'Grote aanval op moslims in Myanmar'

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 17:04 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

In het begin zeker niet en ook later was dit niet vanzelfsprekend.

Ja duh, natuurlijk ga je niet gezellig naast elkaar wonen als je net veroverd bent .. nogal wiedes. Maar na verloop van tijd over het algemeen dus wel, bekeringen met geweld zoals bij de christelijke veroveraar usance was kwamen amper voor.

quote:

Bedacht door Moslims.

Die het zat waren, na 50 jaar genegeerd te worden

quote:

Waar Saddam Hoessein er met behulp van onderdrukking en terreur in slaagde om religieuze onlusten te voorkomen.

Als ik het goed herinner was dat tussen moslims onderling, de goede verhouding met de christelijke buurman werd er niet door bedreigt.

quote:

Ja, de zeventiende eeuw was een prachtig tijdperk.

Goh ja, je trekt er tig keer die kant op, hoeveel kruistochten ook alweer .. maar als de 'islam voor de tweede keer aan de poorten van Europa staat' is dat ineens verschrikkelijk, hoe durven ze .. alleen wij hebben het recht ons gedachtegoed (met geweld) te verspreiden, en als we daarbij en passant bijna de hele originele bevolking uitroeien, so be it ..

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 18:15 schreef moussie het volgende:

[..]

Ja duh, natuurlijk ga je niet gezellig naast elkaar wonen als je net veroverd bent .. nogal wiedes. Maar na verloop van tijd over het algemeen dus wel, bekeringen met geweld zoals bij de christelijke veroveraar usance was kwamen amper voor.

Maar dat is nog iets anders dan door elkaar heen wonen: de minderheden waren in wettelijk opzicht niet gelijkwaardig. Er is domweg geen pre-moderne maatschappij waarin wij graag zouden willen wonen, al kwamen het Kalifaat en het Osmaanse rijk er soms bij in de buurt.

quote:

Die het zat waren, na 50 jaar genegeerd te worden.

Ja, maar ze werden niet gedwongen om daar te wonen, zoals in Afrika en het Midden-Oosten maar al te vaak gebeurde.

quote:

Als ik het goed herinner was dat tussen moslims onderling, de goede verhouding met de christelijke buurman werd er niet door bedreigt.

Dat klopt, ik bedoelde ook eerder dat die grote broedertwist van ver voor de Kruistochten dateert. Religie werkt nu eenmaal verdeeldheid in de hand: ook het Boeddhisme, waar de meesten in de huidige discussie partij voor kiezen omdat de tegenstanders van de Boeddhisten Moslim zijn, kent rivaliserende sekten.
De Joden werd het leven wel onmogelijk gemaakt.

quote:

Goh ja, je trekt er tig keer die kant op, hoeveel kruistochten ook alweer .. maar als de 'islam voor de tweede keer aan de poorten van Europa staat' is dat ineens verschrikkelijk, hoe durven ze .. alleen wij hebben het recht ons gedachtegoed (met geweld) te verspreiden, en als we daarbij en passant bijna de hele originele bevolking uitroeien, so be it ..

Ik begrijp niet precies wat je hier bedoelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door TitusPullo op 29-10-2012 19:03:27 ]

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 18:43 schreef TitusPullo het volgende:

Maar dat is nog iets anders dan door elkaar heen wonen: de minderheden waren in wettelijk opzicht niet gelijkwaardig. Er is domweg geen pre-moderne maatschappij waarin wij graag zouden willen wonen, al kwamen het Kalifaat en het Osmaanse rijk er soms bij in de buurt.

Hangt er van af wat je bent natuurlijk, als je bij zo'n minderheid behoort was het daar een stuk aangenamer vertoeven dan hier. En tja, we zijn tegenwoordig idd 'gelijk' wettelijk gezien, uiteraard onder het voorbehoud van 'gelijke omstandigheden' zodat er toch nog onderscheid kan worden gemaakt. Maar ja, die gelijkheid bestaat voor een riant gedeelte alleen maar op papier, de andersdenkende ondanks de verschillen als je gelijke accepteren is nog steeds een ver-van-mijn-bed show.

quote:

Ja, maar ze werden niet gedwongen om daar te wonen, zoals in Afrika en het Midden-Oosten maar al te vaak gebeurde.

Tja, al die met een liniaal getrokken grenzen waren, en zijn, niet bepaald bevorderlijk voor de vrede, en met al die verdeel-en-heers politiek van de Britten werd het er ook niet beter op .. hoe al die gebieden zich ontwikkeld zouden hebben zonder koloniale heersers, daar kunnen we alleen maar naar raden.

quote:

Dat klopt, ik bedoelde ook eerder dat die grote broedertwist van ver voor de Kruistochten dateert. Religie werkt nu eenmaal verdeeldheid in de hand: ook het Boeddhisme, waar de meesten in de huidige discussie partij voor kiezen omdat de tegenstanders van de Boeddhisten Moslim zijn, kent rivaliserende sekten.
De Joden werd het leven wel onmogelijk gemaakt.

Als het geen religie is, dan is het wel iets anders.

quote:

Ik begrijp niet precies wat je hier bedoelt.

Je doelde met de verwijzing naar de fantastische 17de eeuw niet op de belegering van Wenen?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 19:58 schreef moussie het volgende:
Je doelde met de verwijzing naar de fantastische 17de eeuw niet op de belegering van Wenen?

Nee, ik doelde op het begin van de Verlichting in Europa, toen men aan die religieuze slachtpartijen een einde wilde maken.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 20:23 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Nee, ik doelde op het begin van de Verlichting in Europa, toen men aan die religieuze slachtpartijen een einde wilde maken.

Oh dat. Tja, het is maar wat je verlicht noemt. De slachtpartijen gingen iig gewoon door, miljoenen indianen, negers en aboriginals, en om het af te toppen nog een paar miljoen joden. En dat dan afgezien van al de andere oorlogen in Europa zelf ..

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 17:01 schreef Doler12 het volgende:

[..]

Wat hebben Salafisten in hemelsnaam nou te maken met de Rohingya bevolking?

Jij vind het niet opmerkelijk dat in een gebied waar het al tijdenlang rustig is, er "opeens" zoiets extreems is gebeurd?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 16:59 schreef moussie het volgende:

[..]

Je hebt dus niet goed opgelet bij de geschiedenisles en probeert dat nu te verbergen achter retoriek die druipt van vermeend sarcasme ..
Ja, overal waar de moslims kwamen in de loop der eeuwen woonden ze gewoon door elkaar heen met de plaatselijke bevolking .. totdat de grote boze witman zich ermee ging bemoeien. Dat was al zo in India, toen de moslims ineens moesten vertrekken naar het vers bedachte Pakistan, en dat was ook nog zo recent in Irak. Hoe anders was het hier, tot wij na al die eeuwen achtervolgen van andersdenkenden en een paar miljoen andersdenkende doden als klapstuk eindelijk het licht begonnen te zien.

Maar ja, dat licht van dat 'zelfbeschikkingsrecht' schijnt blijkbaar nog steeds niet in die donkere hoeken van sommige geesten ..

Dit is gewoon onzin. Het waren de moslims die een eigen staat eisten, iets waar Ghandi met veel verdriet uiteindelijk heeft ingestemd, want die had liever de boel bij elkaar gehouden, iets wat Ghandi letterlijk het leven heeft gekost. Toen al waren er behoorlijk agressieve moslims, die niet voor terreur of moord terugdeinsden.... In hun geval is islam allesbehalve vrede.

quote:

The Rohingya people have been described as among the worlds least wanted[55] and one of the worlds most persecuted minorities.[56] They have been stripped of their citizenship since a 1982 citizenship law.[57] They are not allowed to travel without official permission, are banned from owning land and are required to sign a commitment to have not more than two children.[57]

Klinkt heel erg bekend, volgens mij deden de Britten hetzelfde in Ierland.... Ik denk dat voor die Hohingya niets anders opzit, dan vertrekken, net zoals de Ieren dat deden. Niet omdat ik ze dat gun, maar omdat ik oprecht verwacht dat ze het anders als volk simpelweg niet gaan redden....

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 17:17 schreef moussie het volgende:

[..]

Ik zie dat soort volk eerlijk gezegd in hetzelfde licht als de rechtse fanatici hier ... zulke lui zijn mi van alle tijden, dat geeft hun grauwe bestaan nog enige inhoud of zo, alleen de achtergrond en ideologie verschillen per groep.

Er zit inderdaad geen wezenlijk verschil tussen. Maar dat is niet het punt dat ik wilde maken. Het punt waar het mijns inziens om draait, is HOE ga je met zulke rotte figuren om? Omarm je ze als vrome rolmodellen (zoals helaas vaak gebeurt) en neem je ze op in je gemeenschap of neem je juist afstand (wat in mijn optiek moreel juister en ook verstandiger zou zijn) en breng je ze in een sociaal isolement?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 18:15 schreef moussie het volgende:

[..]

Ja duh, natuurlijk ga je niet gezellig naast elkaar wonen als je net veroverd bent .. nogal wiedes. Maar na verloop van tijd over het algemeen dus wel, bekeringen met geweld zoals bij de christelijke veroveraar usance was kwamen amper voor.

Aantoonbare onzin. Ook onder de moslims was bekering met geweld gebruikelijk. Gevangenen kregen de keus: bekeren of de dood. Hoeveel geweldadiger wil je het hebben?

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 21:13 schreef moussie het volgende:

[..]

Oh dat. Tja, het is maar wat je verlicht noemt. De slachtpartijen gingen iig gewoon door, miljoenen indianen, negers en aboriginals, en om het af te toppen nog een paar miljoen joden. En dat dan afgezien van al de andere oorlogen in Europa zelf ..

En dan dat gepraat over universele mensenrechten, democratie, scheiding van kerk en staat, emancipatie van religieuze minderheden, afschaffing van de slavernij. Wat een belachelijke ideeën. Het is maar goed dat daar nooit meer iets mee is gedaan.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 18:15 schreef moussie het volgende:

[..]
Goh ja, je trekt er tig keer die kant op, hoeveel kruistochten ook alweer .. maar als de 'islam voor de tweede keer aan de poorten van Europa staat' is dat ineens verschrikkelijk, hoe durven ze .. alleen wij hebben het recht ons gedachtegoed (met geweld) te verspreiden, en als we daarbij en passant bijna de hele originele bevolking uitroeien, so be it ..

Maar Europa had alle recht en reden om zichzelf te beschermen/verdedigen. Tis niet alsof we die bekering als zoete koek hoeven te slikken of zo. BEIDE aanhangers zijn hartstikke fout geweest. De moslims net zo goed. Jij doet nu net alsof die arme moslims alleen maar slachtoffers zijn geweest en komt met allerlei aantoonbare onzin-argumenten aanzetten. Da's ook gewoon kul.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 10:12 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Aantoonbare onzin. Ook onder de moslims was bekering met geweld gebruikelijk. Gevangenen kregen de keus: bekeren of de dood. Hoeveel geweldadiger wil je het hebben?

Gevangen ja... Niet de gewone bevolking.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 10:15 schreef stopnaald het volgende:
zelf te beschermen/verdedigen. Tis niet alsof we die bekering als zoete koek hoeven te slikken of zo. BEIDE aanhangers zijn hartstikke fout geweest. De moslims net zo goed. Jij doet nu net alsof die arme moslims alleen maar slachtoffers zijn geweest en komt met allerlei aantoonbare onzin-argumenten aanzetten. Da's ook gewoon kul.

De moslims die vroeger leefden in de Iberische schiereiland, Sicilië, Zuid-Italie, Malta, grote delen van de Balkan, Zuid-Oekraïne en andere regio's van Rusland zijn gewoon verdwenen?

Er leven nog steeds veel christenen in de Arabische wereld, die pas de laatste tijd zwaar vervolgd worden. Probeer me niet te vertellen, dat die vervolgingen in de Arabische wereld niets te maken hebben met geopolitieke toestanden die Europa heeft gecreëerd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De moslims die vroeger leefden in de Iberische schiereiland, Sicilië, Zuid-Italie, Malta, grote delen van de Balkan, Zuid-Oekraïne en andere regio's van Rusland zijn gewoon verdwenen?

Er leven nog steeds veel christenen in de Arabische wereld, die pas de laatste tijd zwaar vervolgd worden. Probeer me niet te vertellen, dat die vervolgingen in de Arabische wereld niets te maken hebben met geopolitieke toestanden die Europa heeft gecreëerd.

Ow ja, natuurlijk, het is allemaal de schuld van ons, hoe had ik dat kunnen vergeten.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 21:13 schreef moussie het volgende:

[..]

Oh dat. Tja, het is maar wat je verlicht noemt. De slachtpartijen gingen iig gewoon door, miljoenen indianen, negers en aboriginals, en om het af te toppen nog een paar miljoen joden. En dat dan afgezien van al de andere oorlogen in Europa zelf ..

Inderdaad allemaal gebeurtenissen waar de denkers van de Verlichting voor gepleit hebben.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:43 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Gevangen ja... Niet de gewone bevolking.

Ik wil het wel even voor je spellen hoor: komt een leger moslims aangereden en er vindt een machtswisseling plaats..... Vervolgens wordt de bevolking tot slaaf gemaakt. Hoezo niet de gewone bevolking? Hoe denk jij in godsnaam dat die islam zich zo snel en zo ver kon verspreiden? Bekering met het zwaard op de keel was OOK onder moslims de gangbare praktijk hoor!

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2012 17:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De moslims die vroeger leefden in de Iberische schiereiland, Sicilië, Zuid-Italie, Malta, grote delen van de Balkan, Zuid-Oekraïne en andere regio's van Rusland zijn gewoon verdwenen?

De moslims van Spanje, Sicilië, Zuid-Italië en Malta zijn vrijwel allemaal terug te voeren op Al-Andalus en de reactie op die bezetting was de Reconquista.

De moslims in de Balkan, Zuid-Oekraïne en Rusland zijn terug te voeren op de Ottomaanse overheersing en de reactie op die bezetting was een kruistocht.

Linksom of rechtsom was er simpelweg sprake van een bedreiging van de christenen en die hebben daarop teruggemept. Zonder de agressie vanuit moslimhoek, zou er helemaal geen sprake zijn van islam in Europa, afgezien van een aantal individuen en de import in de 20e eeuw.

quote:

Er leven nog steeds veel christenen in de Arabische wereld, die pas de laatste tijd zwaar vervolgd worden. Probeer me niet te vertellen, dat die vervolgingen in de Arabische wereld niets te maken hebben met geopolitieke toestanden die Europa heeft gecreëerd.

Probeer MIJ niet te vertellen, dat de Arabische wereld zich niet eerder ongevraagd en ongewenst tegen Europa aanbemoeid heeft. Al-Andalus en het Ottomaanse Rijk hebben het simpelweg afgelegd tegen de Europeanen. Geopolitiek bestaat namelijk al een heel stuk langer dan pak-m-beet 1800.

Conclusie: zowel moslims, als christenen zijn van tijd tot tijd vechtlustige klootzakken geweest die met passie en plezier anderen probeerden te overheersen en daar soms ook uitermate in geslaagd zijn. En nee, de vervolging van christenen in de arabische wereld van nu heeft geen enkel excuus. Dat is slechts het al oude riedeltje waarmee moslims hun wangedrag goedpraten. Net zo relevant als de joden die al hun wangedrag legitimeren (denken ze) door te verwijzen naar WO2. Allebei gelul van het zuiverste water en allebei volstrekt abject en moreel corrupt tot op het bot.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:56 schreef stopnaald het volgende:
Bekering met het zwaard op de keel was OOK onder moslims de gangbare praktijk hoor!

Waar is dat zoal gebeurd?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 12:05 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Waar is dat zoal gebeurd?

Noord-Afrika, van Marokko tot aan Egypte in begintijdperk van de islam, maar ook later stonden de Barbarijse piraten er nog lange tijd om bekend (berucht).

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 12:16 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Noord-Afrika, van Marokko tot aan Egypte in begintijdperk van de islam, maar ook later stonden de Barbarijse piraten er nog lange tijd om bekend (berucht).

Ik kan me uit de beginperiode weinig gevallen van gedwongen bekering herinneren, wel enorme plunderpartijen. Maar je hebt gelijk dat de Islam zich zonder die veroveringen nooit zo snel zou kunnen hebben verspreiden. Dat is ook mijn bezwaar tegen alle wereldgodsdiensten, hoe fatsoenlijk het bestuur soms ook is.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 10:56 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Ik wil het wel even voor je spellen hoor: komt een leger moslims aangereden en er vindt een machtswisseling plaats..... Vervolgens wordt de bevolking tot slaaf gemaakt. Hoezo niet de gewone bevolking? Hoe denk jij in godsnaam dat die islam zich zo snel en zo ver kon verspreiden? Bekering met het zwaard op de keel was OOK onder moslims de gangbare praktijk hoor!

De Islam is niet zo snel en zo ver verspreidt. Het duurde bijvoorbeeld 1000 jaar voordat Iran geïslamiseerd was. De moslims heersten ook een flinke tijd over een groot gedeelte van India. Zijn die stukken geïslamiseerd? Doe alsjeblieft niet alsof moslims iedereen hebben uitgemoord.

Dat de bevolking tot slaaf wordt gemaakt is onzin. Dat gold alleen voor krijgsgevangen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Mathemaat op 31-10-2012 18:57:36 ]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 11:59 schreef stopnaald het volgende:

[..]

De moslims van Spanje, Sicilië, Zuid-Italië en Malta zijn vrijwel allemaal terug te voeren op Al-Andalus en de reactie op die bezetting was de Reconquista.

De moslims in de Balkan, Zuid-Oekraïne en Rusland zijn terug te voeren op de Ottomaanse overheersing en de reactie op die bezetting was een kruistocht.

Linksom of rechtsom was er simpelweg sprake van een bedreiging van de christenen en die hebben daarop teruggemept. Zonder de agressie vanuit moslimhoek, zou er helemaal geen sprake zijn van islam in Europa, afgezien van een aantal individuen en de import in de 20e eeuw.

Volgens mij zie jij het verschil niet. De moslims en de joden in die regio's zijn uitgemoord of onder dwang bekeerd. Bij de moslims is dat niet zo gegaan.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 18:52 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

De Islam is niet zo snel en zo ver verspreidt. Het duurde bijvoorbeeld 1000 jaar voordat Iran geïslamiseerd was. De moslims heersten ook een flinke tijd over een groot gedeelte van India. Zijn die stukken geïslamiseerd? Doe alsjeblieft niet alsof moslims iedereen hebben uitgemoord.

Dat de bevolking tot slaaf wordt gemaakt is onzin. Dat gold alleen voor krijgsgevangen.

Ik heb het niet over een tijdspad gehad, dat is ook volstrekt irrelevant. Feit is: moslims kwamen, veroverden de boel en gaven de bevolking de keus tussen bekering of dood. En nee, ze hebben inderdaad NIET iedereen uitgemoord, er waren er zat die eieren voor hun geld kozen en zich dus bekeerden. Het is niet alsof de islam ooit tot zo'n wereldreligie had kunnen uitgroeien op vreedzame bekeringen alleen.....da's simpelweg niet vol te houden.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2012 18:56 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Volgens mij zie jij het verschil niet. De moslims en de joden in die regio's zijn uitgemoord of onder dwang bekeerd. Bij de moslims is dat niet zo gegaan.

Er IS geen verschil. Bij moslims ging dat vaak net zo, behalve dat zij soms de pragmatische koers hanteerden en religieuze tolerantie praktiseerden, maar dat was dan ALTIJD omdat daar een politieke keus achter zat. En zelfs in die gevallen werden de niet-moslims als 2e rangs burgers gezien en als zodanig behandeld (gediscrimineerd).

Wat JIJ maar weigert in te zien, is dat POLITIEK (en de daaruit voortvloeiende macht/belangen) ALTIJD op de eerste plaats kwam (en dat zal altijd zo blijven) en religie (welke religie dan ook) pas daarna.

Sommige mensen zijn asociale klootzakken en anderen zijn sociale lieverds. Dat is zo en zal ook altijd zo blijven. Religie verandert daar geen ene malle moer aan. Het enige verschil tussen een religieuze asociale klootzak en de niet-religieuze asociale klootzak is de mate van hypocrisie.
En NEE, een religie verandert een asociale klootzak NIET in een sociale lieverd. Dat is puur de verantwoordelijkheid en keuze van die PERSOON. Religie kan een extra factor zijn, maar is nog nooit DE factor geweest (en dat zal die ook nooit zijn).

Het gelul dat religie een beter mens van iemand maakt of een hogere/betere moraal aan iemand geeft is religieuze flauwekul, voortvloeiend uit het arrogante, op werkelijk niets gestoelde, ik-ben-zoveel-beter-dan-jij-denken van gelovigen, die zo empathisch zijn afgestompt, dat zij niet eens meer in staat zijn om buiten hun eigen kleine geloofskadertje te denken.

Er zullen verschillende redenen zijn geweest waarom het grootste deel van de bevolking in de loop van de tijd tot de islam overging: sommigen zullen zich oprecht aangetrokken hebben gevoeld tot het nieuwe geloof (bijvoorbeeld omdat ze zich door de inhoudelijke boodschap aangesproken voelden, of omdat de overwinningen van de islam het christendom inferieur deden schijnen, of om andere redenen), bij anderen zal het meer een economische afweging zijn geweest (niet-moslims betaalden een speciale belasting, een soort schatting om hun status als beschermde minderheid te waarborgen, die een stam of een familie kon ontlopen door tot de islam over te gaan), weer anderen zullen het uit politiek opportunisme hebben gedaan (zeker nadat er in de loop van de 8e eeuw een islamitisch ambtenarenkorps was ontstaan en het mogelijk was geworden christenen uit het bestuur te weren); weer anderen zullen zich aan de sociale vernedering en de juridische beperkingen hebben willen onttrekken die de dhimmi-status met zich meebracht, zeker in perioden waarin de dhimma-regels strikt werden toegepast. Het verschilt natuurlijk al naar gelang de tijd en de plaats waarover je spreekt. Sommige heersers hadden hun leven lang de reputatie dat ze christenen en joden bevoordeelden, terwijl andere juist betrekkelijk intolerant optraden tegen christelijke minderheden of zelfs, al dan niet onder druk gezet door de bevolking, tot gedwongen bekeringen overgingen. Dat laatste kwam heel zelden voor, maar ik meen dat het bijvoorbeeld in het Egypte van de Mamelukken wel gebeurde. In zulke perioden zal geloofsafval bij christenen relatief vaak zijn voorgekomen. Helemaal een vrije keuze was het dus niet. Er speelden allerlei push- en pull-factoren mee. Maar het proces was geleidelijk, en dat de christenen van het Midden-Oosten massaal werden bekeerd "met het zwaard op de keel" lijkt me een grove overdrijving.

Behalve de Almohaden en, inderdaad, de Mamelukken kan ik me weinig gevallen van gedwongen bekering herinneren. Wel kunnen Ibn Ghazi en Timoer Lenk de vergelijking met Richard Leeuwenhart en Tancredo best doorstaan.

quote:

Op donderdag 1 november 2012 13:44 schreef Iblardi het volgende:
Er zullen verschillende redenen zijn geweest waarom het grootste deel van de bevolking in de loop van de tijd tot de islam overging: sommigen zullen zich oprecht aangetrokken hebben gevoeld tot het nieuwe geloof (bijvoorbeeld omdat ze zich door de inhoudelijke boodschap aangesproken voelden, of omdat de overwinningen van de islam het christendom inferieur deden schijnen, of om andere redenen), bij anderen zal het meer een economische afweging zijn geweest (niet-moslims betaalden een speciale belasting, een soort schatting om hun status als beschermde minderheid te waarborgen, die een stam of een familie kon ontlopen door tot de islam over te gaan), weer anderen zullen het uit politiek opportunisme hebben gedaan (zeker nadat er in de loop van de 8e eeuw een islamitisch ambtenarenkorps was ontstaan en het mogelijk was geworden christenen uit het bestuur te weren); weer anderen zullen zich aan de sociale vernedering en de juridische beperkingen hebben willen onttrekken die de dhimmi-status met zich meebracht, zeker in perioden waarin de dhimma-regels strikt werden toegepast. Het verschilt natuurlijk al naar gelang de tijd en de plaats waarover je spreekt. Sommige heersers hadden hun leven lang de reputatie dat ze christenen en joden bevoordeelden, terwijl andere juist betrekkelijk intolerant optraden tegen christelijke minderheden of zelfs, al dan niet onder druk gezet door de bevolking, tot gedwongen bekeringen overgingen. Dat laatste kwam heel zelden voor, maar ik meen dat het bijvoorbeeld in het Egypte van de Mamelukken wel gebeurde. In zulke perioden zal geloofsafval bij christenen relatief vaak zijn voorgekomen. Helemaal een vrije keuze was het dus niet. Er speelden allerlei push- en pull-factoren mee. Maar het proces was geleidelijk, en dat de christenen van het Midden-Oosten massaal werden bekeerd "met het zwaard op de keel" lijkt me een grove overdrijving.

De allereerste veroveringstochten draaiden om plundering en bekering. Waar JIJ het over hebt is de periode dat de macht al is gestabiliseerd. IK heb het over de periode waarin de macht net aan is veroverd. Feit is: moslims kwamen, veroverden de boel en gaven de bevolking de keus tussen bekering of dood. En nee, ze hebben inderdaad NIET iedereen uitgemoord, er waren er zat die eieren voor hun geld kozen en zich dus bekeerden. Het is niet alsof de islam ooit tot zo'n wereldreligie had kunnen uitgroeien op vreedzame bekeringen alleen.....da's simpelweg niet vol te houden.

quote:

Op maandag 5 november 2012 22:37 schreef stopnaald het volgende:

[..]

De allereerste veroveringstochten draaiden om plundering en bekering. Waar JIJ het over hebt is de periode dat de macht al is gestabiliseerd. IK heb het over de periode waarin de macht net aan is veroverd. Feit is: moslims kwamen, veroverden de boel en gaven de bevolking de keus tussen bekering of dood.

Nee, daar gaat het om onderwerping, niet bekering. Die zaken moet je loskoppelen. De onderwerping van de bevolking vond plaats in de 7e eeuw, de islamisering is een proces van meerdere eeuwen geweest waarvan het omslagpunt ergens rond het jaar 1000 ligt. Pas na die tijd is de bevolking van het Midden-Oosten overwegend islamitisch.

quote:

Op maandag 29 oktober 2012 20:23 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Nee, ik doelde op het begin van de Verlichting in Europa, toen men aan die religieuze slachtpartijen een einde wilde maken.

Wilde ja. In 1940-1945 lieten de Europeaantjes zich wederom van hun barbaarse kant zien.

Maar goed, lekker boeiend of westerlingen (christenen) of de islamitische wereld (moslims) meer gedwongen bekeringen of meer intolerantie op hun naam hebben staan. Net alsof 2 seriemoordenaars elkaar gaan aanwijzen welke vd 2 het gewelddadigste is. Zowel het christendom als de islam staan met afstand als meest gewelddadige godsdiensten bekend t.o.v. de andere 2000+ religies op aarde.

Beetje jammer van het overwegend boeddhistische Myanmar dat het land te kampen heeft met de gewelddadigheid vd Abrahamitische religies. Dat komt de economische vooruitgang van het land niet ten goede, net nu het land haar economie voor buitenlandse investeringen heeft geopend en het land hoge economische groei tegemoet kan zien.

quote:

Op maandag 5 november 2012 23:27 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wilde ja. In 1940-1945 lieten de Europeaantjes zich wederom van hun barbaarse kant zien.

Dat meen je niet!