Goud #15: Not all treasure is silver and gold, mate!

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:38 schreef monkyyy het volgende:
Economie in puin, geld printen, hyperinflatie.

Heeft half Europa niet al de eerste 2 stappen doorlopen?

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:38 schreef monkyyy het volgende:
Economie in puin, geld printen, hyperinflatie.

In die volgorde, hoe de economie in puin komt zijn extreme omstandigheden voor nodig zoals ik eerder heb gezegd, denk hierbij aan het verliezen van een oorlog, het instorten van productiviteit, overheid corruptie, revolutie waarbij een zittende dictator omver wordt geworpen.

Hyperinflatie is meer een politiek proces dan een monetair proces.

HIermee ben ik het eens, nl. dat door bepaalde problemen men zich genoodzaakt ziet de drukpers aan te zetten, wat leidt tot een verlies aan vertrouwen, etc. etc., en ik probeer ook niets anders te zeggen. Alleen is het niet zo dat Zimbabwe 95% werkloosheid had toen dit allemaal begon, of geen financierders, of meerdere jaren mislukte oogsten: dit was allemaal het gevolg van het ineenstorten van de economie vanwege de hyperinflatie, net zoals dat in Weimar-Duitsland gebeurde (zie filmpje boven), en dus niet de oorzaak ervan.

Wat ik eerder probeerde te zeggen is dat het niet uitmaakt wat de exacte omstandigheden zijn waarbij men de persen op stand max zet, wat er toe doet is DAT het gebeurt, wat vervolgens vanzelf het geschetste scenario geeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 20-01-2013 15:12:11 ]

quote:

Op zaterdag 19 januari 2013 15:44 schreef monkyyy het volgende:

Om op te sommen: Om echte Hyperinflatie te krijgen heb je zeer extreme omstandigheden nodig en de huidige situatie is daar lichtjaren van verwijderd. Simpelweg veel schulden maken kan tot Argentinië achtige inflatie leiden van 10-20%.

Veel dollarschulden zijn er wel. En die Argentinië-achtige zal ook de vraag naar dollarschulden als reserve doen afnemen. Vooralsnog lijken centrale banken vooral in goud een passend alternatief te zien.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 12:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

In een notedop: de waarde van basisgeld is gebaseerd op de mogelijkheid van die overheid om belasting te heffen en een legaal geweldsmonopolie om dat af te dwingen. Zo vertegenwoordigt basisgeld uiteindelijk een claim op jouw tijd en skills (je moet werken om belasting te betalen) en jouw assets (onroerend goed belasting, capital gain tax op je goud, etc...).

En de reden dat veel Westerse schulden steeds verder oplopen en steeds vaker de drukpers wordt aangezet, moeten we die ook in dezelfde dimensie zoeken? Is het dan zo dat de overheid niet genoeg belasting meer kan binnenhalen met zijn claims en geweldsmonopolie, of gaat binnenkort iedereen als een citroen worden uitgeknepen?

quote:

Op zondag 20 januari 2013 14:42 schreef ikhouvannoodles het volgende:

[..]

Wordt goud vaak niet als geld gezien? In de menselijke geschiedenis was het heel lang zo geweest en we zijn er relatief sinds kort er van afgestapt. Centrale banken houden het nog steeds als reserve.

Het wordt dus als reserve gezien, niet als geld. Het verschil is dat een reserve dient om koopkracht te bewaren terwijl geld dient om koopkracht te ruilen (besteden).

Geld blijft waarschijnlijk gewoon bestaan, want digitaal betalen is vrij essentieel in de huidige maatschappij. Goud is zijn rol als veilige reserve weer aan het terugkrijgen. De repatriatie van Duits goud uit New York is daarvan een indicator.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 18:34 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Het wordt dus als reserve gezien, niet als geld. Het verschil is dat een reserve dient om koopkracht te bewaren terwijl geld dient om koopkracht te ruilen (besteden).

Geld blijft waarschijnlijk gewoon bestaan, want digitaal betalen is vrij essentieel in de huidige maatschappij. Goud is zijn rol als veilige reserve weer aan het terugkrijgen. De repatriatie van Duits goud uit New York is daarvan een indicator.

Goud=geld. Bankbiljetten etc. vertegenwoordigen slechts, of behoren in ieder geval te vertegenwoordigen, een zekere hoeveelheid goud (of andere objecten met waarde) en zijn dus zelf geen geld. De reden dat centrale banken goud hebben is omdat overheden in het verleden de biljettenvoorziening hebben gemonopoliseerd. Om dit te kunnen verkopen aan de bevolking moest er een hoeveelheid goud worden aangehouden, zodat mensen ten alle tijde hun biljetten konden inwisselen voor dat wat de onderliggende, daadwerlijke waarde was, t.w. goud.

Omdat overheden altijd doen waar ze het beste in zijn, spenderen, werden er al snel veel meer biljetten gedrukt en uitgegeven dan dat er goud op voorraad was, waarmee de dekking van de goudvoorraad steeds lager werd, d.w.z. er was lang niet genoeg goud meer op voorraad om te kunnen voldoen aan de betalings(lees: inwisselings)verplichting. Omdat je die illusie maar een beperkte tijd vol kunt houden is in de vorige eeuw de "gouden standaard" steeds verder uitgedund, tot met de afschaffing van het Bretton-Woods systeem in '71 -een feitelijke default op de betalingsverplichtingen- de laatste schijn van een gezond financieel systeem is opgehouden te bestaan, en overheden zijn sindsdien steeds grotere bergen papier en digits gaan creeren. Dit systeem is op geen enkele manier houdbaar, en de scheuren in het systeem worden dan ook steeds groter en zichtbaarder.

Ook centrale banken zien de tekenen aan de muur, en zijn steeds meer bezig hun geldvoorraden veilig te stellen en hun papier in te wisselen voor echt geld. Als je echter kijkt naar de wereldwijde goudvoorraden en dit vergelijkt met de aantallen papier en digits in omloop, zal het meteen duidelijk zijn dat er een enorme discrepantie is tussen de zgn. "waardes" hiervan; de "waarde" van de berg papier en digits staat in geen verhouding tot de beschikbare hoeveelheid goud. Deze discrepantie kan maar op twee manieren worden opgelost:
1. de "waarde" van papier en digits gaat drastisch omlaag
2. de waarde van goud gaat drastisch omhoog

Deze twee manieren overlappen natuurlijk voor een deel, maar zeker niet helemaal; de waarde van papier kan gemakkelijker naar 0, dan de waarde van goud naar infinity, aangezien goud natuurlijk ook een zekere wisselkoers heeft tegen andere vaste waarden, zoals landbouwgrond.

Om terug te komen op het punt: het is niet zo dat goud als reserve hoort te dienen en "geld" (biljetten) als een compleet losstaand ruilmiddel: het een is een afgeleide van de waarde van de ander. Een gouden standaard betekent ook niet dat er geen biljetten of digits kunnen zijn, enkel dat die biljetten of digits daadwerkelijk een waarde respresenteren, en niet zomaar kunnen worden bijgemaakt. En ik denk dat een terugkeer naar een dergelijke standaard onvermijdelijk is.

[ Bericht 0% gewijzigd door FredericBastiat op 20-01-2013 20:35:33 ]

Overigens zou ik meer voor een terugkeer naar een systeem van vrij bankieren zijn, maar dit lijkt helaas erg ver weg.

kunnen diamanten trouwens niet de rol van goud innemen? Voldoen aan veel dezelfde eisen lijkt mij

quote:

Op maandag 21 januari 2013 00:19 schreef BlueRoom het volgende:
kunnen diamanten trouwens niet de rol van goud innemen? Voldoen aan veel dezelfde eisen lijkt mij

haha nee

Probeer maar eens een diamant terug te verkopen. Ze zijn vooral duur (iets anders dan waardevol) omdat de Beers ze goed in de markt zet.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 21:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Terugkeer, dat suggereert dat het er ooit zo was? Wat bedoel je daarmee en hoe kwam het dat dat niet houdbaar bleek?

De eerste "moderne" bankiers -de goudsmeden- hielden voorraden goud voor hun clienten in opslag in ruil voor een opslagfee. De opslagbewijzen waren de eerste bankbiljetten: "Dit certificaat staat voor 100gr goud aan toonder", of iets dergelijks. Als er 5 goudsmeden in de stad waren, waren er ook vijf verschillende bankbiljetten, tenzij die smeden gingen samenwerken en bijv. een uniform biljet uitbrachten, inwisselbaar bij iedere smid (waarbij er natuurlijk aan het einde van de dag onderling werd afgerekend, vergelijkbaar met het moderne clearingsysteem).

Dit systeem heeft vrij lang bestaan, uiteraard niet zonder af en toe de nodige problemen aangezien accountancy en audit nog in de kinderschoenen stonden, maar in het algemeen werkte het prima. De grote problemen ontstonden toen men wat voorheen als frauduleus werd beschouwd legaliseerde, omdat het zogenaamd "de economie stimuleerde": fractional reserve banking.

Begonnen in Schotland verspreide deze stimuleringsgedachte zich snel in de Westerse wereld, met inderdaad een economische "boom" tot gevolg. Het vervelende is alleen dat onder een dergelijk systeem geld wordt uitgeleend dat er niet is: mensen met gouddeposits gaan er vanuit dat hun geld veilig ligt opgeslagen, terwijl dit eigenlijk zonder hun toestemming is uitgeleend. Dat kan heel lang goed gaan, tot de kunstmatige "boom" tot zijn onvermijdelijke einde komt en mensen hun geld nodig hebben en dus naar de bank gaan, waar plots blijkt dat er lang niet genoeg goud op voorraad is om iedereen die daar goud in bewaring heeft gegeven zijn goud weer terug te geven -> bankruns.

Dit hele fractional reserve banking is frauduleus zoals velen vroeger heel goed begrepen en waar in sommige plaatsen de doodstraf op stond, en is inherent instabiel. Echter vonden sommige partijen het wel een gemakkelijke toegang tot geld (overheden) en fantastisch winstgevend (bankiers), en werd een mooie samenwerking in gang gezet. Omdat het vertrouwen in dit soort instituties na de zoveelste bankrun echter nogal te wensen overliet heeft men op een gegeven moment bedacht dat het wel aardig zou zijn om het aantal en het risico van bankruns te verminderen door een centraal punt in te voeren waarvanuit men noodliquiditeit naar de bank kon brengen die op dat moment in gevaar was, en daarmee was de centrale bank geboren. Dit waren eerst veelal private instellingen, maar zijn later in veel gevallen genationaliseerd als het piramidespel toch te veel uit de hand liep. En zoals ze zeggen, de rest is geschiedenis.

Het systeem dat we nu kennen heeft dus niets te maken met een vrije markt of iets dergelijks; het is een frauduleus staatsmonopolie waarin bij overheidsdiscreet sommige private instellingen mogen meedelen in de megawinsten die dit frauduleuze systeem oplevert.

Wat mijns inziens nodig is voor een gezond financieel systeem:
a. verbod op het frauduleuze systeem van fractional reserve banking
b. afschaffing van het overheidsmonopolie op het financieel systeem
c. volledige concurrentie, dus volledig vrijgeven van de banksector

quote:

Op maandag 21 januari 2013 01:35 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

haha nee

Probeer maar eens een diamant terug te verkopen. Ze zijn vooral duur (iets anders dan waardevol) omdat de Beers ze goed in de markt zet.

Inderdaad, en bovendien zijn diamanten in het algemeen niet uniform in waarde: je kunt ze niet zomaar splitsen in kleinere eenheden waarbij toch de waarde even groot blijft, zoals dit bij edelmetalen wel het geval is.

Want? Ik neem aan dat je beseft dat als ik zeg "dit systeem heeft vrij lang bestaan", dat dit inhoudt dat het niet van begin tot einde goudsmeden waren die het er een beetje bij deden?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 11:12 schreef FredericBastiat het volgende:

[..]

Begonnen in Schotland verspreide deze stimuleringsgedachte zich snel in de Westerse wereld, met inderdaad een economische "boom" tot gevolg. Het vervelende is alleen dat onder een dergelijk systeem geld wordt uitgeleend dat er niet is: mensen met gouddeposits gaan er vanuit dat hun geld veilig ligt opgeslagen, terwijl dit eigenlijk zonder hun toestemming is uitgeleend. Dat kan heel lang goed gaan, tot de kunstmatige "boom" tot zijn onvermijdelijke einde komt en mensen hun geld nodig hebben en dus naar de bank gaan, waar plots blijkt dat er lang niet genoeg goud op voorraad is om iedereen die daar goud in bewaring heeft gegeven zijn goud weer terug te geven -> bankruns.

en dit is dus niet waar
- het geld dat wordt uitgeleend is er wel
- mensen hebben wel toestemming gegeven voor het uitlenen van het geld. Dat weet je namelijk als je het naar de bank brengt

wat mij stoort is dat geld weg is als een bank valt. Dat is namelijk helemaal niet zo, het zit in leningen en die blijven gewoon uitstaan, ook als de bank gevallen is

1. Nee, geld dat is uitgeleend is niet beschikbaar voor degene die het gestort heeft.
2. Ten eerste weten de meeste mensen niet dat als ze geld naar de bank brengen dat ze het dan de jure uitlenen aan de bank, en ten tweede is dit alleen zo geregeld onder het huidige systeem en was dit toentertijd niet het geval. In een systeem zonder fractional reserve banking kun je ook prima je geld uitlenen aan een bank (of iemand anders) als je daar behoefte aan hebt, alleen is het niet automatisch verweven.

Het is dus wel waar.

zonder nou in een welles-nietes spelletje verzeild te raken, ik wist al als kind zijnde dat banken mijn geld uit leenden.

Jij zegt dat het niet beschikbaar is voor degene die gestort heeft, in principe waar, maar dat betekent NIET dat er geld in het systeem komt dat er niet is. Het is er wel. Het is immers gestort. Zolang niet alle rekeningshouders tegelijkertijd geld gaan opnemen is er niks aan de hand. Het is geen fraude, het is alleen een risico dat er TIJDELIJK geen geld is. Het geld komt in principe altijd terug als degene aan wie het uitgeleend is zijn schuld aflost.

Als ik een bedrag in bewaring heb gegeven bij een bank, zeg 1000gr goud, en die bank geeft vervolgens een biljet uit als lening waarop staat "dit biljet staat voor 800gr goud", en degene die het geleend heeft geeft dat geld uit aan een timmerman, en die timmerman stort het vervolgens op de bank, dan is er nu een claim van 1800gr. goud op een onderpand van slechts 1000gr. Beide verwachten een directe claim te hebben, maar dat geld is er simpelweg niet! En inderdaad, de persoon die dat geld heeft geleend en betaald aan de timmerman kan het gebruikt hebben voor het bouwen van een goudmijn waarmee hij zijn 800gr. goud betaalt, zodat er weer voldoende onderpand is. Maar tot die tijd is het er niet! En dat is de fraude.

Wat erg fijn is voor de bank is dat ze rente pakken op geld dat ze helemaal niet hadden mogen uitlenen, en wat nog veel fijner is is als er nadat de timmerman geld heeft gestort nog een persoon langs komt die geld wil lenen, die een biljet mee krijgt waarop staat "dit biljet staat voor 640gr goud", waarna het verhaal zich nog vele malen herhaalt. De bank krijgt vele malen meer schuldenaren en interest dan onder een eerlijk systeem het geval zou zijn, en het is dan ook geen wonder dat de financiele sector in de loop der jaren tot een bizar groot monster is gegroeid.

En dan hebben we het nog niet eens over het prijsopdrijvend effect van dit soort praktijken...

quote:

Op maandag 21 januari 2013 13:17 schreef FredericBastiat het volgende:
Als ik een bedrag in bewaring heb gegeven bij een bank, zeg 1000gr goud, en die bank geeft vervolgens een biljet uit als lening waarop staat "dit biljet staat voor 800gr goud", en degene die het geleend heeft geeft dat geld uit aan een timmerman, en die timmerman stort het vervolgens op de bank, dan is er nu een claim van 1800gr. goud op een onderpand van slechts 1000gr. Beide verwachten een directe claim te hebben, maar dat geld is er simpelweg niet! En inderdaad, de persoon die dat geld heeft geleend en betaald aan de timmerman kan het gebruikt hebben voor het bouwen van een goudmijn waarmee hij zijn 800gr. goud betaalt, zodat er weer voldoende onderpand is. Maar tot die tijd is het er niet! En dat is de fraude.

Wat erg fijn is voor de bank is dat ze rente pakken op geld dat ze helemaal niet hadden mogen uitlenen, en wat nog veel fijner is is als er nadat de timmerman geld heeft gestort nog een persoon langs komt die geld wil lenen, die een biljet mee krijgt waarop staat "dit biljet staat voor 640gr goud", waarna het verhaal zich nog vele malen herhaalt. De bank krijgt vele malen meer schuldenaren en interest dan onder een eerlijk systeem het geval zou zijn, en het is dan ook geen wonder dat de financiele sector in de loop der jaren tot een bizar groot monster is gegroeid.

En dan hebben we het nog niet eens over het prijsopdrijvend effect van dit soort praktijken...

er is geen claim van 1800 op de bank, er is een claim van 1800 op de bank plus een risico factor. Een risico die jij en de timmerman bewust genomen hebben. Wil je dat risico niet dan moet je je geld bij Brincks stallen.

Verder kan die bank maximaal 1000 gram goud uitlenen. Dat beperkt altijd het multiplier effect

Nee, zoals ik al eerder zei was dat toen niet het geval, het geld werd in bewaring gegeven, zoals ook nu de meeste mensen er nog vanuit gaan dat ze hun geld in bewaring geven bij de bank, in plaats van het uit te lenen met een kans op 100% verlies.

En omdat er gewerkt wordt met biljetten en tegoeden en niet met het onderpand direct in omloop, kunnen ze als 20% van de tegoeden gedekt moet zijn (wat in werkelijkheid nog een stuk minder is), maximaal 4000gr aan extra derivaten in omloop brengen, voor een totaal van 5000 aan claims op dezelfde stapel van 1000gr. goud. Oftewel: geldcreatie.

quote:

Op maandag 21 januari 2013 12:52 schreef BlueRoom het volgende:
zonder nou in een welles-nietes spelletje verzeild te raken, ik wist al als kind zijnde dat banken mijn geld uit leenden.

Jij zegt dat het niet beschikbaar is voor degene die gestort heeft, in principe waar, maar dat betekent NIET dat er geld in het systeem komt dat er niet is. Het is er wel. Het is immers gestort. Zolang niet alle rekeningshouders tegelijkertijd geld gaan opnemen is er niks aan de hand. Het is geen fraude, het is alleen een risico dat er TIJDELIJK geen geld is. Het geld komt in principe altijd terug als degene aan wie het uitgeleend is zijn schuld aflost.

Bedoel je niet: zolang niet meer dan 5% hun geld opnemen?

quote:

Op maandag 21 januari 2013 18:45 schreef Good_Luck het volgende:

[..]

Bedoel je niet: zolang niet meer dan 5% hun geld opnemen?

dan zou het ook wel eens goed fout kunnen gaan ja

Hoe staan jullie tegenover put-opties of turbo short goud? Verwacht toch wel een daling van goud, zeker als de economie weer aantrekt. Het is (logisch) vanaf 2008 wel erg hard gestegen. Is dit te simpel gedacht?

quote:

Op dinsdag 22 januari 2013 15:13 schreef ssebass het volgende:
Hoe staan jullie tegenover put-opties of turbo short goud? Verwacht toch wel een daling van goud, zeker als de economie weer aantrekt. Het is (logisch) vanaf 2008 wel erg hard gestegen. Is dit te simpel gedacht?

Goud wordt waardeloos, zou zeker turbo-boost-short gaan. Je hoort het overal, het herstel is ingetreden, economie trekt aan en de crisis is bedwongen. Grijp je kans.

quote:

Op zondag 20 januari 2013 20:02 schreef FredericBastiat het volgende:

[..]

Goud=geld. Bankbiljetten etc. vertegenwoordigen slechts, of behoren in ieder geval te vertegenwoordigen, een zekere hoeveelheid goud (of andere objecten met waarde) en zijn dus zelf geen geld.

Wat je hier geeft is een normatieve opvatting over hoe jij denkt dat het zou moeten zijn.

Daar sta je redelijk alleen in (samen met misschien een kleine minderheid medestanders).

Bankbiljetten zijn waard wat iemand anders denkt er mee te kunnen kopen. Het is dus een gedachte, of 'vertrouwen'.

Volgens Win Duisenberg heeft de euro expliciet zijn link met goud doorgesneden.

Ik denk dat hij geld vooral als ruilmiddel zag, en goud als vermogen. Dat zijn twee verschillende dingen.