C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Moraalriddersquote:Op zaterdag 20 oktober 2012 12:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:23 ]
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:02 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Moraalridders
Duitsland is militair verslagen, niet door vuurstormen in Dresden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Voorschrift op 20-10-2012 13:04:32 ]
Dat was het ook, veel historici hebben de laatste jaren plotseling een omslag gemaakt in deze discussie, ik vind dat van weinig contextuele kennis duiden.quote:
Opmerkelijke naam ook, "Operation Gomorrah". Alsof iemand zichzelf of anderen ervan moest overtuigen dat er toch echt geen "rechtvaardigen" in de stad gevonden konden worden en de actie daarom te billijken was.
De Duitsers waren oorlogsmoe na de capitulatie, had je ze verslagen zonder dit, waren ze mogelijk zo fanatiek en idioot gebleven.quote:
In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944.
This directive led to the raid on Dresden and marked the erosion of one last moral restriction in the bombing war: the term 'evacuation from the east' did not refer to retreating troops but to the civilian refugees fleeing from the advancing Russians.
Although these refugees clearly did not contribute to the German war effort, they were considered legitimate targets simply because the chaos caused by attacks on them might obstruct German troop reinforcements to the Eastern Front.
It is significant that only a few weeks after the raid on Dresden, on 28 March 1945, Churchill tried to dissociate himself from the destruction, and drafted the previously cited memorandum in which he denounced the bombing of cities as 'mere acts of terror and wanton destruction'.
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.quote:
[..]
Ze hebben de oorlog na de oorlog en de ideologische oorlog in de oorlog gewonnen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.quote:
[..]
Jij begrijpt dus helemaal niet wat ik bedoel als ik zeg dat de bombardementen de ideologische oorlog in de oorlog en de oorlog na de oorlog moesten winnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.quote:
Hamburg en Dresden waren allebei van uitzonderlijk belang om het fascisme te verslaan. Het kleinste kind weet nog wel dat die vliegende forten vereerd dienen te worden.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.quote:
[..]
Zeker wel, de Duitsers gaven hun eigen ideologische leiding uiteindelijk daar de schuld van, ze zagen eindelijk op Duits grondgebied wat zo'n oorlog en fanatisme teweeg kon brengen iets wat in de Eerste Wereldoorlog bijvoorbeeld nauwelijks was gebeurd omdat de oorlog grotendeels beperkt bleef tot heel andere gebieden.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventryquote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
in 1940 en later de V1 / V2
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De V2 was een angstaanjagend wapen, maar lang niet zo effectief als de grootschalige bombardementen.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat dit betekent, maar ik neem aan dat je de massaverkrachtingen die het Rode Leger begaan heeft ook een puik middel vindt.
Jij, en andere critici, concluderen slechts vanuit de gedachte dat Dresden en Hamburg om militaire redenen (laten we zeggen materieel) werden gebombardeerd. Dat is een heel grote misvatting.quote:
[..]
Hamburg ben ik niet zeker van het militaire nut, daar zou ik me in moeten verdiepen maar vriend en vijand zijn het er over eens dat Dresden in ieder geval de schijn van een oorlogsmisdaad heeft.
Uiteraard was er ook in Dresden wel industrie te vinden dat een eventueel bombardement zou kunnen, ik zeg duidelijk kunnen rechtvaardigen maar een nachtelijk tapijtbombardement op een bijna onverdedigde stad wekt niet de indruk van een zorgvuldige afweging.
Let wel, in februari 1945 was de Luftwaffe bijna uitgeschakeld en konden de Amerikanen door het gebruik van hun Nordon bomvizier in hun B-17 Flying Fortress een " bom in een pot augurken gooien " eventuele industriële activiteiten in en rond Dresden eenvoudig uitschakelen.
Duitse steden werden al relatief vroeg in de oorlog gebombardeerd. De Britten en Amerikanen probeerden Duitse steden, eerst redelijk onsuccesvol, te bereiken vanuit de meest verre plaatsen wat steeds beter lukte. Al vroeg had zelfs een stad als Berlijn luchtafweer moeten plaatsen tegen de bombardementen die steeds heviger en grootschaliger werden.
De reden hierachter was dat de geallieerden probeerden te voorkomen dat net als tijdens WOI het geweld beperkt zou blijven tot geallieerd grondgebied. Duitse steden werden nu ook betrokken in het oorlogsgeweld waardoor niemand zich kon ontrekken aan deze totale oorlog. Na WOI, was en is soms nog steeds de gedachte, kon in Duitsland het fanatisme en de oorlogsgeilheid blijven bestaan omdat het grondgebied, de heimat, zelf niet wat geraakt door het oorlogsgeweld. Een constatering die in mijn ogen gedeeltelijk klopt, er waren nog wel meer zaken, maar de jeugd van WOI en veel van de mensen die terugkwamen waren slechts overtuigd van de schande.
De bombardementen op Duitse steden in WOII zorgden er mede voor dat Duitsers schande kenden op een heel andere manier, dit was een oorlog die zij zijn begonnen, en die uiteindelijk hun steden en hun families heeft verwoest. De schande richtte zich niet meer op andere landen, hoogstens de Sovjet, maar op zichzelf en het fascisme. Dat dit duidelijk is zie je ook in landen waar de bombardementen veel minder heftig waren zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk. Daar heeft het rechtse fanatisme gewoon kunnen door blijven bloeien bleek weer.
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:39 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Een vuurstorm op Tel Aviv gooien zal ook wel prima zijn, zo kappen de Israelis vast met bommen gooien.
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.quote:
[..]
De bombardementen op Duitse steden heeft de oorlog mogelijk zelfs verlengd.
Jörg Friedrich legt dit glashelder uit in het boek "Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945" uit 2002
[ afbeelding ]
Het heeft niet alleen iets met capitulatie te maken dat is mijn punt dus ook helemaal niet.quote:
[..]
Daarbij komt dat Engeland ook niet capituleerde door terreurbombardementen op Londen, Coventry
in 1940 en later de V1 / V2
Gefeliciteerd, Churchill heeft wel meer domme dingen gezegd, dus dat maakt me niet uit.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 13:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Churchill zelf heeft nb toegegeven dat het totaal niet werkte en moreel fout was.
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?quote:
[..]
Dat wordt onterecht veel aangehaald puur om de Russen zwart te maken nam aan dat jij dat toch nog wel wist hopelijk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.quote:
[..]
De angst alleen al zorgt ervoor dat landen gekke dingen kunnen doen.
[..]
Jorg Friedrich heeft dan ook echt niet alleen positieve commentaren op zijn boek gekregen.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.quote:
[..]
Juist deze passages zijn nooit ter discussie gesteld en zoals ik al schreef na terreurbombardementen op Engeland overwoog dit land niet eens een capitulatie.
Juist de bombardementen trok de angel uit een eventueel Duits verzet en maakte de
burgers afhankelijk van de staat (lees: partij)
Bewust ontwikkelde Harris een strategie om zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken door o.a.
* Brandbommen in te zetten en zo een "vuurstorm" te creëren.
* Slecht verdedigde steden vol vluchtelingen soms dagen achter elkaar te bombarderen (zonder militaire noodzaak) denk hierbij aan Dresden of Pforzheim.
* Het gebruik van tijdbommen om zo de hulpdiensten uit te schakelen en zo extra doden te veroorzaken bij de toch al getroffen bevolking.
Ik mis gewoon de militaire noodzaak, dit riekt meer naar wraak.
Maar he, Bild vond het volgens mij wel leuk, de Telegraaf van Duitsland.
Kan die Friedrich ook niet echt trots op zijn lijkt mij.
Het boek wordt afgedaan als provocatief.
En jij lijkt er dus toch voor te vallen nou.
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.quote:
[..]
Een misdaad, net als de verkrachtingen in Berlijn, dat lijkt me duidelijk.
Ik zeg niet dat het niet plaatsvond, ik zeg dat het onevenredig veel wordt aangehaald, dat zeg ik.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.quote:
[..]
Het was een extreme methode, maar als ik nu naar Duitsland kijk, concludeer ik dat het gelukt is mede door het werk van Sir Harris. Wat die zogenaamde moraalridders van nu erover zeggen boeit me weinig.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen.quote:
[..]
Als je mijn uitgebreide post had gelezen dan had je gezien wat ik schreef over de gelegitimeerde redenen van deze bombardementen. Genoeg Duitse media die dit boek rommel en troep noemen.
Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek.
Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn.
http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem.quote:
[..]
Kijk. Ik geloofde ook niet werkelijk dat je het een puik middel vond, hoor. Het is aannemelijk dat de vreselijke gevolgen van de oorlog de Duitse bevolking een beter begrip van de oorlog hebben gegeven dan in de Eerste Wereldoorlog het geval was, maar ik wil niet alles goedpraten als ''noodzakelijk voro de overwinning op het fascisme'''.
Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan.quote:
[..]
Het Rode leger heeft de ruggengraat gebroken van het Duitse leger.
Bomber Harris kon de oorlog misschien bekorten maar niet winnen, de Russen konden hem winnen zonder Bomber.
Bomber mogen we achteraf concluderen had best een veroordeling mogen krijgen wegens oorlogsmisdaden, gewoon op basis van het bestaande "landoorlog reglement" maar goed het is anders gelopen.
Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft.
Schijnbaar onder meer ARD en Die Suddeutsche Zeutung.quote:
[..]
Laat lezen, welke Duitse media noemen het boek rommel en troep en waar vind ik inhoudelijke zaken in het boek die niet kloppen.
Ja er is kritiek geweest op de "Duitsers als slachtoffers" maar inhoudelijk klopt het boek.
Overigens zit hij ook uitgebreid in de uitzending van Geert Mak "In Europa" dus zo slecht zal hij ook niet zijn.
http://ineuropa.vpro.nl/p(...)leveringen/40119528/
Het boek is provocatief en geeft een verkeerd beeld van de daadwerkelijke omstandigheden.
Het wordt slechts uit een perspectief bekeken en laat weinig ruimte over voor andere visies.
Ik weet dat Geert Mak er hetzelfde over denkt en wat dat betreft vind hem ook een prutshistoricus zo.
Ik ken de theorie van Bomber Harris het "Moral bombing" wat weer een voortvloeisel is van dequote:
[..]
Niet alles nee, daar geef ik je zonder meer gelijk in, maar ik vind dat de bombardementen op Duitsland niet onder die categorie vallen. Daarnaast vind ik een tijd dat de daden van Duitse soldaten en nazi's worden genormaliseerd, maar tegelijkertijd ook steeds meer naar buiten komt hoe wijdverspreid het was, het verkeerd om juist dan bepaalde zaken te nuanceren zonder goede bodem.
[..]
Jij denkt dat deze oorlog alleen werd gevoerd door leger tegen leger, soldaat tegen soldaat, maar daar zit je verkeerd. Dit was een ideologische oorlog, een oorlog van fanatisme, en dat ging verder dan soldaten. Dat zat in steden, dat zit in mensen, en juist dat werd getracht te bestrijden. Het heeft niet slechts met verkorten te maken, of materiële schade toe te brengen, maar veel meer en dat heb ik hierboven uiteengezet in een uitgebreide post waar je opnieuw niet op in lijkt te gaan.
Sir Bomber Harris verdient een standbeeld als hij dat al niet heeft.
Trenchard doctrine.
Overigens was ook niet iedereen bij Bomber Command het met Harris eens, ik citeer Professor Freeman Dyson die in 1984 schreef:
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.quote:Ik werd ziek van de dingen die ik wist, ik ben talloze malen tot de conclusie gekomen dat ik de morele plicht had de straat op te rennen en het Britse volk te vertellen welke stomme streken in zijn naam begaan werden.
De moed ontbrak mij echter. Ik bleef tot het eind achter mijn bureau zitten en berekende hoe op de meest economische wijze nog weer eens 100.000 mensen vermoord konden worden.
Ja de Duitsers hadden moeite met hun "slachtofferrol" maar de feiten die in het boek staan kloppen en daar gaat het toch om.quote:
[..]
Schijnbaar onder meer ARD en Die Suddeutsche Zeutung.
Het boek is provocatief en geeft een verkeerd beeld van de daadwerkelijke omstandigheden.
Het wordt slechts uit een perspectief bekeken en laat weinig ruimte over voor andere visies.
Ik weet dat Geert Mak er hetzelfde over denkt en wat dat betreft vind hem ook een prutshistoricus zo.
Ik lees nergens dat hij feiten verkeerd weergeeft ik lees ook nergens dat Geert mak hem een "pruts historicus" vind.
lees dit ook even:
"For his work The Law of War: The German Army in Russia Friedrich has been awarded an honorary doctorate by the University of Amsterdam in the Netherlands"
Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich_%28author%29
Hij doet het redelijk voor een pruster
[ Bericht 11% gewijzigd door Buster24 op 20-10-2012 14:59:42 ]
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Heren ik wens u verder een prettig debat ik ben de deur uit 
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Je hebt het nu over dat Jorg Friedrich ook maar iets heeft aangetoond, wat een flauwekul, de Duitsers hadden met een gek als Hitler hoe dan ook toch wel doorgevochten. Als Hitler een bom onder Duitsland had gelegd dan had hij deze opgeblazen.quote:
[..]
Ik ken de theorie van Bomber Harris het "Moral bombing" wat weer een voortvloeisel is van de
Trenchard doctrine.
Overigens was ook niet iedereen bij Bomber Command het met Harris eens, ik citeer Professor Freeman Dyson die in 1984 schreef:
[..]
En zoals Jorg Friedrich al aantoonde in zijn boek Der Brand, het verlengde de oorlog alleen maar, al gebied de eerlijkheid te zeggen dat die kennis op dat moment niet voorhanden was.
Het maakt niet uit wat individuen vinden of vonden, Brits of welke nationaliteit dan ook, als je ziet hoe Duitsland zich na de oorlog heeft ontwikkeld, als je ziet wat ervoor nodig was en dat het een terechte zaak was, dan kan je niet anders dan concluderen dan dat het een legitieme operatie was.
Je kan wel een citaat gaan aanhalen van iemand die het misschien niet met hem eens is maar:
'We accepted the fact that as a necessary part of the prosecution of the war there were civilian deaths. It occurred in Britain, it occurred in Germany. One got used to the fact that civilians were suffering, and they were suffering all over the eastern front and the Jews in eastern Germany. Everyone accepted that this was total war. We were doing the job we were asked to do, and we thought it was essential under the circumstances we were in.
While I was in training France was conquered, and there was the Continent under the heel of Hitler. While I was in training we had the Battle of Britain and the Blitz. Without America in the war the only way we could hit at the Germans was through Bomber Command. The whole attitude of Bomber Command was that we were the point of the spear and we had a job to do. It was highly dangerous. We had to accept that in modern war civilians were killed. In our eyes we were in a desperate situation, and we knew it. The trials of the German nation did not worry us an awful lot.'
De meeste lieden die onder zijn leiding werkten waren het er wel degelijk mee eens.
Heb jij ze gecontroleerd, die zogenaamde feiten, want de kritiek blijft overeind staan.quote:
[..]
Ja de Duitsers hadden moeite met hun "slachtofferrol" maar de feiten die in het boek staan kloppen en daar gaat het toch om.
Ik lees nergens dat hij feiten verkeerd weergeeft ik lees ook nergens dat Geert mak hem een "pruts historicus" vind.
lees dit ook even:
"For his work The Law of War: The German Army in Russia Friedrich has been awarded an honorary doctorate by the University of Amsterdam in the Netherlands"
Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Friedrich_%28author%29
Hij doet het redelijk voor een pruster
Zijn werk wordt aangehaald door extreemrechts en als legitimering van de hele Duitse zaak gebruikt.
Dat de Universiteit van Amsterdam, die ik persoonlijk heb mogen ervaren als een pruts-universiteit, daar anders over denkt interesseert me geen zier.
Hopelijk weet jij net als ik dat de discussie omtrent dit onderwerp in volle gang is, en zonder eenduidige conclusies terwijl het boek van Friedrich in veel geschiedenis-kringen wordt afgedaan als provocatief en getuige van het verdraaien van context en perspectieven, toch een prijs krijgt, is ronduit walgelijk.
Eerder heb ik al gesteld dat veel historici omtrent dit onderwerp inderdaad gedraaid zijn, zoals Geert Mak, binnen die hele cultuur ligt die waardering van dit boek. Puur kijken naar materiële doelen zonder enig ander perspectief in ogenschouw te nemen.
Iemand met zo'n dubieuze reputatie zou ik niet zo prijzen als ik jou was.
Vragen om vlektyfus en cholera.quote:
[..]
Hoe zou jij het verkrachten van vrouwen die net bevrijd zijn uit concentratiekampen noemen?
Wat een complete kolder DeParo! De Ussr heeft nog veel meer geleden en veel meer doden te betreuren gehad en hun eigen gek die net zo gestoord als Hitler was mocht lekker blijven zitten en de Ussr bestond nog lekker bijna een halve eeuw. Blijkbaar werkt 20 miljoen doden toch niet zo goed tegen fanatisme.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.quote:
Wat een complete kolder DeParo! De Ussr heeft nog veel meer geleden en veel meer doden te betreuren gehad en hun eigen gek die net zo gestoord als Hitler was mocht lekker blijven zitten en de Ussr bestond nog lekker bijna een halve eeuw. Blijkbaar werkt 20 miljoen doden toch niet zo goed tegen fanatisme.
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.quote:
[..]
Je hebt het nu over dat Jorg Friedrich ook maar iets heeft aangetoond, wat een flauwekul, de Duitsers hadden met een gek als Hitler hoe dan ook toch wel doorgevochten. Als Hitler een bom onder Duitsland had gelegd dan had hij deze opgeblazen.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
Zou eerst mijn vragen eens willen beantwoorden:quote:
[..]
Iemand met zo'n dubieuze reputatie zou ik niet zo prijzen als ik jou was.
1) Waarop baseer je dat Jörg Friedrich een dubieuze reputatie heeft?
2) Waarop baseer je dat Geert Mak hem een prutser vind?
3) Waarop baseer je dat de feiten die hij in zijn boek publiceert onjuist zijn?
4) Als extreem rechts je boek misbruikt lees goed misbruikt deug je dan niet meer?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is dus niet waar, en daar zit Friedrich harstikke fout, uiteindelijk is de oorlog pas afgelopen nadat Duitsers onder geallieerde voorwaarden de capitulatie tekenden. Het is niet voor niets dat dit pas gebeurde na de zelfmoord van Hitler, de eisen waren minder laag bij de Duitsers, en troepen waren zover op Duits grondgebied dat er toch weinig te redden viel.quote:
[..]
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
Friedrich heeft niet aangetoond dat Duitsers dichter na elkaar werden gedreven in ideologische zin. Als je de situatie daadwerkelijk observeert zie je dat de Duitsers in paniek waren, ze waren bang, dit heeft niet geleid tot grotere woede of tot meer eensgezindheid in de oorlogshandelingen, dat is pure onzin want dat deden de Duitsers al, het heeft juist voor angst gezorgd en daar ging het om.
Het was niet het moreel breken, het was de waarde van het fascisme breken, het was de ideologie breken. Zoals ik al stelde, dit was geen oorlog van legertje tegen legertje alleen dit was een ideologische oorlog, en de bombardementen hebben er aan bijgedragen dat die werd gewonnen.
Ik zal het boek eens lezen, het was mijn aandacht ontschoten tot jij het terugbracht, dus zal ik doen.
1) Gezien de kritiek dat hij de context verdraait, perspectieven niet meeneemt, en provoceert.quote:
[..]
Zonder meer mee eens, Hitler was een meedogenloze dictator ook naar zijn eigen bevolking.
Alleen dreven de bombardementen op de Duitse steden de bevolking en de partij (Duitse staat) juist dichter naar elkaar i.p.v. uit elkaar dat heeft Jorg Friedrich wel aangetoond dus het hoofddoel van de bombardementen, het moreel breken, werd niet bereikt.
Maar ik zou zeggen lees het boek eens, het is goed onderbouwd, hij heeft 27 pagina's met bronverwijzingen dus uit de lucht gegrepen heeft hij het niet.
[..]
Zou eerst mijn vragen eens willen beantwoorden:
1) Waarop baseer je dat Jörg Friedrich een dubieuze reputatie heeft?
2) Waarop baseer je dat Geert Mak hem een prutser vind?
3) Waarop baseer je dat de feiten die hij in zijn boek publiceert onjuist zijn?
4) Als extreem rechts je boek misbruikt lees goed misbruikt deug je dan niet meer?
2) Ik zeg niet dat Geert Mak dat vindt volgens mij ik zeg dat ik Geert Mak een prutser vind.
3) De feiten misschien niet eens, zoals bepaalde data, de conclusies die hij daaruit trekt.
4) Ligt er aan in hoeverre Friedrich daar stelling tegen heeft genomen maar dat mag jij uitzoeken.
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...quote:
[..]
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Hitler was verantwoordelijk, maar hoe je er ook tegen aankijkt, voor iedereen in Europa zelfs de Duitsers was het duidelijk dat Hitler deze oorlog had veroorzaakt.quote:Op zaterdag 20 oktober 2012 17:54 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
De Japanse expansiedrift manifesteerde zich al voor de Duitse.quote:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Stalin was net zo gek en net zo extreem en heeft minimaal net zoveel doden op zijn conto. Alleen hij kon blijven zitten ondanks Hitlers slachtpartijen. Blijkbaar klopt je theorie niet zo.quote:
[..]
Natuurlijk kon Stalin blijven zitten, Hitler was verantwoordelijk voor de hele oorlog met alle consequenties dus ook de bombardementen op Duitse steden, Stalin was niet verantwoordelijk.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Of je begrijpt het echt niet of je doet het er om. Stalin was niet verantwoordelijk voor WWII, Hitler wel, dat was de heersende discours dus ongeacht de gruwelen het was niet de schuld van Stalin.quote:
[..]
Stalin was net zo gek en net zo extreem en heeft minimaal net zoveel doden op zijn conto. Alleen hij kon blijven zitten ondanks Hitlers slachtpartijen. Blijkbaar klopt je theorie niet zo.
Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.
Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.
Hij provoceert, dat doen schrijvers wel eens, niets mis mee.quote:
[..]
1) Gezien de kritiek dat hij de context verdraait, perspectieven niet meeneemt, en provoceert
Welke context verdraaid hij? Heb het boek voor me liggen, graag de blz (Nederlandse uitgave)
Heldere uitleg dan begreep ik je verkeerd.quote:
2) Ik zeg niet dat Geert Mak dat vindt volgens mij ik zeg dat ik Geert Mak een prutser vind.
Kort samengevat:
Universiteit Amsterdam prutsers, Geert Mak een prutser, Jörg Friedrich een prutser.
Je vind vooral jezelf erg goed of niet?
Goed dat is helder, als bron deugt het boek (voor de feiten dan)quote:
3) De feiten misschien niet eens, zoals bepaalde data, de conclusies die hij daaruit trekt.
Maar welke conclusie trekt hij die niet juist is en waarom is die conclusie niet juist?
(graag de blz uit het boek)
Friedrich is anti-nazi, hij was de eerste die aantoonde dat de Wehrmacht helemaal geen onschuldige organisatie was in oorlogstijd, ze faciliteerden de Einzatsgruppen.quote:
4) Ligt er aan in hoeverre Friedrich daar stelling tegen heeft genomen maar dat mag jij uitzoeken.
Hij schreef daarover dit boek (1993)
Uit het boek
Niet de taal van iemand die zich populair wil maken in extreem rechtse kringen.quote:Het toont aan dat de leiding van de strijdkrachten van de massamoorden van de Joden in de Sovjet-Unie, zowel de hoogte en in veel opzichten is betrokken
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Provoceren in de zin van uitdagen, heeft vaak weinig te maken met de waarheid, eerder een discussie op gang brengen als dat het geval is. De context verdraaien door die hele bombardementen slechts als militair plan voor te stellen, door dat te ontkrachten, door bombardementen op Duitsland voorafgaand te stellen aan Duitse bombardement.quote:
[..]
Hij provoceert, dat doen schrijvers wel eens, niets mis mee.
Welke context verdraaid hij? Heb het boek voor me liggen, graag de blz (Nederlandse uitgave)
[..]
Dat kloptquote:Heldere uitleg dan begreep ik je verkeerd.
Kort samengevat:
Universiteit Amsterdam prutsers, Geert Mak een prutser, Jörg Friedrich een prutser.
Je vind vooral jezelf erg goed of niet?
.[..]
Daar gaat deze hele discussie toch om ik hoef mezelf toch niet te blijven herhalen?quote:Goed dat is helder, als bron deugt het boek (voor de feiten dan)
Maar welke conclusie trekt hij die niet juist is en waarom is die conclusie niet juist?
(graag de blz uit het boek)
[..]
Dat wist ik niet, dan vind ik vooral dit boek een prutswerk, dat dus.quote:Friedrich is anti-nazi, hij was de eerste die aantoonde dat de Wehrmacht helemaal geen onschuldige organisatie was in oorlogstijd, ze faciliteerde de Einzatsgruppen.
Hij schreef daarover dit boek (1993)
[ afbeelding ]
Uit het boek
[..]
Niet de taal van iemand die zich populair wil maken in extreem rechtse kringen.
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan. Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen en heeft niet eens de helft van de Duitse bevolking op de NSDAP gestemd toen deze uiteindelijk de macht heeft weten te grijpen, ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...quote:
[..]
Hitler was verantwoordelijk, maar hoe je er ook tegen aankijkt, voor iedereen in Europa zelfs de Duitsers was het duidelijk dat Hitler deze oorlog had veroorzaakt.
En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ongeacht wat nou de exacte oorzaak was van de Tweede Wereldoorlog, denk je ook maar enigszins dat het gros van die bevolking toegang had tot die informatie, dat ze even wikipedia konden afstruinen op zoek naar informatie. Heel Europa wist van Hitler, heel Europa inclusief de Duitsers wisten dat Hitler de oorlog was begonnen ondanks de zaak of ze de redenen daarvoor wel of niet legitiem vonden, en dat is een belangrijk onderscheid wat je dient te maken.quote:
[..]
Zonder de, voornamelijk door de Fransen geëiste, torenhoge Duitse herstelbetalingen en vernedering van het Duitse volk middels het verdrag van Versailles was Hitler waarschijnlijk nooit opgestaan. Bovendien kende heel Europa indertijd fascistische en nationaalsocialistische partijen en bewegingen en heeft niet eens de helft van de Duitse bevolking op de NSDAP gestemd toen deze uiteindelijk de macht heeft weten te grijpen, ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat Duitsland vooral een heel erg makkelijke zondebok vormt en dan ook een soort eeuwig door lobby-organisaties ingepraat schuldgevoel opgedrongen krijgt...
En het bombardement van Dresden? Dat is uiteindelijk net zo'n weerzinwekkende oorlogsmisdaad als bijvoorbeeld het bombardement van Rotterdam...
Dat jij Duitsland kennelijk een slachtoffer vindt is jouw gebrek aan academisch vermogen, desalniettemin is Dresden belangrijk geweest om de ideologische oorlog te winnen, de oorlog na de oorlog en daarom is Dresden, maar ook Hamburg Berlijn of Mannheim, alles behalve een oorlogsmisdaad.
Zo makkelijk kom je niet weg, er staan meer conclusies in het boek, met welke ben je het niet eens, en waarom niet?quote:
Daar gaat deze hele discussie toch om ik hoef mezelf toch niet te blijven herhalen?
Dat wist ik niet, dan vind ik vooral dit boek een prutswerk, dat dus.
Ik denk dat je het boek nooit gelezen hebt.
Wees eerlijk, heb je het boek gelezen?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat de Jappen net zo slecht waren boeit DeParo niet. Daar waren immers geen joden bij betrokken dus die konden verder doodvallen.quote:
[..]
Wat een nonsens, Hitler was één van de symptomen van een ontwikkeling die Europa op dat moment kende en die uiteindelijk tot de uitbraak van een grote Europese oorlog geleid heeft. O.a. de Japanse expansiedrift heeft er vervolgens toe geleid dat het van een continentaal conflict tot een vrijwel mondiaal conflict escaleerde...
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Stalin was al ver voor WO2 bezig met genocides.quote:
[..]
Of je begrijpt het echt niet of je doet het er om. Stalin was niet verantwoordelijk voor WWII, Hitler wel, dat was de heersende discours dus ongeacht de gruwelen het was niet de schuld van Stalin.
Duitsers zagen door de bombardementen wat het fascisme daadwerkelijk tot stand bracht.
Ze konden hiervoor niet meer wijzen naar andere landen maar slechts naar hun eigen leiding.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Dat zeg ik toch hierboven, nee ik heb het boek niet gelezen, en ik reageer daarmee ook op de conclusie die jij onder meer inbrengt. Ik ken de theorieën wel, ik heb genoeg essays gelezen die ook geschreven zijn gebaseerd op het boek van Friedrich, het boek zelf heb ik echter niet gelezen en was ik ook al vergeten enigszins tot jij er mee op de proppen kwam.quote:
[..]
Zo makkelijk kom je niet weg, er staan meer conclusies in het boek, met welke ben je het niet eens, en waarom niet?
Ik denk dat je het boek nooit gelezen hebt.
Wees eerlijk, heb je het boek gelezen?
Ik neem mezelf het wel voor om te lezen, was ik al van plan eerder, maar goed kwam er kennelijk niet van.
Ik kom er makkelijk mee weg zeg je, of niet, waar slaat dat op deze hele discussie gaat om het idee dat Dresden een oorlogsmisdaad was, geen nut had, denk je dat ik betwijfel dat Dresden een gruwelijke daad was maar dat maakt het niet per definitie minder noodzakelijk. Ik heb de kritieken gelezen, ik heb sowieso de kritieken gelezen op dit soort theorieën, en daar reageer ik op.
Ik zie Duitsland helemaal niet als slachtoffer, ik zie de Europese burgerbevolking (waaronder ook de Duitse) als slachtoffer. Ik vind jouw gedachtegang, redeneertrant en meningen, die niet met de jouwe stroken, als "prutswerk" afdoen, eerlijk gezegd maar eng en fascistoïde overkomen...quote:
[..]
Ongeacht wat nou de exacte oorzaak was van de Tweede Wereldoorlog, denk je ook maar enigszins dat het gros van die bevolking toegang had tot die informatie, dat ze even wikipedia konden afstruinen op zoek naar informatie. Heel Europa wist van Hitler, heel Europa inclusief de Duitsers wisten dat Hitler de oorlog was begonnen ondanks de zaak of ze de redenen daarvoor wel of niet legitiem vonden, en dat is een belangrijk onderscheid wat je dient te maken.
Dat jij Duitsland kennelijk een slachtoffer vindt is jouw gebrek aan academisch vermogen, desalniettemin is Dresden belangrijk geweest om de ideologische oorlog te winnen, de oorlog na de oorlog en daarom is Dresden, maar ook Hamburg Berlijn of Mannheim, alles behalve een oorlogsmisdaad.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
|
|
