Doping #48 Beerput

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 08:51 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Toch geloof ik daar niet in. Zodra ze bij Wiggins gaan doorvragen, krijgen ze het deksel op de neus. Terwijl ik bij Sky toch echt wel vraagtekens heb. Of Gilbert met het jaar dat 'ie vorig jaar had.
En eigenlijk kun je bij veel renners in het peloton wel wat vraagtekens zetten.
Zodra je bij een renner vraagt of 't wel reëel is, zal diegene iig verontwaardigd reageren dat 'ie geen doping gebruikt. En over anderen zal 'ie ook niets concreets willen zeggen, want dan ligt 'ie er meteen uit.
Terwijl ik niet geloof dat het nu schoon is (wel minder smerig dan 5-10 jaar geleden, maar zeker niet schoon).

Een ineens onslagen dokter met dubieuze reputatie en een oud renner die TB500 koopt "tegen aftakeling", dan heb je de schijn tegen.

Nu is het wel zo dat ik nu meer de indruk heb dat de beste renners winnen dan tien jaar geleden. Dat ze dan nog steeds - nu meer in de marge - aan het rommelen zijn geloof ik ook wel.

Fuck you too Lance
Beste Lance,
Ik heb lang gedacht dat je Houdini heette. Al die geruchten, al die getuigen, al die beschuldigingen - je goochelde jezelf er keer op keer onderuit.

© ANP
Door Thijs Zonneveld
Maar het houdt een keer op. Hoe goed je ook kunt goochelen: aan je eigen verleden kun je niet ontsnappen.
Ik heb ze gelezen, Lance. Al die duizend pagina's met getuigenissen, e-mails en bankbetalingen die het USADA over je heeft verzameld. Ik werd er verdrietig van, elke pagina een beetje meer. Het is een verhaal van een man die zó graag wilde winnen dat hij er alles voor over had - en nu, jaren later, alsnog verliest.
Het moest een keer uitkomen. Dacht je nu echt dat je al je ex-ploeggenoten, je ex-mecaniciens, je ex-masseuses, je ex-vriendinnen, je ex-doktoren en al die anderen tot in de eeuwigheid kon controleren en intimideren?
Gegijzeld
Ik snap je wel, Lance, ergens. Dat klote-epo ook. Was het maar nooit uitgevonden. Dan had je die meuk niet hoeven te gebruiken om te kunnen winnen. Want laten we wel zijn: je was niet de enige die spoot en slikte. Tien, vijftien jaar geleden reed driekwart van het peloton op drieletterige kerosine. Als je niet gebruikte deed je alleen mee om de poedelprijs. Iedereen werd gegijzeld. Ook jij.
Ik ga niet de moraalridder uithangen. Misschien had ik wel hetzelfde gedaan in jouw situatie. Ik ben ook wielrenner geweest, maar dan wel op houtjetouwtjeniveau - en pas in een periode dat dopinggebruik in het peloton al op zijn retour was.
Verder dan een paar ijzerspuiten en een Darth Vader-masker om ijle lucht na te bootsen ben ik niet gegaan. Dat durfde ik niet. Maar bovenal: dat hoefde ook niet. Dat ik de top niet heb gehaald ligt aan een gebrek aan talent, niet aan te weinig bloedzakken.
Maar je bent niet alleen een slachtoffer, Lance. Je bent vooral dader. Jij dwong andere renners te spuiten. Jij hebt jonge renners geleerd dat ze zonder dope net zo goed vakkenvuller konden worden. Jij hebt collega's die hun mond durfden open te doen gesloopt. Je hebt journalisten die schreven over je dubbelleven door de goot gesleurd. Je hebt mensen kapotgemaakt. Je hebt de sport kapotgemaakt.
Junkies
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners, van elke leeftijd, van elk niveau, zich op elk verjaardagsfeestje aan hun tantes, hun schoonouders en de overburen moeten verantwoorden voor dopinggebruik in hun sport.
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat ik nog steeds elke week de vraag krijg of ik ook wel eens een spuit epo heb gezet - en dat niemand me gelooft als ik ontken. Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners nog jááááááren worden aangezien voor junkies.
Lang geleden, in een van mijn laatste koersen die ik fietste, kwam jij het startschot geven. Een miljoen dollar toucheerde je om één keer pang te doen, maar dat was niet genoeg om op tijd te komen. Je liet het peloton op je wachten, in de stromende regen.
Een halfuur te laat kwam je aankakken. Iedereen had het stervenskoud, maar je leek geen haast te hebben. Ik vroeg of je misschien even de trekker over wilde halen zodat we eindelijk op weg konden. "Fuck you", zei je. Uit respect zei ik niets terug. Dat respect was misplaatst, begrijp ik nu.
Dus deze heb je nog van me tegoed:
Fuck you too, Lance.
Door: NUsport/Thijs Zonneveld

http://www.nusport.nl/thi(...)k-you-too-lance.html

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:15 schreef OProg het volgende:

[..]

Nu is het wel zo dat ik nu meer de indruk heb dat de beste renners winnen dan tien jaar geleden. Dat ze dan nog steeds - nu meer in de marge - aan het rommelen zijn geloof ik ook wel.

En als je over 10 jaar terug gaat kijken zie je misschien wel dat het nu net zo erg is als 10-15 jaar geleden...

Waarom heb je die indruk nu? En waarom had je die indruk indertijd niet?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:29 schreef heywoodu het volgende:

[..]

En als je over 10 jaar terug gaat kijken zie je misschien wel dat het nu net zo erg is als 10-15 jaar geleden...

Waarom heb je die indruk nu? En waarom had je die indruk indertijd niet?

Omdat ik wel zie dat het allemaal wat menselijker is geworden. Van die bizarre dingen als Riis op Hautacam, Armstrong met een hele ploeg volle sprint op Alphe D'Huez of Dufaux in Romandie zie ik toch een stuk minder.

En dan geloof ik net als Wombcat ook niet dat het schoon is. Maar ik denk wel dat het minder mogelijk is van pure werkpaarden renpaarden te maken.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2012 18:11 schreef marcodej het volgende:
Geen wonder dat Fränk gisteren zo optimistisch was over zijn verhoor bij het Luxemburgse Anti-doping comité. Hij zat tegenover zijn vader, oom en stiefvader.

De fuck.

Hoe is dit mogelijk? Nu heb je natuurlijk wat minder keuze in zo'n klein landje, maar dit slaat toch alles... Hopelijk is dit niet waar.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 09:18 schreef kikoooooo het volgende:
Fuck you too Lance
Beste Lance,
Ik heb lang gedacht dat je Houdini heette. Al die geruchten, al die getuigen, al die beschuldigingen - je goochelde jezelf er keer op keer onderuit.

© ANP
Door Thijs Zonneveld
Maar het houdt een keer op. Hoe goed je ook kunt goochelen: aan je eigen verleden kun je niet ontsnappen.
Ik heb ze gelezen, Lance. Al die duizend pagina's met getuigenissen, e-mails en bankbetalingen die het USADA over je heeft verzameld. Ik werd er verdrietig van, elke pagina een beetje meer. Het is een verhaal van een man die zó graag wilde winnen dat hij er alles voor over had - en nu, jaren later, alsnog verliest.
Het moest een keer uitkomen. Dacht je nu echt dat je al je ex-ploeggenoten, je ex-mecaniciens, je ex-masseuses, je ex-vriendinnen, je ex-doktoren en al die anderen tot in de eeuwigheid kon controleren en intimideren?
Gegijzeld
Ik snap je wel, Lance, ergens. Dat klote-epo ook. Was het maar nooit uitgevonden. Dan had je die meuk niet hoeven te gebruiken om te kunnen winnen. Want laten we wel zijn: je was niet de enige die spoot en slikte. Tien, vijftien jaar geleden reed driekwart van het peloton op drieletterige kerosine. Als je niet gebruikte deed je alleen mee om de poedelprijs. Iedereen werd gegijzeld. Ook jij.
Ik ga niet de moraalridder uithangen. Misschien had ik wel hetzelfde gedaan in jouw situatie. Ik ben ook wielrenner geweest, maar dan wel op houtjetouwtjeniveau - en pas in een periode dat dopinggebruik in het peloton al op zijn retour was.
Verder dan een paar ijzerspuiten en een Darth Vader-masker om ijle lucht na te bootsen ben ik niet gegaan. Dat durfde ik niet. Maar bovenal: dat hoefde ook niet. Dat ik de top niet heb gehaald ligt aan een gebrek aan talent, niet aan te weinig bloedzakken.
Maar je bent niet alleen een slachtoffer, Lance. Je bent vooral dader. Jij dwong andere renners te spuiten. Jij hebt jonge renners geleerd dat ze zonder dope net zo goed vakkenvuller konden worden. Jij hebt collega's die hun mond durfden open te doen gesloopt. Je hebt journalisten die schreven over je dubbelleven door de goot gesleurd. Je hebt mensen kapotgemaakt. Je hebt de sport kapotgemaakt.
Junkies
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners, van elke leeftijd, van elk niveau, zich op elk verjaardagsfeestje aan hun tantes, hun schoonouders en de overburen moeten verantwoorden voor dopinggebruik in hun sport.
Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat ik nog steeds elke week de vraag krijg of ik ook wel eens een spuit epo heb gezet - en dat niemand me gelooft als ik ontken. Jij bent er mede voor verantwoordelijk dat wielrenners nog jááááááren worden aangezien voor junkies.
Lang geleden, in een van mijn laatste koersen die ik fietste, kwam jij het startschot geven. Een miljoen dollar toucheerde je om één keer pang te doen, maar dat was niet genoeg om op tijd te komen. Je liet het peloton op je wachten, in de stromende regen.
Een halfuur te laat kwam je aankakken. Iedereen had het stervenskoud, maar je leek geen haast te hebben. Ik vroeg of je misschien even de trekker over wilde halen zodat we eindelijk op weg konden. "Fuck you", zei je. Uit respect zei ik niets terug. Dat respect was misplaatst, begrijp ik nu.
Dus deze heb je nog van me tegoed:
Fuck you too, Lance.
Door: NUsport/Thijs Zonneveld

http://www.nusport.nl/thi(...)k-you-too-lance.html

Ik ben geen fan van Zonneveld... maar goeie column

Dat laatste stukje geloof ik niet helemaal, het past te goed, maar dat maakt niet uit. Heerlijke column

BTW, nu ik nog wat dingen nalees, valt me wel op dat bijv. Hincapie totaal niet gedwongen is door Lance om EPO te gebruiken..
Er staat duidelijk in de tekst dat Hincapie wist van het gebruik, en toen maar zelf op eigen houtje naar Lance is gestapt met de vraag "het gaat niet helemaal lekker, kun je een afspraak regelen met die dokter van jou?"

Vervolgens geeft Lance alleen wat contactgegevens en de prijs, maar van dwang lijkt hier in dit geval weinig sprake.

Wat me ook opviel: Ferarri, de absolute expert als het gaat om bloedwaardes, stalen, moleculen en doping detectie, spreekt zijn twijfels uit over de clen van Contador. Hij zegt niet dat hij niet gebruikt heeft, maar hij vermoed dat iemand de resultaten van die testen moedwillig heeft gesaboteerd. Dit vind ik toch wel zeer opmerkelijk, vooral als je ziet van wie het komt. Dat Ferarri een dopedoc is, doet niets af aan het feit dat hij gewoon enorm veel weet over dit soort zaken.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 10:57 schreef ThePlaneteer het volgende:

Wat me ook opviel: Ferarri, de absolute expert als het gaat om bloedwaardes, stalen, moleculen en doping detectie, spreekt zijn twijfels uit over de clen van Contador. Hij zegt niet dat hij niet gebruikt heeft, maar hij vermoed dat iemand de resultaten van die testen moedwillig heeft gesaboteerd. Dit vind ik toch wel zeer opmerkelijk, vooral als je ziet van wie het komt. Dat Ferarri een dopedoc is, doet niets af aan het feit dat hij gewoon enorm veel weet over dit soort zaken.

Natuurlijk doet dat er wel veel van af. Ferrari heeft ongetwijfeld ongelofelijk veel kennis van zaken, maar hij heeft ook geen enkel belang bij het vertellen van de waarheid, en wel belang om het dopingprobleem in het wielrennen kleiner te laten lijken dan het is. Ferrari heeft nog nooit iemand van dopinggebruik beschuldigd, aangezien hij doping heeft verstrekt aan sporters, en praktisch al zijn klanten betrapt of beschuldigd zijn van dopinggebruik, probeert hij anti-dopingmaatregelen en positieve testen in een kwaad daglicht te zetten (zoals hij ook deed in de Pechstein zaak). Leuk voor hem, maar Ferrari heeft zo'n gebrek aan objectiviteit dat alles wat hij publiekelijk over dopinggebruik zegt niet serieus te nemen valt.

Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:17 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Natuurlijk doet dat er wel veel van af. Ferrari heeft ongetwijfeld ongelofelijk veel kennis van zaken, maar hij heeft ook geen enkel belang bij het vertellen van de waarheid, en wel belang om het dopingprobleem in het wielrennen kleiner te laten lijken dan het is. Ferrari heeft nog nooit iemand van dopinggebruik beschuldigd, aangezien hij doping heeft verstrekt aan sporters, en praktisch al zijn klanten betrapt of beschuldigd zijn van dopinggebruik, probeert hij anti-dopingmaatregelen en positieve testen in een kwaad daglicht te zetten (zoals hij ook deed in de Pechstein zaak). Leuk voor hem, maar Ferrari heeft zo'n gebrek aan objectiviteit dat alles wat hij publiekelijk over dopinggebruik zegt niet serieus te nemen valt.

Ferrari heeft dit nooit in het publiek gezegd, dat is het nou juist.
Hij heeft dit verteld in een huiskamergesprek, ervan uitgaande dat dat gesprek nooit publiek openbaar zou raken...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:24 schreef Leatherface het volgende:
Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

Dat hoop ik, maar ik denk eigenlijk dat we daar pas over een jaar of 10 wat nuttigs over kunnen zeggen....(over de tijd van nu dus)

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:35 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Dat hoop ik, maar ik denk eigenlijk dat we daar pas over een jaar of 10 wat nuttigs over kunnen zeggen....(over de tijd van nu dus)

Of misschien is de Omerta nu minder sterk aanwezig in het peloton, en klapt er volgend jaar een Sky of Astana renner uit de bus...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:37 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Of misschien is de Omerta nu minder sterk aanwezig in het peloton, en klapt er volgend jaar een Sky of Astana renner uit de bus...

Je noemt nu Astana, maar zijn de prestaties van die ploeg dan zo uitzonderlijk?

Ze wonnen dit voorjaar de AGR en LBL, maar dat kunnen gewoon toevalstreffers zijn van subtoppers. Het is niet zo dat Iglinski nog nooit een goede uitslag reed.

Natuurlijk heeft Vino een dopingverleden en zit Gasparotto in een lastig parket, maar de prestaties van Astana waren dit jaar toch niet zó uitzonderlijk? Daarmee wil ik gestructureerd dopinggebruik ook niet uitsluiten, trouwens.

Ik heb het ook niet nadrukkelijk over dit jaar.

Schoon of niet schoon is zo ongelooflijk zwart-wit. Om het concreter te maken: geloof je of iemand schoon een klassieker kan winnen? Kleine rondes? Grote rondes?

Na deze hele affaire ben ik misschien juist wel positiever over de mate van doping in het wielrennen gaan denken. Bassons die op het hoogtepunt van het epo tijdperk toch gewoon clean een etappe in de Dauphiné kon pakken, terwijl niemand hem dat gunde. Moreau die met een laag hematocriet (dus wsl geen epo), prima mee kon komen. Verhalen over Ullrich, die meer dankzij talent dan een enorm hematocriet een topper was.

Als ik daar dan bij optel dat men tegenwoordig véél langzamer die bergen oprijden dan in het epo-tijdperk, krijg ik de indruk dat toch vooral epo veel helpt. Daarnaast natuurlijk bloeddoping voor het herstel.

Mijn conclusie is dat je tegenwoordig als schone renner prima mee kan komen in het peloton. Itt tot vroeger geloof ik in een schone klassieker overwinning (want herstelvermogen speelt geen rol en epo kan niet meer veel gebruikt worden). Kleine rondes ook. Ik twijfel over grote rondes. Spaanse toppers vertrouw ik sowieso niet, bij Sky heb ik mijn twijfels (Froome is natuurlijk erg ongeloofwaardig), maar een hesjedal? Ik denk nu ook niet meer dat als je een dopeur verslaat, dat je dan ook wel aan de doping moet zitten. Bij Armstrong bood alleen al dat argument zekerheid over zijn dopinggebruik, maar dat geldt wat mij betreft niet meer voor een Hesjedal.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:24 schreef Leatherface het volgende:
Ik geloof er ook weinig van dat het peloton nu schoon is, maar de excessen van de jaren negentig zullen er wel zo'n beetje uit zijn.

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:51 schreef kikoooooo het volgende:

[..]

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

Het hematocriet heeft nooit meer zulke hoogtes gekend hoor. Er werd een grens van 50 gesteld dus een tweede Riis kon niet meer (kwa bloedwaardes).

[ Bericht 1% gewijzigd door kl1172 op 17-10-2012 12:02:43 ]

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 11:51 schreef kikoooooo het volgende:

[..]

Dat zeiden we ook na de festina affaire in 1998

Dan zijn die 'we' redelijk naïef geweest. Er zijn best objectievere beoordelingsmethoden dan wat de gemiddelde journalist schrijft. Zodra de tijden van de beklimmingen weer structureel op hetzelfde niveau zitten van het epo-tijdperk, weet je gewoon zeker dat er epo of een ander superproduct gebruikt wordt. Dat was in 1999 het geval, en dat is nu niet het geval. Ergo, het is niet vergelijkbaar.

Ik word een beetje moe van het argument: vroeger gebeurde het, dus nu gebeurt het ook. Vroeger zaten 'we' ernaast, dus nu ook. Zo ken ik nog wel een paar duizend belachelijke dingen die dan nu in 2012 plaats zouden moeten vinden.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2012 12:03 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:

[..]

Dan zijn die 'we' redelijk naïef geweest. Er zijn best objectievere beoordelingsmethoden dan wat de gemiddelde journalist schrijft. Zodra de tijden van de beklimmingen weer structureel op hetzelfde niveau zitten van het epo-tijdperk, weet je gewoon zeker dat er epo of een ander superproduct gebruikt wordt. Dat was in 1999 het geval, en dat is nu niet het geval. Ergo, het is niet vergelijkbaar.

Ik word een beetje moe van het argument: vroeger gebeurde het, dus nu gebeurt het ook. Vroeger zaten 'we' ernaast, dus nu ook. Zo ken ik nog wel een paar duizend belachelijke dingen die dan nu in 2012 plaats zouden moeten vinden.

Sommige dingen kun je aan de hand van simpele rekensommetjes vaststellen, zoals de klimtijden. Daarmee weet je natuurlijk nog niet wat er intern gebeurt in zo'n ploeg, maar het lijkt me aannemelijk dat de bloeddoping in ieder geval in kleinere doses wordt toegediend dan in de tijden van Riis en Armstrong.

Nogmaals, daarmee pleit ik het huidige peloton nog niet vrij. Maar soixante percent lijkt me sterk deze dagen.

En toch ben ik weer nieuwsgierig naar de tour de France route van 2013. Weet iemand wanneer die wordt gepresenteerd?

Tijdens het opruimen van mijn boekenkast kom ik nu ineens een "Telesport" krant uit 2002 tegen, met Armstrong die zijn 4e Tour won op de voorpagina, toevallig

Stukje waarin hij zegt dat doping geen gespreksonderwerp meer is voor hem, en verder nog een artikel over dat Rabobank tevreden is over de Tour van Leipheimer, en een klein artikel met als kop:

Raimondas Rumsas: "Ik kan ooit de Tour winnen"

De bewegingsruimte in de voordelen die nu met doping kunnen worden behaald worden dusdanig laag gehouden door middel van o.a. bloedpaspoorten, dat je echt wel kunt stellen dat er niet meer op grote schaal wordt gebruikt zoals in voorgaande jaren.

Dat doping/valsspelen nooit kan worden uitgeroeid is gewoon een feit.