Palestina & Israël #92

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 01:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Deel 2 gekeken.

Over de schadeloosstelling aan Palestijnen voor het afpakken van grond voor de muur:
we zetten het geld op een uh..uh…uh Israelische bankrekening…
dat werd slecht vertaald: Israelische was weggevallen.

Die tenten worden gesloopt, want ze hebben ijzeren stangen. Maar de huizen van de kolonisten worden niet gesloopt.
“So here you have in a nutshell the Israel justice.”
Gideon Levy, journalist van de Ha’aretz.

De linkse partijen protesteerden tegen zijn (Gideon Levy) politiek. Artikelen, interviews.
De rechtse bedreigden zijn familie.

Dank je wel voor de link. Heel leerzaam.

De daaropvolgende delen nuanceren.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 01:05 schreef waht het volgende:

[..]

De daaropvolgende delen nuanceren.

Lijkt me sterk, ben benieuwd.
Ik vind zijn benadering en rapportage al erg genuanceerd.
Kijken ervan doet me wel erg deugd!

Overigens: je vroeg me ooit waarom ik 1860 als uitgangspunt zou nemen. Ik kwam het antwoord tegen in mijn grafiekjes hierboven: in 1860 was de bevolkingssamenstelling al pakweg 50 jaar stabiel.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 01:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Lijkt me sterk, ben benieuwd.
Ik vind zijn benadering en rapportage al erg genuanceerd.
Kijken ervan doet me wel erg deugd!

Overigens: je vroeg me ooit waarom ik 1860 als uitgangspunt zou nemen. Ik kwam het antwoord tegen in mijn grafiekjes hierboven: in 1860 was de bevolkingssamenstelling al pakweg 50 jaar stabiel.

Oké, maar dat een bevolkingssamenstelling verandert kan ik niet abnormaal noemen. Een stabiele samenstelling is eerder abnormaal dan een dynamische.

Die cijfers, Palestina was wel een veel groter gebied, namelijk ook Jordanië, dan wat nu zeg maar als ooit de staat Palestina wordt aangeduid. Geven ze daarom qua bevolkingssamenstelling geen vertekend beeld? Dus hoeveel Palestijnen hebben er gewoond in het gebied wat nu Jordanië is?

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 10:31 schreef Mylene het volgende:
Die cijfers, Palestina was wel een veel groter gebied, namelijk ook Jordanië, dan wat nu zeg maar als ooit de staat Palestina wordt aangeduid. Geven ze daarom qua bevolkingssamenstelling geen vertekend beeld? Dus hoeveel Palestijnen hebben er gewoond in het gebied wat nu Jordanië is?

Waar komt toch keer op keer het absurde idee vandaan dat het geheel van het Britse mandaatgebied Palestina was? Historisch gezien is het altijd het gebied ten westen van de Jordaan geweest, en soms ook een kleine strook ten oosten van de Jordaan. De woestijn ten oosten van die vruchtbare strook, het grootste gedeelte van het huidige Jordanië, heeft nooit bij Palestina gehoord.

@waht: Ja, dat ben ik wel met je eens. Ik had nog ergens een rijtje gegevens van voor 1800, maar dat sprak voornamelijk over meerderheid en minderheid. En ik meen me een verhaal te herinneren, dat van grote golfbewegingen in de bevolkingsaantallen ter plaatse repte (en dan niet het oude testament ). Wat ik wil zeggen is, dat de aanwezigheid van joden op zichzelf geen probleem is, ook niet in een verhouding als wij in Nederland nu moslims hebben: een procent of 5. De problemen zijn ontstaan in de tijd dat het land overspoeld begon te worden door vreemde immigranten.

@Mylene: dat vond ik juist zo vertrouwenwekkend aan de bron: op al die onzekerheden wordt uitgebreid ingegaan. Het gebied wordt beperkt tot Cis-Jordanië, maar daarbij hoorde soms ook een stuk van het huidige Libanon. Verder zijn tellingen niet altijd even betrouwbaar: Bedoeïenen worden soms niet meegeteld, er kan sprake zijn geweest van onderrapportage van niet-moslims, mensen kunnen zich hebben onttrokken aan telling etc.. Ik vond zelf sommige cijfers ook vreemd en heb een beetje zitten schatten.
De bron stelt ook duidelijk en herhaaldelijk dat niemand de cijfers kan gebruiken om zijn gelijk te halen.
Maar daar gaat het me ook niet zozeer om en een spreiding in de cijfers doet aan mijn verhaal ook niet zo veel af.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 13:46 schreef moussie het volgende:

[..]

Waar komt toch keer op keer het absurde idee vandaan dat het geheel van het Britse mandaatgebied Palestina was? Historisch gezien is het altijd het gebied ten westen van de Jordaan geweest, en soms ook een kleine strook ten oosten van de Jordaan. De woestijn ten oosten van die vruchtbare strook, het grootste gedeelte van het huidige Jordanië, heeft nooit bij Palestina gehoord.

Mijn bron is het in elk geval met jou eens!

Maar waarom het idee zo hardnekkig is, is toch wel duidelijk: het komt sommige mensen gewoon goed uit om de waarheid zo te draaien, dat het gerechtvaardigd lijkt om de Palestijnen te verdrijven naar Jordanië.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2012 19:55 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb vandaag maar eens een beetje jouw huiswerk gedaan. Cijfers over de bevolking van Palestina vanaf 1800 tot 1947.
……………………………………..Palestijnse bevolking (x 1.000 inw.)
…………………………………..joden…………….anderen………….Totaal
1800…….…………………………..7……………………268…………………275
1860……………………………….10……………………411…………………421
1878……………………………….20……………………447…………………467
1890……………………………….43……………………489…………………532
1922……………………………….84………….………..668………...……….752
1931……………….……………..175………….………..859……….……...1.033
1937……………………….……..386…………....……..997……….………1.383
1945……………………….……..608……………....…1.237……….………1.846
1947……………………….……..650………………....1.305……….……...1.955

In 1949 wonen er binnen de grenzen van het toenmalige Israel ruim 650.000 joden en 736.000 andere Palestijnen, waarvan 594.000 vluchtelingen.

Grappig is het percentage christenen onder de andere Palestijnen. Dat lijkt langzaam maar gestaag te stijgen van 8,2 % in 1800 tot 11,9 % in 1947, al is niet helemaal duidelijk hoe betrouwbaar dat cijfer is.

Er zijn natuurlijk verschillende manieren om de cijfers in grafiek te zetten.
Eenvoudigst zijn lijngrafieken.
Gesommeerd:
[ afbeelding ]
Naast elkaar gezet:
[ afbeelding ]

Beide groepen als percentage van het geheel:
[ afbeelding ]

Bij uittekenen blijkt dat het grote vlak linksonder vanzelf het kleinere vlak rechtsboven overschaduwt. Door de keuze van de invulkleuren kan dit een beetje gecompenseerd worden.

Bronnen:

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Wat leuk dat je dit hebt gedaan, maar waarom, dit soort cijfers zijn nou niet bepaald onbekend en noch heb ik ze erkend of bevestigd, ik wees op de problemen, die er mee gepaard gaan.

Die beantwoord je niet wat weer schandelijk is.

[..]

quote:

Deze publicatie gaat uitgebreid in op de onzekerheden in bovenstaande tabel, met vergelijkingen en argumentatie. Er zijn nogal wat onzekerheden over het gebied en over de nauwkeurigheid van de tellingen en schattingen. Maar dat doet aan de grote lijn niet zo heel veel af.
Ook zijn twee golven joodse immigranten te zien: in 1925 en 1926 en van 1933 tot en met 1938.

Recentere cijfers: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Mei 2006, Israelische CBS
In Israel 7 miljoen mensen, waarvan 77 % joden, 18,5 % Arabieren en 4,3 % anderen.
Van die 7 miljoen mensen wonen ruim 500.000 joden in enclaves in bezet gebied.
Cijfers voor de bevolking in de bezette gebieden lopen van 1,4 miljoen tot 3,33 miljoen.
In Gaza woonden 1,4 miljoen mensen.
Dat maakt de huidige verhouding joden: anderen in Palestina ongeveer (77 % van 7 M : 10 M – (77 % van 7 M) = 5,39 : 4,61.

Met een dergelijke overspoeling probeert onze eigen geblondeerde groot-moefti ons bang te maken, maar dan met moslims in de plaats van de joden.
En als je dan ziet dat hij nog een zeker succes heeft ook, kun je je misschien voorstellen dat de groot-moefti van Jeruzalem veel meer succes had. En hij heeft uiteindelijk nog gelijk gekregen ook!

Maar jij denkt dat het probleem lag bij de zaak dat de Moefti zich keerde tegen de zaak dat er veel Joden naar het gebied waren geïmmigreerd?

Jij denkt dat je een vergelijking kan maken tussen toen en nu, wat historisch geheel niet te verantwoorden is, maar jij denkt dat te kunnen doen?

Maar waarom halen zoveel mensen hem dan aan en niet bijvoorbeeld Faisal?



Hier staat de Arabische nationalist Faisal, links op de foto en naast wie staat Faisal, inderdaad naast een Zionist, een Zionist genaamd Weizmann, en waarom staan ze hier op de foto omdat hier een afspraak werd gemaakt, tussen een Arabische nationalist en een zionist, omtrent de vorming van een Joods thuisland.

Weliswaar hield het akkoord niet lang stand, maar had dat te maken met de overspoeling van Joden in het Midden-Oosten, nee dat was niet het geval. Dat had te maken met het Arabische nationalisme wat min of meer de kop werd ingedrukt doordat na de val van de Ottomaanse macht in de regio het gebied werd opgedeeld tussen Frankrijk en Groot-Brittannië onder meer.

----

En om terug te komen bij de groot-Moefti, het probleem voor hem lag ook niet bij de Joodse immigratie, dat was een bijkomend iets wat pas veel later misschien wat meer bekend werd.

Nee Kees22 het probleem met de Haj Amin al-Husseini wat zijn naam is ligt elders.

Immers meneer was al heel vroeg een Arabisch nationalist al voordat de Joodse immigratie naar het gebied nog echt op gang moest komen.

Wat betekent dit, dit betekent dat meneer dus geen punt heeft, omtrent de Joodse immigratie.

Het maakt niet uit of er veel Joden kwamen, want Haj Amin al-Husseini was al bezig met zijn idealen, voordat er echt sprake was van grootschalige Joodse immigratie.

Haj Amin al-Husseini was hier zelfs zo vijandig in dat hij al vanaf het eerste moment een agressieve houding aannam en daar zit het probleem, niet elders, het was een slag van ideologieën en niet iets meer dus.

Dat Haj Amin al-Husseini echt al van vroeg af aan een hekel aan Joden heeft gehad betwijfel ik.
Ik denk dat zonder het zionisme hij inderdaad daar niet zo geïnteresseerd in was geweest.

Desalniettemin, als de vurige Arabische nationalist die hij was, in de positie waarin hij zichzelf graag zag, heeft Haj Amin al-Husseini dingen gedaan die simpelweg niet goed te praten zijn, waaronder samenwerken met Adolf Hitler.



Hier ligt het probleem, en dus niet elders,

Als je heult met dergelijke groepen als de nazi's dan heb je dus helemaal geen punt dat is duidelijk.

Haj Amin al-Husseini heeft zo veel als mogelijk proberen aan te grijpen om zijn Arabische nationalisme te verkondigen. Daar ging het hem om, niet iets meer, niet iets anders dat is duidelijk.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 13:46 schreef moussie het volgende:

[..]

Waar komt toch keer op keer het absurde idee vandaan dat het geheel van het Britse mandaatgebied Palestina was? Historisch gezien is het altijd het gebied ten westen van de Jordaan geweest, en soms ook een kleine strook ten oosten van de Jordaan. De woestijn ten oosten van die vruchtbare strook, het grootste gedeelte van het huidige Jordanië, heeft nooit bij Palestina gehoord.

Omdat de verklaring aangaande het Britse Mandaatgebied Palestina de Britten ook recht gaf op Trans-Jordanië, de gebieden worden daarmee vaak onder dezelfde autoriteit gezet, vandaar dus.

Volgens mij had Trans-Jordanië tijdens de Ottomanen meer met wat we nu Syrië noemen, desalniettemin viel dat gedeelte onder Franse heerschappij, een dergelijke deling was nodig bleek zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door DeParo op 12-08-2012 15:42:40 ]

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 15:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat leuk dat je dit hebt gedaan, maar waarom, dit soort cijfers zijn nou niet bepaald onbekend en noch heb ik ze erkend of bevestigd, ik wees op de problemen, die er mee gepaard gaan.

Die beantwoord je niet wat weer schandelijk is.

Ik heb je expliciet gevraagd om deze cijfers en jij weigerde ze te noemen. Waarom dan, als ze zo bekend zijn?

quote:

[..]

[..]

Maar jij denkt dat het probleem lag bij de zaak dat de Moefti zich keerde tegen de zaak dat er veel Joden naar het gebied waren geïmmigreerd?

Jij denkt dat je een vergelijking kan maken tussen toen en nu, wat historisch geheel niet te verantwoorden is, maar jij denkt dat te kunnen doen?

Maar waarom halen zoveel mensen hem dan aan en niet bijvoorbeeld Faisal?

Nee, dat dacht ik niet, ja dat is wel degelijk te verantwoorden (als je het met beleid doet) en jij begon zelf over de groot-moefti.

quote:

[ afbeelding ]

Hier staat de Arabische nationalist Faisal, links op de foto en naast wie staat Faisal, inderdaad naast een Zionist, een Zionist genaamd Weizmann, en waarom staan ze hier op de foto omdat hier een afspraak werd gemaakt, tussen een Arabische nationalist en een zionist, omtrent de vorming van een Joods thuisland.

Weliswaar hield het akkoord niet lang stand, maar had dat te maken met de overspoeling van Joden in het Midden-Oosten, nee dat was niet het geval. Dat had te maken met het Arabische nationalisme wat min of meer de kop werd ingedrukt doordat na de val van de Ottomaanse macht in de regio het gebied werd opgedeeld tussen Frankrijk en Groot-Brittannië onder meer.

----

En om terug te komen bij de groot-Moefti, het probleem voor hem lag ook niet bij de Joodse immigratie, dat was een bijkomend iets wat pas veel later misschien wat meer bekend werd.

Nee Kees22 het probleem met de Haj Amin al-Husseini wat zijn naam is ligt elders.

Immers meneer was al heel vroeg een Arabisch nationalist al voordat de Joodse immigratie naar het gebied nog echt op gang moest komen.

Wat betekent dit, dit betekent dat meneer dus geen punt heeft, omtrent de Joodse immigratie.

Het maakt niet uit of er veel Joden kwamen, want Haj Amin al-Husseini was al bezig met zijn idealen, voordat er echt sprake was van grootschalige Joodse immigratie.

Haj Amin al-Husseini was hier zelfs zo vijandig in dat hij al vanaf het eerste moment een agressieve houding aannam en daar zit het probleem, niet elders, het was een slag van ideologieën en niet iets meer dus.

Dat Haj Amin al-Husseini echt al van vroeg af aan een hekel aan Joden heeft gehad betwijfel ik.
Ik denk dat zonder het zionisme hij inderdaad daar niet zo geïnteresseerd in was geweest.

Desalniettemin, als de vurige Arabische nationalist die hij was, in de positie waarin hij zichzelf graag zag, heeft Haj Amin al-Husseini dingen gedaan die simpelweg niet goed te praten zijn, waaronder samenwerken met Adolf Hitler.

[ afbeelding ]

Hier ligt het probleem, en dus niet elders,

Het is dat ik al wat dingen wist, anders had ik geen bal begrepen van wat je allemaal schrijft.

quote:

Als je heult met dergelijke groepen als de nazi's dan heb je dus helemaal geen punt dat is duidelijk.

Vet van mij. Dat dus is volkomen misplaatst: het maakt niet uit met wie je heult, je kunt best een punt hebben.

quote:

Haj Amin al-Husseini heeft zo veel als mogelijk proberen aan te grijpen om zijn Arabische nationalisme te verkondigen. Daar ging het hem om, niet iets meer, niet iets anders dat is duidelijk.

Ah, vandaar het heulen met zionisten: ze waren geestverwanten.

Jouw ad hominems beginnen me trouwens goed te vervelen. Ze slaan nergens op, zetten alleen jou te kijk als argumentloos, maar ik moet ze wel steeds aan de kant schuiven voor ik het weinige dat je te zeggen meent te hebben kan lezen.
Dat vind ik erg zonde van mijn tijd. Ik wil best stevig discussiëren, maar heb geen zin in allerlei domme, overbodige, neerbuigende onzin.
Als je daar niet mee stopt ga ik je gewoon negeren.
Ik wist trouwens niet dat je op lbo-niveau geschiedenis kunt studeren.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 16:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb je expliciet gevraagd om deze cijfers en jij weigerde ze te noemen. Waarom dan, als ze zo bekend zijn?

Ik heb dat niet geweigerd, ik zag er alleen niet de meerwaarde van in, en die zie ik nog steeds niet.

[..]

quote:

Nee, dat dacht ik niet, ja dat is wel degelijk te verantwoorden (als je het met beleid doet) en jij begon zelf over de groot-moefti.

Dus jij vindt het te verantwoorden als iemand heult met Nazi-Duitsland zo laag ben je dus gezonken?

[..]

quote:

Het is dat ik al wat dingen wist, anders had ik geen bal begrepen van wat je allemaal schrijft.

Dan kan je nu dus gerust toegeven dat je weer fout zit, aangezien deze moefti niet bezig was met immigratiecijfers, slechts met het Arabische nationalisme. Je mag overigens best weten dat het Palestijnse nationalisme voor die denkwijze een bijkomstigheid was, als de Joden niet waren geïmmigreerd, dan had deze man zich nog steeds zo schandalig opgesteld.

[..]

quote:

Vet van mij. Dat dus is volkomen misplaatst: het maakt niet uit met wie je heult, je kunt best een punt hebben.

Aangezien zijn punt op geen moment de immigratiecijfers betrof vraag ik me af wat jij dan als zijn punt ziet? Meneer was namelijk al bezig met het Arabische nationalisme voordat de immigratie van Joden goed en wel op gang was gekomen!

[..]

quote:

Ah, vandaar het heulen met zionisten: ze waren geestverwanten.

Wie heulde met de zionisten dan?
Verder heulde deze man met Nazi-Duitsland, de zionisten deden dat niet, uiteraard!

quote:

Jouw ad hominems beginnen me trouwens goed te vervelen. Ze slaan nergens op, zetten alleen jou te kijk als argumentloos, maar ik moet ze wel steeds aan de kant schuiven voor ik het weinige dat je te zeggen meent te hebben kan lezen.
Dat vind ik erg zonde van mijn tijd. Ik wil best stevig discussiëren, maar heb geen zin in allerlei domme, overbodige, neerbuigende onzin.
Als je daar niet mee stopt ga ik je gewoon negeren.
Ik wist trouwens niet dat je op lbo-niveau geschiedenis kunt studeren.

Het interesseert me weinig wat jou verveelt, aangezien je op dat gebied geen punt hebt, je citeert hele klein stukjes tekst en daar reageer je op. De echt inhoudelijke gedeeltes negeer je vrolijk om daarmee je daadwerkelijke gebrek aan kennis wat betreft dit onderwerp te verbergen. Je hebt bijvoorbeeld nog steeds niet je fout aangaande het bloedbad in Hebron toegegeven terwijl ik je daar toch meermalen op heb gewezen. Jij bent niet bereid, of in staat, te discussiëren wat betreft dit onderwerp, daarvoor ben je te bevooroordeeld en ontbreekt het bij jouw simpelweg aan de gefundeerde kennis om een goed gesprek mee. Dit zal je dus ook als neerbuigend zien waarschijnlijk, een slap excuus om me te negeren, dat is jouw keuze maar ik vind het gewoon slap.

so.. what's up? PKRChamp doe je verhaal hier!

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 13:50 schreef Kees22 het volgende:
@waht: Ja, dat ben ik wel met je eens. Ik had nog ergens een rijtje gegevens van voor 1800, maar dat sprak voornamelijk over meerderheid en minderheid. En ik meen me een verhaal te herinneren, dat van grote golfbewegingen in de bevolkingsaantallen ter plaatse repte (en dan niet het oude testament ). Wat ik wil zeggen is, dat de aanwezigheid van joden op zichzelf geen probleem is, ook niet in een verhouding als wij in Nederland nu moslims hebben: een procent of 5. De problemen zijn ontstaan in de tijd dat het land overspoeld begon te worden door vreemde immigranten.

Geld brengt problemen. Want ook dat hebben joden daarheen gebracht.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:40 schreef waht het volgende:

[..]

Geld brengt problemen. Want ook dat hebben joden daarheen gebracht.

Dat ben ik wel met je eens, maar hoe bedoel je dat?
Mijn eerste reflex is namelijk: geld corrumpeert.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:24 schreef Ga.aguyim het volgende:

[..]

In het land zelf met de burgers heerst een goede sfeer waar nederland een voorbeeld aan mag nemen.

Daar is ook niet iedereen het mee eens.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat ben ik wel met je eens, maar hoe bedoel je dat?
Mijn eerste reflex is namelijk: geld corrumpeert.

Joden hebben van Israël een welvarend land gemaakt, dat lost bepaalde problemen op maar creëert tegelijkertijd weer andere problemen. De demonstraties in Israël zijn nou niet bepaald uniek, in omringende landen zijn die er altijd geweest (vooral onderhuids dan), maar mensen gaan na verloop van tijd gewoon meer verwachten. Dat zien we goed in ons eigen land: al hebben we alles, het is nooit perfect.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:27 schreef Ga.aguyim het volgende:

[..]

nee, ieder land heeft zo zijn problemen. hadden mensen in nederland zichzelf ook niet in de fik gestoken?

elk jaar als ik in israel ben verbaas ik me altijd over de sfeer

Ik heb iets gemist, ben ik bang. Mensen in Nederland die zichzelf in de fik hebben gestoken?
Doodschieten en zo, dat wel. Maar zelfverbranding als daad van protest tegen erbarmelijke omstandigheden?

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:28 schreef Ga.aguyim het volgende:
so.. what's up? PKRChamp doe je verhaal hier!

Ja ik vroeg slechts wat er niet klopte aan mijn verhaal, dus ik wacht op antwoord.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:51 schreef waht het volgende:

[..]

Joden hebben van Israël een welvarend land gemaakt, dat lost bepaalde problemen op maar creëert tegelijkertijd weer andere problemen. De demonstraties in Israël zijn nou niet bepaald uniek, in omringende landen zijn die er altijd geweest (vooral onderhuids dan), maar mensen gaan na verloop van tijd gewoon meer verwachten. Dat zien we goed in ons eigen land: al hebben we alles, het is nooit perfect.

Dit wordt een lastige discussie.
Wat is welvarend? In Palestina op de westoever van de Jordaan is kennelijk de teelt van olijven al heel lang een stabiele bron van inkomsten. En geiten hoeden en zo. En er kwamen Bedoeïenen langs.
Recentelijk heeft Israel de beperkingen van een of andere stad op de bezette westoever verminderd, en prompt bloeide die stad op. Grote gebouwen, mensen op terrassen met een drankje in de hand

Mij leek het een schijnwelvaart. In elk geval hebben Palestijnen en Arabische Israeli's voor hun eigen gevoel weinig deel aan die welvaart. En veel Israeli's trouwens ook niet.

quote:

Op zondag 12 augustus 2012 23:29 schreef CaptainObvious39 het volgende:

[..]

Hezbollah heeft inderdaad zetels in Libanon die democratisch zijn toegewezen.

Dank je, dat wist ik niet eens.