POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Je weet toch dat ik politiek correct benquote:Op dinsdag 20 november 2012 12:12 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Klopt precies wat er staat, er waren talloze bezwaren en die waren vrijwel allemaal over de "praktische uitvoerbaarheid". "But who will pick the cotton?"
[..]
Uit hoofdstuk 10 van For A New Liberty (Murray Rothbard).
? Dus ik ben voor het moreel juiste besluit, het afschaffen van de slavernij ondanks eventuele praktische bezwaren.Het libertarisme zou slavernij juist weer mogelijk maken, daar ben ik dus tegen. Je vergelijking ging gewoon nergens over.
je blijft elke keer maar om de lastige vragen heendraaien. Niet vreemd hoor omdat je geen weerwoord hebt wanneer er wat meer gevraagd wordt dan enkel je stokpaardjes maar doe dan ook niet alsof.quote:
[..]
Ik schiet niet tekort, ik ga gewoon niet door andermans verzonnen hoepels springen.
Noem je dat discussiėren?quote:
[..]
'ik discussieer niet, maar ik heb wel gelijk hoor'
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja, ik stel uiteindelijk wel gewoon vragen vanuit een interesse hoe jij daar als libertariėr tegenaan kijkt. Maar dat kom ik dus maar niet te weten. Als je wel elke keer de moeite neemt om te reageren vind ik het nogal wonderlijk dat je niet de moeite neemt om gewoon te antwoorden. Dan ontstaat de indruk dat je er inderdaad gewoon omheen draait.quote:
Ik denk écht niet dat je mij nu moet gaan pakken op 'noem je dat discussiėren', dat vind ik zeer onterecht.
Kijk, trek dat nu eens door.quote:Op dinsdag 20 november 2012 12:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je weet toch dat ik politiek correct ben
Het was mijn post niet, maar dit slaat helemaal nergens op.quote:Het libertarisme zou slavernij juist weer mogelijk maken, daar ben ik dus tegen. Je vergelijking ging gewoon nergens over.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is niet zo, en daarom ga ik niet overal op reageren. ALs iemand oprecht interesse heeft en probeert iets te begrijpen merk ik dat gauw genoeg, en dan ga ik wel degelijk nader ergens op in (zie diverse topics rond de verkiezingen en andere topics). Trollen als 99.999 probeer ik helemaal te negeren maar soms lukt dat niet, en voor jou geldt een beetje hetzelfde. Iemand die alleen maar als reactie geeft dat iets natuurlijk niet kan, of dat het tot slavernij gaat leiden (zonder enige onderbouwing), moet ik daar serieus op ingaan? Ik heb wel wat beters te doen.quote:
[..]
Ja, ik stel uiteindelijk wel gewoon vragen vanuit een interesse hoe jij daar als libertariėr tegenaan kijkt. Maar dat kom ik dus maar niet te weten. Als je wel elke keer de moeite neemt om te reageren vind ik het nogal wonderlijk dat je niet de moeite neemt om gewoon te antwoorden. Dan ontstaat de indruk dat je er inderdaad gewoon omheen draait.
Ik denk écht niet dat je mij nu moet gaan pakken op 'noem je dat discussiėren', dat vind ik zeer onterecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ten eerste begon ik niet over de slavernij.quote:
[..]
[..] Iemand die alleen maar als reactie geeft dat iets natuurlijk niet kan, of dat het tot slavernij gaat leiden (zonder enige onderbouwing), moet ik daar serieus op ingaan? Ik heb wel wat beters te doen.
Ten tweede heb ik juist een leuk en interessant punt te pakken. Namelijk dat uit de veel voorkomende mening dat Ron Paul geen succes heeft door de mediacratie en daarachter liggende 'complotten' een bepaald mensbeeld blijkt. Hoe dat vrij negatieve mensbeeld nu te rijmen is met het in praktijk brengen van libertarisme, is wat ik vraag.
Ga me nu niet zeggen dat daar geen valide argumentatiestructuur in zit?
Vervolgens ontwijk je in mijn ogen deze vraag door te zeggen 'laat iedereen het doen zoals ie zelf wil, maar dwing mij niet mee te doen'. Desondanks gingen 'we' ook op die vraag in door te stellen dat het praktisch onmogelijk is om iedereen zijn eigen sociale systeem te laten onderhouden.
Dat lijkt mij ook een valide vraag op die opmerking van je.
Dus doe nu niet alsof ik niet serieus aan het discussieren ben.
Ten eerste, ik doelde niet op jou.quote:
[..]
Ten eerste begon ik niet over de slavernij.
Ten tweede heb ik juist een leuk en interessant punt te pakken. Namelijk dat uit de veel voorkomende mening dat Ron Paul geen succes heeft door de mediacratie en daarachter liggende 'complotten' een bepaald mensbeeld blijkt. Hoe dat vrij negatieve mensbeeld nu te rijmen is met het in praktijk brengen van libertarisme, is wat ik vraag.
Ga me nu niet zeggen dat daar geen valide argumentatiestructuur in zit?
Vervolgens ontwijk je in mijn ogen deze vraag door te zeggen 'laat iedereen het doen zoals ie zelf wil, maar dwing mij niet mee te doen'. Desondanks gingen 'we' ook op die vraag in door te stellen dat het praktisch onmogelijk is om iedereen zijn eigen sociale systeem te laten onderhouden.
Dat lijkt mij ook een valide vraag op die opmerking van je.
Dus doe nu niet alsof ik niet serieus aan het discussieren ben.
Ten tweede, hier kan ik niet zo veel mee, je hebt het over dingen die ik niet gezegd heb, waar volgens jou een bepaald mensbeeld uit blijkt (zonder aan te geven wat), wat vervolgens niet rijmt met een ander mensbeeld wat ik moet hebben als voorwaarde voor het in de praktijk brengen van een systeem (terwijl ik geen systeem in de praktijk wil brengen, en mijn standpunten niet gebaseerd zijn op een bepaald mensbeeld). Dus eigenlijk moet ik jouw ongefundeerde aannames en conclusies gaan rijmen met je algehele onbegrip.
Ik kan en hoef niet een heel systeem in de praktijk te brengen (dat wil ik juist niet) of uit te leggen hoe dat precies gaat werken, het doet er voor mij niet toe omdat ik van het morele aspect uitga (net als bij slavernij, dus). Heb ik hier op het forum ook al meermaals uitgebreid uitgelegd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zie systeem als breed begrip, geen systeem is ook een systeem. Ofwel liberarisme is een systeem. Dat wil je toch het liefste als de praktijk zien? Maar als mensen werkelijk zo makkelijk beinvloedbaar zijn, dan is een maatschappij zonder een overheid die zich als beschermer van zwakkeren opwerpt toch onwerkbaar? Uiteraard is die optie slechts de 'minst slechte', maar wie zou het anders moeten doen?quote:
[..]
Ten eerste, ik doelde niet op jou.
Ten tweede, hier kan ik niet zo veel mee, je hebt het over dingen die ik niet gezegd heb, waar volgens jou een bepaald mensbeeld uit blijkt (zonder aan te geven wat), wat vervolgens niet rijmt met een ander mensbeeld wat ik moet hebben als voorwaarde voor het in de praktijk brengen van een systeem (terwijl ik geen systeem in de praktijk wil brengen, en mijn standpunten niet gebaseerd zijn op een bepaald mensbeeld).
Ik kan en hoef niet een heel systeem in de praktijk te brengen (dat wil ik juist niet) of uit te leggen hoe dat precies gaat werken, het doet er voor mij niet toe omdat ik van het morele aspect uitga (net als bij slavernij, dus). Heb ik hier op het forum ook al meermaals uitgebreid uitgelegd.
Als je het niet in de praktijk wil brengen, maar het morele aspect belangrijk vindt (correct me als ik je verkeerd begrijp) dan zie je toch libertarisme juist niet als serieuze praktische politieke stroming maar als interessant ideaaltype? Dat ben ik met je eens, maar dat zei ik juist al een paar posts geleden.
In de praktijk is afgezwakt libertarisme overigens gewoon klassiek liberalisme en geen libertarisme meer.
Geen systeem is een systeem?quote:
[..]
Zie systeem als breed begrip, geen systeem is ook een systeem. Ofwel liberarisme is een systeem. Dat wil je toch het liefste als de praktijk zien?
Ik geloof sowieso niet dat de overheid zich als beschermer van de zwakkeren opwerpt, integendeel, de overheid is een criminele organisatie en de grootste uitbuiter van mensen en wie heeft daar het meeste last van?quote:Maar als mensen werkelijk zo makkelijk beinvloedbaar zijn, dan is een maatschappij zonder een overheid die zich als beschermer van zwakkeren opwerpt toch onwerkbaar?
Als de overheid bijvoorbeeld echt zo veel zou geven om de armen zouden we geen belasting op eerste levensbehoeften hoeven betalen lijkt me, en zou er niet een systeem opgezet worden waarbij er structureel inflatie is, wat de armsten onder ons het hardst treft. Erg inconsistent vind ik dat.Zie hierboven.quote:Uiteraard is die optie slechts de 'minst slechte', maar wie zou het anders moeten doen?
Klassiek liberalisme/libertarisme-light (minarchisme) is inderdaad een politieke stroming maar daar ben ik geen aanhanger van en ik ben überhaupt tegen politiek.quote:Als je het niet in de praktijk wil brengen, maar het morele aspect belangrijk vindt (correct me als ik je verkeerd begrijp) dan zie je toch libertarisme juist niet als serieuze praktische politieke stroming maar als interessant ideaaltype? Dat ben ik met je eens, maar dat zei ik juist al een paar posts geleden.
In de praktijk is afgezwakt libertarisme overigens gewoon klassiek liberalisme en geen libertarisme meer.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik neem aan dat je de overheid niet ziet als een apparaat dat doelbewust bestaat om het "volk" te naaien, maar als apparaat dat fundamenteel te kort schiet en niet in staat is om een eerlijke verdeling tot stand te brengen.quote:
Ik geloof sowieso niet dat de overheid zich als beschermer van de zwakkeren opwerpt, integendeel, de overheid is een criminele organisatie en de grootste uitbuiter van mensen en wie heeft daar het meeste last van? Als de overheid bijvoorbeeld echt zo veel zou geven om de armen zouden we geen belasting op eerste levensbehoeften hoeven betalen lijkt me, en zou er niet een systeem opgezet worden waarbij er structureel inflatie is, wat de armsten onder ons het hardst treft. Erg inconsistent vind ik dat.
Hoe je er ook naar kijkt, je zult toch moeten onderkennen dat politieke spelletjes inherent zijn aan de mens. De overheid en de daaromheen draaiende politiek is niet de enige plek waar politiek bedreven wordt. Je ziet het overal terug - bij bedrijven is intern en extern politiek gekonkel aan de orde van de dag (en ik geef toe, in vele gevallen niet behulpzaam voor het bedrijfsresultaat). Ook in de non-profit sector (stichtingen) draait het nooit om het doel van oprichting an sich, maar wordt er politiek bedreven. Je ziet het ook bij kerken, waar mensen (uiteraard) in eerste instantie kiezen om een bepaalde filosofie te volgen maar waar ze uiteindelijk door kerkelijke leiders met hun interpretatie van de liturgie "gedwongen" worden om op een bepaalde manier te leven. En die kerkelijke leiders bedrijven op de achtergrond weer politiek om de gemeenschappelijke richting te bepalen.
De mens is al sinds de voor ons bekende geschiedenis op zoek naar leiders en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit proces niet gaande is sinds het ontstaan van de homo sapiens. Bewijs hiervoor kan gevonden worden bij andere primaten (waar ook leiders worden aangewezen, soms gekozen en soms gedwongen - er komen zelfs hand-outs voor).
Deze redenering gaat een beetje ver, maar wat ik probeer aan te geven is dat de mens niet bestaat zonder leiderschap, en leiderschap gaat altijd samen met een sociaal spel dat wij voor het gemak politiek noemen.
Vandaar ook dat ik de libertarische visie zie als een utopie (die uiteraard enorm aantrekkelijk in de oren klinkt, zoals zo vele utopieėn).
[ Bericht 2% gewijzigd door Charles.Darwin op 20-11-2012 14:28:34 ]
451 °F
Die eerste definitie komt in de buurt.quote:
[..]
Ik neem aan dat je de overheid niet ziet als een apparaat dat doelbewust bestaat om het "volk" te naaien, maar als apparaat dat fundamenteel te kort schiet en niet in staat is om een eerlijke verdeling tot stand te brengen.
Als je echt wilt weten hoe een libertariėr (of in elk geval een anarchokapitalist/voluntarist) de overheid ziet zou je eigenlijk dit essay/korte boekje moeten lezen (Anatomy of the State, online beschikbaar o.a. in PDF-formaat). Dat is ook allemaal niet zo erg aangezien mensen vrijwillig ergens gaan werken, naar een bepaalde kerk gaan etc., lijkt me nogal een belangrijk verschil.quote:Hoe je er ook naar kijkt, je zult toch moeten onderkennen dat politieke spelletjes inherent zijn aan de mens. De overheid en de daaromheen draaiende politiek is niet de enige plek waar politiek bedreven wordt. Je ziet het overal terug - bij bedrijven is intern en extern politiek gekonkel aan de orde van de dag (en ik geef toe, in vele gevallen niet behulpzaam voor het bedrijfsresultaat). Ook in de non-profit sector (stichtingen) draait het nooit om het doel van oprichting an sich, maar wordt er politiek bedreven. Je ziet het ook bij kerken, waar mensen (uiteraard) in eerste instantie kiezen om een bepaalde filosofie te volgen maar waar ze uiteindelijk door kerkelijke leiders met hun interpretatie van de liturgie "gedwongen" worden om op een bepaalde manier te leven. En die kerkelijke leiders bedrijven op de achtergrond weer politiek om de gemeenschappelijke richting te bepalen.
Een groep leiden is iets anders dan mensen onderdrukken en uitbuiten.quote:De mens is al sinds de voor ons bekende geschiedenis op zoek naar leiders en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit proces niet gaande is sinds het ontstaan van de homo sapiens. Bewijs hiervoor kan gevonden worden bij andere primaten (waar ook leiders worden aangewezen, soms gekozen en soms gedwongen - er komen zelfs hand-outs voor).
Deze redenering gaat een beetje ver, maar wat ik probeer aan te geven is dat de mens niet bestaat zonder leiderschap, en leiderschap gaat altijd samen met een sociaal spel dat wij voor het gemak politiek noemen.
Vandaar ook dat ik de libertarische visie zie als een utopie (die uiteraard enorm aantrekkelijk in de oren klinkt, zoals zo vele utopieėn).
Overigens is dit allemaal wel erg off topic hier.
Misschien kunnen we hier een centraal topic van maken voor Amerikaanse politiek en daarnaast een topic openen om (op een normale manier) het libertarisme te bespreken voor degenen die daar interesse in hebben. Dit is niet zo netjes. [ Bericht 1% gewijzigd door heiden6 op 20-11-2012 14:43:11 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stel je woont in een dorpje aan zee met tien mensen en bouwt met zn allen een dijk en beheert die ook samen. Dat is handig, maar is dat al overheid?quote:
[..]
Die eerste definitie komt in de buurt.
Maar dan woon je in Nederland. Zonder dijken lopen de huizen van 8 miljoen mensen onder water. Sommigen veel erger dan anderen. Hoe ga je dan de bouw van dijken organiseren? Dan heb je toch een 'organisatie' nodig die iedereen 'dwingt' om mee te betalen? Anders heb je per definitie meer free-riders dan meebetalers. In de kern is de overheid iets goeds, geevolueerd uit de samenwerking van mensen.
Hoe kom je anders immers tot collectieve goederen?
edit:
als je dat niet doet dan krijg je anarchisme. Eigenlijk heb ik het nu pas door, anarchisme is libertarisme in de praktijk. Eventueel in syndicalistische of lokale vorm gegoten.
Ik denk helemaal niet dat dat nodig is.quote:
[..]
Stel je woont in een dorpje aan zee met tien mensen en bouwt met zn allen een dijk en beheert die ook samen. Dat is handig, maar is dat al overheid?
Maar dan woon je in Nederland. Zonder dijken lopen de huizen van 8 miljoen mensen onder water. Sommigen veel erger dan anderen. Hoe ga je dan de bouw van dijken organiseren? Dan heb je toch een 'organisatie' nodig die iedereen 'dwingt' om mee te betalen? Anders heb je per definitie meer free-riders dan meebetalers.
Dit is een misvatting, historisch feitelijk onjuist.quote:In de kern is de overheid iets goeds, geevolueerd uit de samenwerking van mensen.
COllectieve goederen bestaan niet.quote:Hoe kom je anders immers tot collectieve goederen?
Dat klopt.quote:edit:
als je dat niet doet dan krijg je anarchisme. Eigenlijk heb ik het nu pas door, anarchisme is libertarisme in de praktijk. Eventueel in syndicalistische of lokale vorm gegoten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Stel nu eens dat de meeste mensen niet in een anarchistische samenleving willen wonen.. is dat dan tirannie van de meerderheid?quote:
Het hele idee van anarchie is juist dat je niet over iemand anders regeert (dus ook niet per meerderheid), maar het staat jou vrij om iemand tot je koning te benoemen of op een andere manier geregeerd te worden, om macht over jezelf te delegeren aan iemand. Of met een groep mensen een democratisch bestuur op te zetten ofzo, als je het maar beperkt tot vrijwillige deelname. Dat is de essentie van het libertarisme, het non-agressieprincipe, iets wat overigens de meeste mensen in het dagelijks leven al uitoefenen (niet stelen etc). En iedereen leeft in bepaalde aspecten van het leven al heel anarchistisch. Jij zou het bijvoorbeeld niet accepteren (neem ik aan) als iemand jou ging vertellen met wie je moest trouwen, wat voor werk je moest doen, in welke stad je moest gaan wonen etc. Ook niet als dat per democratische meerderheid wordt beslist, toch? Dat is wel heel anarchistisch, als iedereen maar zelf mag bepalen met wie hij of zij gaat trouwen, en er zijn mensen die zelfs dat voor anderen willen bepalen.quote:
[..]
Stel nu eens dat de meeste mensen niet in een anarchistische samenleving willen wonen.. is dat dan tirannie van de meerderheid?
Hoe zou jij het vinden als morgen alle buren in jouw straat democratisch zouden beslissen (jij bent de enige die tegenstemt) dat voortaan iedereen 10% van zijn of haar inkomen moest afstaan voor een of ander doeleinde waar jij het niet mee eens bent? Op welke schaal is dat wel of niet te tolereren, wel in een dorp? Of in een land ter grootte van Nederland, met 16 miljoen inwoners? Moet jij je dan schikken naar de meerderheid van je straaat?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
dan is de overheid er om zwakkeren in de samenleving te beschermen. Bijvoorbeeld tegen slavernij.quote:
Was het maar zo'n feestquote:[..]
Het was mijn post niet, maar dit slaat helemaal nergens op.
Het libertarisme is natuurlijk wel een systeem. Een vrij rigoreus maakbaarheidssysteem zelfs. Met effecten van het invoeren die naar verwachting niet bepaald positiever zullen zijn dan die van het proberen in te voeren van het communisme...quote:
[..]
Geen systeem is een systeem?
[..]
Dit is onder Obama alleen maar toegenomen. Leuk!
Sen. Bernie.
Sen. Bernie.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Dit heb ik inmiddels al zo vaak ontkracht dat ik het niet nog een keer ga doen, je begrijpt het gewoon echt niet of je doet alsof (ik hoop het laatste).quote:
[..]
Het libertarisme is natuurlijk wel een systeem. Een vrij rigoreus maakbaarheidssysteem zelfs. Met effecten van het invoeren die naar verwachting niet bepaald positiever zullen zijn dan die van het proberen in te voeren van het communisme...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is nog nooit met enig fatsoen ontkracht ondanks dat ik het al vele malen heb gevraagd. Jij en je geloofsgenoten roepen wat, krijgen een reactie die dat tegenspreekt, doen nog een poging, worden weer gecorrigeerd en worden daarna vaak boos.quote:
[..]
Dit heb ik inmiddels al zo vaak ontkracht dat ik het niet nog een keer ga doen, je begrijpt het gewoon echt niet of je doet alsof (ik hoop het laatste).
Was het maar zo'n feest dat het fatsoenlijk was ontkracht
Ik heb het al meermaals uitgelegd, maar als het een serieuze opmerking van je is zal het wel gewoon echt niet begrijpen. Nog simpeler kan ik het niet maken voor je dan ik de vorige keer heb gedaan.quote:
Dat is nog nooit met enig fatsoen ontkracht ondanks dat ik het al vele malen heb gevraagd. Jij en je geloofsgenoten roepen wat, krijgen een reactie die dat tegenspreekt, doen nog een poging, worden weer gec
Ik ben eigenlijk sowieso gek dat ik het ga ontkrachten terwijl jij het hier neerplempt zonder enige onderbouwing.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
je roept wat maar dat is geen uitleggen. En het weerlegt de stelling dat het een rigoreus maakbaarheidssysteem is en daarmee minstens even eng als het communisme nu niet bepaald.quote:
[..]
Ik heb het al meermaals uitgelegd, maar als het een serieuze opmerking van je is zal het wel gewoon echt niet begrijpen. Nog simpeler kan ik het niet maken voor je dan ik de vorige keer heb gedaan.
Niet persoonlijk bedoeld, maar je lijkt echt zeer weinig affiniteit met argumenten te hebben dezer dagen. Ik lees vooral heel veel 'dat slaat natuurlijk nergens op' of 'dat heb ik eerder al eens ontkracht'.quote:
[..]
Ik heb het al meermaals uitgelegd, maar als het een serieuze opmerking van je is zal het wel gewoon echt niet begrijpen. Nog simpeler kan ik het niet maken voor je dan ik de vorige keer heb gedaan.
Ik ben eigenlijk sowieso gek dat ik het ga ontkrachten terwijl jij het hier neerplempt zonder enige onderbouwing.
En dat dan op een soort verongelijkte toon alsof wij het allemaal maar niet willen snappen.
En onder Romney zou dit een halt toe zijn geroepen?quote:
Dit is onder Obama alleen maar toegenomen. Leuk!
[ afbeelding ]
Sen. Bernie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
