C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Zie mijn edit hierboven.quote:Op zondag 21 oktober 2012 22:39 schreef Buster24 het volgende:
[..]
En achterhaald door Der Brand uit 2002
Maar citeer eens wat.
Altijd leuk als historici het niet eens zijn.
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.quote:
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4]
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Italiaans fascisme kan je niet vergelijken met Duits fascisme!quote:
[..]
En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?
En daarnaast verdwenen, de verheerlijking van leiders als Berlusconi, bewijzen het tegendeel!
In Oostenrijk zie je het en in Oost-Europa is extremisme nooit ver weg nog steeds alhoewel ik me afvraag wat fascisme met Polen te maken heeft. Mijn punt is bewezen.
In de oorlog had dat heel goed gekund, maar onder Roosevelt was de Sovjet-Unie een bondgenoot, onder Truman werd het pas een vijand blijkbaar ben jij daar in vast blijven zitten in die gedachte.quote:De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.
Hitler wist dat hij fout zat en ik weet dat ik goed zit.quote:
Op Belangrijk onderscheid.
[..]
Dat is jouw probleem, jij bent zo extreem geworden, dat je elke andere mening ook meteen als extreem ziet. Je bent jouw eigen extremisme als normaal gaan zien daar moet je op gaan letten.quote:Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan
@Iblardi, ik heb een prachtig boek over moraal in de oorlog liggen, daar wordt Dresden (en ook Japan overigens) uitvoerig in behandeld. Daaruit wilde ik citeren niet het momentum geheel weghalen .
.
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van interviews met Duitse burgers en van SD-rapporten. Er was sprake van groeiende apathie en ressentiment tegen het regime. Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[..]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was.quote:
[..]
[quote]"The people are beginning to suffer from what is called bunker fever and inability to work," the Wuppertal SD reported in January 1945. "The faith in our leading men, including the Führer, is rapidly disappearing. They are thoroughly fed up with Goebbels' articles and speeches and say that he too often has lied to the German people and talked too big. The attitude toward National Socialism is characterized by the following saying: 'If we have not yet collapsed, it is not because of National Socialism but in spite of National Socialism.'"
Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver.
Maar op een boek van 600 pagina's een half A 4 tje kritiek en dan ook nog voornamelijk over de woordkeuze vind ik nog wel acceptabel.quote:
Was dit al aangehaald over Friedrich?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Er staan meer voorbeelden, maar ik wil niet hele alinea's citeren. Lees het anders zelf even na in de bron.quote:
[..]
Dus op basis van een SD rapport in een bunker in Wuppertal (januari 1945) baseer je dat het moral bombing een succes was.
Er zal best geklaagd zijn in die bunkers maar om op basis daarvan nu conclusies te trekken gaat erg ver.
Nog even van Childers, p. 98:quote:
[..]
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
quote:...Friedrich concludes that German cities in the last months of the war were largely undefended, and the Allies "operated virtually without losses (sogut wie verlustfrei)." The Allied air assault on Germany in these months was a "waltz of destruction . . . liberated," he maintains, "from virtually any military purposes and free from any risk of combat."
quote:Bomber Command lost 133 aircraft in January, 169 in February, 215 in March, and 73 in April, for a total of 590 aircraft. Since Bomber Command’s front line strength was roughly 1,600, approximately one-third of its planes had gone down since January. Losses for the Americans also remained high in 1945: The Eighth Air Force lost 379 heavy bombers between January and May, and losses from the Fifteenth brought the total to more than 500. In the final eleven months of the air war, 1,096 Eighth Air Force heavy bombers had been shot down, the majority by flak.
Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.quote:
[..]
Wat een vreemd artikel, er staan helemaal geen foto's in het boek.
Verder citeert hij keurig met bron vermelding en daar gaat het toch om, niet zijn woordgebruik maar zijn bronnen en feiten.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken.quote:
[..]
Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.
Een voorbeeldje bij Childers (p. 101):
[..]
Kunnen we uitgebreid gaan hakken takken over wat onverdedigd precies inhoud, de Luftwaffe was nagenoeg uitgeschakeld en Flak was nog de enige verdediging voor de steden.quote:
...Friedrich concludes that German cities in the last months of the war were largely undefended, and the Allies "operated virtually without losses (sogut wie verlustfrei)." The Allied air assault on Germany in these months was a "waltz of destruction . . . liberated," he maintains, "from virtually any military purposes and free from any risk of combat."
Dat in combinatie met uitval van vliegtuigen door een technische mankementen zal inderdaad nog verliezen veroorzaakt hebben.
Maar we gaan de Duitsers toch niet verwijten dat ze hun steden verdedigden?
Verder is de kritiek een beetje flauw, het boek heet "Geallieerde bombardementen op Duitsland,
1940-1945" en dan zal het hoofdzakelijk over bombardementen gaan op Duitsland en niet op andere landen.
Op een boek met 600 pagina's zal best kritiek komen, sterker nog het zou me bevreemden als het er niet wasquote:Op zondag 21 oktober 2012 23:04 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ik vroeg het me vooral af omdat ik geen zin had om de afgelopen twee pagina's aan gesteggel nog eens door te nemen en het een tamelijk eenvoudig te vinden kritiek op zijn werk is, die toch een stuk concreter is dan ''prutswerk''.
[ Bericht 12% gewijzigd door Buster24 op 21-10-2012 23:16:49 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat.quote:
[..]
Bedankt voor deze titels. Ik ga ze eens rustig bekijken.
De huidige kritiek op de bombardementen is in mijn ogen dus vooral een product van het feit dat die bombardementen geslaagd zijn. Duitsland heeft zich ontwikkeld tot een gematigd westerse Democratie, en daar zullen tal van factoren ook aan hebben bijgedragen, maar diezelfde situatie was voor veel Duitsers niet meer wenselijk terwijl dat na de Eerste Wereldoorlog heel anders was.
Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing.
Het is een continue proces dat niet stopte na de bombardementen werd gewoon werd doorgezet dmv geallieerd beleid in Duitse gebieden. De DDR laat ik daarbij even buiten beschouwing.
Volume I en II zijn hier te raadplegen: http://catalog.hathitrust.org/Record/000815693quote:
[..]
Nou, ik heb zelf ook nog wel wat vragen bij dat materiaal hoor. Maar het biedt misschien een goede ingang voor verder onderzoek. Met name die studie uit 1946 lijkt me interessant voor dit debat.
Nee.quote:
[..]
Je bent in de war met Hamburg.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heren en mogelijk een enkele dame ik ga naar bed, truste allemaal 
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat Hamburg eenzelfde behandeling gekregen heeft, wist ik trouwens niet.quote:
[..]
Het waren afschuwelijke slachtingen die de overwinning nauwelijks bespoedigd hebben.
Maar hierover zijn we het in elk geval eens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.quote:
[..]
Dat stoort me dus ook, niet gelezen boeken wegzetten als "prutswerk" Geert Mak is een prutser,
Jörg Friedrich is een prutser en als je het leest zou je bijna denken dat hij een handlanger van extreem rechts is.
Universiteit van A-dam prutsers.
Verder weinig tot geen bronvermeldingen door DeParo en veel veronderstellingen en aannames.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
quote:
[..]
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
De eerste die jou serieus neemt moet volgens mij nog worden geboren Kees22 grapjas.
Dit soort opmerkingen gelden gewoon als reactie, je reageert dus wel heel vaak, voor iemand die stelt mij te negeren.
Nou, wat je er zo her en der over leest geeft toch wel de indruk dat de bombardementen bijdroegen aan een demoralisatie van de Duitse bevolking en ook tot op zekere hoogte (maar in welke mate precies is onduidelijk) aan het in diskrediet brengen van het regime. Uit de studie waar Nibb-it hierboven naar heeft gelinkt citeer ik een paar teksten waarin de koppeling met de bombardementen expliciet wordt gemaakt (uit deel I, p. 14, 71 en 97-99). In sommige gevallen (bij anonieme pamfletten bijvoorbeeld) is het onduidelijk of er echt sprake is van een tendens van groeiende haat jegens het regime of dat het misschien om al bestaande oppositiegroepen gaat, maar uit de opmerkingen van plaatselijke leiders en veiligheidsagenten kun je wel voorzichtig opmaken dat de bombardementen op de Duitse steden ten minste door een deel van het leiderschap als een groot probleem werden gezien mede omdat ze een negatief effect hadden op het moreel van de bevolking:quote:Op zondag 21 oktober 2012 22:54 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Januari 45, waar grote gedeelten van Duitsland al bezet waren en miljoenen vluchtelingen uit het Oosten de rest overspoelden. Waar precies staat dat het vuurstormen van steden hielp?
quote:Official German intelligence reports on morale prepared for the Propaganda Ministry and other Nazi officials are revealing. A March 1944 security service report from the Munich region states:
Morale has reached a new low such as has not been observed since the outbreak of the war * * *. Among the masses, sayings are common such as: “The wagon has gotten off the track. It got stuck in the dirt.” “One ought to make an end, for it cannot become worse than it is now” * * *. The air terror continues to be the crux in the holding of morale * * *. With people who suffered total loss of property, the feeling prevails that their losses can never be replaced, even if Germany should win the war * * *. The heavy destruction in Augsburg had a particularly severe effect on morale.
quote:Evacuation made persons in reception areas aware of the air war, and acted as a major carrier of anxiety. This process of transmitting low morale became very pronounced in reception areas during the summer of 1943. A morale report of the administrative head of the Main Franconian district (Wuerzburg, 11 Aug. 1943) is typical:
Morale has been much influenced by evacuees from Hamburg who have found places to stay in this area, and who recount their experiences. Eye witnesses tell of a half million dead. They also say that the government is not doing enough for the security of the population. They say it is impossible to stay in one’s house during a raid like that, or one would be blown to bits, and if one ventures out on the street he runs into the phosphorous bombs that come down like a rain of fire. They say our counter-measures are inadequate. Thus our people, in this area, are being given the impression that they are powerless against the Anglo-American bombing attacks.
quote:In 1944 we hear reports from Munich (morale report, Munich, to Berlin, undated; shortly after the 20 March 1944 attack on Augsburg):
The increase of air raids leads to expressions like the following (...) (They say) “If we didn’t have this Government we would have had peace long ago * * *. With the tenacity of our leadership an end of the war can only be hoped for after Germany’s complete annihilation.” Members of the intelligentsia state that “it was a matter of course to be a German, but not quite understandable that one could still be a National Socialist.”
The same report emphasizes that the air war “proves as hitherto the crux in the molding of morale” and ends significantly:
Comment on the often-quoted poet’s word: “Germany must live even if we have to die.” The question is often raised: who in this case will represent the surviving Germany? Will it be the people in the bomb-proof shelters?
quote:A leaflet pasted under the mail box in the Krefeld Post Office contained this appeal:
People awake!
Down with Hitler, Goering, Goebbels, Ley,
Rosenberg Himmler, etc.
These swine who have plunged us into
misery; every night these raids.
Do we need to stand for that?
In April leaflets were found in Krefeld which read:
No more of these raids, untire, arise,
Down with the Hitler murderers,
No more of these raids! The people arise!
Down with the murderers, down with Hitler!
(Gestapo Regional Headquarters, Duesseldorf, 30 April 1943)
quote:By 1944 one Party report summed it up by saying:
When the air power of our enemies is broken (and this will be the case in the near future), even the weakest German will regain courage. Rumor-mongering still * * * paralizes the German people’s will to resist and must be fought * * *. The shelters are the main dissemination places (morale report, 12 Dec. 1944. Ludwigshafen).
http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htmquote:"The destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilized community life throughout Germany [is the goal]. ... It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives; the creation of a refugee problem on an unprecedented scale; and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories." -- "Air Marshal Arthur Harris, Commander in Chief, Bomber Commander, British Royal Air Force, October 25, 1943 quoted in Tami Biddle, Rhetoric and Reality in Air Warfare: The Evolution of British and American Ideas about Strategic Bombing, 1914-1945 (Princeton, NJ: Princeton University Press, 2002), p. 220.
Is the deliberate mass murder of civilians on a huge scale ever justified? This article does not have an answer for this question. However, it is important to note that this was a very specific goal of England and America in World War II as the quotes above show. Germany and Japan also bombed civilians but the scale of what they did was a tiny fraction of their opponents. More people died in the bombing of Hamburg alone that in the entire German bombing campaign against England. Was the Anglo-American bombing necessary or moral? Many serious military experts feel it was a poor choice in terms of military priorities. What follows is documentation from both sides.
Het was ten eerste moreel gewoon fout, zoals sommige Britten zeiden: Now we are all bastards
En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:
quote:Although designed to "break the enemy's will", the opposite often happened. The British did not crumble under the German Blitz and other air raids early in the war. British workers continued to work throughout the war and food and other basic supplies were available throughout.
Journalist Max Hastings and the authors of the official history of the bomber offensive, Noble Frankland among them, has argued bombing had a limited effect on morale. In the words of the British Bombing Survey Unit (BBSU): "The essential premise behind the policy of treating towns as unit targets for area attack, namely that the German economic system was fully extended, was false." This, the BBSU noted, was because official estimates of German war production were "more than 100 percent in excess of the true figures". The BBSU concluded: "Far from there being any evidence of a cumulative effect on (German) war production, it is evident that, as the (bombing) offensive progressed ... the effect on war production became progressively smaller (and) did not reach significant dimensions."[15
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het lijkt me dat het bombarderen van onschuldige kinderen wel veilig als "moreel fout" kan worden aangemerkt.quote:
[..]
http://www.worldfuturefun(...)ld.war.2/Bombing.htm
Het was ten eerste moreel gewoon fout
Maar dat citaat gaat over het effect van de bombardementen via demoralisatie op de productiecapaciteit (dat inderdaad beperkt was), terwijl de discussie volgens mij meer ging over de mogelijke langetermijneffecten (ook na de oorlog) van het demoraliseren van de bevolking door middel van grootschalige ontwrichting van het dagelijks leven, en of die demoralisatie op zichzelf een feit was. Ik geloof tenminste dat dat DeParo's insteek was.quote:En ten tweede werkte het voor geen meter, sterker nog vaak werd zelfs het tegenovergestelde bereikt:
[..]
Ja, laten we terugkeren tot het eigenlijke onderwerp. Kees staat te popelen om het over Joden te hebben.quote:
[..]
Ik ken dat gedrag, heel hinderlijk. Ik zwijg hem dood, want je hebt niks aan hem.
Maar wat heeft deze, overigens heel informatieve, discussie te maken met het topiconderwerp?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Tja! Hier! www.leudalmonument.nl ! Al meer dan tien jaar een monument voor Geallieerden en Duitsers! Nog nooit iemand over gevallen! Bij de jaarlijkse herdenking; Duitse, Britse, Amerikaanse en Nederlandse veteranen, verzetsstrijders, holocaust slachtoffers en nabestaanden. Nooit problemen!
http://www.leudalmonument.nl/ned/index.html
Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.
Staan op het Leusdalmonument ook Joodse slachtoffers vermeld? Want dat kan ik niet afleiden uit de "30 Nederlanders" uit de lijst en dat is uiteindelijk wel waarom die Joodse eenmansbelangenorganisatie tegen het monument in Geffen protesteerde. Mijn indruk is dat het dus niet vergelijkbaar is.
Weet iemand of er ergens in Europa monumenten zijn waar daders & slachtoffers samen op vermeld staan?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
|
