de authenticiteit ervan, zoals geen tegenstrijdigheden erin, zoals een ongeletterde profeet die gedurende 23 jaar op verschillende momenten openbaringen krijgt en verkondigd ook als die hem niet "bevallen", logica te gebruiken bij waarnemen van deze wereld en Schepper erachter te zien etc etc. En natuurlijk is vanuit de Koran gezien de mens erin perfect gewezen op het bestaan van God. Of de mensen dit doet overtuigen, wat in zowel de Koran als daarbuiten een vrije keuze is (welke overtuiging men aanneemt), is een andere zaak.

quote:

Op woensdag 28 november 2012 20:09 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het perfecte overtuigingsboek moet perfect overtuigen "voor zij die overtuigd" willen worden. Doet het dat niet? "Dan willen die mensen dat niet". Voila.

Dikgedrukt heb ikzelf ertussen gezet hoe je citaat hoort te zijn. Als iemand niet overtuigd wil worden kan hij een perfecte handleiding lezen (zoals in vier woorden: "zet nu uw computer uit"), en alsnog niet overtuigd zijn omdat hij dat niet wil en er dus niet naar handelen. Dat doet niets perse af aan de kwaliteit van de handleiding ("zet nu uw computer uit aub").

In het kort.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aloulou op 29-11-2012 14:45:33 ]

quote:

Op donderdag 29 november 2012 14:38 schreef Aloulou het volgende:
Nee, niemand moet het opschrijven. De overdracht van de Koran (recitatie) komt in eerste instantie geen schrijven aan te pas. Ook toendertijd niet. Tot de Koran was de Arabische cultuur en taal er een van zeer sterke orale traditie. Vandaag de dag kan je nog pre-Islamitische poezie nalezen (later vastgelegd in schrift dus en behouden) die men altijd memorizeerde en voordroeg. Hetzelfde geldt voor de Koran, ook poetische wijze en een voordracht. En daarom sloot het bij de komst ervan perfect aan op de heersende Arabische cultuur. Hoewel er een Arabisch schrift al was ontstaan voor de komst van de Koran was het schrijven en alfabetisme niet een fenoneem wat al een groot deel van de samenleving had bereikt.

De Islamologen spreken dit formeel tegen. Maar ach, er eens ernstige literatuur op na slaan. Stel je voor dat men zou gaan twijfelen. Dan maar beter aan je sprookje vasthouden.

quote:

Tientallen pre-Islamitische gedichten te vinden vandaag de dag in oud Arabisch.

Syrisch-aramees zal je bedoelen.

quote:

Pas later stond Mohammed het toe dat men het ook op schrift ging vastleggen.

Juist, zowat 100 jaar na zijn dood. Allah zij geprezen.

quote:

Ik heb al eerder gezegd dat voor de kernboodschap van de Koran je helemaal geen Arabisch hoeft te kennen.

En zoals ik al heb laten zien zijn hier reeds de meningen verdeeld.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 16:20 schreef ATON het volgende:
De Islamologen spreken dit formeel tegen. Maar ach, er eens ernstige literatuur op na slaan. Stel je voor dat men zou gaan twijfelen. Dan maar beter aan je sprookje vasthouden.

Wat spreken Islamologen tegen? En welke precies?

quote:

Syrisch-aramees zal je bedoelen.

Ik heb je al eerder een link gegeven in dit topic waar je wijs niet op reageerde:
"Nabataean is therefore considered the direct precursor of the Arabic script. In fact, one of the earliest inscriptions in the Arabic language was written in the Nabataean alphabet, found in Namarah (modern Syria) and dated to 328 CE. This date is considered by many scholars to be the date that Nabataean script "became" the Arabic script, although in reality the transition from one to the other occurs gradually over centuries." Zie: http://www.ancientscripts.com/nabataean.html

+ Eerder gelinkte historische vondsten wat Arabische schrift betreft voor de 7e eeuw. De links staan in dit topic.

Wiki: "Pre-Islamic poetry: The first major poet in the pre-Islamic era is Imru' al-Qais, the last king of the kingdom of Kindah. Although most of the poetry of that era was not preserved, what remains is well regarded as the finest of Arabic poetry to date. In addition to the eloquence and artistic value, pre-Islamic poetry constitutes as a major source for classical Arabic language both in grammar and vocabulary, and as a reliable historical record of the political and cultural life of the time ."

Arabisch bestond niet als geschreven taal toch? Zoals meneer zegt die het boek schreef over de Syrisch-Aramese theorie en die jij gretig aanhaalt. Je lijkt wel een dogmatisch gelovende gelovige joh Pre-Islamitische Arabische poezie ook niets van over? Geen bewijs van de Arabische taal op schrift dit allemaal toch? Gewoon die Syrisch-Aramese theorie erdoorheen blijven duwen, dan komt alles goed. Wel oogkleppen ophouden he.

quote:

Op donderdag 29 november 2012 16:20 schreef ATON het volgende:
Juist, zowat 100 jaar na zijn dood. Allah zij geprezen.

Bewijs?

quote:

Op donderdag 29 november 2012 16:20 schreef ATON het volgende:
En zoals ik al heb laten zien zijn hier reeds de meningen verdeeld.

Nee, jij leest alleen wat jij wil zien. Zoals ik aangaf toen ik het hele citaat van die persoon erbij haalde. Waarin duidelijk wordt wat hij bedoelt.