Hier verder.quote:Aangezien libertariers momenteel vrijwel ieder topic wat er is kapen om hun elpee op te zetten.
Misschien handig om al die discussies hier te concentreren. Dan raken andere discussies niet ontspoord door discussies over het al dan niet nodig zijn van een overheid.
Natuurlijk kan je discussieren over hoe die kaders er uit moeten zien, maar daar hebben wij de parlementaire democratie en rechtstaat voor.
Ook zeg je dat ik geen fundamentele kritiek heb geleverd? Maar de EMH is een zeer belangrijke aanname voor het libertarisme en juist hier heb ik kritiek op geleverd omdat deze fundamenteel onjuist is.
Eens.quote:Op zaterdag 10 november 2012 21:28 schreef Boze_Appel het volgende:
Maraget Thatcher zou nog niet eens met een stok in de buurt moeten komen van het libtertarisme. Bah.
Praktisch alle libertariers die ik ken zijn vrij vrijgevige mensen. Ik herken ze niet in dat beeld wat je schetst.quote:Op zondag 11 november 2012 09:14 schreef Oldie57 het volgende:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
quote:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
.Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.
Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.quote:
jk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu
Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.quote:
[..]
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...quote:
Libertariërs willen ongehinderd door wetten de minderbedeelden tot slaaf maken om hun luie leventje voort te zetten.
Er is niets mis met high tech, well met communisme.quote:
[..]
Beargumenteer dat nou eens even, want daar ben ik benieuwd naar. Waarom is libertarisme dan wel realistisch? Jullie blijven er immers wel voor vechten.
En wat is er mis met high tech? We zijn nu al afhankelijk van technologie, dus veel zal er niet veranderen. Bovendien geeft het project duidelijk aan hoe het in de praktijk zaken aan wil gaan pakken.
Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd.
Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan.
quote:
[..]
In de praktijk komt het daar inderdaad vaak wel op neer. Een zeer egoïstisch wereldbeeld waarbij alles moet wijken voor eigen gewin...
Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijnquote:
[..]
Het is sowieso geen realistisch project, daarnaast is het een soort high tech communisme.
.Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn.quote:
[..]
Het libertarisme heeft meer overeenkomsten dan verschillen met het communisme dus wat dat betreft zou het geen punt mogen zijn
Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.quote:
[..]
Kan bijna niet verder van elkaar verwijderd zijn.
Klopt.quote:Op zondag 11 november 2012 11:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Extreme maakbaarheidsgeloven met rampzalige gevolgen wanneer men probeert het in de praktijk te brengen. Dat ligt zeer dicht bij elkaar.
Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.quote:
[..]
Klopt.
Het libertarisme is juist een afwijzing van het maakbaarheidsideaal.
Welke zogenaamde libertariërs doel je op?quote:Op zondag 11 november 2012 11:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet.
Alle exemplaren die hier rondhobbelen en zichzelf libertarier noemenquote:
[..]
Welke zogenaamde libertariërs doel je op?
WAt we nu hebben is een samenleving waarin iedereen probeert elkaar via de overheid te controleren en een bepaalde kant op te duwen, dat heb je in een vrije samenleving niet.
. En die bepleitte vrijheid is zeer relatief en creatief....
Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideologie.
Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag?quote:Op zondag 11 november 2012 11:22 schreef 99.999 het volgende:
Dat het onder een bepaalde groep een leuke modegril is snap ik ook wel. 30-40 jaar geleden zou je als fanatieke communist hebben staan actievoeren. Dat was toen de mode voor mensen die graag doorschieten in hun ideolo
Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...quote:
[..]
Heb je nog meer ad hominems of ben je weer uitgetrolld voor vandaag?
Dergelijke mechanismen herkennen en je persoonlijke levenswijze erop instellen getuigt mijns inziens eerder van oprechte overtuiging.
Toch nog niet klaar met trollen dus.quote:
heeft weinig met trollen te maken en a
Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....quote:
[..]
Toch nog niet klaar met trollen dus.
Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.quote:
[..]
Was het maar zo'n feest. Al die zogenaamde libertariers hier zijn extreme maakbaarheidsdenkers. De PvdA van de jaren 70 is daar niks bij.
Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?quote:
[..]
Het gaat je nooit lukken om niet te trollen heh. Met je maakbaarheid. Ga nog wat plannen, alvast voor morgen, rare ambtenaar.
Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.quote:
Hoewel ik nog steeds niet overtuigd ben van het libertarisme, blijf ik me er wel voor interesseren. Ik vind zaken als vrijheid, privacy en een kleinere overheid wel belangrijk, maar zie de beperkte praktische oplossingen die hiervoor geboden worden door libertariërs niet zo zitten.
Mijn grote vraag is echter: waarom kiezen voor een egoïstische en kapitalistische samenleving als er alternatieven aangeboden worden zoals The Venus Project? In dit project wordt vrijheid van het individu ook gegarandeerd. Groot verschil is natuurlijk dat het project niet werkt met het kapitalistische systeem dat we nu kennen en dat veel mensen ervan overtuigd zijn dat je niet gemotiveerd zult zijn om te werken als je daarvoor niet betaald wordt.
Ik hoor libertariërs er niet veel over, maar wat vinden jullie van dit project?
Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.
Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?
Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...quote:
[..]
Dit heeft weinig met trollen te maken en alles met een vrij rake analyse van een groep fanatici...
Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraamquote:
[..]
Kweetal zou zeggen dat je een klein denkraam hebt...
.Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.quote:
[..]
Uit gebrek aan inhoudelijk weerwoord op de persoonlijke aanval, appeltje?
Sneu is dat terwijl je onderhand best weet dat ik hiermee gewoon een punt heb. De verschillen met het communisme zijn gewoon kleiner dan de overeenkomsten.
In het Venus Project gaat men er dus van uit dat je zelf produceert wat je nodig hebt. Heb je dus een draaitafel nodig, dan leer je zelf hoe je zo'n draaitafel gaat maken of je zoekt iemand op die er verstand van heeft waarmee je dus een soort van co-creatie aangaat. Dit lijkt me de ultieme vorm van waarde toevoegen aan productie. Doordat meerdere partijen bij elkaar komen of mensen dus zelf kennis op gaan doen, krijg je naar mijn mening juist veel meer innovatie dan nu. Nu zijn bedrijven belust op marktaandeel en wordt alles onder auteursrechten beschermd, waardoor bedrijven zo lang mogelijk hun oude producten kunnen blijven verkopen om maar zo veel mogelijk winst te kunnen behalen.quote:
[..]
Als ik naar dat project kijk en de wereld die geschetst wordt dan kan ik me voorstellen dat ik ook zo wil leven. Het is een wereld zonder geld en als ik kijk naar de ellende die met geld gepaard gaat dan zou dat probleem in ieder geval mooi opgelost zijn.
Het is misschien mijn eigen beperking maar ik vraag me af hoe we dan aan de diversiteit van producten komen die we nu hebben. Ik vraag me ook af wat de drive wordt die voor innovatie gaat zorgen.
Ik draai graag platen. Om platen te draaien heb je een draaitafel nodig. Zal ik er een bezitten? Is dat dan vergeleken met nu, het goedkoopste model of het duurste? Is er überhaupt iets te kiezen?
Hebzucht en egoïsme worden vaak als iets negatiefs beschouwd maar het zijn wel twee sterke motivatoren om tot innovatie te komen. Geld is in mijn ogen iets waarvan je niet zomaar afscheid kan nemen. Om die reden denk ik dat een project zonder geld niet kan slagen.
Naar mijn mening wordt de innovatie in de huidige economie dus alleen maar beperkt door octrooien en makersrechten. In de theorie (ik blijf het een theorie noemen, want ik weet dat het niet heel erg realistisch is om in de nabije toekomst uit te voeren) van The Venus Project zal dit er veel minder zijn. Minder beperkingen -> meer innovatie.
Bovendien is geld maar een zeer beperkte motivatie voor het uitvoeren van arbeid. In het project spreken ze over het huidige economische systeem als een soort tikkende tijdbom. Dat is het naar mijn mening ook, want geld houdt alleen waarde als daar iets tegenover staat, zoals een prestatie of een product wat je er mee kan kopen. Het is gestaaft op zaken als goud en olie, maar nog veel meer op het aangaan van leningen. De wereld is in principe nu al failliet, omdat er veel meer schulden zijn dan dat er geld in omloop is. Het is een kwestie van tijd. Als we niet op tijd naar een ander systeem overschakelen, zal het hele systeem instorten.
Was het maar zo'n feestquote:
[..]
Je hebt daar geen punt. Je denkt dat alleen. Het is gewoon volledig kansloos dat je libertarisme onder maakbaarheid schaart .... Je hebt dan alleen gelijk bij de minarchisten en de Ron Paulers enzo. Die staan voor een kleine overheid, dus nog steeds maakbaarheid, de rest niet.
. Maar goed dat krijgen we een fanaticus toch niet tussen de oren 
. En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?quote:
[..]
Was het maar zo'n feest
En wel mooi dat je onderscheid maakt in zuiverheid van de leer. Waren de communisten ook best sterk in.
Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.quote:
[..]
Er is niets mis met high tech, well met communisme.
Het niet langer institutionaliseren en monopoliseren van geweld lijkt me wel degelijk realistisch en een kwestie van tijd.
Zo kijk ik er ook ongeveer tegenaan.
Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?
Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?
Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.
Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:
"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.quote:Op zondag 11 november 2012 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisme is een verzamelgroep, of zal ik jou ook onder de SGP rekenen, aangezien die ook de democratie omarmen?
Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.quote:Op zondag 11 november 2012 12:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een verzameling van allerlei extreme ideologietjes. Een communist zou er jaloers op worden.
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.quote:Op zondag 11 november 2012 12:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Communisten zijn sowieso jaloers, dus echt veel verschil is er niet voor die mensen.
Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.quote:
[..]
Nou heh? Noem eens wat voorbeelden van jaloezie van libertariers dan?
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.quote:
[..]
Op de eerste pagina van het vorige topic een paar mooie voorbeelden van persoonlijke aanvallen vanuit een of andere jaloerse reactie.
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
POL / Centraal libertarisch getuigenistopic deel 2
Schaarste van grondstoffen is er altijd, dat is juist een van de bezwaren tegen The Venus Project.quote:
[..]
Ik heb de video gekeken, maar ben het dus absoluut niet eens met de mening van de beste man dat geld het enige middel is om grondstoffen te verdelen. Hij zegt dat geld absoluut noodzakelijk is om te voorkomen dat grondstoffen verkeerd verdeeld worden of op raken. Maar in de huidige situatie gebruiken we geld daar ook voor, en worden grondstoffen nu juist verdeeld? Hebben we nu geen schaarste? Ik dacht het dus niet.
Dat denk ik wel ja, jij niet dan?quote:Als ik het zo hoor is deze man ook voorstander van het libertarisme. Ik snap ook wel dat het moeilijk voor te stellen is hoe het zou zijn in een wereld zonder geld. Maar vervolgens roept hij wel weer "Oh, wat nou als de vrije markt wegen had aangelegd? Dan zou de wereld er heel anders uitzien!". Ja, natuurlijk. Maar zou de wereld er dan ook beter uitzien?
Gelijk waarin? Het zegt in elk geval niets over hun plannen.quote:Als laatste vind ik het vreemd dat hij zegt niet overtuigt te zijn van enkel theoretische praatjes die gebaseerd zijn op Marx en Engels en dat ze in de film meer mensen zouden moeten laten horen die ook daadwerkelijk gewerkt hebben in de vrije markt. Maar vervolgens beschrijf hij hoe mensen overlast ondervinden van de overheid en dat het ondernemers door de overheid lastiger gemaakt wordt om te groeien en te innoveren. Dan heeft The Venus Project toch gewoon gelijk?
Hij wekt nergens de indruk daar anders over te denken (en ik weet dat hij dat ook niet doet).quote:Hij maakt wel enkele goede punten, maar spreekt zichzelf ook een aantal keer tegen.
Bovendien vind ik de top comment onder deze video erg sterk, en dat is wat door de maker van de video niet gesnapt wordt:
"Employment" is not the goal of human action - satisfaction is. I think we'd all be pretty *happy* (realizing subjectivity, of course) if our productivity was such that our labor of, say, one minute a week afforded us these good things.
Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel.
Jij doet echt je best ieder topic wat je niet aanstaat kapot te maken door zuigen, trollen en zieken, niet?quote:
[..]
Na inhoudelijk geen reactie te hebben maar op de persoonlijke tour gaan. Nog zo'n fijne eigenschap van fanatici....
Dus? Wat is het probleem? Wil je één auto, dan is er één beschikbaar. Wil je er meer, dan kan dat ook. Waar geeft het Venus Project ook maar ergens aan dat alles over iedereen gelijk verdeeld moet zijn? Het zegt wel dat grondstoffen eigendom van iedereen zijn en dat mensen hier zuinig mee om moeten springen. Lijkt me logisch, als je een resource-based economy in gaat voeren. Maar dat betekend niet dat als je buurman een auto heeft, dat jij dan automatisch "recht" krijgt om ook een auto te hebben, en niet meer dan één auto. Volgens mij ken je het Venus Project eigenlijk minder goed dan je denkt.quote:
Je behoudt gewoon hetzelfde calculation problem als waardoor het socialisme ook (onder andere) faalt. Daarnaast is het heel leuk om te stellen dat als jij een auto wilt dat er dan een auto beschikbaar komt, maar misschien wil ik wel auto's verzamelen als hobby. Het klinkt allemaal heel leuk maar het is high tech communisme en dat werkt niet en is immoreel.
Het is bovendien niet immoreel, maar juist veel moreler dan het huidige systeem. Het voldoet grotendeels aan jullie NAP, laat het aan de mensen zelf aan hoeveel zij werken (vrijheid van arbeid dus) en bovendien staat samenwerken en duurzaamheid centraal. Hoezo immoreel?
Helaas zijn er veel mensen die zich blind staren op het "communisme" en denken dat alles wat met communisme te maken heeft slecht is. Jammer dat ze niet verder durven te kijken dan Marx en de Soviet-Unie.
Iets kan niet 'van iedereen' zijn.quote:
quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Waar is een mod als je hem nodig hebt?quote:
[..]
Extreme afgunst en jaloezie. Weer een mooie overeenkomst tussen communisten en libertariers.
Vrijheid een extreme ideologie noemenquote:
[..]
Ik bekijk de wereld niet vanuit een vrij extreme ideologie zoals jij bijvoorbeeld wel doet. Dat scheelt al een slok op een borrel qua denkraam
Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld. Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.quote:
[..]
Vrijheid een extreme ideologie noemen
Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....quote:
[..]
Je vergelijking is mank. In de dierentuin mag geen beest de kooi verlaten, niemand houdt je echter tegen als je Nederland wil verlaten.
Genoeg plekken op deze wereld waar je kunt doen en laten wat je wilt.quote:
[..]
Dieren hebben nog plekken zonder kooi op de wereld. Mensen niet....
Die doet pijn. Ik had niet verwacht dat je in staat was om zulke kortzichtige statements in deze discussie te gooien. Natuurlijk kan iets wel van iedereen zijn, maar dat kan alleen niet in de huidige kapitalistische samenleving. Wat jij dus doet is je beperken tot je huidige wereldbeeld, zonder verder te kijken naar wat eigenlijk allemaal mogelijk is.quote:
[..]
Iets kan niet 'van iedereen' zijn.
Als antwoord op je geplaatste video, kijk hier eens naar:
![Peter Joseph's Response to Stefan Molyneux [Zeitgeist: Moving Forward]](https://i.ytimg.com/vi/ozy52bZ6JTw/default.jpg)
Daarmee is deze discussie wat mij betreft wel afgerond. Als iemand echt de Zeitgeist en het Venus Project wil ontkrachten, lees je in en kom nog weer eens terug als je het ongeveer snapt.
Wat het probleem momenteel is, is dat het een supercomputer vereist dat een economie efficiënt kan aansturen. Er moet wel een ontwerp daarvan of ten minste wat codes en algoritmes op papier staan om het project plausibel te achten.
Het was maar een voorbeeld uit vele. Hier weer een leuke POL / Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid.quote:Op zondag 11 november 2012 14:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1 opmerking tegen een jarenlange tirade van een ambtenaar die voor vrijheid schijnt te pleiten, ja, waarin niets van vrijheid beperkt wordt, goed voorbeeld man.
Momenteel komt het dagelijks voorbij en dat weet je zelf ook prima
De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.quote:
[..]
Vrijheid een extreme ideologie noemen
En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaanquote:Je bent de olifant in de dierentuin die aan de andere olifanten vertelt hoe veel beter het leven is in de dierentuin met een dierenarts, het gevarieerde voer en het nachthok. als je niet weet wat vrijheid is dan kan je als olifant best tevreden zijn met alles zoals de staat de dierentuin het voor je heeft geregeld.
?Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.quote:
[..]
De libertarische ideologie is vrij extremistisch. Dat gaat over meer dan over jouw persoonlijke definitie van 'vrijheid'. Een samenleving ingericht volgens die theorie is voor velen (zo niet bijna iedereen) een zeer grote achteruitgang ten opzichte van nu. Vermoedelijk met veel meer geweld en minder welvaart, dat is extremistisch ja.
[..]
En weer zo'n totaal niet geslaagde vergelijking. Waar komen die toch allemaal vandaan
Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.quote:
[..]
Welvaart die je geniet van andermans geld (geld=arbeid) is helemaal geen welvaart.
Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.quote:
[..]
Wat een onzin. We zijn een samenleving, dan is het juist logisch dat je elkaar helpt en versterkt.
Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?quote:
[..]
Wat er nu gebeurt overstijgt die beschrijving ruimschoots.
Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.quote:
[..]
Volgens jouw eigen speciale definities misschien. Echter hoe staat die in relatie tot de echte wereld?
Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.quote:
[..]
Definieer de echte wereld. Je bedoelt de wereld waar alle welvaart bestaat uit schulden? Waar de krekel de mier dwingt tot solidariteit. Dat is niet de echte wereld dat is een decor.
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.quote:
[..]
Ik bedoel de wereld waar je daadwerkelijk mee te maken hebt en niet een of andere utopische libertarische droomwereld.
Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!quote:
[..]
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...quote:
[..]
Net las jij leef ook ik in de echte wereld. In de echte wereld willen 10 miljoen mensen het geld hebben van 6,5 miljoen mensen die de economie draaiende houden. Echter dan dat gaat het niet worden.
Definiëer onrendabale.quote:
[..]
Wat wou je gaan doen met de onrendabelen? die blijven er natuurlijk altijd. En zeg nu niet dat lost liefdadigheid wel op want dat zit er niet in...
AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.quote:Op woensdag 14 november 2012 09:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kinderarbeid legaliseren en AOW afschaffen!
Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.quote:
met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arb
Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.quote:
Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn?quote:
[..]
Mensen die met arbeid niet voldoende op kunnen brengen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien of die niet in staat zijn tot het verrichten van arbeid.
Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.quote:
[..]
Dat gebeurt nu wel door middel van een staatsschuld.
Investeren?quote:
[..]
Enige staatsschuld is in principe geen enkel probleem. zaken vooruit financieren om te kunnen investeren is niet zoveel mis mee. Je lopende kosten dekken met schulden maken is wel een probleem.
Leuk eufemisme.Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.quote:
[..]
Mensen die in zulke problemen komen en daar ook nog eens niet verzekerd voor waren (niet door hun ouders voor geboorte en niet door zichzelf), hoe veel zouden dat er zijn?
Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
.In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.quote:
Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.quote:
quote:En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.
Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf.quote:Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millauquote:
[..]
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit.quote:
[..]
In bijvoorbeeld infrastructuur. Als dat allemaal uit het overschot op de lopende rekening betaald moet worden komt er nooit een redelijke weg, brug, vliegveld, universiteit etc. Zowel particulier als voor overheden gaat dit overigens op.
Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaalquote:
[..]
Miljoenen. En in jullie droomwereld naar verhouding nog meer dan nu omdat de welvaart in zal storten door alle maatregelen om tot die geweldige libertarische samenleving te komen.
Je vriendje tijgertje bejubeld een compleet ingestort Griekenland als geweldige basis, daar is echt geen werk voor iedereen
Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?quote:
[..]
Ik heb het over Nederland, niet heel Europa.
Er zit iets in je oog geloof ik...quote:[..]
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
[..]
Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.quote:Ik weet niet waar je op doelt maar ik spreek alleen voor mezelf.
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.quote:
[..]
AOW afschaffen voor iedereen die nu begint met werken ja. Dat kinderen hun ouders helpen vindt ik prima. Net zoals je een kind niet mag dwingen tot sex mag je een kind ook niet dwingen tot arbeid.
Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
Kinderen? Die hebben toch ouders, meestal? En bejaarden hebben een heel leven geld opzij kunnen zetten. Ernstig zieken praten we dan over, nou dat zijn er niet zo heel veel. En dan alleen degenen die niet verzekerd waren voor arbeidsongeschiktheid (niet door hun ouders voordat ze geboren zijn en daarna ook niet). Die mensen zouden we toch wel helpen, of laat jij die in de kou staan?quote:
[..]
Ik ook. Of denk je dat alle kinderen, bejaarden, ernstig zieken etc dan plots volledig rendabel worden qua arbeid?
Waar heb je het over?quote:Er zit iets in je oog geloof ik...
Overigens klopt mijn stelling gewoon en besef jij dat ook best wel. Vertrouwen is van groot belang voor de economie. Je wilt iedere basis onder dat vertrouwen weghalen, dat zorgt voor chaos en ellende.
quote:[..]
Ach, jullie streven en het effect ervan is ongeveer gelijk.
Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.quote:
[..]
Gratis geld is altijd fijn voor mensen die het ontvangen.
Een heel mooi voorbeeld van wat ik stel. Hartelijk dank. Geld lenen om in de toekomst aan te gaan verdienen.quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Viaduct_van_Millau
Met overigens een flinke overheidsvinger in de pap
.AFschaffen hoeft niet, alleen geen gedwongen deelname meer.quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.quote:
[..]
Hoezo overschot? Als je dit een taak van de overheid vindt (wat ik uiteraard niet vind) dan betaal je dat van de inkomsten, simpel zat. Als je moet lenen, geef je te veel geld uit.
je vriendje tijgertje kwam er mee als ultiem argumentquote:
[..]
Griekenland is niet ingestort omdat de economie zo vrij was en de overheid zo minimaal
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....quote:
[..]
Wat is precies de gedachte achter de AOW afschaffen? Je begrijpt dat deze regeling een zegen was en is voor veel bejaarden.
Klopt maar dat beschrijft de economie, niet waarom de overheid dit zou moeten doen aangezien de financiering van de overheid al anders is dan van individuen of bedrijven. Een bedrijf of individu die op dezelfde manier zaken zou doen als de overheid zou binnen de kortste keren failliet en dakloos zijn en een bedrijf of individu heeft niet de mogelijkheid zijn inkomsten af te dwingen zoals de overheid.quote:
[..]
Zo werkt de echte wereld natuurlijk niet. Een voorziening waar je decennia mee doet hoef je niet altijd aan het begin van de levensduur volledig afbetaald te hebben.
En voordat jij over de echte wereld mag beginnen zou je je toch eerst echt eens moeten verdiepen in het libertarisme, je idiote geschreeuw en vergelijking met bijvoorbeeld communisme is bespottelijk en mod onwaardig.
Maar goed wat kunnen we anders verwachten van een persoon die wetgeving voor verschillende groepen, of dit nu om religie, seksuele voorkeur of huidskleur gaat, om deze zogenaamd te beschermen nodig vind.
Haha, juist.quote:
[..]
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
Wat is er gebeurd met sparen?quote:
[..]
Geniet de voorkeur boven afhankelijk zijn van je kroost.
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?quote:
[..]
Wat is er gebeurd met sparen?
Niet voor de generaties daarna. Die regeling had gewoon afgebouwd moeten worden. Nu hebben de bejaarden alles er doorheen gejaagd en teren ze op andermans zak.quote:
Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....quote:
[..]
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.quote:
[..]
Kiezen Koos. Kiezen voor de 42" LCD of wat geld opzij zetten. Voor de vakantie of wat geld opzij zetten. Voor.....
Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
neuh niet eens zozeerquote:
[..]
....die na WO2 alles waren kwijtgeraakt....
quote:
Dus omdat ze zelf het zout in de pap niet kunnen verdienen moet een nader ertoe gedwongen worden dat voor ze te doen? De minima maak ik elke dag mee want ze werken bij me. Ze hebben een eigen huis en spaargeld. Hoe zouden ze dat toch doen?quote:
[..]
Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.
Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.quote:
Een eigen huis en spaargeld. Laat me raden; ze hebben eveneens een eigen auto en gaan twee keer per jaar op vakantie?quote:
[..]
[..]
Dus omdat ze zelf het zout in de pap niet kunnen verdienen moet een nader ertoe gedwongen worden dat voor ze te doen? De minima maak ik elke dag mee want ze werken bij me. Ze hebben een eigen huis en spaargeld. Hoe zouden ze dat toch doen?
Ik kan niet zoveel met dergelijke voorbeelden. Het enige wat ik kan doen is objectief bekijken op welk niveau het minimumloon ligt. En dat is gewoon geen vetpot.
Niet met torenhoge belastingen waaronder structurele inflatie, nee. In een vrije samenleving met echt geld kan dat wel degelijk.quote:
[..]
Ah, meneertje wereldvreemd steekt weer eens de kop op. Je snapt dat niet iedereen in staat is om te sparen?
En dan steken weer andere problemen de kop op. Die hebben al lang en breed de revue gepasseerd. Ik voel dus niet de behoefte om die nogmaals op te lepelen.quote:
[..]
Niet met torenhoge belastingen waaronder structurele inflatie, nee. In een vrije samenleving met echt geld kan dat wel degelijk.
Goed, ik troost mij met de gedachte dat jullie een marginale club mafketels vormen, vergelijkbaar met die Occupy-figuren. De enige plek waar jullie je stem kunnen laten horen is dit forum. En niet omdat jullie ideaal nou zo'n succes is, maar omdat hier veel politiek geïnteresseerden rondhangen. Ergens is het vreselijk tragisch.
Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'quote:
[..]
Een eigen huis en spaargeld. Laat me raden; ze hebben eveneens een eigen auto en gaan twee keer per jaar op vakantie?
Ik kan niet zoveel met dergelijke voorbeelden. Het enige wat ik kan doen is objectief bekijken op welk niveau het minimumloon ligt. En dat is gewoon geen vetpot.
.Als het huidige systeem straks uit elkaar is gevallen dan zullen we nog wel zien, Koos.
Wat ben je zuur koosquote:
[..]
Ja, want dat doen minima. Kiezen tussen een flatscreen van 3.000 euro of geld opzij zetten.
Gast, flikker lekker een eind op met je uitgeholde cliche's.
Haha, ik weet niet wat jij onder 'minima' verstaat.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'
Najah.
En jij mij verbeteren? Neger, alsjeblieft.
Jij kan het weten.quote:
Hahaquote:
Als het huidige systeem straks uit elkaar is gevallen dan zullen we nog wel zien, Koos.
Hahahahaha
Denk je dat dit zo door kan gaan?quote:
Dan maak je de assumptie dat hij er over nadenkt.quote:
[..]
Denk je dat dit zo door kan gaan?
En denk je werkelijk dat het libertarisme wordt omarmd, wanneer de boel klapt?quote:
[..]
Denk je dat dit zo door kan gaan?
Goed punt.quote:
[..]
Dan maak je de assumptie dat hij er over nadenkt.
De VS heeft unfunded liabilities van 2x het GDP van de hele planeet, om het over de landen in de EU nog maar niet te hebben. Maar dat is niet onrealistisch, nee zelf sparen voor je oude dag is onrealistisch.
FAILAls alles in elkaar stort duurt het wel even voordat er weer een gigantische overheid is, ja. En mensen zullen wellicht ook wel wat sceptischer zijn, dat duurt hopelijk weer wat generaties.quote:
[..]
En denk je werkelijk dat het libertarisme wordt omarmd, wanneer de boel klapt?
De kans is evenzo groot dat de bestaande overheid wordt vervangen door een dictator die simpelweg de macht naar zich toetrekt. Ik denk zelfs dat de kans dat dit gebeurt groter is, dan dat men massaal het libertarisme omarmt. Juist in tijden van grote onzekerheid zullen mensen zich eerder wenden tot een overheid/dictator, in plaats van een of ander utopisch ideaal.quote:
[..]
Als alles in elkaar stort duurt het wel even voordat er weer een gigantische overheid is, ja. En mensen zullen wellicht ook wel wat sceptischer zijn, dat duurt hopelijk weer wat generaties.
En Piet, ik wist niet dat jij je hebt bekeerd tot het alu-hoedisme.
Dat denk ik eerlijk gezegd ook, maar dat kan ook niet lang goed gaan.quote:
[..]
De kans is evenzo groot dat de bestaande overheid wordt vervangen door een dictator die simpelweg de macht naar zich toetrekt. Ik denk zelfs dat de kans dat dit gebeurt groter is, dan dat men massaal het libertarisme omarmt. Juist in tijden van grote onzekerheid zullen mensen zich eerder wenden tot een overheid/dictator, in plaats van een of ander utopisch ideaal.
En Piet, ik wist niet dat jij je hebt bekeerd tot het alu-hoedisme.
Er zijn wel meer "tijdelijke" maatregelen waar we volgens bijna 100.000 en andere ambtenaren opeens niet meer zonder kunnen.quote:
[..]
Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 10:44:59 ]
Als je de staatsschuld van de eurolanden optelt bij de pensioenverplichtingen ( omslagpensioenen, niet gebaseerd op sparen) kom je nog hoger uit.quote:
[..]
Goed punt.
De VS heeft unfunded liabilities van 2x het GDP van de hele planeet, om het over de landen in de EU nog maar niet te hebben. Maar dat is niet onrealistisch, nee zelf sparen voor je oude dag is onrealistisch.
"Tijdelijke" maatregelen zijn net zoiets als tijdelijke belastingen.quote:
Ik heb het over dingen die los staan van de staatsschuld, die komt er nog bij. Schattingen lopen uiteen van 75 tot 200 trillion (biljoen) dollar.quote:
[..]
Als je de staatsschuld van de eurolanden optelt bij de pensioenverplichtingen ( omslagpensioenen, niet gebaseerd op sparen) kom je nog hoger uit.
In Europa zal het vergelijkbaar zijn.
Dus dan krijgen oudere mensen straks ook geen geld meer van de staata, maar hebben velen daar wel hun hele leven op gerekend en ze hebben heel veel moeten betalen wat ze zelf hadden kunnen sparen.
Dat heet sociaal.
Als er al zoiets als een libertarische samenleving ontstaat, dan zal die voortkomen uit een maatschappij die een 'end of history'-status heeft.quote:
[..]
Dat denk ik eerlijk gezegd ook, maar dat kan ook niet lang goed gaan.
Los van de staatsschuld, dus pensioenverplichtingen van de overheid en zaken als hypotheekschuld?quote:
[..]
Ik heb het over dingen die los staan van de staatsschuld, die komt er nog bij. Schattingen lopen uiteen van 75 tot 200 trillion (biljoen) dollar.
In Europa zal het vergelijkbaar zijn.
Dus dan krijgen oudere mensen straks ook geen geld meer van de staata, maar hebben velen daar wel hun hele leven op gerekend en ze hebben heel veel moeten betalen wat ze zelf hadden kunnen sparen.
Dat heet sociaal.
je conclusies hebben helaas weer een basis van drijfzand.quote:
[..]
Dat was de enige reden voor die noodwet die later in de AOW werd omgezet.
Nee, alleen de unfunded liabilities van de US government dus social security, medicare, medicaid etc. in de toekomst.quote:
[..]
Los van de staatsschuld, dus pensioenverplichtingen van de overheid en zaken als hypotheekschuld?
Tja, zo zie je maar weer dat regeren zeker niet vooruitzien is.quote:
[..]
Nee, alleen de unfunded liabilities van de US government dus social security, medicare, medicaid etc. in de toekomst.
Maar gelukkig voor bijna 100.000 kan door al deze tijdelijke maatregelen en belastingen wetgeving gemaakt worden om verschillende groepen te onderscheiden en beschermen, dat schept een hoop duidelijkheid voor bijna 100.000.quote:
[..]
"Tijdelijke" maatregelen zijn net zoiets als tijdelijke belastingen.
Wat een maatschappij zou het zijn als de overheid iedereen als gelijk zou zien, wanorde zeg ik je.
Je begint nu wel een beetje wartaal uit te slaan hoorquote:
[..]
Maar gelukkig voor bijna 100.000 kan door al deze tijdelijke maatregelen en belastingen wetgeving gemaakt worden om verschillende groepen te onderscheiden en beschermen, dat schept een hoop duidelijkheid voor bijna 100.000.
Wat een maatschappij zou het zijn als de overheid iedereen als gelijk zou zien, wanorde zeg ik je.
.Wat? Jij bent toch degene die wetgeving nodig vind om de zogenaamd zwakkeren en anders denkenden in deze samenleving te beschermen? Dat noem ik pas wartaal.quote:Op woensdag 14 november 2012 11:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je begint nu wel een beetje wartaal uit te slaan hoor
Maar inhoudelijk weer zeer sterk bijna 100.000
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 11:55:53 ]
Blij in de bijstand.quote:
[..]
Je bedoelt waarschijnlijk 'ken'. Ze rijden auto en ja ze gaan twee keer per jaar op vakantie. Misschien moet je eens achter je PC vandaan en wat rondneuzen in de 'echte wereld'
Voor een grote investering maakt dat niet eens zoveel verschil. Die kan uit de reserves betaald worden wanneer die er zijn (zo betaal je een TV of auto als particulier en salarissen of zorguitgaven als overheid)) of er kan voor geleend worden waarna het over een langere periode verspreid kan worden afbetaald (zo betaal je een huis als particulier en wegen of scholen als overheid).quote:
[..]
Klopt maar dat beschrijft de economie, niet waarom de overheid dit zou moeten doen aangezien de financiering van de overheid al anders is dan van individuen of bedrijven.
Het gaat mis wanneer je gaat lenen voor directe consumptie dus de salarissen of TV's.
Neuh, dan zou niemand in Nederland de afgelopen pakweg 25 jaar een woning gekocht hebben. De schuld ten opzichte van de bezittingen en dergelijke is hoewel hoog nog wel te overzien.quote:Een bedrijf of individu die op dezelfde manier zaken zou doen als de overheid zou binnen de kortste keren failliet en dakloos zijn
Dat maakt voor dit principe niets uit.quote:en een bedrijf of individu heeft niet de mogelijkheid zijn inkomsten af te dwingen zoals de overheid.
Ik heb me hier juist behoorlijk in verdiept en ik wijs fanatieke aanhangers op hun overeenkomsten met andere fanatici. Daar is niets mis mee lijkt mij. En bespottelijk is het al helemaal niet, dan zou het ook wel eenvoudig weerlegd kunnen worden immersquote:En voordat jij over de echte wereld mag beginnen zou je je toch eerst echt eens moeten verdiepen in het libertarisme, je idiote geschreeuw en vergelijking met bijvoorbeeld communisme is bespottelijk en mod onwaardig.
. Aha, en jij vindt het dan weer prima dat zwarte mensen of Joden uit stadsparken en openbare wegen worden geweigerd vanwege hun huidskleur of geloof... Immers dat zijn problemen waar ik wat aan wil doen met die wetgeving.quote:Maar goed wat kunnen we anders verwachten van een persoon die wetgeving voor verschillende groepen, of dit nu om religie, seksuele voorkeur of huidskleur gaat, om deze zogenaamd te beschermen nodig vind.
Overigens is het wel een teken van zwakte om keer op keer voor de persoonlijke aanval te gaan. Hoe komt dat toch iedere keer?
Blijstand.quote:
Maar dat doet de overheid juistquote:
).
Het gaat mis wanneer je gaat lenen voor directe consumptie dus de salarissen of TV's.
Nee want bedrijven en individuen die geld uitgeven zoals de overheid dit al jaren doet redden het niet lang die gaan failliet, een overheid heeft dit probleem nietquote:Neuh, dan zou niemand in Nederland de afgelopen pakweg 25 jaar een woning gekocht hebben. De schuld ten opzichte van de bezittingen en dergelijke is hoewel hoog nog wel te overzien.
[..]
Duidelijk wel aangezien de overheid zijn burgers kan dwingen tot betalen, bedrijven en individuen hebben die mogelijkheid niet. Voor de overheid is verstandig investeren ook minder belangrijk, het is immers toch niet hun eigen geld.quote:Dat maakt voor dit principe niets uit.
[..]
Het is bespottelijk aangezien jij eerst de ideologieen gelijk stelt en nu opeens de aanhangers, en aangezien er geen enkel steekhoudend argument word gegeven behalve dan enkele idiote aannames van jouw kant (bijvoorbeeld over dwang) is er ook helemaal niks te weerleggenquote:Ik heb me hier juist behoorlijk in verdiept en ik wijs fanatieke aanhangers op hun overeenkomsten met andere fanatici. Daar is niets mis mee lijkt mij. En bespottelijk is het al helemaal niet, dan zou het ook wel eenvoudig weerlegd kunnen worden immers
[..]
Met deze uitspraak maak je je helemaal belachelijk en dan anderen beschuldigen van het uitslaan van wartaalquote:Aha, en jij vindt het dan weer prima dat zwarte mensen of Joden uit stadsparken en openbare wegen worden geweigerd vanwege hun huidskleur of geloof... Immers dat zijn problemen waar ik wat aan wil doen met die wetgeving.
Dat zwarte mensen en joden uitgesloten werden kwam door wetgeving specifiek voor deze groepen, niet het gebrek aan wetgeving. Als de overheid deze mensen gewoon als mens zou zien is wetgeving totaal overbodig en ongewenst. Dat racisme in de maatschappij zal blijven bestaan is niet op te lossen door wetgeving.
Wat jij wil is foute wetgeving repareren door nog meerwetgeving, bespottelijk uiteraard.
En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.quote:Overigens is het wel een teken van zwakte om keer op keer voor de persoonlijke aanval te gaan. Hoe komt dat toch iedere keer?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 12:14:21 ]
Minima is bij mij minder dan 20000 bruto. Een beetje wat je verdient door verslag te doen van de plaatselijke braderie en de winnaar van de hamburger-eet-wedstrijd te interviewen. De minima die ik ken roken en zuipen niet en pakken ook wat vaker de fiets.quote:
[..]
Haha, ik weet niet wat jij onder 'minima' verstaat.
Najah.
En jij mij verbeteren? Neger, alsjeblieft.
Is het een compliment of een belediging dat je mij 'neger' noemt.
Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.quote:
En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.
99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.
Even een stukje " internetdiscussie 101 " voor de mensen hier.
Nuff said.quote:
[..]
Minima is bij mij minder dan 20000 bruto.
Kom op zeg, heb je zijn reacties gelezen in deze reeks en die in het verkiezings subforum?quote:
[..]
Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven. Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.quote:99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.
Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van), de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.
En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
Haha, is dit een poging mij in de zeik te nemen? Hihi.quote:
[..]
Minima is bij mij minder dan 20000 bruto. Een beetje wat je verdient door verslag te doen van de plaatselijke braderie en de winnaar van de hamburger-eet-wedstrijd te interviewen.
dan zou het tekort aanzienlijk hoger zijn dan 2-5% van de afgelopen jaren lijkt mequote:
.Als je kijkt naar de verhouding tussen vermogen en schuld valt dit nog wel een beetje mee. Nooit iemand tegengekomen met een hypotheek?quote:Nee want bedrijven en individuen die geld uitgeven zoals de overheid dit al jaren doet redden het niet lang die gaan failliet, een overheid heeft dit probleem niet
Het gaat om inkomen en vermogen ten opzichte van schulden. Daarbij maakt de bron van het inkomen voor het principe natuurlijk niets uitquote:Duidelijk wel aangezien de overheid zijn burgers kan dwingen tot betalen, bedrijven en individuen hebben die mogelijkheid niet. Voor de overheid is verstandig investeren ook minder belangrijk, het is immers toch niet hun eigen geld.
. En voor de controle op de uitgaven is er de volksvertegenwoordiging.Niet gelijk maar ik stel dat ze in veel zaken erg op elkaar lijken, dat er erg veel paralellen zijn. Dat valt ook niet te ontkennen lijkt me, anders wordt iets geen utopische ideologie, nietwaar?quote:Het is bespottelijk aangezien jij eerst de ideologieen gelijk stelt en nu opeens de aanhangers,
Er worden juist vele steekhoudende argumenten gegeven, keer op keer zelfs. de kans is aanwezig dat je ze niet wilt zien omdat je het bekijkt vanuit een fundamentalistische ideologische blik, dat kan maar dat wil niet zeggen dat ze niet gegeven worden.quote:en aangezien er geen enkel steekhoudend argument word gegeven behalve dan enkele idiote aannames van jouw kant (bijvoorbeeld over dwang) is er ook helemaal niks te weerleggen
Bijvoorbeeld over dwang inderdaad, over het utopische karakter, over de nadelen voor grote groepen mensen, over de beperkte werkbaarheid in de echte wereld over het type aanhang etc etc etc.
Nope, dit is waar die discussie indertijd uit voort kwam. De vrijheid die mensen moeten hebben om uit wat we nu als openbare gelegenheden mensen te weren op basis van hun moverende redenen zoals geloof, kleur. geaardheid etc.quote:Met deze uitspraak maak je je helemaal belachelijk en dan anderen beschuldigen van het uitslaan van wartaal
Zeer zeker niet altijd.quote:Dat zwarte mensen en joden uitgesloten werden kwam door wetgeving specifiek voor deze groepen, niet het gebrek aan wetgeving.
Maar wel tegen te gaan. Dat lijkt me beter dan bordjes Verboden voor Joden en de handhaving daarop (een overtreding van een verbodsbord is immer een initiatie van geweld, nietwaar?) maar overal toe te staan. Dat is immers een consequentie van wat je voorstelt.quote:Als de overheid deze mensen gewoon als mens zou zien is wetgeving totaal overbodig en ongewenst. Dat racisme in de maatschappij zal blijven bestaan is niet op te lossen door wetgeving.
Jij wilt alle wetten afschaffen zodat fout gedrag alle ruimte krijgt. is dat werkelijk verstandiger?quote:Wat jij wil is foute wetgeving repareren door nog meerwetgeving, bespottelijk uiteraard.
Ik durf dat inderdaad te zeggen. Vergeleken met wat ik hier allemaal naar mijn hoofd geslingerd krijg blijf ik zeer, zeer netjes. Keer op keer krijg ik na een inhoudelijk argument een persoonlijke aanval retour. Lees het inderdaad maar eens terug zou ik zeggenquote:En dat durf jij te zeggen, lees je je eigen reacties wel eens terug? De enige bijdrage die ik van jou hier in deze topics zie is getroll en dat maakt je mod onwaardig.
Tja, het lijkt me niet meer dan terecht dat er vragen worden gesteld bij of over de werkbaarheid van het libertarisme. Dat die vaak afgedaan worden als zijnde 'niet relevant' zegt wel weer genoeg.quote:
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn
Dat is natuurlijk complete nonsens van jouw kant. Er zijn veel hele concrete vragen over de theorie en de uitwerking van het libertarisme omdat er zeer veel tekortkomingen lijken te zijn. Die vragen stel ik. daar komt nooit een antwoord op dus worden ze nog maar weer opnieuw gesteld in de hoop dat een verse libertarier wel antwoorden heeft.quote:
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven.
Vragen over de theorie, de toepasbaarheid en de mogelijkheden zijn niet relevant?quote:Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.
Wat is dan nog wel relevant, enkel het ophemelen?
Beiden en die vergelijking is gewoon zeer relevant. Utopische (maakbaarheids)ideologiën met een fanatieke, soms bijna fundamentalistische aanhang. Juist door het grote aantal paralellen is dit een nuttige vergelijking binnen een discussie.quote:Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van),
Jij wilt dit vanuit je eigen fundementalistische bril wellicht niet erkennen, dat is prima maar om mij daar dan op aan te vallen is wat jammer.
Ik moet zeggen dat jij sinds je hier mod was ook wel heel erg veranderd bent, ik zou haast zeggen geradicaliseerd. Misschien is een spiegel in deze geen heel gek ideequote:de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.
En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
.Het is inderdaad wel een belangrijk onderdeel van de kritiek. het is een supergeweldige theorie maar er mag vooral niet kritisch over nagedacht worden want dat is eng...quote:
[..]
Tja, het lijkt me niet meer dan terecht dat er vragen worden gesteld bij of over de werkbaarheid van het libertarisme. Dat die vaak afgedaan worden als zijnde 'niet relevant' zegt wel weer genoeg.
Dat iemand geïnteresseerd en kritisch is dat is prima. Alles wegwuiven met als argument dat het in de echte wereld niet werkt, dat het utopisch denken is, de boodschap van vrijheid vergelijken met het communisme dat is trollen. Dan zeggen dat grote groepen mensen er op achteruit gaan zonder dat met cijfers te onderbouwen. Mensen die nu geld krijgen wat van een ander is afgenomen gaan er wat dat betreft op achteruit. De afwezigheid van of het residu van de belastingen zal zo laag zijn dat mensen met een laag inkomen veel makkelijker rond kunnen komen. Het zijn tenslotte de minima die het hardst worden getroffen door zaken als BTW, energieheffing en accijnzen. Die paar % nivelleren maakt dat niet goed.quote:
[..]
Ik weet niet wat jij "trollen" vind, maar de mods hier zijn oprecht geïnteresseerd in de discussie over het libertarisme. In een discussie wordt er natuurlijk op de man gespeeld als er geen overeenkomsten gevonden kunnen worden.
99.999 is een van die moderators die veel lastige vragen stelt, maar waarop hij geen direct antwoord krijgt. Dat overkomt mij in deze discussie ook regelmatig. Als je het niet weet, zeg dat dan gewoon eerlijk, en kom niet met vijf kinderachtige emoticons of een "Ja, maar..." argument aanzetten. Dan ben je al je geloofwaardigheid direct kwijt.
Even een stukje " internetdiscussie 101 " voor de mensen hier.
Ik zie de commentaren meer als iemand die als de Kerstman (hohohohoho) dwars door een gesprek heen lacht en op voorhand als weet dat wat er gezegd gaat worden onzin is. Het is een tekort aan voorstellingsvermogen en een heilig geloof in de overheid en herverdelen die hieraan te grondslag liggen. Het is het smalende wat het trollen maakt. Een gewone user mag dat een mod niet.
Bewijs dan dat hij ongelijk heeft? Ik zie zeer zeker ook wel enkele overeenkomsten met de Marxistische theorieën (ik noem het geen communisme, want aan dat woord kleven veel te veel vooroordelen), met het verschil dat het libertarisme uitgaat van eigen verantwoordelijkheid en het NAP, wat natuurlijk ver buiten het collectivistische ideaal staat.quote:
[..]
Kom op zeg, heb je zijn reacties gelezen in deze reeks en die in het verkiezings subforum?
[..]
De enige inhoudelijke vragen die ik van bijna 100000 krijg zijn probleemstellingen die voor een libertarier niet relevant zijn, daar kun je dus ook geen direct antwoord op geven. Dat bijna 100000 dit weigert te begrijpen nadat dit hem al bijna 100000 keer verteld is, is niet het probleem van de libertarier of het libertarisme.
Bijna 100000 is wat mij betreft zijn geloofwaardigheid allang kwijt door zijn stupide vergelijkingen met het communisme (de ene keer op ideologie, de andere keer op de aanhang er van), de eeuwige vragen hoe een libertarier zaken centraal wil regelen en door het idiote onderscheid wat hij wil maken (zogenaamd ter bescherming van bepaalde groepen) tussen verschillende mensen.
En als ex-mod van POL vind ik bijna 100000 zeker geen aanwinst en komt hij zeker niet betrokken over. Voor onz zou hij wat mij betreft een betere kandidaat zijn.
Desalniettemim stelt de mod in kwestie vragen die on-topic zijn en houdt hij de regels van dit forum in het oog. Ik zie niet in wat daar mod-onwaardig aan is. Volgens mij schiet jij gewoon onnodig in het defensief. Als jij overtuigd bent van je gelijk, laat dat dan op een overtuigende manier aan ons zien. Paper_Tiger heeft ook veel tegenstanders, maar doet tenminste goede pogingen zijn ideaal te onderbouwen. Iets minder cynisme zou iedereen in deze discussie goed doen.
Natuur mag je er kritisch over nadenken. Alleen jouw argumenten zijn niet steekhoudend. Je laat iedereen vrij maar jij blijft maar roepen dat er hele bevolkingsgroepen worden gedwongen. Ik zie die dwang niet. Jij hebt me ook niet duidelijk kunnen maken waar die dwang uit bestaat.quote:
[..]
Het is inderdaad wel een belangrijk onderdeel van de kritiek. het is een supergeweldige theorie maar er mag vooral niet kritisch over nagedacht worden want dat is eng...
Kom jij decennia lang weg met een tekort van tussen de 2 - 5%?quote:
[..]
dan zou het tekort aanzienlijk hoger zijn dan 2-5% van de afgelopen jaren lijkt me
[..]
Nee het gaat ook om de manier hoe deze inkomsten tot stand komen en hoe daar mee om word gegaan. Daarbij gaat ruim 90% van de uitgaven volledig langs de volksvertegenwoordiging gaat aangezien die vast liggen.quote:Het gaat om inkomen en vermogen ten opzichte van schulden. Daarbij maakt de bron van het inkomen voor het principe natuurlijk niets uit
[..]
Qua ideologie is er een wereld van verschil maar dat is volgens mij voor jou nog steeds te moeilijk.quote:Niet gelijk maar ik stel dat ze in veel zaken erg op elkaar lijken, dat er erg veel paralellen zijn. Dat valt ook niet te ontkennen lijkt me, anders wordt iets geen utopische ideologie, nietwaar?
Conservatisme heeft nog meer overeenkomsten met het communisme.
[..]
Welke steekhoudende argumenten? Vragen hoe libertariers zaken centraal willen regelen is niet steekhoudend, dat geeft domweg aan dat de ideologie totaal niet begrepen word en dat er na zoveel reeksen ook niet echt moeite word genomen om de ideologie te begrijpen/quote:Er worden juist vele steekhoudende argumenten gegeven, keer op keer zelfs. de kans is aanwezig dat je ze niet wilt zien omdat je het bekijkt vanuit een fundamentalistische ideologische blik, dat kan maar dat wil niet zeggen dat ze niet gegeven worden.
Er is geen dwangquote:Bijvoorbeeld over dwang inderdaad,
is er niet echt, er is geen wenselijke samenleving, er is een wens dat iedereen zelf zijn leven in kan richten.quote:over het utopische karakter,
Je bedoeld de groepen die juist door wetgeving als aparte groepen worden gezien?quote:over de nadelen voor grote groepen mensen,
Jouw echte wereld is een vreemde wereld, is dat ook de wereld waarin jij met steekhoudende argumenten komt? Want dat is niet dezelfde wereld waarin wij nu aan het discussiëren zijnquote:over de beperkte werkbaarheid in de echte wereld
Volgens mij is geen 1 libertarier hetzelfde maar goed deze uitspraak geeft wel weer aan wie er nu daadwerkelijk graag in hokjes denkt en graag onderscheid maakt tussen verschillende mensen.quote:over het type aanhang etc etc etc.
[..]
Je snapt toch hopelijk wel dat mensen die uit een openbare gelegenheid geweerd worden alleen door overheden geweerd kunnen worden? Het voorbeeld van joden en zwarten die jij aanhaalde zijn duidelijk afkomstig van (hele foute) overheden. Zou een overheid deze mensen ook als mensen zien is aparte wetgeving niet nodig.quote:Nope, dit is waar die discussie indertijd uit voort kwam. De vrijheid die mensen moeten hebben om uit wat we nu als openbare gelegenheden mensen te weren op basis van hun moverende redenen zoals geloof, kleur. geaardheid etc.
[..]
En als de overheid deze mensen als gelijkwaardig zouden zien dan hadden ze dus genoeg mogelijkheden om zich daar tegen te verzetten.quote:Zeer zeker niet altijd.
Repareer wetjes zoals jij ze voorstaat zijn onzinnig
[..]
Door iedereen als gelijk te zien werk je dat toch tegen. Waarom een wet die stelt dat een jood gelijk is aan jou. Nogmaals jij vind blijkbaar dat jij gewezen moet worden op het feit dat die mensen gelijk. Een normaal mens zou vinden dat dit al duidelijk is door iedereen dezelfde rechten te geven.quote:Maar wel tegen te gaan. Dat lijkt me beter dan bordjes Verboden voor Joden en de handhaving daarop (een overtreding van een verbodsbord is immer een initiatie van geweld, nietwaar?) maar overal toe te staan. Dat is immers een consequentie van wat je voorstelt.
[..]
Zou fout gedrag toenemen als je niet van elke soort mens aparte regeltjes verzint om ze gelijk te maken? Snap je nu werkelijk zelf niet hoe idioot het klinkt om zulke regels in te stellen?quote:Jij wilt alle wetten afschaffen zodat fout gedrag alle ruimte krijgt. is dat werkelijk verstandiger?
[..]
Kom op zeg, inhoudelijke vragen zie je maar zelden, het is voornamelijk trollen door idiote vergelijkingen te maken. Ik zou het nog een keer terug lezen, wellicht dat je dan een betere mod kunt worden.quote:Ik durf dat inderdaad te zeggen. Vergeleken met wat ik hier allemaal naar mijn hoofd geslingerd krijg blijf ik zeer, zeer netjes. Keer op keer krijg ik na een inhoudelijk argument een persoonlijke aanval retour. Lees het inderdaad maar eens terug zou ik zeggen
Was het maar zo'n feest voor je. kritische vragen stellen bij een utopische ideologie is trollen? Is commentaar hebbne op het communisme dan ook trollen? Lijkt me niet toch...quote:
[..]
Dat iemand geïnteresseerd en kritisch is dat is prima. Alles wegwuiven met als argument dat het in de echte wereld niet werkt, dat het utopisch denken is, de boodschap van vrijheid vergelijken met het communisme dat is trollen.
dat heb ik je meerdere malen onderbouwd met het voorbeeld voor een gezin met een modaal inkomen en 2 schoolgaande kinderen. Geen hele gekke combinatie en die houden niet eens meer genoeg geld over om te kunnen wonen, laat staan hun kinderen naar school te sturen.quote:Dan zeggen dat grote groepen mensen er op achteruit gaan zonder dat met cijfers te onderbouwen.
Toch wel en dat heb ik je ook al vaak zat voorgerekend. Dat is meer richting een onderbouwing gegaan dan wat roepen over een paar belastingen waarvan we weten dat een deel toch ook weer nodig is omdat bepaalde zaken toch uitgevoerd moeten worden.quote:Mensen die nu geld krijgen wat van een ander is afgenomen gaan er wat dat betreft op achteruit. De afwezigheid van of het residu van de belastingen zal zo laag zijn dat mensen met een laag inkomen veel makkelijker rond kunnen komen. Het zijn tenslotte de minima die het hardst worden getroffen door zaken als BTW, energieheffing en accijnzen. Die paar % nivelleren maakt dat niet goed.
Weer zo'n beroerde vergelijking, hoe verzin je het toch?quote:Ik zie de commentaren meer als iemand die als de Kerstman (hohohohoho) dwars door een gesprek heen lacht en op voorhand als weet dat wat er gezegd gaat worden onzin is.
Neuh, juist een goed inlevingsvermogen en daarom de neiging kritische vragen te stellen.quote:Het is een tekort aan voorstellingsvermogen
Wat een onzin, hoe vaak ga je nog proberen mij dat aan te smeren?quote:en een heilig geloof in de overheid en herverdelen die hieraan te grondslag liggen.
Heeft iemand met kritiek op het libertarisme automatisch een heilig geloof in de overheid? Iemand met kritiek op het communisme zou dan een heilig geloof in de markt hebben?
Mits het netjes blijft kan en mag er een heleboel hier. Ik zou jou wel willen vragen wat minder op de man te gaan spelen met domme plaatjes e.d. dat stoort namelijk wel.quote:Het is het smalende wat het trollen maakt. Een gewone user mag dat een mod niet.
Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk complete nonsens van jouw kant. Er zijn veel hele concrete vragen over de theorie en de uitwerking van het libertarisme omdat er zeer veel tekortkomingen lijken te zijn. Die vragen stel ik. daar komt nooit een antwoord op dus worden ze nog maar weer opnieuw gesteld in de hoop dat een verse libertarier wel antwoorden heeft.
[..]
Vragen over de theorie, de toepasbaarheid en de mogelijkheden zijn niet relevant?
Wat is dan nog wel relevant, enkel het ophemelen?
[..]
Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.quote:Beiden en die vergelijking is gewoon zeer relevant. Utopische (maakbaarheids)ideologiën met een fanatieke, soms bijna fundamentalistische aanhang. Juist door het grote aantal paralellen is dit een nuttige vergelijking binnen een discussie.
Jij wilt dit vanuit je eigen fundementalistische bril wellicht niet erkennen, dat is prima maar om mij daar dan op aan te vallen is wat jammer.
Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.
[..]
Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.quote:Ik moet zeggen dat jij sinds je hier mod was ook wel heel erg veranderd bent, ik zou haast zeggen geradicaliseerd. Misschien is een spiegel in deze geen heel gek idee
Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 13:54:09 ]
Het is voornamelijk projectie waar 9 de hele tijd mee aankomt.quote:
[..]
Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.
[..]
[..]
Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.
Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.
[..]
[..]
Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.
Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.
Ja, en jij ook wanneer je een koopwoning hebt. Mijn schuld is enkele malen hoger dan mijn bruto inkomen.quote:
[..]
Kom jij decennia lang weg met een tekort van tussen de 2 - 5%?
Als zij hun taak serieus nemen kunnen ze daar wel degelijk iets aan doen.quote:Nee het gaat ook om de manier hoe deze inkomsten tot stand komen en hoe daar mee om word gegaan. Daarbij gaat ruim 90% van de uitgaven volledig langs de volksvertegenwoordiging gaat aangezien die vast liggen.
Natuurlijk zijn er verschillen, daar zijn het absolute, utopische ideologiën voor. Als die ergens een hekel aan hebben is het vergeleken worden met anderen. Maar dat wil niet zeggen dat er ook niet zeer veel paralellen en overeenkomsten zijn.quote:[..][q]Qua ideologie is er een wereld van verschil maar dat is volgens mij voor jou nog steeds te moeilijk.
Conservatisme heeft nog meer overeenkomsten met het communisme.
Erg flauw dit, wanneer de antwoorden niet geheel in jouw straatje liggen snapt de ander er niets van? (zo'n soort antwoord zou een communist ook goed kunnen geven in een discussie over zijn ideologie overigens, "die nare critici willen het niet begrijpenquote:Welke steekhoudende argumenten? Vragen hoe libertariers zaken centraal willen regelen is niet steekhoudend, dat geeft domweg aan dat de ideologie totaal niet begrepen word en dat er na zoveel reeksen ook niet echt moeite word genomen om de ideologie te begrijpen/
!" Nooit de schuld bij de ideologie zoeken maar altijd bij een ander, nietwaar ?[..]
Er is geen dwang[/q]Wel degelijk natuurlijk. Hoe kan je anders van de huidige situatie tot een nieuwe komen? Je gaat uit van een volledig unanieme democratische stemming?
[..]
Het is een en al utopie, ga voor het libertarische ideaal en alles wordt zoveel mooier en beter!!!, dat is gewoon utopie.quote:is er niet echt, er is geen wenselijke samenleving, er is een wens dat iedereen zelf zijn leven in kan richten.
[..]
Nee, het gaat dan over de meerderheid van de mensen die er op achteruit gaan vanwege de desastreuze economische effecten. maar nu je het noemt, discriminatie weer volop toe gaan staan en negers weer uit het OV kunnen gaan weren lijkt me ook wel een nadeel...quote:Je bedoeld de groepen die juist door wetgeving als aparte groepen worden gezien?
[..]
quote:Jouw echte wereld is een vreemde wereld, is dat ook de wereld waarin jij met steekhoudende argumenten komt? Want dat is niet dezelfde wereld waarin wij nu aan het discussiëren zijn
Je denkt werkelijk dat je eenvoudig van nu naar je libertarische paradijs kan transformeren?Niet hetzelfde, wel vrij vergelijkbaar, vaak mannen, redelijk opgeleid, bovengemiddeld vaak werkzaam in de IT etc etc. Die groep is best aardig uit te tekeken. En natuurlijk wil ik daarmee niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn maar een bepaald type kan je er best uithalen natuurlijk.quote:Volgens mij is geen 1 libertarier hetzelfde maar goed deze uitspraak geeft wel weer aan wie er nu daadwerkelijk graag in hokjes denkt en graag onderscheid maakt tussen verschillende mensen.
[..]
Je wilt toch van de overheden af, parken, wegen, treinen privatiseren?quote:Je snapt toch hopelijk wel dat mensen die uit een openbare gelegenheid geweerd worden alleen door overheden geweerd kunnen worden?
Dat is dus zeer de vraag, een moderne overheid beschermt namelijk haar burgers ook tegen discriminatie door anderen. Jij wilt daar weer volop ruimte voor geven. Woningcorporaties, niet meer verbonden aan de overheid moeten mensen kunnen weigeren omdat ze niet blank of katholiek zijn nietwaar?quote:Het voorbeeld van joden en zwarten die jij aanhaalde zijn duidelijk afkomstig van (hele foute) overheden. Zou een overheid deze mensen ook als mensen zien is aparte wetgeving niet nodig.
[..]
[..]
Ze werken beter dan alle wetgeving maar afschaffen vermoed ik.quote:En als de overheid deze mensen als gelijkwaardig zouden zien dan hadden ze dus genoeg mogelijkheden om zich daar tegen te verzetten.
Repareer wetjes zoals jij ze voorstaat zijn onzinnig
Gelijkwaardig, dat is toch even wat anders.quote:Door iedereen als gelijk te zien werk je dat toch tegen.
Ik wil dan ook niet specifiek wetten voor Joden maken, dat is wat jij vrij wil geven. Ik wil juist dat, zeker de overheid, iedereen gelijk behandelt.quote:Waarom een wet die stelt dat een jood gelijk is aan jou. Nogmaals jij vind blijkbaar dat jij gewezen moet worden op het feit dat die mensen gelijk. Een normaal mens zou vinden dat dit al duidelijk is door iedereen dezelfde rechten te geven.
[..]
[..]
Regelgeving om de overheid te verbieden op ras, geloof, geaardheid etc te discrimineren vind ik niet verkeerd. Voor iedereen het weer vrijgeven lijkt mij niet heel verstandig.quote:Zou fout gedrag toenemen als je niet van elke soort mens aparte regeltjes verzint om ze gelijk te maken? Snap je nu werkelijk zelf niet hoe idioot het klinkt om zulke regels in te stellen?
Erg flauw allemaal dit. Als het niet volledig in je straatje past deugt er allemaal niks van...quote:Kom op zeg, inhoudelijke vragen zie je maar zelden, het is voornamelijk trollen door idiote vergelijkingen te maken. Ik zou het nog een keer terug lezen, wellicht dat je dan een betere mod kunt worden.
Daar stel ik dan ook nauwelijks vragen over. Wel over hoe dingen geregeld gaan worden want ook in een libertarische 'samenleving' is er behoefte aan onderwijs, zorg, wegen, bruggen, rioleringen, brandweer, politie, jusititie en dergelijke.quote:
[..]
Nee vragen over hoe libertariers zaken centraal willen regelen zijn niet relevant. Een libertarier wil onderwijs bijvoorbeeld helemaal niet geregeld zien voor een ander, een libertarier wil dat diegene dat zelf kan regelen.
Daar ga ik dus niet de mist mee in, er is namelijk wel sprake van een maakbaarheidsideaal, jij laat dat zelf ook keer op keer zien hier. Of is het niet het doel dat het beter en mooier wordt voor jou en de rest van de wereld?quote:Daar ga je dus alweer de mist in en geef je duidelijk aan nog steeds niet een beetje verdiept te hebben in de ideologie.
Er is geen maakbaarheidsideaal daar ga je al de mist mee in
Maakbaarheid en utopie, zeker aangezien de rest van de wereld zich maar heeft aan te passen om dit mogelijk te makenquote:en is er ook geen sprake van een utopie. Zoals ook al zo vaak eerder gezegd een libertarier ziet geen gewenste maatschappij maar een gewenst leven zoals hij/zij het zelf in wil richten.
.[..]
[..]
flauw weer, je zit zelf in een vrij extreme hoek van het politieke spectrum en gaat er maar vanuit dat alles zich daar aan aanpast maar hoe dat dat moet gebeuren ga je nooit uitleggenquote:Ach ik ben opgeschoven van liberaal naar libertarier en dat was al in mijn mod tijd.
Ik snap overigens best dat het lastig is als je een ideologie aanhangt waar dwang een noodzakelijk instrument is om te begrijpen dat dit bij het libertarisme niet nodig is.
.[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 14:13:50 ]
Neuh, ik probeer een inhoudelijke discussie bij de zogenaamde libertariërs los te krijgen. En ik ben inhoudelijk kritisch.quote:
[..]
Het is voornamelijk projectie waar 9 de hele tijd mee aankomt.
Dat wordt over het algemeen gepareerd met persoonlijke aanvallen en dat is toch jammer...
Schuld is wat anders dan een tekort op de begroting, al zorgt het laatste wel voor meer schuld.quote:
[..]
Ja, en jij ook wanneer je een koopwoning hebt. Mijn schuld is enkele malen hoger dan mijn bruto inkomen.
[..]
Volgens mij valt dat wel tegen, dat blijkt ook wel elke keer weer na prinsjesdag, dat gaat maar over een zeer beperkt deel van de totale begroting.quote:Als zij hun taak serieus nemen kunnen ze daar wel degelijk iets aan doen.
[..]
Qua ideologie is er geen overeenkomst, uiteraard kunnen individuen overeenkomsten hebben.quote:Natuurlijk zijn er verschillen, daar zijn het absolute, utopische ideologiën voor. Als die ergens een hekel aan hebben is het vergeleken worden met anderen. Maar dat wil niet zeggen dat er ook niet zeer veel paralellen en overeenkomsten zijn.
[..]
Als jij vraagt hoe een libertarier bijvoorbeeld zorg, onderwijs voor een ander wil regelen stel je niet de juiste vraag aangezien een libertatier dit niet wil regelen voor een ander.quote:Erg flauw dit, wanneer de antwoorden niet geheel in jouw straatje liggen snapt de ander er niets van? (zo'n soort antwoord zou een communist ook goed kunnen geven in een discussie over zijn ideologie overigens, "die nare critici willen het niet begrijpen
[..]
Wel degelijk natuurlijk. Hoe kan je anders van de huidige situatie tot een nieuwe komen? Je gaat uit van een volledig unanieme democratische stemming?quote:Er is geen dwang
Daar ga je weer de mist in, dat stelt een libertarier namelijk niet, dat stel jij aangezien het blijkbaar voor jou nogal moeilijk te begrijpen is dat een ideologie dit ideaal niet zou hebben.quote:De stelling was dat er in een libertarische maatschappij dwang zou zijn, die is er niet. Om er te komen via bijvoorbeeld democratische weg maak je gebruik van democratische dwang maar dan heb je het over een democratische samenleving niet over een libertarische.
[..]
[..]
[quote]Het is een en al utopie, ga voor het libertarische ideaal en alles wordt zoveel mooier en beter!!!, dat is gewoon utopie.
OV zou privaat zijn en ja wat mij betreft kan een bedrijf bepaalde mensen weigeren, of dit slim is van dit bedrijf is een tweedequote:Nee, het gaat dan over de meerderheid van de mensen die er op achteruit gaan vanwege de desastreuze economische effecten. maar nu je het noemt, discriminatie weer volop toe gaan staan en negers weer uit het OV kunnen gaan weren lijkt me ook wel een nadeel...
Nee aangezien ik niet van een paradijs uit ga.quote:
U heeft onderzoek gedaan?quote:Niet hetzelfde, wel vrij vergelijkbaar, vaak mannen, redelijk opgeleid, bovengemiddeld vaak werkzaam in de IT etc etc. Die groep is best aardig uit te tekeken. En natuurlijk wil ik daarmee niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn maar een bepaald type kan je er best uithalen natuurlijk.
Ja en daarmee zijn het ook geen openbare gelegenheden meer. Maar wat voor voordeel heeft een bedrijf er bij om bepaalde groeperingen te weigeren en waarom zou dit opeens toenemen als men meer vrijheid heeft? In bepaalde gelegenheden worden bepaalde groepen al uitgesloten in het huidige systeem dus wederom een bestaand probleem wat nu al niet word opgelost opwerpen als argument dat libertarisme niet zou werken.quote:Je wilt toch van de overheden af, parken, wegen, treinen privatiseren?
[..]
Waarom niet? Ik zie het voordeel voor die corporatie niet maar goed. Maar goed wederom bewijs je dat jij degene bent die onderscheid wil maken.quote:Dat is dus zeer de vraag, een moderne overheid beschermt namelijk haar burgers ook tegen discriminatie door anderen. Jij wilt daar weer volop ruimte voor geven. Woningcorporaties, niet meer verbonden aan de overheid moeten mensen kunnen weigeren omdat ze niet blank of katholiek zijn nietwaar?
En de moderne overheid beschermt helemaal niet, deze discrimineert net zo hard mee. Belastingstelsel is al discriminerend (overheid geeft duidelijke voorkeur aan een bepaalde samenlevingsvorm), personeelsbeleid is discriminerend enz enz.
sterk argument.quote:Ze werken beter dan alle wetgeving maar afschaffen vermoed ik.
Dat bedoel ik en daar is de overheid niet echt sterk in.quote:Gelijkwaardig, dat is toch even wat anders.
Maar waarom dan een aparte wet/regelgeving die stel dat joden gelijkwaardig zijn? Waarom zou het voor de overheid eigenlijk van belang zijn om te weten dat iemand jood is?quote:Ik wil dan ook niet specifiek wetten voor Joden maken, dat is wat jij vrij wil geven. Ik wil juist dat, zeker de overheid, iedereen gelijk behandelt.
De overheid zou al niet mogen discrimineren (al doen ze dat zoals gezegd wel). Maar als een katholieke kerk weigert om 2 homofiele negers te trouwen is dat dan discriminatie? Of weigert om homofielen toe te staan. En waarom zou de overheid hier regels voor op moeten stellen?quote:Regelgeving om de overheid te verbieden op ras, geloof, geaardheid etc te discrimineren vind ik niet verkeerd. Voor iedereen het weer vrijgeven lijkt mij niet heel verstandig.
Ik vind het prima als ik geweigerd word vanwege mijn overtuigingen/geaardheid/uiterlijk in een private aangelegenheid. Ik heb meer moeite met een overheid die mij meer belast omdat ik niet getrouwd ben en geen kinderen heb en een overheid die het mij praktisch onmogelijk maakt om mijn vriendin hierheen te halen omdat ze haar thuisland niet erkennen.
Op inhoudelijke zaken ga ik in, op trollen reageer ik anders, makkelijk terug te vinden.quote:Erg flauw allemaal dit. Als het niet volledig in je straatje past deugt er allemaal niks van...
Als je kritisch bent, dan snap je niets van het libertarisme. Je mag deze stroming enkel bejubelen, anders ben je dom en onwetend.quote:
[..]
Neuh, ik probeer een inhoudelijke discussie bij de zogenaamde libertariërs los te krijgen. En ik ben inhoudelijk kritisch.
Dat wordt over het algemeen gepareerd met persoonlijke aanvallen en dat is toch jammer...
Dat je het effe weet.
Kun je dit eens wat meer onderbouwen?quote:
Het hele idee van een staat gaat al in tegen eigendomsrechten.
Zonder een rechtstaat bestaat er volgens mij niet zoiets als rechten, dus per defenitie ook geen eigendomsrechten.
De enige die dit opwerpen zijn de zogenaamde criticasters die niet verder kunnen komen dan " hoe wil je de overheid dit laten regelen in een libertarische maatschappij"quote:
[..]
Als je kritisch bent, dan snap je niets van het libertarisme. Je mag deze stroming enkel bejubelen, anders ben je dom en onwetend.
Dat je het effe weet.
Kritisch en onwetend zijn verschillende zaken Koos. Het is best simpel eigenlijk, Zorg, onderwijs enz wil een libertarier niet regelen voor een ander, hierna vragen is dus niet echt zinvol.
Pardon?quote:
[..]
Kun je dit eens wat meer onderbouwen?
Zonder een rechtstaat bestaat er volgens mij niet zoiets als rechten, dus per defenitie ook geen eigendomsrechten.
Rechten komen van de staat? Nou verklap ons dan eens waar de rechten volgens jou dan wel vandaan komen, ipv wederom een oneliner te droppen.quote:
[..]
Pardon?
Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.quote:
[..]
De enige die dit opwerpen zijn de zogenaamde criticasters die niet verder kunnen komen dan " hoe wil je de overheid dit laten regelen in een libertarische maatschappij"
Kritisch en onwetend zijn verschillende zaken Koos. Het is best simpel eigenlijk, Zorg, onderwijs enz wil een libertarier niet regelen voor een ander, hierna vragen is dus niet echt zinvol.
Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
In theorie kunnen wetten particulier weer worden geregeld, wanneer twee (of een groep) mensen iets overeenkomen. Maar wie zegt dat ik verplicht ben mij aan iets te houden? Waarom zou ik jouw wetten en regels erkennen?quote:
[..]
Pardon?
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.quote:
[..]
Nou verklap ons dan eens waar de rechten volgens jou dan wel vandaan komen, ipv wederom een oneliner te droppen.
Sterker nog, het zijn maar al te vaak staten die mensen het opleggen anderen te vermoordenquote:
[..]
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Dat ligt er natuurlijk of die wet wel en niet wordt gehandhaafd. We kunnen hierover een filosofische discussie voeren, maar in de praktijk komt het er gewoon op neer dat dergelijke misdaden pas worden bestraft wanneer er iemand is die deze wetten handhaaft.quote:
[..]
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Het hele idee is juist dat je dat niet voor andere mensen allemaal gaat invullen en bepalen. Daar kun je het wel mee oneens zijn, maar dat maakt het nog niet onzinnig. Het zou juist onzinnig en inconstistent zijn om als libertariër te gaan vertellen hoe onderwijs of zorg precies geregeld moet worden.quote:
[..]
Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.
Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
Blijkbaar kunnen mensen zich echt niet voorstellen dat niet iedereen zijn eigen ideaalbeeld aan iedereen wil opleggen.
Het statement dat je geen rechten hebt als er geen staat is, vind ik nogal absurd.quote:
[..]
Dat ligt er natuurlijk of die wet wel en niet wordt gehandhaafd. We kunnen hierover een filosofische discussie voeren, maar in de praktijk komt het er gewoon op neer dat dergelijke misdaden pas worden bestraft wanneer er iemand is die deze wetten handhaaft.
Maar dat is wel typerend voor deze tijd, dat mensen denken dat je rechten van de staat krijgt en dat die je dus ook zo weer afgenomen kunnen worden. Een walgelijk collectivistisch uitgangspunt, wat haaks staat op individuele vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht.
Hoezo heb ik gewoon rechten als mens, dat moet je eens tegen minderheden in achtergestelde gebeiden gaan verkondigen die springen meteen een gat in de lucht.quote:
[..]
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Waarom zou ik het recht niet hebben om iemand te vermoorden, dat is een moraal kader waarin dat niet normaal gevonden wordt, maar als we tig jaren terug gaan in de westers wereld was het heel normaal dat heksen minder rechten hadden als burgers en we niet humane testmethodes gebruikten om te bepalen of iemand heks was. Als we niet zover terug in de tijd gaan en naar tribale stammen kijken waren er nog koppensnellers voor wie het heel normaal was om zo nu en dan een rivaal van het leven te beroven.
Erg simplistische verklaring dus in mijn optiek, ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom een mens gewoon rechten zou hebben.
En als je het over mensen rrechten hebt die zijn vastgelegd door een overleg met staten onderling.
In sommige gevallen is dit inderdaad een dooddoener maar je kunt van iemand die een ideologie aanhangt die de genoemde probleemstellingen niet als maatschappelijk probleem ziet niet verwachten dat diegene met een oplossing komt om dit op te lossen in zijn/haar gewenste maatschappij.quote:
[..]
Maar dat is in dat geval natuurlijk de ultieme dooddoener. Wanneer wordt gevraagd praktische invulling te geven aan jouw ideaal, werp je dus op dat dit zich vanzelf zal moeten wijzen en dat het belangrijkste is dat je niks krijgt opgelegd.
De zekerheden zijn al genoemd, NAP en eigendomsrecht (hoe je dit wil garanderen verschilt per libertarier, wat mij betreft via een kleine overheid maar voor veel libertariers gaat dat al te ver).quote:Wat is dat voor een onzinnig pleidooi. Als je het libertarisme werkelijk als alternatief wil opvoeren, dan lijkt mij een aantal zekerheden niet teveel gevraagd.
En welke zekerheden doel je op? Veel zekerheden zijn nu ook al geen zekerheden en de overheid is zeker geen betrouwbare partner gebleken de laatste tijd door eenzijdig de spelregels te wijzigen (bijvoorbeeld in de zorg). Zou een bedrijf zo opereren valt iedereen er overheen (en mag je zelfs van het contract af) maar als een overheid dit doet hebben we dit maar te accepteren?
Ik vind het persoonlijk nogal link om een democratische overheid zo'n macht te geven, zeker nu de overheid zich nogal bezighoud met hoe men leeft.
Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.quote:
[..]
De statement dat je geen rechten hebt als er geen staat is, vind ik nogal absurd.
Wat moreel juist is, en welke rechten jij hebt, is niet afhankelijk van de waan van de dag. Dat iets normaal is, maakt het niet rechtvaardig.quote:
[..]
Hoezo heb ik gewoon rechten als mens, dat moet je eens tegen minderheden in achtergestelde gebeiden gaan verkondigen die springen meteen een gat in de lucht.
Waarom zou ik het recht niet hebben om iemand te vermoorden, dat is een moraal kader waarin dat niet normaal gevonden wordt, maar als we tig jaren terug gaan in de westers wereld was het heel normaal dat heksen minder rechten hadden als burgers en we niet humane testmethodes gebruikten om te bepalen of iemand heks was. Als we niet zover terug in de tijd gaan en naar tribale stammen kijken waren er nog koppensnellers voor wie het heel normaal was om zo nu en dan een rivaal van het leven te beroven.
Erg simplistische verklaring dus in mijn optiek, ik zou graag wat meer onderbouwing zien waarom een mens gewoon rechten zou hebben.
En als je het over mensen rrechten hebt die zijn vastgelegd door een overleg met staten onderling.
Wat dan?
Dan is diefstal nog niet gerechtvaardigd.quote:
[..]
Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.
Het moreel is juist beinvloed door de waan van de dag. Als je maar genoeg geindoctrineerd wordt in je jeugd geloof je zelfs in nederland nog dat god de aarde in 6 dagen geschapen heeft, en dat iedereen in de buurt zich verplicht aan de zondagsrust moet houden. Doe je dat niet in die gemeenschap waar je woont, dan wordt je met de nek aangekeken. En dan hebben we het nog over redelijk beschaafde geloven in NL, laat staan wat er buiten NL allemaal voor waanzin aan de hand is door indoctrinatie vanaf je jeugd.quote:
Wat moreel juist is, en welke rechten jij hebt, is niet afhankelijk van de waan van de dag. Dat iets normaal is, maakt het niet rechtvaardig.
Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Tsja, je kunt inderdaad moreel verontwaardigd zijn. Maar daarmee krijg je je spullen niet terug.quote:
[..]
Dan is diefstal nog niet gerechtvaardigd.
Dat noemen we anarchie, geen libertarische maatschappij.quote:
[..]
Je kunt wel vinden dat je in je recht staat, maar daar koop je weinig voor wanneer je in elkaar wordt geramd door je buurman, hij al je spullen jat en er geen manier is om het strafrechtelijk te vervolgen.
Praktische problemen hou je altijd en als je nu bestolen of opgelicht (hier helemaal) word is het ook maar afwachten of je via de overheid je recht kunt krijgen.
Je mag natuurlijk niet zomaar iemands terrein op zonder toestemminig.quote:
Maar neem bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Jullie beschouwen die als heilig. Ik neem aan dat jullie de lijn doortrekken tot grondbezit. Stel dat een particulier het halve bos opkoopt en er een hek omheen knalt. Dat terwijl ik vind dat het mijn rechts is om mij vrij te kunnen bewegen in de natuur.
Wat dan?
Hoe je dat allemaal precies onderling kunt regelene daar kun je van alles op verzinnen. Perfect zal het niet zijn, en er zijn altijd mensen die stelen, frauderen, geweld plegen etc. We hebben het nu alleen geïnstitutionaliseerd.
Is toch een volstrekt logische vraag wanneer we het hebben over de heiligverklaring van het eigendomsrecht?quote:
Ah, gelukkig, het hek-er-omheenargument. Ik dacht al waar blijft ie. Dan ga je ook met je oneindige geld lava om mijn huis gooien, er krokodillen indoen en dan lachen over je succes?
Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Tevens is je verontwaardiging selectief. Ik mag een dergelijk vergezocht voorbeeld niet gebruiken, terwijl je geen enkele moeite hebt om meer complexe markten te versimpelen naar de bakker of de kapper.
Dat bedoel ik juist, mensne kunnen wel van alles vinden omdat ze geïndoctrineerd zijn of opgejut of weet ik veel wat, maar dat maakt iets nog niet moreel juist. Slavernij was vroeger ook al fout, toen het aan de orde van de dag was, of vind jij van niet?quote:
[..]
Het moreel is juist beinvloed door de waan van de dag. Als je maar genoeg geindoctrineerd wordt in je jeugd geloof je zelfs in nederland nog dat god de aarde in 6 dagen geschapen heeft, en dat iedereen in de buurt zich verplicht aan de zondagsrust moet houden. Doe je dat niet in die gemeenschap waar je woont, dan wordt je met de nek aangekeken. En dan hebben we het nog over redelijk beschaafde geloven in NL, laat staan wat er buiten NL allemaal voor waanzin aan de hand is door indoctrinatie vanaf je jeugd.
Als je ontkent dat er een universele moraal is dan heeft het voor mij geen zin om verder in discussie te gaan.
Wie bepaalt of je opgelicht bent, als er geen rechten zijn, zijn er geen regels en dus vind de ene libertarische gemeenschap dat je gewoon niet goeg genoeg opgelet hebt, en dat de andere dan het wel een vorm van oplichting vind tja dat is dan hun probleem.quote:
[..]
Dat noemen we anarchie, geen libertarische maatschappij.
Praktische problemen hou je altijd en als je nu bestolen of opgelicht (hier helemaal) word is het ook maar afwachten of je via de overheid je recht kunt krijgen.
Uiteindelijk blijft het een kwestie van voorkeur. Ik zie vooral beren op de weg, die wellicht op de een of andere omslachtige manier wel verwijderd kunnen worden. Ik verwacht echter van een alternatieve samenleving dat het een absoluut voordeel biedt ten opzichte van de oude situatie. Die zie ik echter niet. En neen, dat betekent dat ik volledig content ben met de huidige gang van zaken.quote:
[..]
Je mag natuurlijk niet zomaar iemands terrein op zonder toestemminig.
Hoe je dat allemaal precies onderling kunt regelene daar kun je van alles op verzinnen. Perfect zal het niet zijn, en er zijn altijd mensen die stelen, frauderen, geweld plegen etc. We hebben het nu alleen geïnstitutionaliseerd.
De essentie blijft dan ook hetzelfde, vraag en aanbod. Een grootschalige houtleverancier is daarin weinig anders dan die bakker of een lokale bierbrouwer. Er zijn markten die van elkaar afhankelijk zijn, dat is wel zo, dat maakt het complexer, maar in essentie nog gewoon hetzelfde.quote:
[..]
Tevens is je verontwaardiging selectief. Ik mag een dergelijk vergezocht voorbeeld niet gebruiken, terwijl je geen enkele moeite hebt om meer complexe markten te versimpelen naar de bakker of de kapper.
Maar wie bepaalt dan wat wel de juiste morele kaders zouden moeten zijn en hoe leggen we die vast?quote:
[..]
Dat bedoel ik juist, mensne kunnen wel van alles vinden omdat ze geïndoctrineerd zijn of opgejut of weet ik veel wat, maar dat maakt iets nog niet moreel juist. Slavernij was vroeger ook al fout, toen het aan de orde van de dag was, of vind jij van niet?
En dan nog blijf je met het probleem zitten dat niet iedereen op deze wereld dezelfde vooruitstrevende morele kaders erop nahoudt.
En dat is klinkklare onzin, want om een vrije markt te laten te werken is ook een bepaalde mate van transparantie en voorkennis nodig. En die ontbreekt (lees: is simpelweg niet te verkrijgen) in bepaalde sectoren.quote:
[..]
De essentie blijft dan ook hetzelfde, vraag en aanbod. Een grootschalige houtleverancier is daarin weinig anders dan die bakker of een lokale bierbrouwer. Er zijn markten die van elkaar afhankelijk zijn, dat is wel zo, dat maakt het complexer, maar in essentie nog gewoon hetzelfde.
Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij? Stichting Groninger landschap bijvoorbeeld doet dit in feite al namelijk, ze sluiten zelfs fietspaden af in bepaalde periodes die met subsidie vanuit de EU zijn aangelegd.quote:
Maar neem bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Jullie beschouwen die als heilig. Ik neem aan dat jullie de lijn doortrekken tot grondbezit. Stel dat een particulier het halve bos opkoopt en er een hek omheen knalt. Dat terwijl ik vind dat het mijn rechts is om mij vrij te kunnen bewegen in de natuur.
Wat dan?
Geen idee. In mijn bosrijke woonomgeving kun je gaan en staan waar je wilt.quote:
[..]
Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij? Stichting Groninger landschap bijvoorbeeld doet dit in feite al namelijk, ze sluiten zelfs fietspaden af in bepaalde periodes die met subsidie vanuit de EU zijn aangelegd.
En hoe word dat nu opgelost? Als je opgelicht bent kun je naar de politie die zegt onmiddelijk "doen we niks mee, is civiel. Succes verder"quote:
[..]
Wie bepaalt of je opgelicht bent, als er geen rechten zijn, zijn er geen regels en dus vind de ene libertarische gemeenschap dat je gewoon niet goeg genoeg opgelet hebt, en dat de andere dan het wel een vorm van oplichting vind tja dat is dan hun probleem.
Zie weinig verschil met de huidige praktische problemen.
Het punt is dat ik jou niet wil opleggen iets op een andere manier te doen, behalve dan dat je niemand anders dwingt om aan jouw systeem mee te doen.quote:
[..]
Uiteindelijk blijft het een kwestie van voorkeur. Ik zie vooral beren op de weg, die wellicht op de een of andere omslachtige manier wel verwijderd kunnen worden. Ik verwacht echter van een alternatieve samenleving dat het een absoluut voordeel biedt ten opzichte van de oude situatie. Die zie ik echter niet. En neen, dat betekent dat ik volledig content ben met de huidige gang van zaken.
Dus als jij de AOW een geweldig systeem vindt, blijf er vooral aan meedoen. Ik wil jouj niet dwingen om daarmee te stoppen, maar de vraag is of jij mij wilt (blijven) dwingen om eraan mee te betalen terwijl ik dat niet wil?
Natuurlijk, maar ik zie niet in waarom een volledige vrije markt die transparantie niet zou hebben. Sterker nog, die heeft waarschijnlijk juist meer transparantie.quote:
[..]
En dat is klinkklare onzin, want om een vrije markt te laten te werken is ook een bepaalde mate van transparantie en voorkennis nodig. En die ontbreekt (lees: is simpelweg niet te verkrijgen) in bepaalde sectoren.
Omdat meer transparantie niet altijd in het voordeel werkt van degene die een product aanbiedt. Ik vind je vertrouwen in de mens lovenswaardig, maar ik geloof er persoonlijk niet zo in. Sowieso is dat vertrouwen opmerkelijk te noemen, gezien jouw afkeer van ambtenaren.quote:
[..]
Natuurlijk, maar ik zie niet in waarom een volledige vrije markt die transparantie niet zou hebben. Sterker nog, die heeft waarschijnlijk juist meer transparantie.
Overigens vind ik dat een vrije markt niet altijd werkt, omdat het risico bestaat dat mensen buiten de boot vallen. Het armlastige kind dat geen fatsoenlijke opleiding kan betalen. De chronisch zieke patient die geen verzekeraar kan vinden. Dat soort zaken, daar hik ik tegen aan.
Dat een bulderbos of iets dergelijks in een libertarische maatschappij wel ontwikkelingen kan voorkomen is natuurlijk wel heel degelijk een concreet probleem met de ideologie. Hoe dat op te lossen heb ik nooit een beetje doordacht antwoord op gezien. geen enkele ontwikkeling met een iets complexere aard of grotere omvang zal ooit nog van de grond komen. Compleet funest voor economische ontwikkeling dus.quote:
Ah, gelukkig, het hek-er-omheenargument. Ik dacht al waar blijft ie. Dan ga je ook met je oneindige geld lava om mijn huis gooien, er krokodillen indoen en dan lachen over je succes?
Kijk du_ke, zo werken stropoppen.
Het hele vraagstuk over hoe collectieve belangen kunnen (of beter gaan) botsen met individuele belangen is de kern van de kritiek op het libertarisme. dat is ook waar het naar verwachting fout gaat in de echte wereld.
Dat heeft natuurlijk niets met stropoppen oid te maken
Als ik rechtstreeks zaken wil doen met een thee boer in Taiwan omdat die voor een kilo thee minder vraagt als Simon Levelt hier voor 100 gram moet dat toch gewoon mogelijk zijn zonder inmenging en beperkingen van een overheid?
Bij een AOW kan ik mij nog iets voorstellen dat je het particulier regelt, omdat de regels voor iedereen hetzelfde zijn. Bij zoiets als arbeidsongeschiktheidsverzekeringen wordt het een heel ander verhaal. Komt bij dat ik mij afvraag hoe verzekeraars zich gaan opstellen.quote:
[..]
Het punt is dat ik jou niet wil opleggen iets op een andere manier te doen, behalve dan dat je niemand anders dwingt om aan jouw systeem mee te doen.
Dus als jij de AOW een geweldig systeem vindt, blijf er vooral aan meedoen. Ik wil jouj niet dwingen om daarmee te stoppen, maar de vraag is of jij mij wilt (blijven) dwingen om eraan mee te betalen terwijl ik dat niet wil?
volgens mij zijn er zat webshops waar dat al lang en breed kan.quote:
Waarom moet een markt eigenlijk gestuurd worden?
Als ik rechtstreeks zaken wil doen met een thee boer in Taiwan omdat die voor een kilo thee minder vraagt als Simon Levelt hier voor 100 gram moet dat toch gewoon mogelijk zijn zonder inmenging en beperkingen van een overheid?
Maar thee of brood is natuurlijk niet waar de vrije markt direct tegen haar beperkingen aanloopt. Dat besef je zelf toch ook wel?
Ik zie de link niet.quote:
[..]
Omdat meer transparantie niet altijd in het voordeel werkt van degene die een product aanbiedt. Ik vind je vertrouwen in de mens lovenswaardig, maar ik geloof er persoonlijk niet zo in. Sowieso is dat vertrouwen opmerkelijk te noemen, gezien jouw afkeer van ambtenaren.
Ik zie dat er steeds meer bedrijven komen als de consumentenbond, vergelijkingssites en zelfs sites om die weer te vergelijken.
Die zijn zijn prima in staat, en hun onmacht komt vanzelf aan het ligt, om bedrijven door te lichten.
Welk praktische voorbeeld van een hele vrije zorg heb je om dit te bevestigen?quote:Overigens vind ik dat een vrije markt niet altijd werkt, omdat het risico bestaat dat mensen buiten de boot vallen. Het armlastige kind dat geen fatsoenlijke opleiding kan betalen. De chronisch zieke patient die geen verzekeraar kan vinden. Dat soort zaken, daar hik ik tegen aan.
Amerika is geen antwoord, want die geven als overheid per hoofd meer uit dan Nederland doet.
Dat is natuurlijk al nauwelijks een argument. Je begint met je libertopische utopia immers niet in een compleet maagdelijke nieuwe wereld...quote:
[..]
Is dit weer een voorbeeld uit de huidige maatschappij?
Dat had Schiphol gedwongen om andere oplossing te zoeken, nu misbruiken ze de overheid om hun zin te krijgen voor iets wat eigenlijk niet echt nodig is. Schiphol is een zeer inefficiënt met ruimte (in vergelijking met vliegvelden met meer passagiers en vracht) en dat komt door de macht die ze krijgen van de overheid.quote:
[..]
Dat een bulderbos of iets dergelijks in een libertarische maatschappij wel ontwikkelingen kan voorkomen is natuurlijk wel heel degelijk een concreet probleem met de ideologie. Hoe dat op te lossen heb ik nooit een beetje doordacht antwoord op gezien. geen enkele ontwikkeling met een iets complexere aard of grotere omvang zal ooit nog van de grond komen. Compleet funest voor economische ontwikkeling dus.
Het hele vraagstuk over hoe collectieve belangen kunnen (of beter gaan) botsen met individuele belangen is de kern van de kritiek op het libertarisme. dat is ook waar het naar verwachting fout gaat in de echte wereld.
Dat heeft natuurlijk niets met stropoppen oid te maken
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
Maar wat dan bij die veel gebruikte term 'initiatie van geweld'? Desnoods met dodelijk geweld je eigendommen mogen verdedigen is toch iets wat vaak als helemaal geweldig wordt aangehaald?quote:
[..]
Jij hebt gewoon rechten als mens, en dat is niet afhankelijk van een staat of van de wet. Lijkt me nogal logisch dat jij niet het recht hebt om iemand te vermoorden, ongeacht of het bij wet verboden is.
Dat laatste kan wel wezen, maar je zag/ziet wel dat verzekeraars de boot chronisch zieken de deur wezen. Ik trek die verwachting gewoon een beetje door. Ik denk namelijk niet dat deze aardkloot plots wordt bevolkt door louter sympathieke bedrijven die zonder winstoogmerk werken wanneer we het libertarisme omarmen.quote:
Welk praktische voorbeeld van een hele vrije zorg heb je om dit te bevestigen?
Amerika is geen antwoord, want die geven als overheid per hoofd meer uit dan Nederland doet.
natuurlijk is dat een valide argument, want het voorbeeld is niet voorbehouden aan een libertarische maatschappijquote:
[..]
Dat is natuurlijk al nauwelijks een argument. Je begint met je libertopische utopia immers niet in een compleet maagdelijke nieuwe wereld...
Je snapt best hopelijk wel dat ze dat doen met macht van de overheid. Ze hebben wetten die dat onder recht van de overheid toestaan en dat je er gewoon niet tegen in beroep kan gaan.quote:
[..]
Dat laatste kan wel wezen, maar je zag/ziet wel dat verzekeraars de boot chronisch zieken de deur wezen. Ik trek die verwachting gewoon een beetje door. Ik denk namelijk niet dat deze aardkloot plots wordt bevolkt door louter sympathieke bedrijven die zonder winstoogmerk werken wanneer we het libertarisme omarmen.
Dat is een beetje het punt van allerlei punten die aangekaart worden. Ze worden bekrachtigd door de overheid. Bv. patenten. En niet zomaar foei, nee dat mag niet. Nee, als je dat doet kom je uiteindelijk in het gevang en in minder beschaafde landen gaat je hoofd eraf.
Niet zonder beperkingen en dat is wat bedoeld word met vrije markt, en welk product is natuurlijk om het even.quote:
[..]
volgens mij zijn er zat webshops waar dat al lang en breed kan.
Maar thee of brood is natuurlijk niet waar de vrije markt direct tegen haar beperkingen aanloopt. Dat besef je zelf toch ook wel?
Waar zou een vrije markt tegen beperkingen aan kunnen lopen? Onderwijs en zorg zijn wat mij betreft zaken die veel beter zouden functioneren in een vrije markt (wat overigens niet betekend dat het om keiharde winst zou moeten gaan).
Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?quote:
[..]
Je snapt best hopelijk wel dat ze dat doen met macht van de overheid. Ze hebben wetten die dat onder recht van de overheid toestaan en dat je er gewoon niet tegen in beroep kan gaan.
Dat is een beetje het punt van allerlei punten die aangekaart worden. Ze worden bekrachtigd door de overheid. Bv. patenten. En niet zomaar foei, nee dat mag niet. Nee, als je dat doet kom je uiteindelijk in het gevang en in minder beschaafde landen gaat je hoofd eraf.
Nope, uiteraard niet. Verplicht een klant aannemen is ook best debiel, maar ze hebben bv. geen klantgarantie meer door de verplichting om een verzekering te nemen, geen geld meer van de overheid, geen oplegging meer voor de basisverzekering, etc.quote:
[..]
Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?
Ze moeten dus aan de bak.
Zou jij een verzekering nemen die niemand aan wil nemen?
Dus als er meerdere mensen dan nog meer bulderbossen hadden aangekocht zou schiphol echt een probleem gehad hebben alleen nog met de toenmalige start en landingsbanen kunnen doen waardoor de overlast voor bewoners onder die aanvliegroute zouden toenemen terwijl die mensen dan maar genoegen zouden moeten nemen met een kleine afkoopsom van schiphol.quote:
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
Of zouden die mensen dan ook ballonnen boven hun huis mogen gaan oplaten zodat er geen enkel vliegtuig meer die route kan gebruiken.
En verzekeraars kunnen alleen maar bedrijven zijn die alleen maar uit zijn op winst?quote:
[..]
Ze hebben toestemming van de overheid om klanten te weigeren? En als we de overheid opdoeken dan.....zijn ze plots wel verplicht om iedere verzekeringnemer te accepteren?
Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).quote:
[..]
Nope, uiteraard niet. Verplicht een klant aannemen is ook best debiel, maar ze hebben bv. geen klantgarantie meer door de verplichting om een verzekering te nemen, geen geld meer van de overheid, geen oplegging meer voor de basisverzekering, etc.
Ze moeten dus aan de bak.
Zou jij een verzekering nemen die niemand aan wil nemen?
Wow wat een realistische problemenquote:
[..]
Dus als er meerdere mensen dan nog meer bulderbossen hadden aangekocht zou schiphol echt een probleem gehad hebben alleen nog met de toenmalige start en landingsbanen kunnen doen waardoor de overlast voor bewoners onder die aanvliegroute zouden toenemen terwijl die mensen dan maar genoegen zouden moeten nemen met een kleine afkoopsom van schiphol.
Of zouden die mensen dan ook ballonnen boven hun huis mogen gaan oplaten zodat er geen enkel vliegtuig meer die route kan gebruiken.
Schiphol zou zonder hulp van de overheid waarschijnlijk niet eens meer op de huidige plek zitten, aangezien die ruimte veel aantrekkelijker is voor andere zaken, en ze zou al helemaal niet beschikken over zo achterlijk veel startbanen.
De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.quote:
[..]
En verzekeraars kunnen alleen maar bedrijven zijn die alleen maar uit zijn op winst?
De prijs/kwaliteit verhouding zou ook heel erg veranderen met een vrije markt in de zorg aangezien de vrije markt ook geld voor de zorg zelf en niet alleen voor de verzekering.quote:
[..]
Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
In hoeverre kan je dat nu toetsen nu zelfs iets van 80% vanuit de overheid komt?quote:
[..]
Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
Dat is niet een negatief argument, maar prima dat je die verzekering neemt. Hoe doe je dat nu met bv. een brandverzekering?
Natuurlijk is dat geen onzin. Een paar vierkante meter grond is dan ruim voldoende om iedere ontwikkeling in een gebied op slot te zetten. Een strookje grond maakt de bouw van een weg onmogelijk etc etc.quote:
[..]
Dat had Schiphol gedwongen om andere oplossing te zoeken, nu misbruiken ze de overheid om hun zin te krijgen voor iets wat eigenlijk niet echt nodig is. Schiphol is een zeer inefficiënt met ruimte (in vergelijking met vliegvelden met meer passagiers en vracht) en dat komt door de macht die ze krijgen van de overheid.
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat ontwikkelingen stil zouden komen te staan.
De creativiteit heeft grenzen wanneer de mensen die nu alles tot aan de hoge raad aanvechten een veel eenvoudiger middel krijgen om iedere voor hen ongewenste ontwikkeling te frustreren.
je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld
Neenee, dat is te makkelijk. Het zijn vaak punten die met het zogenaamde libertarische verhaal veel ingewikkelder en problematischer worden ten opzichte van nu.quote:
[..]
natuurlijk is dat een valide argument, want het voorbeeld is niet voorbehouden aan een libertarische maatschappij
Dat allemaal zo proberen weg te wuiven is weer eens wat te simplistisch.
Vrije markt is niet alleen bedrijven die voor winst gaan (al is daar niks mis mee) maar bijvoorbeeld ook coöperaties vanuit sociaal oogpunt of geloofsovertuiging.quote:
[..]
De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.
Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
Natuurlijk niet. Alles proberen te simplificeren tot een brood of zakje thee gaat nergens over natuurlijk.quote:
[..]
Niet zonder beperkingen en dat is wat bedoeld word met vrije markt, en welk product is natuurlijk om het even.
en dat is niet meer dan een vage veronderstelling waar zeer veel tegenin te brengen is.quote:Waar zou een vrije markt tegen beperkingen aan kunnen lopen? Onderwijs en zorg zijn wat mij betreft zaken die veel beter zouden functioneren in een vrije markt (wat overigens niet betekend dat het om keiharde winst zou moeten gaan).
Het voorbeeld was hek om grond, waarna ik met een voorbeeld kwam dat dit nu ook speelt en zelfs erger aangezien er ook paden die aangelegd zijn met gemeenschapsgeld worden afgesloten.quote:
[..]
Neenee, dat is te makkelijk. Het zijn vaak punten die met het zogenaamde libertarische verhaal veel ingewikkelder en problematischer worden ten opzichte van nu.
Dat allemaal zo proberen weg te wuiven is weer eens wat te simplistisch.
Nee klopt ik leef inderdaad niet in een sprookjeswereld en besef dan ook al te goed dat mensen voordeel hebben bij samenwerken, jij schijnt te denken dat dit opeens allemaal ophoud als er geen staat meer is. Dan ben je wat mij betreft weinig realistischquote:je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld
Waarom zou het voor zorg anders moeten zijn dan voor een zak thee?quote:
[..]
Natuurlijk niet. Alles proberen te simplificeren tot een brood of zakje thee gaat nergens over natuurlijk.
En natuurlijk worden er wel beperkingen opgelegd met het invoeren van thee uit Taiwan.
[..]
doe dat dan een keer. En probeer de dooddoener de mens is asociaal eens te vermijden.quote:en dat is niet meer dan een vage veronderstelling waar zeer veel tegenin te brengen is.
Asociale mensen heb je inderdaad maar dat zijn uitzonderingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 16:52:25 ]
Dat is niet de huidige moraal die heerst anders zouden bijvoorbeeld de topverdieners wel uitzichzelf een stapje terug doen als het zo goed zou zijn voor de maatschappij. Voor onze diersoort zou het ook veel voordeliger zijn als we naar een duurzame samenleving zouden overstappen, maar zolang er meer geld te verdienen is met goedkope olie te verbranden is er geen enkel bedrijf wat er ook maar uit overtuiging over nadenkt om duurzaam te gaan ondernemen. Ja sommige idealistische bedrijven pretenderen dat maar ook daar is het vaak niet meer dan een mooi praatje wat men heeft maar als je wat dieper in de bedrijfprocessen duikt blijkt er toch wel ergens vervuiling op te treden.quote:
[..]
Vrije markt is niet alleen bedrijven die voor winst gaan (al is daar niks mis mee) maar bijvoorbeeld ook coöperaties vanuit sociaal oogpunt of geloofsovertuiging.
Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
Maar die maken toch gebruik van de mogelijkheden van het huidige systeem?quote:
[..]
Dat is niet de huidige moraal die heerst anders zouden bijvoorbeeld de topverdieners wel uitzichzelf een stapje terug doen als het zo goed zou zijn voor de maatschappij. Voor onze diersoort zou het ook veel voordeliger zijn als we naar een duurzame samenleving zouden overstappen, maar zolang er meer geld te verdienen is met goedkope olie te verbranden is er geen enkel bedrijf wat er ook maar uit overtuiging over nadenkt om duurzaam te gaan ondernemen. Ja sommige idealistische bedrijven pretenderen dat maar ook daar is het vaak niet meer dan een mooi praatje wat men heeft maar als je wat dieper in de bedrijfprocessen duikt blijkt er toch wel ergens vervuiling op te treden.
In een vrije markt zouden die het een stuk moeilijker hebben omdat de concurrentie een stuk heftiger kan zijn en de regelgeving ze geen voordeel geeft.
Asocialen zul je altijd wel houden, ze kunnen in een vrije markt het systeem minder gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-11-2012 17:00:06 ]
Mensen (als in: de massa) zijn helemaal niet sociaal, mensen handelen niet op een manier die goed is voor "diersoort" en mensen doen al helemaal niet aan lange-termijn planning als ze daardoor dit jaar niet even alles kunnen kopen wat hun hartje begeerd.quote:
[..]
Waarom is dat voor tegenstanders van vrije markt zo moeilijk te begrijpen? Al vermoed ik dat het komt op de negatieve kijk op de mensheid, die volgens de tegenstanders alleen maar egoïstischer kan worden met meer vrijheid. Mensen zijn en zullen gewoon sociaal blijven want dat is voor onze diersoort nu eenmaal voordelig.
De massa is op dit moment (met alle toegang tot informatie) al ongelooflijk beïnvloedbaar en naïef. Kun je nagaan hoe makkelijk de elite het krijgt om te profiteren van alle schaapjes als bedrijven niet meer verplicht zijn om te melden dat hun producten door chinese kindertjes van vijf worden gemaakt.
Met die aanname dat het ieder voor zich is ga je mank. jij denkt dat mensen alleen bereid zijn tot solidariteit mits daartoe gedwongen. Dat is jouw fout.quote:
[..]
Of ik een verzekering wil die schijt heeft aan chronisch zieken? In een geindividualiseerde samenleving heb ik daar echt lak aan. Het is toch ieder voor zich? In dat geval ga ik gewoon voor de verzekeraar met de beste prijs/kwaliteitverhouding (in hoeverre ik dat kan toetsen trouwens).
Van de website van deze verzekeraar:
Univé is één van de grootste verzekeraars van Nederland. Univé is eenAdviseur en klant
coöperatieve vereniging die zonder winstoogmerk werkt, dus haar klanten zijn tevens haar leden. Die leden-verzekerden staan dan ook centraal, niet het streven naar winst. Uitgangspunt is dat u als lid positieve resultaten terug ziet in de vorm van winstuitkeringen, premiekortingen en verbeterde producten en diensten. Zo plukt ú de vruchten van Univé!
Die startbanen zijn vanwege de alsmaar draaiende winden.quote:
[..]
Wow wat een realistische problemen
Schiphol zou zonder hulp van de overheid waarschijnlijk niet eens meer op de huidige plek zitten, aangezien die ruimte veel aantrekkelijker is voor andere zaken, en ze zou al helemaal niet beschikken over zo achterlijk veel startbanen.
Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.quote:
[..]
De ironie. Jullie verwijten ons een heilig vertrouwen in de overheid, maar jullie vertrouwen in de zaligmakende markt is minstens zo groot. Vele malen groter zelfs, want ik ben helemaal niet zo'n fan van de overheid als jullie doen overkomen. Ik ben vooral een pragmaticus.
Hoe kun je overstappen op een andere aanbieder van de weg die langs je huis loopt?quote:
[..]
Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.
Jammer dat je zoveel scholing hebt afgenomen anders kon je nu niet lezen en schrijven. En je kunt natuurlijk altijd emigreren naar een staat die dichter bij jou ideale staat is.quote:
[..]
Koos beide kunnen falen alleen bij de markt heb je de keuze om over te stappen naar een andere aanbieder. Het is niet alleen dat ik vind dat de overheid een slecht product levert ik ben ook nog eens verplicht het af te nemen.
Hou nu eens op iedereen te verwijten in een sprookjeswereld te leven. Zelfs met knipoog is dat vervelend. We weten hoe je er over denkt. Dat mensen net zo lang kunnen procederen als nu lijkt me uitgesloten.quote:
[..]
Natuurlijk is dat geen onzin. Een paar vierkante meter grond is dan ruim voldoende om iedere ontwikkeling in een gebied op slot te zetten. Een strookje grond maakt de bouw van een weg onmogelijk etc etc.
De creativiteit heeft grenzen wanneer de mensen die nu alles tot aan de hoge raad aanvechten een veel eenvoudiger middel krijgen om iedere voor hen ongewenste ontwikkeling te frustreren.
je onderschat de impact van wat je voorstelt echt volkomen. Je leeft niet in een sprookjeswereld
Een universele moraal is er niet. Moraliteit is afhankelijk van cultuur en persoonlijkheid, zogenoemde nurture en nature. Er is geen universele moraal en die zal er ook nooit komen, tenzij deze opgelegd zou worden door iemand die complete macht en invloed over de hele wereld heeft.quote:
[..]
Als je ontkent dat er een universele moraal is dan heeft het voor mij geen zin om verder in discussie te gaan.
Deze moraliteit is waar ik me bij het libertarisme voornamelijk aan stoor. Wat voor jou moreel juist is en waar jij dus door middel van het NAP recht op zou moeten hebben, is compleet afhankelijk van je opvoeding en culturele achtergrond. Het NAP is naar mijn mening dan ook een 'flawed concept', omdat je hierbinnen nooit iedereen zijn rechten kan geven. Een moslim zal het bijvoorbeeld vanzelfsprekend vinden om zijn cultuur en godsdienst via het NAP te willen beschermen, maar jij zult vinden dat dit de vrijheid van meningsuiting en geloof aantast, dus in die zin vindt er een soort van agressie naar jóu kant toe plaats. Zo kan ik nog veel meer voorbeelden noemen waarbij de vrijheid van de een automatisch de vrijheid van een ander beperkt. Het wegnemen van dwang en geweld aan de hand van een NAP is dus een belachelijk idee. Laat ik benadrukken dat dit mijn mening is.
Wat mij betreft houden we een hele kleine overheid over. Rechtspraak, een defensief leger en politie hoewel de taken van die laatste er wat mij betreft heel anders uit zou zien dan nu. Niet meer een soort belastinginner zijn maar boeven vangen. Hoe dat betaald kan worden valt te bezien. Waarschijnlijk toch nog een heel klein beetje belasting. Tot iemand met een beter plan komt.quote:
Hoe willen libertariërs de wet gaan handhaven zonder overheid? Om niet in een middeleeuws "Recht van de sterkste" te vervallen zou je als samenleving toch minstens een onafhankelijk (dus niet gekleurd door subsidie van een bepaalde partij!) instituut moeten subsidiëren.
Dan moet er ook een wetgevende macht blijven bestaan en dan kom je dus al snel weer uit op een kabinet/kamer.quote:
[..]
Wat mij betreft houden we een hele kleine overheid over. Rechtspraak, een defensief leger en politie hoewel de taken van die laatste er wat mij betreft heel anders uit zou zien dan nu. Niet meer een soort belastinginner zijn maar boeven vangen. Hoe dat betaald kan worden valt te bezien. Waarschijnlijk toch nog een heel klein beetje belasting. Tot iemand met een beter plan komt.
Dat kan inderdaad niet. Die aanbieder laat je in ieder geval niet de dubbele prijs betalen zoals de overheid doet en geeft dat geld ergens anders aan uit om dan doodleuk te zeggen dat ze ook nog eens 250 miljoen extra ergens anders aan uit gaan geven. Ik zou persoonlijk liever zien dat een pensioenfonds de eigenaar van de weg wordt dan de overheid. Pensioenfondsen financieren u al vaak wegen dus waarom zouden zij niet ook de eigenaar kunnen zijn. De winst komt zo direct weer ten goede aan de pensioenen.quote:
[..]
Hoe kun je overstappen op een andere aanbieder van de weg die langs je huis loopt?
Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.quote:
[..]
Dat kan inderdaad niet. Die aanbieder laat je in ieder geval niet de dubbele prijs betalen zoals de overheid doet en geeft dat geld ergens anders aan uit om dan doodleuk te zeggen dat ze ook nog eens 250 miljoen extra ergens anders aan uit gaan geven. Ik zou persoonlijk liever zien dat een pensioenfonds de eigenaar van de weg wordt dan de overheid. Pensioenfondsen financieren u al vaak wegen dus waarom zouden zij niet ook de eigenaar kunnen zijn. De winst komt zo direct weer ten goede aan de pensioenen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
Dat gebeurt inderdaad in alle landen waar tolwegen zijn ookquote:
[..]
Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
De netwerken zijn overigens al particulier bezit. Daar betaal je rechtstreeks voor. De enige reden dat elektriciteit duurder is geworden is de overheid die de 'regulerende' energiebelasting alsmaar blijft verhogen. Ten koste van de lage inkomens.[ Bericht 11% gewijzigd door Paper_Tiger op 14-11-2012 18:46:26 ]
Je hebt het nu over de overheid neem ik aan toch?quote:
[..]
Nee, dat zal hij inderdaad niet doen. Ik denk dat ze het tienvoudige zullen vragen.
Monopolisten zullen hun macht massaal gaan misbruiken voor eigen gewin. Nu is dat voor de monopolisten zelf geen probleem, die houden door hun eigen torenhoge prijzen een zeer redelijk inkomen over. Alleen die mensen die dat niet hebben hebben nogal een probleem aangezien dingen als water, gas, en licht onbetaalbaar worden (de man die de pijpleidingen en de electriciteitsnetwerken regelt zal de prijs flink opdrijven).
Een enkele snelweg met tol (waarbij de tolbedrijven vaak halve staatsbedrijven zijn) vergelijken met het privatiseren van alle wegen, Niet heel erg sterkquote:
[..]
Dat gebeurt inderdaad in alle landen waar tolwegen zijn ook
. Je snapt dat het dan totaal anders gaat?Is dat zo? Hooguit zeer ten dele voor elektra (de grootste netbeheerders in elk geval al niet), bij gas en water zeker niet.quote:De netwerken zijn overigens al particulier bezit.
Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?quote:
[..]
Een enkele snelweg met tol (waarbij de tolbedrijven vaak halve staatsbedrijven zijn) vergelijken met het privatiseren van alle wegen, Niet heel erg sterk
[..]
Is dat zo? Hooguit zeer ten dele voor elektra (de grootste netbeheerders in elk geval al niet), bij gas en water zeker niet.
In eerste instantie dat pensioenfondsen geen geschoold personeel hebben om infrastructuur aan te leggen. Als ze dat vervolgens gaan doen zijn ze geen pensioenfonds meer, maar een organisatie die zo groot gaat worden dat zij een monopolie gaan vormen op de markt van infrastructuur én in de pensioenen.quote:
[..]
Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?
Ik snap waar je met je voorbeeld heen wil, maar je formuleert het over het algemeen wat ongemakkelijk. Je bedoelt eigenlijk te zeggen dat we zaken als infrastructuur in handen geven van profit-organisaties en dat die dit ook prima kunnen doen. Het probleem ligt echter niet bij het uitvoeren van infrastructuur. Wegen worden nu ook al door profit-organisaties aangelegd. De overheid heeft immers zelf geen "dienst voor infrastructuur". Ze besteden het uit aan het bedrijfsleven.
Het klopt inderdaad wel dat deze zaken financieel gesubsidieerd worden door de overheid uit de belastingpot, die wij als burgers zelf vullen. Het klopt ook dat het doel van de overheid niet is om zo efficiënt mogelijk te zijn, waardoor infrastructuur-projecten vaak veel duurder zijn dan zou moeten. Maar het werk wordt nog steeds uitgevoerd door de "gewone" bouwvakker. Deze bouwvakker zal in een libertarische staat niet akkoord gaan met loondalingen, en alle leveranciers en overige tussenpersonen ook niet. Wat mij betreft zal infrastructuur dus ook nooit goedkoper worden in een libertarische staat, want niemand zal het met minder willen doen.
het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?quote:
[..]
Wat als we pensioenfondsen laten investeren in infrastukduur en ze toestaan een bescheiden winst te maken? Dat gebeurt nu namelijk ook al. Als we dan een stap verder gaan en we maken ze tevens eigenaar van die weg? Wat zou daar op tegen zijn?
Waarom zou je er duurder mee uit zijn?quote:
[..]
het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?
Iedereen die ook maar een beetje economische kennis heeft weet dat het voor een klein tot middel-groot bedrijf veel voordeliger is om zich te specialiseren dan om zijn blikveld te verbreden. De enige pensioensfondsen (laten we die er maar in houden) die sterk zouden profiteren van het beginnen met infrastructuur zijn de grootste en kapitaalkrachtigste bedrijven.quote:
[..]
Waarom zou je er duurder mee uit zijn?
Wie gaat er nou concurreren met een bedrijf dat a, meer kapitaal heeft en b, hierdoor veel meer personeel aan kan nemen en c, veel sneller en beter werk af kan leveren?
[ Bericht 99% gewijzigd door Belabor op 14-11-2012 20:11:53 ]
Ik zie dat de automobilisten nu hoofdzakelijk betalen voor algemene middelen i.p.v. infrastructuur. Ik zie dat de overheid met speels gemak nog eens 250 miljoen extra in de pot algemene middelen stopt te koste van het broodnodige asfalt.quote:
[..]
het zou verdomde onpraktisch zijn in heel veel gevallen. Je bent er uiteindelijk dus duurder mee uit. Wat is het grote voordeel? Puur de ideologie omdat de overheid er dan anders in zit?
Het voordeel voor de automobilist is dat als we de infrastructuur weg halen bij de staat en particulier onderbrengen keuzes zoals hierboven beschreven tot het verleden zullen horen. Wat je niet wil is dat een particulier bedrijf dat de exploitatie van wegen op zich neemt er net zo met de pet naar gaat gooien als de staat en dat de gebruiker alsnog de dupe is. Ik zou mijn pensioen liever belegd zien in infrastructuur dan in Griekse staatsleningen om maar eens wat te noemen.
Ik zie liever dan een organisatie als de ANWB het management van de wegen op zich nemen dan de staat. Een ander idee zou kunnen zijn om Rijskwaterstaat te privatiseren.
Maakt het pensioenfonds winst dan is dat goed voor de deelnemers. Met de exploitant kan een maximale marge worden afgesproken. We kunnen ook iedereen die betaald voor het gebruik van de weg lid maken van een vereniging die de wegen exploiteert en die de winst direct weer teruggesluisd naar de leden in de vorm van een lagere contributie. Deze constructie zou dan in plaats komen van wegenbelasting, brandstofaccijns en BPM.
Je maakt alles veel duurder en complexer voor de gebruikers.quote:
[..]
Waarom zou je er duurder mee uit zijn?
Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?quote:
[..]
Je maakt alles veel duurder en complexer voor de gebruikers.
De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden.quote:
[..]
Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?
Verder vergeten de hardcore mensen alheir altijd de externaliteiten mee te rekenen en houdt een overheid hier nog wel een beetje rekening met de rest van de maatschappij.
Wat nog mooier is, is dat criticasters geen voorbeelden uit de hedendaagse maatschappij aan mogen dragen, omdat veel zich immers nog laat raden in een libertarische samenleving.quote:
[..]
De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden.
Echter, wanneer je vraagt hoe de minima zich gaan redden in deze nieuwe wereld, krijg je een rekensommetje waarbij de huidige inkomsten aan worden gehouden, minus eventuele belastingen.
Dus niks is hetzelfde, behalve het inkomen. Rara politiepetje.
Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.quote:
[..]
De beweringen dat de markt altijd effcienter dan de overheid is hoeft toch ook nooit onderbouwd te worden.
En een overheid is efficienter in een flink aantal dingen, oorlog en massamoorden bv.
Niks mis mee.quote:
En een overheid is efficienter in een flink aantal dingen, oorlog en massamoorden bv.
Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.quote:
[..]
Niks mis mee.
Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
En ik heb een heilig vertrouwen in de overheid, dus wat mij betreft schuiven we jullie in de eerste de beste oven.quote:
[..]
Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.
Wat grotere infrastructuur aanleggen is ingewikkeld en duur. Dat kan niet ieder pensioenfonds zomaar. En dan het idee van voor ieder wegvak apart moeten betalen, je kan toch zelf ook wel verzinnen dat dat complexer, bureaucratischer en daarmee duurder is dan de huidige situatie? daarnaast kan je een groot deel van de wegen eigenlijk niet of nauwelijks rendabel exploiteren en de populaire wegen zullen uitgemolken gaan worden.quote:
[..]
Volledig ongefundeerd en uit de lucht gegrepen. Reken dat duurder dan een voor. En leg eens uit wat er complexer is dan BPM, accijns en wegenbelasting betalen?
Ik zie liever eens voorgerekend hoe het alternatief zoveel goedkoper gaat worden, dat lijkt me boeiender dan een niet doordacht verhaaltje afschieten.
Veel bedrijven hebben ook nogal wat verborgen kosten, bijvoorbeeld mensen die tijdens werktijd op fok aan het posten zijn.quote:
Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.
En dan heb ik het nog niet over de bureacratie in bedrijven en niet te vergeten de omhoog gevallen managers die alle cijfers willen hebben maar er niets mee doen en ook niet hun processen daarmee verbeteren.
De alternatieven hebben natuurlijk ook nogal wat verborgen gebreken en dus kosten (zeker wanneer we het hebben over het privatiseren van natuurlijke monopolies zoals wegen/ infrastructuur).quote:
[..]
Dat is ook denk ik niet te bewijzen. De overheid heeft nogal wat verborgen kosten.
dat je die niet wilt zien vanwege een bescheiden tunnelvisie doet daar niet zoveel aan af
.Beetje een rare doodsverwensing. Gedraag je is. Maar voor jou hoop ik niet dat het overheidsovens zijn, dan lopen we zo weer door.quote:
[..]
En ik heb een heilig vertrouwen in de overheid, dus wat mij betreft schuiven we jullie in de eerste de beste oven.
Het wordt voor de pensioenfondsen iets goedkoper, maar voor de gebruiker wat duurder want er zitten weer een stapel overhead kosten tussen.quote:
Ik zie liever eens voorgerekend hoe het alternatief zoveel goedkoper gaat worden, dat lijkt me boeiender dan een niet doordacht verhaaltje afschieten.
Klopt, in het libertarische paradijs kan men met voldoende middelen gewoon de buurman ongestraft afmaken. Echt een vooruitgang ten opzichte van Nederland vandaag de dag.quote:
[..]
Dat is wel een overheidsoplossing inderdaad.
Ik ben de laatste die voor privatiseren is, dan nog liever van de overheid.quote:
[..]
De alternatieven hebben natuurlijk ook nogal wat verborgen gebreken en dus kosten (zeker wanneer we het hebben over het privatiseren van natuurlijke monopolies zoals wegen/ infrastructuur).
dat je die niet wilt zien vanwege een bescheiden tunnelvisie doet daar niet zoveel aan af
En uiteraard hebben bedrijven ook nogal wat verborgen gebreken en kosten. Het verschil blijft nog steeds dat als ik daaraan twijfel dat ik naar een ander bedrijf ga.
Ah, leuk, je hebt je stropoppen weer afgestoft.quote:
[..]
Klopt, in het libertarische paradijs kan men met voldoende middelen gewoon de buurman ongestraft afmaken. Echt een vooruitgang ten opzichte van Nederland vandaag de dag.
Leuke theorie maar dat werkt niet zo goed met wegen. lijninfrastructuur heeft in zich dat het aantal alternatieven beperkt is en nieuwe alternatieven aanleggen bijna onmogelijk (in een libertarische samenleving zelfs volstrekt onmogelijk).quote:
[..]
Ik ben de laatste die voor privatiseren is, dan nog liever van de overheid.
En uiteraard hebben bedrijven ook nogal wat verborgen gebreken en kosten. Het verschil blijft nog steeds dat als ik daaraan twijfel dat ik naar een ander bedrijf ga.
Wat een onzin. Of de opmerkingen van jou waren ook volstrekt stupide stropoppen.quote:
[..]
Ah, leuk, je hebt je stropoppen weer afgestoft.
Er zijn genoeg private wegen en OV-structuren zoals bv. in Japan ... die heb ik al zoveel aangegeven. Blijkbaar kan je niet lezen.quote:
[..]
Leuke theorie maar dat werkt niet zo goed met wegen. lijninfrastructuur heeft in zich dat het aantal alternatieven beperkt is en nieuwe alternatieven aanleggen bijna onmogelijk (in een libertarische samenleving zelfs volstrekt onmogelijk).
Wijs even aan waar ik zeg dat ik mijn buurmannen af wil kunnen maken als de overheid er niet is. Ik wacht zet vast een theetje terwijl ik op je zoektocht wacht.quote:
[..]
Wat een onzin. Of de opmerkingen van jou waren ook volstrekt stupide stropoppen.
Ben wel een beetje klaar met jouw gezanik, om eerlijk te zijn. Alles wat niet in jouw straatje past doe je af als drog.quote:
[..]
Beetje een rare doodsverwensing. Gedraag je is. Maar voor jou hoop ik niet dat het overheidsovens zijn, dan lopen we zo weer door.
Nou, rot dan ook maar een eind op.
Dat er ook zo hier en daar een paar private wegen zijn wil niet zeggen dat dit een betere oplossing is. Of goedkoper.quote:
[..]
Er zijn genoeg private wegen en OV-structuren zoals bv. in Japan ... die heb ik al zoveel aangegeven. Blijkbaar kan je niet lezen.
Zeker wanneer je verder kijkt dan die paar (zeer) rendabele wegen. We hebben er nogal wat meer dan dat...
Aha en voor onze huidige overheid opent regelmatig concentratiekampenquote:
[..]
Wijs even aan waar ik zeg dat ik mijn buurmannen af wil kunnen maken als de overheid er niet is. Ik wacht zet vast een theetje terwijl ik op je zoektocht wacht.
?Ach zo werkt het nu eenmaal bij fanatieke gelovigen. dit is weinig anders dan een militante grefo, moslims of communist. Alles wat afwijkt van het heilige pad is heel slecht en naar maar de eigen theorie is heilig en als het misgaat is dat de altijd schuld van anderen...quote:
[..]
Ben wel een beetje klaar met jouw gezanik, om eerlijk te zijn. Alles wat niet in jouw straatje past doe je af als drog.
Nou, rot dan ook maar een eind op.
Ik heb ook nergens gezegd dat het beter of goedkoper is. Lees je wel? Jij zegt dat het niet kan, ik laat zien met bestaande bewijzen dat het wel kan.quote:
[..]
Dat er ook zo hier en daar een paar private wegen zijn wil niet zeggen dat dit een betere oplossing is. Of goedkoper.
Zeker wanneer je verder kijkt dan die paar (zeer) rendabele wegen. We hebben er nogal wat meer dan dat...
Echt ... wat?quote:
[..]
Aha en voor onze huidige overheid opent regelmatig concentratiekampen
Het is dus niet beter, het is dus niet goedkoper? Waarom zouden we het dan doen? Wat is je argument dan nog?quote:
[..]
Ik heb ook nergens gezegd dat het beter of goedkoper is. Lees je wel? Jij zegt dat het niet kan, ik laat zien met bestaande bewijzen dat het wel kan.
Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.quote:
[..]
Het is dus niet beter, het is dus niet goedkoper? Waarom zouden we het dan doen? Wat is je argument dan nog?
Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
jij maakt naar aanleiding van een opmerking over kampen een sneer naar de overheid. Of bedoelde je die ook al weer niet zo?quote:
Probeer dan eens duidelijke taal te spreken. Wanneer je niets zo bedoelt als je het schrijft
...Aha, duurder en minder efficient is geen enkel probleem als het maar volgens een of ander vaag geloof min of meer 'beter' zou kunnen zijn? logisch...quote:
[..]
Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.
Topvergelijking weer.quote:Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
Daarom kopen we massaal alle rotzooi die door foxconn in china gemaakt wordt want daar in china hangt men ook onze moralen over arbeids ethos, arbeidsomstandigheden, milieuvervuiling enz aan.quote:
[..]
Het is niet afgedwongen. Dat is mijn argument.
Een slaaf is vast ook even efficient als een betaalde tiener, dat maakt het nog geen moreel correcte keuze om voor die slaaf te gaan.
Kom op zeg hier in de westerse wereld hebben we met ze allen boter op ons hoofd niet te zuinig.
Overheden zijn inderdaad goed voor concentratiekampen en oorlogen.quote:
[..]
jij maakt naar aanleiding van een opmerking over kampen een sneer naar de overheid. Of bedoelde je die ook al weer niet zo?
Probeer eens te lezenquote:Probeer dan eens duidelijke taal te spreken. Wanneer je niets zo bedoelt als je het schrijft
Zwak draaiverhaaltje weerquote:
[..]
Overheden zijn inderdaad goed voor concentratiekampen en oorlogen.
[..]
Probeer eens te lezen
.Ik draai nergens trolliemod.quote:
Zeer zeker wel. En dan weer voor de persoonlijke aanval gaan, ook al zo sterk.quote:
[..]
Ik draai nergens trolliemod.
Wijs even aan waar ik draai danquote:
[..]
Zeer zeker wel. En dan weer voor de persoonlijke aanval gaan, ook al zo sterk.
Ik moet jouw stropopjes gaan bewijzenquote:
Ik wacht ook nog op het stukje dat ik mijn buurman af wil maken. Ondertussen zet ik al een tweede theetje.
?Ik heb nergens gezegd mijn buurman af te willen maken, dat is jouw stropop lieverd.quote:
[..]
Ik moet jouw stropopjes gaan bewijzen
Jij begon met een stropop over kampen schatquote:
[..]
Ik heb nergens gezegd mijn buurman af te willen maken, dat is jouw stropop lieverd.
.Welnee, het was Koos die ons allemaal in kampen wil zetten.quote:
[..]
Jij begon met een stropop over kampen schat
Als je een eigen huis hebt.... is de waarheid niet zo ver.quote:
[..]
Welnee, het was Koos die ons allemaal in kampen wil zetten.
Wil blijven er dan over om jouw verslag over de opening van alweer een kinderdagverblijf te lezen?quote:
[..]
Niks mis mee.
Misschien dat we binnenkort eens de kampen open kunnen gooien voor libertariers en anarchokapitalisten.
Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.quote:
[..]
Wil blijven er dan over om jouw verslag over de opening van alweer een kinderdagverblijf te lezen?
Een luis in de pels is nog steeds een luisquote:
[..]
Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.
Ik heb me een beeld van je gevormd en dat is geen fraai plaatje. Ergeren gaat me te ver. Niet meer dan aan de vlieg die op mijn eten gaat zitten.quote:
[..]
Je begint je aan me te ergeren. Dat is mooi.
Ach, als ik het volledig met je eens was geweest, was dat beeld waarschijnlijker positiever. Zo werkt dat.quote:
[..]
Ik heb me een beeld van je gevormd en dat is geen fraai plaatje. Ergeren gaat me te ver. Niet meer dan aan de vlieg die op mijn eten gaat zitten.
Even off topic.Je ziet er waarschijnlijk heel anders uit maar in mijn gedachten ben je een wat morsige figuur van achter in de 20. Je drinkt stevig en rookt flink. Bruine vingers, gele tanden en wat bloeddoorlopen ogen. scheren heb je vandaag nog niet gedaan in je haar zitten grote schilfers roos. Je zit altijd in de auto en bent door te weinig beweging wat aan de dikke kant.quote:
[..]
Ach, als ik het volledig met je eens was geweest, was dat beeld waarschijnlijker positiever. Zo werkt dat.
Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt.
Stiekem vind ik dit echt een symbolische topbeschrijving voor het libertarisme.quote:
[..]
Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt.
Het boek weet het over het algemeen goed te vertellen en gaat op details in, maar in de verfilming hiervan gaan heel veel van deze details verloren en valt het uiteindelijk toch wel een beetje tegen.
[ Bericht 100% gewijzigd door Belabor op 15-11-2012 18:46:55 ]
Ja, bewijs en passant het gelijk van KoosVogels en trolliemod nog even. Goed bezig.quote:
[..]
Even off topic.Je ziet er waarschijnlijk heel anders uit maar in mijn gedachten ben je een wat morsige figuur van achter in de 20. Je drinkt stevig en rookt flink. Bruine vingers, gele tanden en wat bloeddoorlopen ogen. scheren heb je vandaag nog niet gedaan in je haar zitten grote schilfers roos. Je zit altijd in de auto en bent door te weinig beweging wat aan de dikke kant.
Als ik een boek lees heb ik alle karakters ook altijd zo een beeld gegeven. Een reden dat de verfilming me bijna altijd tegenvalt.
Ehhhh. Dit was off topic.quote:
[..]
Ja, bewijs en passant het gelijk van KoosVogels en trolliemod nog even. Goed bezig.
Het is meer het tussen de regels door liggen wat me aantrekt in het boek. Een film is wat dat betreft meer zoals de huidige maatschappij. alles wordt je voorgekauwd en er is geen ruimte voor eigen ideeën.quote:
[..]
Stiekem vind ik dit echt een symbolische topbeschrijving voor het libertarisme.
Het boek weet het over het algemeen goed te vertellen en gaat op details in, maar in de verfilming hiervan gaan heel veel van deze details verloren en valt het uiteindelijk toch wel een beetje tegen.
Het boek is zoals de staat zou kunnen zijn. Op papier staat de blauwdruk maar daar kan je met je fantasie nog vorm aan geven.