Joodse organisatie verzet zich tegen monument #2

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:38 schreef Buster24 het volgende:

[..]

De stukken die je schrijft zijn algemeen en zonder bronvermelding dus zin loos om op te reageren.

Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.

[..]

quote:

Graag, ik zou graag zien dat je voor me opzoekt dat het "moral bombing" het moreel van de Duisters knakte en het regiem uit elkaar dreef ipv het door Jörg Friedrich omschreven in elkaars
armen drijven.

Maar goed, ik snap dat je momenteel niet over je boeken kan beschikken dus we komen er op terug.

Mijn inziens had Bomber Harris moeten luisteren naar Generaal-Majoor Carl Andrew Spaatz die al in mei 1942 aangaf dat steden bombarderen niet de oplossing zou zijn en hem vroeg mee te helpen de transport en productiemiddelen aan te vallen in combinatie met de Duitse infrastructuur.

(Bron: De luchtoorlog in Europa)

Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:01 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]



Ja man, Eichmann ook. Vooral in Tel Aviv

Wat een domme en incorrecte opmerking is dit .

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een domme en incorrecte opmerking is dit .

Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:14 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee een standbeeld voor oorlogsmisdadiger Harris in Dresden bepleiten is lekker snugger

Ik ken geen oorlogsmisdadiger met de naam Harris?
Ik ken wel een held met de naam Sir Harris!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk, als jij sterke tegenargumenten uit jouw bronnen hebt dan dien je die ook te gebruiken, discussiëren is niet alleen een vorm van herhalen wat andere auteurs hebben gezegd maar ook wat jij daaruit hebt ondervonden.

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

[..]

[..]

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 20:56 schreef DeParo het volgende:

Dat is nogmaals niet wat ik heb gezegd, je leest gewoon niet wat ik schrijf kennelijk, maar goed.
In mijn ogen verdient Sir Harris een standbeeld, als hij dat al niet heeft, ook in Dresden overigens.

Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)

http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011

http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html

In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.

quote:

De hertog kon niet in Dresden namens Engeland zijn spijt komen betuigen, maar helemaal verpieteren tot opperste kransneerlegger wilde hij evenmin. En dus kwam in de avond, tijdens de oecumenische dienst in de Kreuzkirche ook zijn moment. Sprekend in het Duits bood hij de Dresdenaren een tekening van het gouden kruis aan dat ooit de koepel van de herbouwde Frauenkirche moet bekronen en dat door de Britse regering betaald zal worden.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtml

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:20 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.

[..]

[..]

[..]

quote:

Bomber heeft een standbeeld in Londen sinds maar dat is een keer vernield (beklad)

http://www.digibron.nl/se(...)8180bf&sourceid=1011

http://online.wsj.com/art(...)496781152914446.html

In Dresden hebben de Engelsen als een soort excuus een kruis betaald dat op de Frauenkirche staat.

Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.

quote:

[..]

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)esident-Herzog.dhtml

De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:
Onnodig naar mijn mening maar het getuigt wel van de verandering die Duitsers hebben doorgemaakt en mijn punt onderstreept.

Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:

De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
.

Correctie moet zijn:
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"

Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:37 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Je begint het erg ingewikkeld te maken, ik vraag al 2 dagen een hele simpele vraag in 2 delen:
Waarop baseer je dat:

1) Moral bombing effect heeft gehad (het moreel heeft gebroken)
2) De stelling van Jörg Friedrich over het feit dat de bombardementen staat en burger in elkaars armen dreven niet kloppen.

Gewoon voorzien van bronnen en uiteraard verwacht ik het niet vandaag.

Ik probeer je al 2 dagen duidelijk te maken wat ik bedoel, deze twee delen symboliseren niet wat ik bedoel, ik verwijs nu al voor de zoveelste keer naar een post hierboven eerder vandaag waar ik dat weer heb uiteengezet.

Ik vind het raar dat jij hierop hamert terwijl ik toch al voor de zoveelste keer aangeef dat je niet leest.
[..]

quote:

Duitsers? Ze krijgen het van de Engelsen.

Ja, als de Duitsers niet waren veranderd, zou dat niet gebeurd zijn.
Nu zien de Engelsen de Duitsers als gelijkwaardig, toen niet, dus er is een ontwikkeling.

[..]

quote:

[quote]Correctie moet zijn:
"ik vind dat Trouw de verkeerde kant op is gegaan"

Inderdaad schandalig dat een krant het platbombarderen van burgers niet leuk vind, wat een
prusters, niets leukers toch dan dode burgers

Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:40 schreef DeParo het volgende:

Incorrect, maar buiten dat, niemand heeft het erover of het leuk is.
Het was noodzakelijk, het doel of eindresultaat heiligt de middelen, in dit geval.

Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.

Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:49 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Helaas mislukt, niet het eindresultaat maar het doel van moral bombing, totaal mislukt.

Zoals ik al schreef had Harris beter de de lijn van Spaatz kunnen volgen met zijn transport plan, olie plan enz.
Maar goed ook dat is niet te bewijzen want we kunnen de oorlog niet over doen en dat is maar goed ook.

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:25 schreef DeParo het volgende:
De Trouw is ook al enige tijd de verkeerde kant aan het opgaan helaas.
Dat is een andere discussie eigenlijk.

Iedereen is gek behalve DeParo

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.

Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.

Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.

Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Iedereen is gek behalve DeParo

En een prutser

Maar goed we wachten rustig af.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 21:50 schreef DeParo het volgende:

[..]

Het doel was om de oorlog na de oorlog te winnen.
Als ik zie hoe Duitsland zich ontwikkelde dan is dat toch aardig gelukt.
Fascisme wordt van gewalgd en de Duitsers waren oorlogsmoe.
Zaken die je niet kan ontkennen.

Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?
Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:00 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Iedereen is gek behalve DeParo

Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?
Dat mensen het nu wel erg vinden geeft, laat zien dat de Duitsers zich hebben ontwikkeld, de afstand die zij hebben genomen van het fascisme en militarisme getuigt van een verandering, daarmee komen ze als het ware op een herkenbaar niveau, en ontstaan er gedeelde emoties!

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Denk je dat iedereen Dresden een misdaad vindt ofzo?

Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:02 schreef Buster24 het volgende:

[..]

Ja ondanks de mislukte strategie van Harris is het de geallieerden gelukt te verslaan.

Maar goed we gaan cirkeltjes praten en dat is niet nuttig.

Ik wacht rustig af op jou "bewijzen" waarmee jij de lezer hier gaat aantonen dat het
Duitse moreel geknakt is door de nachtelijke bombardementen en dat het een verwijdering
tussen NS staat en burgers veroorzaakte.

Ik heb echt heel veel boeken en contacten met schrijvers (zoals op go2war2) dus graag boek (titel) en bladzijde.

Het was niet mislukt, al deze steden lagen in puin, de Duitsers hebben ervaren wat een dergelijke oorlog met het land kan doen. Op het moment in de oorlog zelf was er paniek, toen werd er niet meer gekozen op basis van vervallen ideologische waarden, maar op basis van overleving.

Duitsers sloegen op de vlucht, probeerden iets te beschermen, maar het was misplaatst.

Na de oorlog hebben ze hun land proberen op te bouwen, deze schade en deze vormen van geweld nooit meer, ze waren erachter wat een dergelijk systeem toe kon leiden. Ongeacht of ze nog steeds fascistisch waren of niet. Dat is een heel andere discussie.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:03 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Je begrijpt nog steeds niet dat dat het gevolg was van het verliezen van de oorlog doordat het militair niet meer mogelijk was en GEEN MOER te maken had met de resultaten van Harris zijn 'moral bombing'?

Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Het feit dat de USSR hetzelfde lot onderging (maar dan door de Duitsers) en het NIETS heeft afgedaan aan de moraal en het bestaan noch het fanatisme van die staat laat zien dat je slap uit je nek lult.

Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:06 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Ja normale mensen wel. Vond men toen ook al trouwens.
http://en.wikipedia.org/w(...)s#Bombing_of_Dresden

Nee hoor, normale mensen vinden het nodig, het doel heiligt de middelen maar het is duidelijk dat jij dat niet begrijpt. Ik vraag me af hoe dat komt want ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:10 schreef DeParo het volgende:

Ik heb niet beweerd dat de bombardementen op Duitse steden het Duitse verlies mogelijk hebben gemaakt. Ik heb beweerd dat de bombardementen het verlies van het fascisme in Duitsland na de oorlog mogelijk hebben gemaakt

En waar is dat op gebaseerd? Juist, helemaal nergens op. Ja je grote duim. In Italie en Polen is het fascisme ook na WO2 verdwenen. En hoe kwam dat precies?

quote:

Zoals ik al zei, de USSR werd feitelijk nergens voor gestraft, Stalin werd niet verantwoordelijk gehouden en de eerste reactie is overleven. Toen de Russen in de euforie van de overwinning kwamen, zich verenigden, was hier ook geen enkele andere noodzaak meer toe dat is duidelijk.

De USSR werd niet gestraft en nergens verantwoordelijk voor gehouden omdat niemand in staat was de USSR aan te pakken. Dat is de ENIGE reden geweest, Stalin en zijn fijne staat waren net zo slecht als Hitlers Duitsland, zelfde laken 1 pak.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:11 schreef DeParo het volgende:

[..]

het doel heiligt de middelen

Dat zei Hitler nu ook.

quote:

ik zie je wel vaker extreme standpunten innemen.

Hoe krijg je het je strot uit, zionistische kolonisten-goedpratende Sharon-fan

laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.

Ik ben benieuwd.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:25 schreef Nibb-it het volgende:
laat ik er eens een – wellicht controversiële – stelling tegenaan gooien. Door het bombardement op o.a. Dresden werden de Duitsers die eerder nog niet zo veel ophadden met de oorlog of het nazisme in de armen van Hitler c.s. gedreven. Het moraal van de Duitse bevolking werd niet gebroken, maar nam wellicht juist toe.

Ik ben benieuwd.

Volledig mee eens:

Jörg Friedrich stelt zelfs dat het de staat (NS regiem) en de burger in elkaars armen dreef.

Hij geeft daar cijfers en organisaties voor in zijn boek Der Brand (Hoofdstuk Sociale bijstand vanaf blz 442)

1) De burger werd voor schuilbunkers e.d. afhankelijk van de overheid.

2) De kinderen werden door organisaties van de partij geëvacueerd naar veiliger oorden.

3) Na bombardementen zorgen organisaties van de NSDAP voor eten, kleding en woonruimte.

4) Er werd een soort schadegeld uitgekeerd aan slachtoffers die alles waren kwijtgeraakt,
dit waren serieuze bedragen.

Kijk naar een stad als Arnhem na Market Garden, compleet leeggeroofd om te verdelen onder de
bevolking van getroffen Duitse steden.

De burger werd afhankelijk van de overheid.

quote:

Op zondag 21 oktober 2012 22:35 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat wordt laatste wordt zeker beweerd in G.P. Gentile, "Advocacy or Assessment? The United States Strategic Bombing Survey of Germany and Japan" (Pacific Historical Review, 66.1 (1997), pp. 53-79) en T. Childers, "'Facilis descensus averni est': The Allied Bombing of Germany and the Issue of German Suffering" (Central European History), 38.1 (2005), pp. 75-105). Door beide wordt verwezen naar een grootschalig onderzoek uit de laatste oorlogsjaren, het United States Strategic Bombing Survey, specifiek het onderdeel Effects of Strategic Bombing on German Morale (1946), dat onder meer gebruik maakte van SD-rapporten en interviews met Duitse burgers.

En achterhaald door Der Brand uit 2002

Maar citeer eens wat.

Altijd leuk als historici het niet eens zijn.

Was dit al aangehaald over Friedrich?

Friedrich admits the fact that Germany initiated bombing of civilians in the UK by bombing London, although he claims the first raid was "accidental," thereby leaving Britain in his book as the first nation to "deliberately" bomb nonmilitary targets. Less well-known bombings, such as that of the Polish town of Wieluń within the first two hours of the war and prior to any attack on Germany, either by air or land, are left out. Friedrich, whose primary claim to fame is as a military historian, mentions the British use of explosive weapons followed by incendiary, a mixture designed to create large fires. He also mentions that the technique to create firestorms was a German development first seen in the bombing against British cities, such as the Coventry Blitz (14 November 1940) and the Second Great Fire of London (29/30 December 1940).
Friedrich was persuaded to publish his book of Dresden photographs by Former German Chancellor Helmut Kohl;[4] however, a prerequisite was given that equivalent photographs of Polish and British victims should be shown. He has repeatedly mentioned Schroeder's endorsement but admitted failing to fulfil the conditions, explaining that the archives of the U.K. Government would not allow him to publish such photographs. In fact, many of the photographs of the Blitz in London belong to private collections, such as that of George Rodger of Magnum Photos.
Friedrich has specifically attempted to claim the position of an objective historian,[5] making no judgement about the morality of Allied bombing.[6] Many reviews of his books have pointed out that the language Friedrich uses in his books, with words such as "Einsatzgruppen" (task force in English) used to describe allied pilots and "crematoria" (as in the crematoria of Auschwitz) to describe the air raid shelters in which Dresden residents died. This has led to accusations that Friedrich "is downright reckless" and is attempting to make the reader consider a parallel to "the Nazi dehumanisation of the Jews.".[7]