De profetieën in de Bijbel als argument

Hoe betrouwbaar kan een geheel verzonnen sprookjesboek zijn?

Er staan geen specifieke profetieën in de bijbel.

Hoogstens dingen als "en het water werd rood als bloed" en dat soort dingen.

Wat er uiteraard niet bij staat is hoe dat dan kwam, behalve uiteraard "het was gods wil!!!!einz!".

Zo kun je alles wel een profetie noemen, zolang het aan een bepaald beeld of omschrijving voldoet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.

Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie

Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Het meestgehoorde argument van christenen is de profetieën in de bijbel.

Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen. Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals de weerberichten; regent het vandaag niet, dan zal het morgen wel prijs zijn.

In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Wat ik mij nu afvraag is, over welke profetieën hebben ze het? Ik heb het weleens proberen op te zoeken maar het is nogal vaag wat ze bedoelen.

Dat is het geheim van alle toekomstvoorspellers en waarzeggers. Als je formulering vaag genoeg is kun je elke toekomst uitleggen als het uitkomen van je voorspelling.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 15:53 schreef MetalIsAwesome het volgende:
Daarnaast is de vraag, hoe betrouwbaar zijn die profetieën?

Niet. Die zogenaamde voorspellingen hebben niet eens de interesse van de wetenschap gewekt. Er is eenvoudig niets dusdanig voorspeld dat het vragen oproept.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In de Bijbel is het meer; vandaag regent het dus we schrijven op dat Mozes dat gisteren het voorspeld heeft.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 16:07 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Bijbelse_personen#Profeten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Profetie

Dat zijn de profeten. Die deden allerlei voorspellingen die naderhand bleken uit te komen. Deze uitkomst staat deels weer in de Bijbel en is deels bekend in de geschiedenis van de volken uit de Bijbel. Veel profetieën zijn geschreven nadat er rampen en ellende waren geweest en toegeschreven aan een bekend persoon uit het verleden die dit al voorspeld zou hebben. Het laatste boek, de openbaring van Johannes is een profetie die nog verwezenlijkt moet worden.

Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:38 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Daar ben ik voor 90% mee eens, maar met het laatste niet. Ik heb eens gelezen dat er nu namelijk mensen zijn die denken dat Openbaring al uitkwam ten tijde van Nero. 666 staat dan voor keizer Nero, maar men mocht dit niet hardop zeggen uit angst voor vergelding.
Vergeet ook niet dat het oorspronkelijke christendom wel in de einde der tijden geloofde, maar dan zeer spoedig. Pas later hebben ze hun plan gewijzigd en er van gemaakt: "voor god is 1 jaar duizend jaar en andersom (wat, als je het mij vraagt elkaar weer opheft maar goed)" zie 2 Petrus zoveel.
Maar het is zo vaag dat je er van alles in kan lezen en je kan niet fout zitten of je moet zeggen: Morgen komt Jezus terug. Maar dat doen de meeste gelovigen niet.

Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:40 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Mensen denken een hoop. Overigens bevatte de oudste teksten het getal 616 en geen 666.

Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 19:46 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Er is een (lees:1) tekst gevonden met het getal 616 en foutjes kunnen gebeuren.
Boeit overigens ook vrij weinig. Maar laat wel zien dat sommige mensen graag gelijk willen hebben

Voor de uitkomst van de som maakt het geen flikker uit het was Nero versus Neroh of zoiets. Qua uitspraak scheelde het niets.

1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

quote:

Op zondag 18 november 2012 09:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Welke Daniël ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29

De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.

De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

quote:

Op zaterdag 17 november 2012 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
1 van de duidelijkste profetien is de droom van Nebuchadnezzar en het visioen van Daniel wat de opeenvolging van verschillende wereldrijken weergeeft, en de 70 jaarweken van Daniel die het jaar van de komst van de messias aanduiden.

Er staat in de evangelieen al tegenstrijdige informatie omtrent wanneer Jezus geboren is, dus als dit op het jaar af voorspeld wordt ben ik wel benieuwd welke getallen je daarvoor neemt, en waarom.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:20 schreef Haushofer het volgende:
De grootste voorspelling die nog niet is uitgekomen laat al zo'n 2000 jaar op zich wachten, terwijl aanvankelijk werd gedacht dat dit toch betrekkelijk kort na Jezus' dood zou gebeuren.

Dat komt prima overeen met 7 millennia waarvan het zevende millennium een sabbat zal zijn.

8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen. 2 petrus 3

Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.

Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden. De jaarweken worden vaak zo vertaald, omdat in het Aramees wat daar gebruikt wordt het woord voor "week" een mannelijke meervoudsvorm heeft ipv een vrouwelijke. Maar dat maakt het nog geen zeven jaren, dus daar is al een stuk speling. Tel daarbij mijn eerdere opmerking omtrent de datering van Jezus' geboorte (Quirinius v.s. Herodus) en de " profetie " wordt alweer heel wat minder duidelijk dan jij doet laten geloven.

Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 18-11-2012 10:51:09 ]

quote:

Op zondag 18 november 2012 09:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De interpretatie van de laatste hoofdstukken van Daniel in dat artikel is wat mij betreft onverdedigbaar. Zo stelt die positie dat de kleine hoorn van Daniel 7 Antiochus Epiphanus was, maar de kleine hoorn komt niet uit het Griekse rijk, maar uit het rijk wat daarna kwam, en dat was Rome. De interpretatie in dat artikel is gebaseerd op de vantevoren bepaalde positie dat profetie in het geheel niet bestaat, dat nergens gebeurtenissen van de toekomst accuraat beschreven worden.

Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:40 schreef Haushofer het volgende:
Maar niemand weet toch wanneer de Zoon terugkomt? En jij weet het desbetreffend milennium? Ik kan daar een versregel tegenover zetten waaruit blijkt dat je dat helemaal niet kunt weten.

Het is lukraak versregels uit verschillende boeken pakken en die aan elkaar proberen te knopen zodat het enigszins overeenkomt met de geschiedenis, of met voorspellingen die nog niet uit zijn gekomen. Hetzelfde geldt voor Daniel, waarin er over jaarweken wordt gesproken. Wat sowieso al shaky is, want Aramees en Hebreeuws blinken niet bepaald uit in concrete verwijzingen van tijden.

De joden zelf pasten jaarweken toe. Dus dat is geen christelijke uitvinden of iets dergelijks.

Niemand weet de dag of het uur, maar dat wil niet zeggen dat we geheel in duisternis zijn. Jezus zelf zegt dat we dienen te waken, en geeft de omstandigheden waarin hij terug zal komen, evenals Paulus. Wat ik aan wil geven is dat je argument 'het duurt al zo lang' geen zinnig argument is. In tegendeel, het lijkt er juist op dat het lang zou gaan duren, omdat God wil dat iedereen tot bekering komt. Ook kun je elders lezen dat eerst het evangelie in de hele wereld gepreekt zal worden. Dat gebeurde niet in de eerste eeuw na Christus, en ook niet in de te tweede of de duizend jaar daarna. Het laatste profetische jaartal wat je tegen kan komen is 1844, het einde van de 2300 jaar in hetzelfde boek van Daniel. Sindsdien leven we in het einde van het einde.

quote:

Hoe zou je de profetieen volgens jou kunnen "falsificeren"?

Als profeties falsificeerbaar waren waren het geen profeties maar verzinsels. Het is aan je eigen geweten om te beslissen of je de gegeven interpretaties aannemelijk vindt of niet, geen kwestie van absolute wetenschap. Die ruimte is er altijd als het om de bijbel gaat. Maar sommige zaken zijn wat mij betreft zo duidelijk dat je er moeilijk omheen kan.

Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:52 schreef Haushofer het volgende:
Een profetie is dus geen vooraf toetsbare uitspraak? Alleen achteraf?

Hoe kun je vantevoren nagaan of iets gebeurd is als het nog niet gebeurd is? In sommige gevallen worden bepaalde gebeurtenissen vrij gedetailleerd beschreven en kun je dus nagaan of ze zich afspelen of niet (zoals Christus' terugkomst). Maar zoals ik al zei gaat het niet om verklaringen die zonder twijfel door iedereen aangenomen zouden moeten worden. Al wordt een profetie vervuld, dan is men nooit gedwongen om hem te accepteren, Men kan altijd alternatieve verklaringen verzinnen waarom de profetie alsnog niet vervuld is. Dus denk niet in termen van 'toetsbaar'. Je kunt een ander niet dwingen om te accepteren dat de profetie vervuld is. Je kunt het niet bewijzen in de zin dat er voor een ander geen ruimte meer is om een andere verklaring aan te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de profetie niet daadwerkelijk vervuld is.

Zo kun je bij Daniel bij het vierde rijk een ander rijk dan Rome voorstellen. De vraag is dan welk rijk? Iedereen kan daarop iets verzinnen. Het is aan ieder persoonlijk om na te gaan in hoeverre die interpretatie dan ook aannemelijk is gebaseerd op wat de rest van de bijbel voor informatie geeft.

Profetie is bedoeld om ons te doen laten geloven, en voor hen die geloven als een licht in de duisternis, om te herkennen in welke tijden we leven. Je kunt dus achteraf nagaan of profeties in vervulling zijn gegaan of niet, en op basis daarvan in het profetische woord voor de toekomst geloven.

quote:

Op zondag 18 november 2012 10:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is geen antwoord op mijn vraag wel Daniël je bedoeld.

Welke keuzes bied je aan?

quote:

Op zondag 18 november 2012 11:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke keuzes bied je aan?

Heb ik je reeds gegeven.