Een vriendin afpakken. Ja/Nee 2

quote:

Op maandag 5 november 2012 18:33 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, in veel gevallen vraag ik me ook af wat het precieze nut nog van vertellen is. Het is inmiddels gebeurd en het opbiechten zal enkel meer leed veroorzaken, terwijl je er ook voor kan kiezen om de relatie te verbreken of (wanneer je om diegene geeft) zelf op de blaren te zitten en aan je relatie te werken. Als je bijvoorbeeld na tien jaar relatie (om maar een voorbeeld te pakken) bij ongeluk zoent met een persoon waar je ook op valt (terwijl je eigen relatie net even in een dip zit), vind ik het wel iets onhandig om dat maar op te biechten (zoiets maakt het allemaal lastiger).

Het probleem waar men hier over valt is denk ik dat je redeneringen als slappe rationalisaties van egoïstisch gedrag overkomen. Het is nogal makkelijk te beweren om in andermans belang te handelen terwijl je er zelf ook beter van wordt (jij wordt als het ware niet 'moreel gestraft' door je partner).

Dat is makkelijk ja, en dus? Waarom is dat precies verkeerd? Als ik zelf vind dat ik geen morele straf verdien, maar belangrijker; als ik vind dat mijn partner niet gestraft hoeft te worden voor mijn daad, waarom zou ik dan niet mogen beslissen dingen waar hij ongelukkig van wordt voor me te houden?
Ik snap dat het volledig buiten de norm om gaat; maar dat is ook alles. Dit is buiten de norm handelen van veel mensen hier, meer is het niet.

Je kunt niet ontkennen dat we het over subjectieve zaken hebben, niet over iets vaststaands of iets wat bewezen is, of over goed of kwaad in absolute zin. Ik begrijp de minachting en negativiteit naar TS (en naar mij) dan ook niet. Nogmaals; je kunt er anders over denken, maar that's it.

quote:

Op maandag 5 november 2012 19:02 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ja, in dit geval lijkt me het bijzonder lastig om allemaal verborgen te houden. De waarheid komt toch wel een keer op tafel en als mensen dan beseffen dat ze voor het lapje zijn gehouden, kunnen er wel eens flinke uitbarstingen volgen.

Och, ze kunnen gewoon volhouden dat er geen seks heeft plaatsgevonden. Dat ze, zoals veel mensen hier vinden dat dat had gemoeten, hebben gewacht tot zij haar relatie beeindigd heeft.

Dat detail hoeft natuurlijk niet vertelt te worden, daar heeft die (ex)vriend niets aan. Alleen een nare bijsmaak/trap na. Ik zou hem dat absoluut besparen, en - hoe moeilijk te geloven ook, blijkbaar - niet alleen om mijn eigen hachje te redden.

quote:

Op maandag 5 november 2012 19:19 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je betrekt er alles bij behalve hoe je partner, van wie je zegt te houden, zich erbij zou voelen als hij het zou weten, of zit dat ook allemaal alleen maar in je hoofd? Het feit dat jij iets doet wat je partner langdurig pijn zou kunnen doen want je kan niet garanderen dat hij er nooit achter komt.

Dat kan ik zeker wel. TS kan dat wellicht niet. Dat is een extra risico inderdaad.

quote:

Is een quote uit een ander topic over vreemdgaan, dus wat maakt het uit? Vooral als je erachter staat.

Ander topic; ander onderwerp ('vreemdgaan' is te breed), lang geleden, en wellicht in een reply op iemand wat hier niet duidelijk is. Ik hou gewoon niet zo van dat research doen naar users wat ze in het verleden hebben gezegd, wat snap je niet aan wat ik in dit topic zeg? Is dat niet voldoende?

quote:

Precies, daarom nemen veel mensen aanstoot aan Taurus en terecht ook, als iets de wereld er niet beter op maakt is het dit soort liegen en bedriegen en daar vervolgens nog eens over de waarheid verdoezelen.

Weet ik niet, in mijn situatie heeft eigenlijk iedereen plezier en heeft niemand pijn. Wat is daar mis mee? Precies, de norm. Dat zweverige iets wat in jouw hoofd, in de maatschappij, in de lucht, bij God of wat dan ook 'hangt'. Begrijp me niet verkeerd; ik vind ook dat dat gerespecteerd moet worden en ik doe daar dan ook aan mee.

Het is natuurlijk leuker om mij in het zwart wit te trekken en te doen alsof ik tijdens een relatie dagelijks een ander 'pak', maar zo ligt het niet. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Ik vind ook dat je niet vreemd moet gaan. Ik ga alleen niet zeggen dat het nooit zal gebeuren, of dat ik het niet begrijp.

quote:

Op maandag 5 november 2012 22:59 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Tsja, alles is relatief en elke mening dan maar ook. Zullen we maar gelijk stoppen met discussiëren? Ik werk zo niet, ik geloof namelijk dat er juiste en onjuiste antwoorden bestaan binnen de moraal. Zodoende kunnen we er juist over discussiëren. Dat we er anders over denken is een nogal loze observatie en een platitude.

En het is in mijn ogen verkeerd omdat je iets egoïstisch als altruïstisch probeert voor te doen (het probeert iets slechts voor te doen als iets goeds). Daarnaast maak je keuzes voor iemand op gronden die ik niet gelegitimeerd vind. Dat is puur paternalisme; iets doen omwille van de bestwil van de ander. Het probleem wordt dan dat je iemand niet echt respecteert als volwaardig persoon, maar denkt keuzes voor diegene kan maken.

Dat denk ik zeker, als ik om iemand geef. Ik maak wel vaker keuzes voor iemand anders, als die keuze in mijn handen ligt en gaat om een actie van mij of een woord van mij. En als ik uit egoisme een misstap heb begaan door seks met iemand anders te hebben, bepaal ik zelf wat ik met die informatie doe. Dat blijft mijn keuze. Ik vind niet dat iemand altijd recht heeft op de waarheid, niet als die waarheid kwetsend is. Dat ik daar die persoon mee inschat als iemand die die waarheid niet kan handelen of die beter af is zonder die waarheid, dus dat ik voor die persoon denk, kan ik niet mee zitten. Ik hoop dat mensen die het goed met mij voorhebben dat ook voor mij doen.

'Iets slechts voor te doen als iets goeds'> mij hoor je nergens zeggen dat ik het vreemdgaan an sich als iets goeds probeer voor te doen. Wat je met die misstap, met dat slechts, dóet, daar kan wel degelijk iets anders achter zitten dan alleen egoisme. Ik 'probeer' dus niet iets slechts 'voor te doen' als goed, in mijn ogen is dat ook de betere keuze. Dus ten eerste probeer ik het niet, het lukt me gewoon, en ten tweede doe ik het niet voor als goed, het ís de betere keuze. In mijn ogen, in mijn visie, in mijn ervaring en in mijn beleving.

En ja, met jou valt wel te discussieren, er valt ook te discussieren hierover, maar als dat op een gegeven moment spaak loopt omdat in mijn beleving iets goed is, en in jouw beleving iets slecht, en we weten het beiden persoonlijk te motiveren (en jawel, ik weet het ook te motiveren net als jij), dan kom je natuurlijk niet verder. Dus het discussieren kán wel, maar wordt op een gegeven moment (en dat is het nu al een tijdje) een herhaling van zetten.

quote:

Op maandag 5 november 2012 22:47 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dus jij wilt serieus keihard door blijven liegen terwijl de kans bijzonder groot is dat de bedrogen vriend er (zeer) waarschijnlijk wel achter zal komen via andere kanalen?

Misschien heb ik een gedeelte niet gevolgd, maar is er ook al door dat meisje aan zuslief en vriendinnen verteld dat er al seks heeft plaatsgevonden? Natuurlijk moet je op alle mogelijke manieren voorkomen dat zoiets naar boven komt, omdat de klap des te harder is als er ook nog over is gelogen en je komt er daarna achter. Dat geeft ook nog eens een 'voor lul staan' effect, niet zo fijn.

Maar indien dat niet het geval is zou ik zeker door blijven liegen ja. Als de enige twee getuigen de twee mensen zijn die seks hebben gehad, waarom niet? Als je geen last hebt van een schuldgevoel in dit specifieke geval omdat je het goed aan jezelf en je spiegelbeeld kunt uitleggen, waarom niet?

TS, heeft ze het inmiddels uitgemaakt met haar vriend?

Vanuit egoïsme gevoed moreel relativisme ten top.

quote:

Op maandag 5 november 2012 22:36 schreef Taurus het volgende:
Weet ik niet, in mijn situatie heeft eigenlijk iedereen plezier en heeft niemand pijn. Wat is daar mis mee? Precies, de norm. Dat zweverige iets wat in jouw hoofd, in de maatschappij, in de lucht, bij God of wat dan ook 'hangt'. Begrijp me niet verkeerd; ik vind ook dat dat gerespecteerd moet worden en ik doe daar dan ook aan mee.

Nee niet 1 of andere norm, het gegeven dat je iets doet wat een ander zou kwetsen als diegene erachter zou komen, net zoals 'gewoon' liegen kwetsend kan zijn. Jij zet de stap om dat te doen, dat is het punt.

Daarnaast zeg je nu dat iedereen plezier heeft en andere keren heb je het over het zelf dragen van de schuld last, een schuld last zou nooit echt plezierig moeten zijn toch? Je bent zo verwezen met het goed praten van iets dat je jezelf tegen spreekt, logisch, want je verhaal is gewoon scheef.

quote:

Het is natuurlijk leuker om mij in het zwart wit te trekken en te doen alsof ik tijdens een relatie dagelijks een ander 'pak', maar zo ligt het niet. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Ik vind ook dat je niet vreemd moet gaan. Ik ga alleen niet zeggen dat het nooit zal gebeuren, of dat ik het niet begrijp.

Ja, maar je durft het ook niet eerlijk te vertellen als het gebeurd is, hoe je het ook wendt of keert.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 00:01 schreef Taurus het volgende:
Natuurlijk moet je op alle mogelijke manieren voorkomen dat zoiets naar boven komt, omdat de klap des te harder is als er ook nog over is gelogen en je komt er daarna achter. Dat geeft ook nog eens een 'voor lul staan' effect, niet zo fijn.

Wie heeft er in zo'n geval de mogelijkheid dat iemand die klap krijgt gecreëerd? Wie is vervolgens te laf om er eerlijk over te zijn zodat jij niet geconfronteerd te worden met wat je gedaan hebt?

De vreemdganger.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 00:29 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Het blijft uiteindelijk ook een kwestie van interpretatie, dat zal ik nimmer ontkennen. Al blijven er uiteraard betere en slechtere interpretaties. Dit laatste hangt in mijn ogen af van de kwaliteit van je argumentatie.

En inderdaad, dit bovenstaande gaat precies over wat je doet met die misstap (niet zozeer de misstap zelf). Het is zeer lastig te bepalen wanneer je precies op paternalistische wijze kan bepalen of bepaalde informatie aan iemand toebedeeld dient te worden. Meestal vindt dit (het onthouden van informatie) pas plaats wanneer personen verminderd handelingsbekwaam worden geacht, maar jij vindt het blijkbaar al prima wanneer diegene zelfs je (ex-)partner is.

Personen willen graag gerespecteerd worden als persoon. Als je dit hen afneemt, dan tast je ook hun waardigheid aan. Dat is in mijn ogen precies waar de negatieve/boze reacties over gaan. Ik vind het juist vrij vreemd dat je jezelf niet kan inleven op dat punt, dat men zo fel reageert op zoiets. Als je denkt dat je voor andere personen kan denken is het niet vreemd dat personen nogal boos reageren.

Ik denk dat iedereen voor andere personen denkt, en dat daar niets mis mee is als de intentie goed is. En hoe zeer jij dat ook betwijfelt; bij mij is die intentie prima in orde. Geen idee hoe dat bij de vriendin van TS zit, maar ik kan me goed voorstellen dat ze haar ex die informatie zou willen besparen.
Het gaat niet om een bankrekening voor een ander openen of stopzetten, omdat die persoon handelingsonbekwaam zou zijn. Het gaat nota bene om een actie die jij zelf doet/uitvoert (het vreemdgaan) en waar je vervolgens blijkbaar eerlijk over móet zijn, want als je beslist je eigen acties voor je te houden zou je indirect de ander als handelingsonbekwaam beschouwen. Ik vind dat wat te ver gezocht, dit is gewoon nadenken over de consequenties van je daad en beslissen hoe je die kunt beperken.
Ik ben het inderdaad met je eens dat dat niet valt te beperken als het risico te groot is dat het uitkomt. Maar als het waterdicht is, in vredesnaam, denk dan na over wat je aanricht met het vertellen van je daad in plaats van klakkeloos aannemen 'de waarheid moet altijd eerst'. Dan zeggen; je had na moeten denken voor je de daad uitvoerde is gewoon mosterd na de maaltijd. Dat je toen niet hebt nagedacht wil niet zeggen dat je dat daarna ook niet meer hoeft te doen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:25 schreef Taurus het volgende:
Dat je toen niet hebt nagedacht wil niet zeggen dat je dat daarna ook niet meer hoeft te doen.

Je hebt toen niet nagedacht? Of wil je liever niet kijken naar hoe je toen hebt nagedacht?

En als het iets is waarbij je de mogelijkheid tot nadenken zou verliezen, maakt dat jou dan niet degene die handelingsonbekwaam is?

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:15 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nee niet 1 of andere norm, het gegeven dat je iets doet wat een ander zou kwetsen als diegene erachter zou komen, net zoals 'gewoon' liegen kwetsend kan zijn. Jij zet de stap om dat te doen, dat is het punt.

Daarnaast zeg je nu dat iedereen plezier heeft en andere keren heb je het over het zelf dragen van de schuld last, een schuld last zou nooit echt plezierig moeten zijn toch? Je bent zo verwezen met het goed praten van iets dat je jezelf tegen spreekt, logisch, want je verhaal is gewoon scheef.

Nee, ben ik het niet mee eens, die schuld moet wel draaglijk zijn. Als je er nachten van wakker ligt kan ik me voorstellen dat je de waarheid moet zeggen, schuif het maar van je af dan. Persoonlijk heb ik daar amper last van gehad, ik kon het uiteindelijk goed aan mezelf uitleggen. Als er één iemand geen plezier aan zou moeten beleven zou het wel de vreemdganger moeten zijn inderdaad, niet je partner. Dus mocht je wel schuldgevoel hebben; prima, maar draag die zelf maar inderdaad. Niets scheef aan, gewoon wat meer nuance.

quote:

Ja, maar je durft het ook niet eerlijk te vertellen als het gebeurd is, hoe je het ook wendt of keert.

Dit heeft echt geen zin zo hoor, ik durf het wel, ik wil het niet en kies er bewust voor het niet te doen. Jij blijft redeneren vanuit jouw visie hierop terwijl je het over mij hebt! Jij zou dit niet durven, jij zou te veel schuld voelen. Dat ben jij.

quote:

Wie heeft er in zo'n geval de mogelijkheid dat iemand die klap krijgt gecreëerd? Wie is vervolgens te laf om er eerlijk over te zijn zodat jij niet geconfronteerd te worden met wat je gedaan hebt?

De vreemdganger.

Weer, te laf zeg je. Tsja, ik heb je al eerder gezegd dat het je vrij staat dit zo te beoordelen, doe het dan vooral zelf anders.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:29 schreef Taurus het volgende:
Als er één iemand geen plezier aan zou moeten beleven zou het wel de vreemdganger moeten zijn inderdaad, niet je partner

Ja, maar volgens jouw verhaal/visie heb je er wel plezier in, iedereen heeft zelfs plezier in jouw verhaal terwijl jij de laatste zou zijn die dat zou moeten hebben zeg je nu?

Nee helemaal niet scheef nee :S

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:28 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je hebt toen niet nagedacht? Of wil je liever niet kijken naar hoe je toen hebt nagedacht?

En als het iets is waarbij je de mogelijkheid tot nadenken zou verliezen, maakt dat jou dan niet degene die handelingsonbekwaam is?

Op het moment van vreemdgaan? Absoluut. Ik ben op het moment van vreemdgaan handelingsonbekwaam geweest in die zin dat ik het niet heb gestopt, dat ik mijn eigen lust voor heb laten gaan op afspraken die ik heb gemaakt voor het behoud van mijn relatie.

Jij blijft prikken en proberen te onthullen dat ik eigenlijk iets niet durfde, maar dat is gewoon niet zo. Ik wil best kijken naar hoe ik toen heb nagedacht, ik heb toen gewoon aan m'n eigen plezier gedacht, niet aan mijn relatie.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:32 schreef Canillas het volgende:

[..]

Ja, maar volgens jouw verhaal/visie heb je er wel plezier in, iedereen heeft zelfs plezier in jouw verhaal terwijl jij de laatste zou zijn die dat zou moeten hebben zeg je nu?

Nee helemaal niet scheef nee :S

Ja áls er wroeging moet zijn (geen plezier) zou dat voor de vreemdganger in kwestie moeten zijn ja. Maar als de vreemdganger die last wel kan dragen of dat accepteert is toch iedereen tevreden? Wat wil je nou?

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:32 schreef Taurus het volgende:
Op het moment van vreemdgaan? Absoluut. Ik ben op het moment van vreemdgaan handelingsonbekwaam geweest in die zin dat ik het niet heb gestopt, dat ik mijn eigen lust voor heb laten gaan op afspraken die ik heb gemaakt voor het behoud van mijn relatie.

Jij blijft prikken en proberen te onthullen dat ik eigenlijk iets niet durfde, maar dat is gewoon niet zo. Ik wil best kijken naar hoe ik toen heb nagedacht, ik heb toen gewoon aan m'n eigen plezier gedacht, niet aan mijn relatie.

Ja, en daarom is het maar al te goed dat men op jou reageert zoals met doet, als iedereen zo zou denken, helemaal als het gaat om zo'n kortstondig plezier, zo egoïstisch, dan zou niemand meer betrouwbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 6 november 2012 08:33 schreef Taurus het volgende:
Ja áls er wroeging moet zijn (geen plezier) zou dat voor de vreemdganger in kwestie moeten zijn ja. Maar als de vreemdganger die last wel kan dragen of dat accepteert is toch iedereen tevreden? Wat wil je nou?

De manier waarop je redeneert is wat tot kwalijke situaties leidt, deze post gaat over vreemdgaan maar had net zo goed over diefstal, geweld of aanranding etc. kunnen gaan; jij stelt iets wat jij wil voorop mogelijk ten koste van een ander.

Dat is het punt.

Dat jij dan 'toevallig' iets doet wat geen fysiek of financieel leed toebrengt en je dus niet 'schuldig' bent mag jij dan aangrijpen om wat je doet goed te praten, de redenen erachter blijven hetzelfde.

Maar jij bekijkt dat vanuit het hokje van het egoïsme, wat dat soort situaties om te beginnen al mogelijk maakt, waardoor het uiteindelijk uitkomt bij een ''ik wil dat dus ik doet dat''.

Jij hebt daar geen probleem mee, prima, de rest van de mensen hopelijk wel.

quote:

Op maandag 5 november 2012 22:25 schreef Taurus het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf. Ik ga helemaal niet een relatie aan 'op basis van trouw'. En ik blijf in principe mijn partner trouw, ik beloof alleen niet voor eeuwig en altijd. Ik heb veel meer met mijn huidige partner dan slechts vertrouwen, wij passen uitstekend bij elkaar en hebben dan ook veel plezier samen. Dat is voor mij het belangrijkste. Jij bepaalt natuurlijk nooit en te nimmer wanneer een relatie geen bestaansrecht heeft. Tevens staat nergens geschreven dat jij recht hebt op de waarheid in een relatie. Dat is hartstikke subjectief. Prima dat jij dat voorop hebt staan, maar oordeel niet over mensen die daar anders over denken.

Dat zeg ik, jij bent bang voor een niet tastbaar 'iets' (bepaalde waarden en normen, in dit geval 'vertrouwen') wat je 'doorzaagt'. Leef daar vooral naar, ik hou je niet tegen en ik ben het zelfs in grote mate met je eens. Ook ik hou vast aan streven naar monogamie. Ik denk alleen wat lichter dan jij/jullie over de mogelijkheid dat je de fout in gaat. En daarna denk ik ook anders dan jullie; voor mij is de waarheid niet heilig en niet altijd welkom. Ik wil dat mensen die een relatie met mij hebben daarover nadenken, ik wil een onbetekenend foutje van mijn partner niet weten.

Je hebt gelijk, ik bepaal inderdaad niet of een relatie bestaansrecht hebt, echter net zo min jijzelf in je eentje. En dat doe je hier wel. En dat is het punt waar mensen over vallen.

quote:

In het algemeen wel, mensen kennen mij juist als heel eerlijk en ook zeker betrouwbaar. Maar op dat vlak; meh, ik hou van seks en ik vind het niet fijn om lang zonder te kunnen, dat is wel een zwakte van mij. Ben ik gewoon eerlijk over.

Niets aan de hand.

Je onderstreept daarmee mijn punt. Ik heb bewust ook even die quote er onder gezet, volhouden in zulk gedrag is zagen aan je eigen stoelpoten. Als je telkens maar in een situatie brengt waar je vreemdgaat (kat op het spek binden, eigen verantwoordelijkheid) dan schep je daardoor een precedent voor jezelf in deze relatie, en eventuele volgende.

_{Ik zeg ook niet dat dit bij jou het geval is, maar heb het over situaties waar dat wel het geval is.}

Ik vind doorgaan in een discussie waarvan je weet dat hij zo gaat lopen niet vervelend, juist in zulke discussies ga je wat beter nadenken over je standpunt.

En dan kan je misschien niet naar elkaar toekomen, of de ander weten te overtuigen, maar het geeft wel een stuk meer duidelijkheid over hoe je tot bepaalde conclusies komt, en wat daarin je eigen waarden en normen zijn.

Anders hadden we inderdaad 2 pagina's terug beter kunnen stoppen.

Ondertussen zit ik nog steeds te wachten op de update van TS.

Ondanks dat ik het totaal niet eens ben met Taurus, en me in geen enkel opzicht kan vinden in haar redenaties en uitspraken, vind ik wel dat het nu wel erg langdradig wordt en lang doorgaat.
Het is nu wel duidelijk hoe iedereen erover denkt, Taurus staat er anders in, so be it.
In haar geval wéét haar partner van haar gedachtegang wat betreft dit onderwerp. Hij gaat daar mee akkoord, kan zich daar in vinden. Daarom vind ik dat ze het dus gewoon zo kunnen doen.

Ik zelf zou niet met zo'n persoon willen/kunnen leven. Ik ben voor trouw zijn aan elkaar, ongeacht wat, ongeacht wanneer. Maar Taurus, ik ben nieuwsgierig naar één ding. Wat, als jou vriend had aangegeven dat hij dat niet zo kan zien? Dat hij er niet mee kan leven, wetende dat jij een eventuele misstap voor je zou houden? Wat, als hij zou zeggen, dat hij persé wil dat jij het hem op zo'n moment verteld zodat hij zelf de keuze kan maken verder te gaan met je of te stoppen met je?
Zou je dan wel eerlijk zijn tegen hem, ongeacht welke situatie van vreemdgaan dan ook?