TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, het ging over dat de spreker die aangeeft te twijfelen daarmee zijn eigen bestaan bewijst.quote:Op zaterdag 24 november 2012 17:10 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Waar het om ging is of daaraan getwijfeld kon worden, weet je nog?
[..]
Dat komt ervan wanneer al die moderators deelnemen.quote:Op zaterdag 24 november 2012 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
Waarom is het kleineren kennelijk vast onderdeel van TRU? Ook zo'n vraag, forget it, offtopic.quote:
Dus je snapt zelf niet wat je schrijft?
[..]
En wat is nu je punt? Dat proefdieren zielig zijn?quote:
[..]
Hmm, ik laat me er weer in trekken
Maar, ok, in outlines:
De wetenschap is een formeel systeem, dat zich baseert op waarnemingen. Om te verhinderen dat allerlei geruchten en fantasie deel uit gaan maken van de wetenschappelijke theorie-vorming, worden er aan de waarnemingen strakke eisen gesteld.
Die in feite neerkomen op: een waarneming moet herhaalbaar en objectiveerbaar zijn.
Vervolgens wordt dat betrokken in theorie-vorming. Want op grond van de herhaalbaarheid en objectiveerbaarheid moet je dan uiteindelijk tot een vorm van inzicht kunnen komen die stelt dat als je A doet, er dan B gebeurt. Altijd of onder bekende voorwaarden (herhaalbaarheid), en ongeacht wie dat doet (want objectiveerbaar).
So far so good.
Op deze manier bouw je inderdaad aan theorievorming, die het mogelijk maakt dat je die geabstraheerde structuren weer terugleidt naar de praktijk en van alles kan gaan bouwen, zoals auto's en computers.
Ongekende mogelijkheden, die je anders niet gehad zou hebben. Zonder die keiharde structuren zou je nimmer tot een technologie zoals de onze kunnen komen.
Maar, aan de andere kant ook ongekende beperkingen.
Want je baseert je met die wetenschap slechts op een deel van de realiteit: nl al die feiten die objectiveerbaar en herhaalbaar zijn.
Alles wat niet aan die voorwaarden voldoet, doet niet mee, wordt er niet in betrokken.
Voor die wetenschap is dat nuttig, noodzakelijk zelfs. Maar om op basis daarvan te stellen dat dat het enige is, en er buiten die waarnemingen om niets anders reeel kan zijn of kan bestaan, is een aanname, en een zeer arrogante, onethische en wereldverziekende aanname.
Geestelijke zaken bestaan in die visie immers niet.
Er bestaat niets anders dan het herhaalbare en objectiveerbare. De rest is geouwehoer.
Mogen we daarom vanuit onze westerse superieure denkbeelden zo schunnig omgaan met dieren, met normen, met alles wat niet door het ingangsfilter van de rationele wetenschap komt?
Toegegeven, het verband tussen het een en het ander is niet keihard. Maar het valt me wel op hoe kil de wetenschap in staat is om proefdieren te martelen, hoe kleinerend de wetenschap is ten opzichte van anders denkenden, hoe niets ontziend de technocratie uberhaupt met leven en vrijheid omgaat.
Klopt, er wordt smerig onderzoek met proefdieren gedaan, en maar al te vaak voor zoiets nutteloos als cosmetica.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het lijken net users! 
quote:
Zelden zo'n moderate discussie gezien..
Mijn punt is dat het wetenschappelijk wereldbeeld opgebouwd is op basis van een deel van de realiteit. En dus buiten die realiteit van herhaalbaarheid en objectiviteit geen uitspraken kan doen.quote:
[..]
En wat is nu je punt? Dat proefdieren zielig zijn?
Klopt, er wordt smerig onderzoek met proefdieren gedaan, en maar al te vaak voor zoiets nutteloos als cosmetica.
Want de wetenschap heeft dat (met goede redenen) zelf buitengesloten.
Of:
quote:Daar gaat het me allemaal niet om, mijn centrale punt is dat de wetenschap een in zichzelf besloten systeem is, dat simpelweg geen enkele uitspraak kan doen over (al dan niet veronderstelde) fenomenen die buiten het wetenschappelijk paradigma vallen.
Hij doet een uitspraak die hij verder niet kan uitleggen.. Het was een inkoppertje maar niet kleinerend bedoeld.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
quote:
[..]
Waarom is het kleineren kennelijk vast onderdeel van TRU? Ook zo'n vraag, forget it, offtopic.
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessantquote:
Hij doet een uitspraak die hij verder niet kan uitleggen.. Het was een inkoppertje maar niet kleinerend bedoeld.
Maar ok, ontopic.. Van de hel naar Descartes en weer terug.
[..]
Ik denk dat het komt door al die 'ik-jes', die vrezen dat niet voor vol worden aangezien, waarmee de grondvesten van hun 'bestaan' gaan rammelen. Het is een ware hel voor hen om te realiseren dat er niemand is om hun bestaan te bevestigen.quote:
[..]
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessant
Daarom maken ze de ervaring van anderen tot een hel. Zelfs in de hel ben je liever samen dan alleen.
Maar goed, ik ben er niet, dus wat lees je eigenlijk! Toet toet, boink boink!
Tja, ik twijfel niet aan mijn bestaan, dus besta nietquote:
[..]
Ik denk dat het komt door al die 'ik-jes', die vrezen dat niet voor vol worden aangezien, waarmee de grondvesten van hun 'bestaan' gaan rammelen. Het is een ware hel voor hen om te realiseren dat er niemand is om hun bestaan te bevestigen.
Daarom maken ze de ervaring van anderen tot een hel. Zelfs in de hel ben je liever samen dan alleen.
Maar goed, ik ben er niet, dus wat lees je eigenlijk! Toet toet, boink boink!
Jawel, dan juist wel toch?quote:
[..]
Tja, ik twijfel niet aan mijn bestaan, dus besta niet
Nee, Descartes zegt: ik denk/twijfel, dus ik besta.quote:
En ik twijfel niet. Beetje zinloos, imo. Dus dan besta ik misschien wel niet.
Ooit twijfel je. Ieder mens twijfelt weleens.quote:
[..]
Nee, Descartes zegt: ik denk/twijfel, dus ik besta.
En ik twijfel niet. Beetje zinloos, imo. Dus dan besta ik misschien wel niet.
Hetgeen betekent dat je bestaat.
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.quote:
Ik twijfel er niet over dat ik niet besta.
Die manifestatie kan ook onderdeel zijn van een illusie, vanuit jezelf bekeken dan he.quote:
[..]
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.
Maar als het idee van 'ik' een illusie is, is er dan wel een 'ik' die niet kan twijfelen?quote:
[..]
Je post hier toch? Je manifesteert je, dus je bestaat.
Dat is ook weer waar. Jemig, moeilijke materie. Hoofdbrekens. Hetgeen ook weer duidt op 'bestaan'.quote:
[..]
Die manifestatie kan ook onderdeel zijn van een illusie, vanuit jezelf bekeken dan he.
Ik denk niet dat 'ik' een illusie is. Dus ja, een 'ik' kan twijfelen.quote:
[..]
Maar als het idee van 'ik' een illusie is, is er dan wel een 'ik' die niet kan twijfelen?
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.quote:
[..]
Ik denk niet dat 'ik' een illusie is. Dus ja, een 'ik' kan twijfelen.
Hoe weet je dat zeker dan?quote:
[..]
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.
Een illusie van wie?quote:
[..]
Ik weet zeker dat die 'ik' een illusie is. Ontzettend moeilijk om te aanvaarden, maar kan wel bevrijdend zijn. En een beetje beangstigend, maar alleen wanneer die 'ik' weer gaat 'denken'.
Van spirituele inzichten tot wetenschappelijke bevindingen, maar uiteindelijk trokken ervaringen me over de streep.quote:
Sorry, ik begrijp je vraag niet?quote:
quote:
[..]
Van spirituele inzichten tot wetenschappelijke bevindingen, maar uiteindelijk trokken ervaringen me over de streep.
[..]
Sorry, ik begrijp je vraag niet?
Je zegt dat je weet dat 'ik' een illusie is.quote:
En ik vraag daarop wie de drager is van die illusie. Een illusie is een denkbeeld wat niet reeel is, dus, wie heeft dan die illusie over dat 'ik'?
Misschien denk ik te simpel, maar als je geluk, verdriet, pijn en liefde kunt voelen, dan besta je toch?
Dat wel, maar vreselijk off-topic. Tenzij er een voorbeeld van een filosofische hel mee bedoelt wordt.quote:
The truth may be out there, but the lies are in your head.
Ach so.quote:
[..]
Je zegt dat je weet dat 'ik' een illusie is.
En ik vraag daarop wie de drager is van die illusie. Een illusie is een denkbeeld wat niet reeel is, dus, wie heeft dan die illusie over dat 'ik'?
Om te verduidelijken: een illusie betekent niet dat het niet reeel is, maar dat de realiteit anders is dan het lijkt.
Met onze zintuigen neemt ons bewustzijn de buitenwereld en zichzelf waar. Een buitenwereld impliceert een wereld van binnen. Alleen zijn die twee niet afgescheiden en ook niet statisch. Maar het is in onze aard om het zo te ervaren.
Wat de illusie van 'ik' draagt, is diezelfde 'ik'.
je kan kijken naar verhalen van mensen die een nde hadden en de hel en/of hemel hebben ervaren, en die zijn er veel, interessanter dan filosoferen, helaas verschillen al die verhalen, maar meer informatie zal je niet vinden buiten religieuze boeken.quote:
[..]
Dat wel, maar vreselijk off-topic. Tenzij er een voorbeeld van een filosofische hel mee bedoelt wordt.
Gray?quote:
Misschien denk ik te simpel, maar als je geluk, verdriet, pijn en liefde kunt voelen, dan besta je toch?
Ik had liever eerst een antwoord .quote:
[..]
Daarop volgt een wedervraag: wat als je dat niet kan voelen?
Nou, dan zou ik zeggen dat het wel zo lijkt.quote:
[..]
Ik had liever eerst een antwoord .
Ik denk dat het gewoon zo is.quote:Op zaterdag 24 november 2012 19:01 schreef Gray het volgende:
[..]
Nou, dan zou ik zeggen dat het wel zo lijkt.
Knijp eens hard in je arm. Voel je dat? Ja? Dan besta je.
Soms vind ik wel eens een wondje van weet niet waar en wanneer. Bestond ik toen niet?quote:
[..]
Ik denk dat het gewoon zo is.
Knijp eens hard in je arm. Voel je dat? Ja? Dan besta je.
Ja natuurlijk wel, Als je een wondje had heb je je gesneden ofzo, hetgeen betekent dat je bestaat.quote:Op zaterdag 24 november 2012 19:15 schreef Gray het volgende:
[..]
Soms vind ik wel eens een wondje van weet niet waar en wanneer. Bestond ik toen niet?
Buiten de realiteit bestaat er nietsquote:
[..]
Mijn punt is dat het wetenschappelijk wereldbeeld opgebouwd is op basis van een deel van de realiteit. En dus buiten die realiteit van herhaalbaarheid en objectiviteit geen uitspraken kan doen.
Want de wetenschap heeft dat (met goede redenen) zelf buitengesloten.
Of:
[..]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat de realiteit slechts bestaat uit herhaalbare en objectieve fenomenen is een eenzijdige aanname, om niet te zeggen een claim.quote:
Buiten de realiteit bestaat er niets
En daar hebben we dan weer de paralel met de religie, die ook claimen het gelijk zodanig aan hun kant te hebben, dat er buiten dat niets anders bestaat.
Realiteit is lang niet altijd herhaalbaar, neem nu chaostheoriequote:
[..]
Dat de realiteit slechts bestaat uit herhaalbare en objectieve fenomenen is een eenzijdige aanname, om niet te zeggen een claim.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Betekent nog steeds dat je iets nodig hebt om te bewijzen dat iets bestaat. Tegelijkertijd impliceert iets ook niets en dat niets is dus ook realiteit. De twee vormen een eenheid en daarom zou je kunnen zeggen dat beide tegelijkertijd waar zijn. Oftewel, je bent een flux van iets én niets.quote:
[..]
Ja natuurlijk wel, Als je een wondje had heb je je gesneden ofzo, hetgeen betekent dat je bestaat.
Chaostheorie is dan ook geen realiteit, maar een verzamelnaam voor wiskunde om dynamische systemen te beschrijven. Op zichzelf uiterst strak en logisch. Want het is wiskunde.quote:
[..]
Realiteit is lang niet altijd herhaalbaar, neem nu chaostheorie
Waarmee de onvoorspelbaarheid van bv de vorm van wolken as such voorspeld wordt.
Maar je snapt goed wat ik bedoel
Radioactief verval is er ook eentje, je weet slechts de gemiddelde waarde van het splijten van atomen, niet welke atoom gaat splijten.quote:
[..]
Chaostheorie is dan ook geen realiteit, maar een verzamelnaam voor wiskunde om dynamische systemen te beschrijven. Op zichzelf uiterst strak en logisch. Want het is wiskunde.
Waarmee de onvoorspelbaarheid van bv de vorm van wolken as such voorspeld wordt.
Maar je snapt goed wat ik bedoel
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat geldt voor alles in de wetenschappen: op atomair niveau heb je geen idee of dat ene atoom exact datgene doet wat de reactievergelijking zegt. De statistiek speelt daar een grote rol in.quote:
[..]
Radioactief verval is er ook eentje, je weet slechts de gemiddelde waarde van het splijten van atomen, niet welke atoom gaat splijten.
Anyway, dat is een andere discussie, straks kom je ook nog met Heisenberg.
Verbaal gekronkel
Want radioactiviteit is objectief en herhaalbaar meetbaar, de omstandigheden waaronder wolken ontstaan zijn oproepbaar en objectief, zelfs fractalen zelf zijn oproepbaar en maakbaar.Het zijn slechts rekentrucs, waarmee de grilligheid van een grotendeels onbegrepen natuur toch te verenigen is met strakke en uiterst voorspelbare wiskunde.
Je weet heel best wat ik bedoel. Maar voor het geval je toch verder blijft kronkelen: om tot theorievorming te komen geldt de empirische methode, en bij die methode worden wel degelijk de eisen gesteld van objectiviteit en herhaalbaarheid.
Wetenschap, en het wetenschappelijk wereldbeeld is daarom gebouwd op een deelselectie van de realiteit.
Ik dacht dat kleineringen overal op Fok wel voorkwamen, eigenlijk.quote:
[..]
Ja, dat snap ik, en ik doel ook niet alleen op jouw post, zelfs niet alleen op dit topic. Maar discussies in TRU kunnen kennelijk niet gevoerd worden zonder kleineringen. Nog steeds niet. Op zichzelf opmerkelijk en interessant
