Jezus' voorspellingen
In de ogen van het echte jodendom echter, is het zo dat Jezus een valse profeet was, en wel om de volgende redenen: Hij zei dat hij binnen diezelfde generatie zou terugkeren, en dat is nooit gebeurd: Mt.23:36 "Verily I say unto you, All these things shall come upon this generation.", hier bewijst Jezus zelf al dat hij een valse profeet was, het oorspronkelijke Griekse woord voor 'generatie' kan alleen geïnterpreteerd worden als een letterlijke generatie. Matt 16:4 “A wicked and adulterous generation seeketh after a sign; and there shall be no sign given unto it, but the sign of the prophet Jonas.” De Farizeeërs hebben nooit zo'n teken gehad. Matt 24:33-35 “So likewise ye, when ye shall see all these things, know that it is near, even at the doors. Verily I say unto you, this generation shall not pass, until all these things be fulfilled.” Ze zouden alles zien wat hij voorspeld had, en dat is nooit gebeurd.
Jezus is voorspeld in de profetieën
Dan de profetieën die Jezus voorspeld zouden hebben:
Again the LORD spoke to Ahaz, "Ask the LORD your God for a sign, whether in the deepest depths or in the highest heights." But Ahaz said, "I will not ask; I will not put the LORD to the test." Then Isaiah said, "Hear now, you house of David! Is it not enough to try the patience of men? Will you try the patience of my God also? Therefore the Lord himself will give you a sign: The virgin will be with child and will give birth to a son, and will call him Immanuel. He will eat curds and honey when he knows enough to reject the wrong and choose the right. But before the boy knows enough to reject the wrong and choose the right, the land of the two kings you dread will be laid waste. The LORD will bring on you and on your people and on the house of your father a time unlike any since Ephraim broke away from Judah — he will bring the king of Assyria." (Isaiah 7:10-17)
Jezus werd nooit Immanuel genoemd. Immanuel Kant wel, maar volgensmij kwam die niet uit een maagd. Daarnaast zou Jezus altijd al het verschil tussen goed en kwaad hebben geweten, als dat niet zo was, had Jezus dus wél zondes gepleegd en dat kan niet, want Jezus was zonder zondes.
Daarnaast klopt het woord 'maagd' niet, het oorspronkelijke Hebreeuws spreekt over 'jonge vrouw', maar dit is verkeerd vertaald.
Dan de volgende tekst:
“For a child has been born to us, a son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named “The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler” – In token of abundant authority and of peace without limit upon David’s throne and kingdom, that it may be firmly established in justice and in equity now and evermore. The zeal of the Lord of Hosts shall bring this to pass.” (JPS)
Dit klopt ook niet, in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst zaten er namelijk geen komma's in, maar de bijbelvertalers hebben er komma's tussen gezet omdat het dan lijkt dat het koninkrijk van David niet van deze wereld komt, terwijl de oorspronkelijke tekst zei dat er vermeerdering van overheid en vrede zou komen die niet zou eindigen bij de troon van David. Daarnaast is de eerste zin oorspronkelijk in de verleden tijd, en dit is geen toekomstige gebeurtenis. Dit is een verwijzing naar koning Hezekiah, niet naar Jezus Christus.
Jezus is God
Dit geloofsonderdeel is geïntroduceerd in 325 na Christus door keizer Constantijn, de meeste vroege christenen echter volgden dit nooit na. Toch zijn er veel protestanten en katholieken die nog geloven dat Jezus God is, terwijl dit nergens in de Bijbel staat, het wordt zelfs tegengesproken door de Bijbel.
God is not a man that he should be deceitful nor a son of man that he should relent. (Numbers 23:19)
Aangezien God geen man is volgens de Thora, is het dus niet correct volgens de Bijbel om Jezus God te noemen, in feite heeft Jezus dit zelfs zelf nooit gezegd.
Moreover, the Glory of Israel does not deceive or change His mind, for He is not human that He should change His mind. (1 Samuel 15:29)
Volgens Samuel kan Jezus geen God zijn, aangezien God hier geen mens wordt genoemd.
He is not a man, like me, that I can answer him, that we can go to law together. No arbiter is between us, to lay his hand on us both. (Job 9:32-33)
Hier in Job wordt het zelfs zeer duidelijk gemaakt. Er is geen tussenpersoon volgens dit vers, dit betekent dat Jezus helemaal nooit God kan zijn, omdat er dan sprake zou zijn van een tussenpersoon waarmee je kan praten en waar je je hand op kan leggen, dit vers spreekt dat tegen.
Will you still say, “I am a god” before your slayers, when you are proved a man, not a god, at the hands of those who strike you down? (Ezekiel 28:9)
Ook al is Jezus opgestaan, dan nog is het vreemd dat hij verslagen of neergeslagen kon worden, omdat volgens dit vers God niet neergeslagen wordt, maar wel een man.
For I am the Lord, I change not. Therefore ye sons of Jacob are not consumed. (Malachi 3:6)
Jezus was een mens die verandert, daarom kan hij nooit God zijn.
Then Jesus was led up by the spirit into the wilderness to be tempted by the devil. (Matthew 4:1)
God kan niet verleid worden.
But of that day and hour no one knows, not even the angels in heaven, nor the son, but only the father. (Mark 3:32)
Als Jezus ook de Vader was, en niet alleen de Zoon, zou hij ook moeten weten, anders is Jezus dus niet God, dit bewijst dat Jezus alleen de Zoon geweest kan zijn, anders zou men beweren dat God niet alwetend is.
Why do you call me good? No one is good but one, that is, God. (Matthew 19:17)
Jezus zegt zelf dat hij niet goed was, maar alleen God. Als Jezus God was, kan dat niet.
The son can do nothing of himself, but what he sees the Father do. (John 5:19)
Now he could do no mighty work there, except that he laid his hands on a few sick people an healed them. (Mark 6:5)
Jezus kon niet alles doen.
Een nieuw verbond
“See, a time is coming – declares the Lord – when I will make a new covenant with the House of Israel and the House of Judah. It will not be like the covenant I made with their fathers, when I took them by the hand to lead them out of the land of Egypt, a covenant which they broke, though I espoused them – declares the Lord. But such is the covenant I will make with the House of Israel after these days – declares the Lord: I will put My Teaching into their inmost being and inscribe it upon their hearts. Then I will be their God, and they shall be My people. No longer will they need to teach one another and say to one another, “Heed the Lord”; for all of them, from the least of them to the greatest, shall heed me – declares the Lord.” (Jeremiah 31:31)
Dit gaat over een nieuw verbond voor Israël en Judea, niet voor niet-joden. Dat Paulus dit geïntroduceerd had, laat zien dat Paulus geen echte jood was en laat zien hoe Paulus een heidense leer begon te maken van het Jodendom. Er staat verder dat niemand meer de wet geleerd hoeft te worden omdat iedereen deze onderhoudt, de christenen onderhouden de Wet echter niet, omdat dat niet meer hoeft door Jezus Christus. Het nieuwe verbond moet nog komen.
Verder staat hier nergens dat dit oude Verbond zou verdwijnen, dit is dus ook een verdraaiing om de eigen leer te rechtvaardigen.
In het Nieuw-testamentische boek Hebreeën staat: "because they did not continue in My covenant, and I disregarded them"
In Jeremiah stond oorspronkelijk: "because they did not continue in My covenant, though I espoused them."
Dit is geen verkeerde vertaling, omdat dit woord niet zo vertaald kan worden, op geen enkele wijze.
In Hebreeën staat verder: "A new covenant, He has made the first obsolete. Now what is becoming obsolete and growing old is ready to vanish away.". Dit is nergens in Jeremiah terug te vinden, wat betekent dat dit zo gemaakt is dat het in overeenstemming is met de christelijke leer, maar niet met wat JHWH oorspronkelijk gezegd zou hebben.
De lijdende dienaar is Jezus
Isaiah 41:8-9, But you, O Israel, my servant, Jacob, whom I have chosen, you descendents of Abraham my friend. I took you from the ends of the earth, from its farthest corners I called you, I said, You are my servant; I have chosen you and have not rejected you.
Isaiah 44:1, But now listen, O Jacob, my servant, Israel, whom I have chosen.
Isaiah 44:21, Remember these things, O Jacob, for you are my servant, O Israel. I have made you, you are my servant, O Israel, I will not forget you.
Isaiah 49:3, He said to me, You are my servant, Israel, in whom I display my splendor.
Toch duidelijk Israël en niet Jezus.
Verlossing komt alleen door het offeren van bloed
Verlossing kan ook door middel van bidden komen, niet alleen door het offeren van bloed, wat christenen vaak omvormen tot Jezus die als bloedoffer dient. In het Oude Testament wordt dit ook tegengesproken:
1 Samuel 15:22 "And Samuel said, Hath the LORD delight in burnt offerings and sacrifices, as in obeying the voice of the LORD? Behold, to obey better than sacrifice, to harken better than the fat of rams."
Deuteronomy 12:31 "Thou shalt not do so unto the LORD thy G-d: for every abomination to the LORD, which he hateth, have they done unto their gods; for even their sons and their daughters they have burnt in the fire to their gods."
Jezus verwees naar zichzelf als The son of Man, dit vers in Deuterononium laat echter zien dat offering van mensen niet nodig was.
Psalmen is nog wel het duidelijkst hierin:
Psalms 40:6 Sacrifice and offering thou didst not desire; mine ears has thou opened; burnt offering and sin offering hast thou not required.
Jezus en paganisme
De christelijke Kerkvader Justinus de Martelaar die leefde rond 100 na Christus heeft een aantal opvallende dingen opgeschreven over het christendom.
Ch. 21
And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.
Ch. 22
And if we assert that the Word of God was born of God in a peculiar manner, different from ordinary generation, let this, as said above, be no extraordinary thing to you, who say that Mercury is the angelic word of God. But if any one objects that He was crucified, in this also He is on a par with those reputed sons of Jupiter of yours, who suffered as we have now enumerated.
And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Perseus. And in that we say that He made whole the lame, the paralytic, and those born blind, we seem to say what is very similar to the deeds said to have been done by Aesculapius.
Ch 24.
In the first place [we furnish proof], because, though we say things similar to what the Greeks say, we only are hated on account of the name of Christ, and though we do no wrong, are put to death as sinners
Volgens Justinus de Martelaar komen deze overeenkomsten door duivels die lang voor Jezus' komst paganistische godsdiensten schiepen die overeenkwamen met Jezus. Het is echter de vraag hoe betrouwbaar deze bewering is.
Satan en Lucifer
In het Hebreeuws, wordt Satan genoemd in het volgende vers:
But God was very angry when he went, and the angel of the LORD stood in the road to oppose him. Balaam was riding on his donkey, and his two servants were with him. (NIV)
And God's anger was kindled because he went: and the angel of the LORD stood in the way for an adversary against him. Now he was riding upon his ass, and his two servants were with him. (KJV)
Het Hebreeuws zegt: Elokim aph charah malak haShem yatsab derek satan rakab athown shanayim na’ar.
Het opvallende is dat dit in andere verzen wél Satan wordt gelaten, wat vooral de bedoeling van de katholieken. In het oorspronkelijke Hebreeuws, is er echter geen sprake van een duivelsfiguur zoals deze in het christendom bestaat.
De New Catholic Encyclopedia zegt:
“The name Lucifer originally denotes the planet Venus, emphasizing its brilliance. The Vulgate employs the word also for "the light of the morning" (Job 11:17), "the signs of the zodiac" (Job 38:32), and "the aurora" (Psalm 109:3). Metaphorically, the word is applied to the King of Babylon (Isaiah 14:12) as preeminent among the princes of his time; to the high priest Simon son of Onias (Ecclesiasticus 50:6), for his surpassing virtue, to the glory of heaven (Apocalypse 2:28), by reason of its excellency; finally to Jesus Christ himself (2 Peter 1:19; Apocalypse 22:16; the "Exultet" of Holy Saturday) the true light of our spiritual life.
Deze betekenis is dus vooral door katholieken bedacht, en later overgenomen door de protestanten.
Verlossing door het Nieuwe Testament alleen
De protestanten kennen de term Sola Fide, Alleen door het geloof kun je verlost worden, Maarten Luther heeft hierbij nogal een vergissing gemaakt, het vreemde is echter dat dit tegengesproken wordt door de heilige schrift zelf:
"Teacher, what good thing must I do to get eternal life?" "Why do you ask me about what is good?" Jesus replied. "There is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments." (Matthew 19:16-17)
Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.
Now, brothers, I want to remind you of the gospel I preached to you, which you received and on which you have taken your stand. By this gospel you are saved, if you hold firmly to the word I preached to you. Otherwise, you have believed in vain. (1 Corinthians 15:1)
Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.
No one who lives in him keeps on sinning. No one who continues to sin has either seen him or known him. (1 John 3:6)
Volgens dit vers, is het onjuist wat veel christenen zeggen, dat je niet kunt stoppen met zondigen en daarom geloof moet hebben. In feite zou niemand Jezus ooit gezien of gekend hebben als dit klopt en daarbij de bewering van christenen dat iedereen zondigt.
Jezus heeft Korintiers niet geschreven. "Paulus" deed dat.quote:Now, brothers, I want to remind you of the gospel I preached to you, which you received and on which you have taken your stand. By this gospel you are saved, if you hold firmly to the word I preached to you. Otherwise, you have believed in vain. (1 Corinthians 15:1)
Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.
Anders lees je dit:
http://christen-forum.nl/phpbb/viewtopic.php?t=2348
Staan goede sites op naar de "Paulus" uit de bijbel en de historische schrijvers van de brieven.
Omdat hier christenen zijn die heilig van hun gelijk overtuigd zijn, en niet inzien dat een hoop zaken een verdraaiing zijn van de joodse leer.quote:Op donderdag 12 juli 2012 16:25 schreef BerjanII het volgende:
Waarom vindt je dit zo belangrijk om te vertellen? Ik voel dat jij nog twijfelt en hier je gelijk wil halen.
[..]
Jezus heeft Korintiers niet geschreven. "Paulus" deed dat.
Anders lees je dit:
http://christen-forum.nl/phpbb/viewtopic.php?t=2348
Staan goede sites op naar de "Paulus" uit de bijbel en de historische schrijvers van de brieven.
Maar dat doe je enkel met correcte informatie, hoe schokkend dit ook mag overkomen gelovigen.quote:
Omdat hier christenen zijn die heilig van hun gelijk overtuigd zijn, en niet inzien dat een hoop zaken een verdraaiing zijn van de joodse leer.
Ik kan hier Berjan enkel gelijk in geven. ( lijkt een interessant forum thanks )
De bron voor al deze informatie is een ex-christen die de Thora bestudeerd heeft:quote:
[..]
Maar dat doe je enkel met correcte informatie, hoe schokkend dit ook mag overkomen gelovigen.
Ik kan hier Berjan enkel gelijk in geven. ( lijkt een interessant forum thanks )
http://shemaantimissionary.tripod.com/index.html
Wat een lap tekst !
En wat te denken van al de verschillende vertalingen die de bijbel heeft ondergaan ? Waar ben je in 's hemelsnaam dan mee bezig als je de een of andere vertaling gaat gebruiken om iets te bewijzen ?
Dat vind ik nogal kort door de bocht.quote:
De protestanten kennen de term Sola Fide, Alleen door het geloof kun je verlost worden, Maarten Luther heeft hierbij nogal een vergissing gemaakt, het vreemde is echter dat dit tegengesproken wordt door de heilige schrift zelf:
"Teacher, what good thing must I do to get eternal life?" "Why do you ask me about what is good?" Jesus replied. "There is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments." (Matthew 19:16-17)
Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.
De verzen die hierop volgen zijn namelijk:
Matteüs 19
20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.
Dat is nogal een eis die Jezus hier aan de rijke jongeling stelt: hij moet alles verkopen wat hij bezit en vervolgens Jezus volgen.
Je kunt hier dus niet de conclusie uit trekken dat het voldoende zou zijn om de 10 geboden na te leven om het eeuwige leven binnen te gaan, waarbij dan terecht de vraag gesteld zou kunnen worden: waar maken we ons hier dan eigenlijk druk om?
Dat dit voor Jezus ook bij verre na niet genoeg is blijkt ook uit de Bergrede: Matteüs 5,6,7.
Mocht je die nog niet gelezen hebben dan raad ik je aan dat eens te doen, dat is goed voor je algemene ontwikkeling.
http://www.biblija.net/bi(...)5&id18=1&l=nl&set=10
Wat je zegt verandert niks aan mijn punt, nergens staat dat geloof alleen hiervoor nodig is, er zijn nog meer zaken waarmee dit kan.quote:
[..]
Dat vind ik nogal kort door de bocht.
De verzen die hierop volgen zijn namelijk:
Matteüs 19
20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.
Dat is nogal een eis die Jezus hier aan de rijke jongeling stelt: hij moet alles verkopen wat hij bezit en vervolgens Jezus volgen.
Je kunt hier dus niet de conclusie uit trekken dat het voldoende zou zijn om de 10 geboden na te leven om het eeuwige leven binnen te gaan, waarbij dan terecht de vraag gesteld zou kunnen worden: waar maken we ons hier dan eigenlijk druk om?
Dat dit voor Jezus ook bij verre na niet genoeg is blijkt ook uit de Bergrede: Matteüs 5,6,7.
Mocht je die nog niet gelezen hebben dan raad ik je aan dat eens te doen, dat is goed voor je algemene ontwikkeling.
http://www.biblija.net/bi(...)5&id18=1&l=nl&set=10
Heb je de Bergrede inmiddels gelezen?quote:
[..]
Wat je zegt verandert niks aan mijn punt, nergens staat dat geloof alleen hiervoor nodig is, er zijn nog meer zaken waarmee dit kan.
Afgaande op jouw antwoord heb ik hier mijn twijfels bij.
Ik heb de Bergrede al eens eerder gelezen, omdat je erom vroeg heb ik hem opnieuw gelezen en ik snap nog steeds niet wat dit hiermee te maken heeft. Jezus heeft het over het onderhouden van de wetten, niet over geloof in hem. Toch zeggen katholieken en protestanten dat dat moet, en dat is logisch, want anders volg je de kerk niet meer na en dat willen ze niet, want ze moeten je in je macht houden.quote:
[..]
Heb je de Bergrede inmiddels gelezen?
Afgaande op jouw antwoord heb ik hier mijn twijfels bij.
Dan is het goed, ik wist dit alleen niet zeker en wilde wel even van te voren weten of je die kende.quote:
[..]
Ik heb de Bergrede al eens eerder gelezen, omdat je erom vroeg heb ik hem opnieuw gelezen en ik snap nog steeds niet wat dit hiermee te maken heeft.
Er zijn er al genoeg die spreken over dingen waar ze niets vanaf weten.
Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat.quote:Jezus heeft het over het onderhouden van de wetten, niet over geloof in hem. Toch zeggen katholieken en protestanten dat dat moet, en dat is logisch, want anders volg je de kerk niet meer na en dat willen ze niet, want ze moeten je in je macht houden.
Jezus heeft het op andere plaatsen in de evangeliën echter wel geregeld over geloof in hem, en met name Paulus legt hier de nadruk op.
Wat geloof in Jezus heeft te maken met de macht van de katholieke of protestantse kerk ontgaat me ook.
Oh, ik vind de bergrede zeer hoogstaand.quote:
[..]
Dan is het goed, ik wist dit alleen niet zeker en wilde wel even van te voren weten of je die kende.
Er zijn er al genoeg die spreken over dingen waar ze niets vanaf weten.
Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat.[/quote]
Als je dit in het algemeen bedoelt, zou dat dus betekenen dat mensen als Gandhi ook in de hemel komen volgens je interpretatie. Ik weet niet of je mij persoonlijk bedoelt, maar met hoe ik in het echt ben hoor ik van andere mensen wel soms dat ik te goed voor deze wereld ben, maar ik doe mensen nou eenmaal niet graag pijn. Waar ik echter wel een hekel aan heb zijn dogma's, daarom discussieer ik ook vaak over theologie.
Zegt Jezus ergens in de bijbel dat alleen door geloof in hem je in de hemel komt en dat al het andere nutteloos is? Want dat wordt beweerd bij het sola fide, alleen het geloof kan je redden, geen aflaten of andere zaken. Het probleem met dat concept is echter waar de rechtvaardiging in de bijbel te vinden valt.quote:Jezus heeft het op andere plaatsen in de evangeliën echter wel geregeld over geloof in hem, en met name Paulus legt hier de nadruk op.
Paulus heeft Jezus nooit gekend, dus alles wat Paulus zegt over Jezus is onbetrouwbaar.quote:Wat geloof in Jezus heeft te maken met de macht van de katholieke of protestantse kerk ontgaat me ook.
Lees eens wat over Keizer Constantijn, zijn zelfverklaring tot God en alternatieve interpretaties in de Bijbel om te rechtvaardigen dat Jezus God zou zijn, en daarmee de Pausen als opvolgers dus ook God, om te zien wat Jezus met de macht van katholieke en protestantse kerken te maken heeft. Als je beweert dat verlossing alleen door Jezus komt, waarvoor je naar de kerk moet, kun je mensen makkelijk in je macht houden. Daarom hebben ze de Katharen en Waldenzen uitgeroeid of proberen uit te roeien, omdat die niet via de kerk tot verlossing wilden komen, doordat het volk de bijbel niet kon lezen in die tijd of als ze dat wel konden (bij de protestanten) niet wisten hoe ze het moesten interpreteren, moesten mensen altijd naar een kerk en konden zij dus altijd hun machtsbasis gebruiken voor mensen.
Zo te zienn niet lang genoeg.quote:
De bron voor al deze informatie is een ex-christen die de Thora bestudeerd heeft:
http://shemaantimissionary.tripod.com/index.html
Wat zijn dan de fouten?quote:
Ik bedoel niets persoonlijk.quote:
[..]
Oh, ik vind de bergrede zeer hoogstaand.
Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat
Als je dit in het algemeen bedoelt, zou dat dus betekenen dat mensen als Gandhi ook in de hemel komen volgens je interpretatie. Ik weet niet of je mij persoonlijk bedoelt,
Volgens mij is het in de hemel komen niet een kwestie van het navolgen van uiterlijke regels.quote:maar met hoe ik in het echt ben hoor ik van andere mensen wel soms dat ik te goed voor deze wereld ben, maar ik doe mensen nou eenmaal niet graag pijn.
Het is een kwestie van een innerlijke zijnstoestand, die zich natuurlijk ook tot op zekere hoogte uiterlijk bewijst.
Als iemand door een uiterste onwaarschijnlijke krachtsinspanning aan de normen van de Bergrede zou kunnen voldoen, en hij zou niet de juiste innerlijke toestand bezitten zou hij nochtans de ware hemel niet binnen kunnen gaan.
Dat is verder niet gebonden aan welk geloof dan ook.
http://www.biblija.net/bi(...)3&id18=1&l=nl&set=10
Ik heb ook een hekel aan dogma's en ik denk Jezus ook.quote:Waar ik echter wel een hekel aan heb zijn dogma's, daarom discussieer ik ook vaak over theologie.
Ik zou het eens na moeten zoeken, het komt er in ieder geval dichtbij.quote:[..]
Zegt Jezus ergens in de bijbel dat alleen door geloof in hem je in de hemel komt en dat al het andere nutteloos is? Want dat wordt beweerd bij het sola fide, alleen het geloof kan je redden, geen aflaten of andere zaken. Het probleem met dat concept is echter waar de rechtvaardiging in de bijbel te vinden valt.
Maar ik geloof niet dat dit waar is als het in letterlijke zin wordt opgevat.
Met geloof in Jezus bedoelt Jezus volgens mij niet het klakkeloos op gezag aannemen van alles wat Jezus beweert, op straffe van hel en verdoemenis, maar het binding maken met de kracht die hij vertegenwoordigt, een kracht die niet van deze wereld is, en waarvan hij in de evangelische situatie de enige vertegenwoordiger was.
Het binding maken met die kracht is essentieel om vrij te komen van de aardse aantrekkingskracht, zonder deze is dat niet mogelijk.
Hierbij ga jij uit van de vooronderstelling dat Jezus alleen handelend op zou kunnen treden in geïncarneerde vorm.quote:[..]
Paulus heeft Jezus nooit gekend, dus alles wat Paulus zegt over Jezus is onbetrouwbaar.
Voor christenen kan Jezus zich echter ook in niet geïncarneerde vorm openbaren, en het feit dat Paulus de geïncarneerde Jezus niet of slecht oppervlakkig heeft gekend zegt daarom verder niets over de mogelijkheid van Paulus Jezus te kennen.
Christenen denken hier dus duidelijk anders over, wat inderdaad een kwestie van geloof is.
Ja, maar dit alles is puur machtsmisbruik, en heeft niets te maken met de leringen van Jezus of de bijbel.quote:Lees eens wat over Keizer Constantijn, zijn zelfverklaring tot God en alternatieve interpretaties in de Bijbel om te rechtvaardigen dat Jezus God zou zijn, en daarmee de Pausen als opvolgers dus ook God, om te zien wat Jezus met de macht van katholieke en protestantse kerken te maken heeft. Als je beweert dat verlossing alleen door Jezus komt, waarvoor je naar de kerk moet, kun je mensen makkelijk in je macht houden. Daarom hebben ze de Katharen en Waldenzen uitgeroeid of proberen uit te roeien, omdat die niet via de kerk tot verlossing wilden komen, doordat het volk de bijbel niet kon lezen in die tijd of als ze dat wel konden (bij de protestanten) niet wisten hoe ze het moesten interpreteren, moesten mensen altijd naar een kerk en konden zij dus altijd hun machtsbasis gebruiken voor mensen.
Hoe valt uitroeiing van de geweldloze medechristenen van de katharen, die ook hun evangeliën hadden, en die in tegenstelling tot de katholieke kerk voor de mensen in de volkstaal toegankelijk maakten, nu te maken met de bijbel?
Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-07-2012 18:29:09 ]
Heb ik reeds gegeven hierboven. Ik ga niet alles, lijntje per lijntje voorzien van commentaar hoor. Het is gewoon een warboel.quote:
Dat zou inhouden dat iemand die die innerlijke toestand niet bereiken kan niet in de hemel kan komen. Hoe zit het met psychopaten?quote:
[..]
Ik bedoel niets persoonlijk.
[..]
Volgens mij is het in de hemel komen niet een kwestie van het navolgen van uiterlijke regels.
Het is een kwestie van een innerlijke zijnstoestand, die zich natuurlijk ook tot op zekere hoogte uiterlijk bewijst.
Als iemand door een uiterste onwaarschijnlijke krachtsinspanning aan de normen van de Bergrede zou kunnen voldoen, en hij zou niet de juiste innerlijke toestand bezitten zou hij nochtans de ware hemel niet binnen kunnen gaan.
Daar is de kerk het niet mee eens.quote:Dat is verder niet gebonden aan welk geloof dan ook.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id18=1&m=1+Korintiërs+13
Maar de kerk en veel andere christenen niet.quote:Ik heb ook een hekel aan dogma's en ik denk Jezus ook.
Daar ben ik benieuwd naar, want volgensmij staat er nergens dat dit letterlijk zo bedoeld is. Waar Jezus zegt: 'Niemand komt tot de Vader, dan door mij', is dit volgensmij ook niet letterlijk bedoeld.quote:Ik zou het eens na moeten zoeken, het komt er in ieder geval dichtbij.
Maar ik geloof niet dat dit waar is als het in letterlijke zin wordt opgevat.
Oh, een andere christen zei tegen mij dat alleen Jezus je kan redden, en niet Mohammed of Boeddha etc. maar alleen Jezus je kan verlossen. Die is het dus niet met je eens dat dit niet letterlijk opgevat hoeft te worden.quote:Met geloof in Jezus bedoelt Jezus volgens mij niet het klakkeloos op gezag aannemen van alles wat Jezus beweert, op straffe van hel en verdoemenis, maar het binding maken met de kracht die hij vertegenwoordigt, een kracht die niet van deze wereld is, en waarvan hij in de evangelische situatie de enige vertegenwoordiger was.
Het binding maken met die kracht is essentieel om vrij te komen van de aardse aantrekkingskracht, zonder deze is dat niet mogelijk.
quote:[quote]Hierbij ga jij uit van de vooronderstelling dat Jezus alleen handelend op zou kunnen treden in geïncarneerde vorm.
Voor christenen kan Jezus zich echter ook in niet geïncarneerde vorm openbaren, en het feit dat Paulus de geïncarneerde Jezus niet of slecht oppervlakkig heeft gekend zegt daarom verder niets over de mogelijkheid van Paulus Jezus te kennen.
Christenen denken hier dus duidelijk anders over, wat inderdaad een kwestie van geloof is.
Eens.quote:Ja, maar dit alles is puur machtsmisbruik, en heeft niets te maken met de leringen van Jezus of de bijbel.
Volgens de katholieken kun je de uitroeiing van Joden baseren op antisemitische passages in de Bijbel denk ik, waarom zouden ze het anders doen?quote:Hoe valt uitroeiing van de geweldloze medechristenen van de katharen, die ook hun evangeliën hadden, en die in tegenstelling tot de katholieke kerk voor de mensen in de volkstaal toegankelijk maakten, nu te maken met de bijbel?
Nee dat klopt, dat het christendom in essentie een goede leer is qua zaken als de bergrede, daar ben ik het volledig mee eens. Ik denk echter wel dat Joden gelijk hebben dat veel christenen in bepaalde passages bewust dingen lezen die er niet in staan. Zo wordt de kaballa vaak duivels genoemd, zonder dat men door heeft wat dat nou precies is. Waar het mij echter om gaat is de Bijbel zelf, niet Christus of zijn leringen, en wat er in de Bijbel geschreven staat is volgensmij niet wat er oorspronkelijk in stond. Er zijn aanpassingen, en die maken van het christendom een dwaalleer.quote:Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.
Interessante ontwikkeling in dialoog. Graag enkele opmerkingen als je het me niet kwalijk neemt:quote:
Ja, maar dit alles is puur machtsmisbruik, en heeft niets te maken met de leringen van Jezus of de bijbel.
- De instelling Kerk ( concilie Nicea ) had wel enkel de bedoeling macht te hebben en heeft daar wel dik misbruik van gemaakt.
- Jezus heeft nooit een leer verkondigt, maar enkel opgeroepen zich niet van de Torah af te wenden.
Nee, dat was niet hetzelfde geloof en waren niet dezelfde evangeliën. Dit leunde zeer sterk aan met het Zoroastrisme. Ze gebruikten bv. de afgewezen evangeliën die men heeft teruggevonden in o.a. de Nag Hammadi manuscripten.quote:Hoe valt uitroeiing van de geweldloze medechristenen van de katharen, die ook hun evangeliën hadden, en die in tegenstelling tot de katholieke kerk voor de mensen in de volkstaal toegankelijk maakten, nu te maken met de bijbel?
Mee eens. Het is niet omdat Stalin de ideeën van Marx misbruikten daarom het communisme verwerpelijk was. ( op dat ogenblik en op die plaats )quote:Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.
Daarover heeft de gechannelde Jezus wel wat zinnigs te zeggen:quote:
[..]
Dat zou inhouden dat iemand die die innerlijke toestand niet bereiken kan niet in de hemel kan komen. Hoe zit het met psychopaten?
http://www.askrealjesus.nl/node/689quote:PSYCHOPATHISCHE PERSOONLIJKHEID
Vraag: Mijn vraag is wat is de spirituele oorzaak van een psychopathische persoonlijkheid? En is er een manier om iemand met die stoornis te helpen?
Achtergrond: Dit is de Wikipedia definitie:
Psychopathie is een persoonlijkheidsstoornis die als kenmerk heeft gebrek aan empathie. Robert Hare, onderzoeker op dat gebied beschrijft psychopaten als ‘tussensoort roofdier die hun charme, manipulatie, intimidatie, seks en geweld gebruiken om anderen in hun macht te hebben om hun eigen egoïstische behoeften te bevredigen. Gebrek aan geweten en empathie, ze nemen wat ze willen en doen wat zij willen, schenden sociale normen en verwachtingen zonder schuldgevoel of berouw.’ ‘Met andere woorden, wat eraan ontbreekt, zijn juist de kwaliteiten die ervoor zorgen dat een mens in sociale harmonie leeft.’
Psychopaten zijn welbespraakt en oppervlakkig charmant en veel psychopaten zijn uitstekende nabootsers van normale menselijke emoties; sommige psychopaten kunnen onopgemerkt in een diversiteit van omgevingen opgaan, waaronder gezamenlijke omgevingen. Er is noch genezing noch een effectieve behandeling voor psychopathie; er zijn geen medicaties of andere technieken die empathie kunnen bijbrengen en psychopaten die traditionele gesprekstherapie ondergaan worden enkel handiger om anderen te manipuleren. De consensus onder onderzoekers is dat psychopathie afstamt van een specifieke neurologische stoornis die biologisch van oorsprong is en aanwezig vanaf de geboorte. Er wordt geschat dat één procent van de algemene bevolking psychopaat is.
Antwoord van Jezus:
Ik ben het niet eens met de definitie dat de psychopathische persoonlijkheid wordt gekenmerkt door gebrek aan empathie. Het is echter niet het volledige inzicht. Want waar wordt gebrek aan empathie door gekenmerkt? Het wordt gekenmerkt door gebrek aan of respect voor het leven en de vrije van andere mensen. En waar komt dit gebrek aan respect vandaan? Het kan enkel van de staat van blindheid komen die het gevolg is van vele levens omringd te zijn geweest door de epische denkwijze en de epische drama’s.
De persoonlijke drama’s kunnen ervoor zorgen dat mensen grote moeite doen om hun persoonlijke wensen te bevredigen, maar een persoonlijk wens kan er niet voor zorgen dat je alle empathie voor andere mensen verliest. Zelfs als je in nood zit door een niet vervuld persoonlijk verlangen, heb je nog steeds wel het gevoel dat andere mensen ook onvervulde verlangens hebben, en dan is er nog wel een restje empathie aanwezig. Het volledige gebrek aan de vaardigheid om de gevoelens van andere mensen te kennen of over na te denken kan enkel voortkomen uit zo lang bezig geweest zijn met de epische drama’s dat er aan deze voorwaarden wordt voldaan:
*Een levensvorm raakt er volledig van overtuigd dat de doelen de middelen heiligen. Daardoor worden andere mensen simpelweg gezien als middelen om de doelen te heiligen die voor je specifieke epische drama worden gedefinieerd. Zoals ik zei, ontstaan epische drama’s uit de geest van wezens die tegen Gods wet van Vrije Wil rebelleerden en daardoor zijn ze gebaseerd op een gebrek aan respect voor vrije wil en het gebrek aan empathie dat er onvermijdelijk uit volgt.
*Een levensvorm kan zo verblind raken door de epische denkwijze dat ze denkt dat haar waarneming niet enkel door haar eigen mentale staat gecreëerd wordt, maar de ultieme werkelijkheid is. Met andere woorden, de levensvorm heeft waarneming met werkelijkheid verward. Een psychopaat is er absoluut van overtuigd dat zijn of haar manier van kijken naar het leven deugdelijk is, misschien wel de enig deugdelijke manier. En als andere mensen het er niet mee eens zijn, dan is dat gewoon omdat er iets mis met hen is.
*Een levensvorm heeft een persoonlijke neerwaartse spiraal gecreëerd die zo intens is geworden dat ze de bewuste geest van iemand overweldigt, de waarneming kleurt en effectief de vaardigheid neutraliseert om keuzes uit vrije wil te maken. In de extreme vormen van een dergelijke spiraal erkent iemand geen beperkingen om aan zijn verlangens te voldoen, ongeacht de consequenties daarvan voor andere mensen. Zelfs als een psychopaat niet bereid is om fysieke kracht te gebruiken, kan er nog steeds een totale onwil zijn om de vrije wil van andere mensen te eerbiedigen. Het is gewoon een kwestie van hoe veel iemand anders aangezet kan worden om mee te doen met de wil van de psychopaat.
Het kan lijken of een psychopaat die vrouwen kidnapt en hen kwelt en verkracht dit doet om aan een persoonlijk verlangen naar seks te voldoen. Maar het onderliggende mechanisme is eigenlijk een episch drama dat op zijn eigen vervormde manier deze extreme maatregel rechtvaardigt om de slachtoffers te dwingen de maximale hoeveelheid licht verkeerd te kwalificeren en los te laten die de psychopaat nodig heeft voor zijn eigen overleving in het fysieke rijk. Dit wordt gewoonlijk gerechtvaardigd als onderdeel van een groter geheel om vrouwen te straffen voor hun verleiding van mannen of een dergelijk type van vervormde logica.
De bewering dat de oorzaak van psychopathie een neurologische stoornis is, weerspreekt de bewering dat geen medicaties empathie kunnen teweegbrengen. Als de stoornis een mechanische oorzaak had, zou er ook een mechanische maatregel zijn die zou kunnen herstellen wat duidelijk in de meeste mensen aanwezig is. Daardoor wordt de echte oorzaak gevonden in de ziel, en men wordt niet een psychopaat is één of zelfs een dozijn levens. Er zijn honderden jaren in de epische denkwijze voor nodig om dit niveau van een bekrompen geest te bereiken.
Het is helemaal waar dat psychopaten in de maatschappij kunnen opgaan en vaak lange tijd onopgemerkt blijven. Toch, wees voorzichtig te denken dat psychopaten degenen zijn die extreme maatregelen nemen, zoals geweld. Veel psychopaten gaan niet zover, maar gebruiken psychologische vormen van geweld om de baas te zijn over anderen en ze te manipuleren, en blijven daarin onopgemerkt.
In feite heeft meer dan 1 procent van de bevolking diverse gradaties van een psychopathische persoonlijkheidsstoornis. De allerlaagste 10 procent zou al als geheel ontwikkelde psychopaten beschouwd kunnen worden, omdat ze weinig of geen respect hebben voor de vrije wil en geen empathie voor andere mensen in het algemeen, maar enkel een paar uitverkorenen. Eén voorbeeld is een commandant van een Nazi doodskamp die van zijn eigen kleine kinderen houdt als een normale vader, maar geen scrupules heeft om de kinderen van andere mensen naar de gaskamers te sturen.
In feite moet je in overweging nemen dat alle mensen in bepaalde omstandigheden ertoe gedwongen kunnen worden om empathie en respect te verliezen voor de vrije wil van andere mensen. Dit is vooral het geval wanneer mensen in een negatieve spiraal komen. Eén van de essentiële ingrediënten van een neerwaartse spiraal is dat mensen die erin zitten geen verantwoording voor zichzelf zullen nemen en dit wordt gewoonlijk verdedigd door iemand anders of een groep tot zwart schaap te maken die nu de schuld kan krijgen voor diverse slechte dingen die schijnbaar rechtvaardigen waarom de mensen met de waarneming die gekleurd wordt door de neerwaartse spiraal, geen gewone empathie of respect voor de vrije wil van het zwarte schaap hoeven aan te wenden. Kijk eens naar de mensen die mij beoordeelden tijdens mijn rechtszitting en die op me spogen en me bespotten terwijl ik het kruis door de straten van Jeruzalem droeg. En kijk dan eens hoeveel soortgelijke situaties er in de geschiedenis hebben plaats gevonden.
De bepalende eigenschap van de epische drama’s is precies dat het de mensheid verdeeld in twee gescheiden groepen gebaseerd op elk willekeurig wereldbeeld of geloofssysteem dat het epische drama rechtvaardigt. Het gevolg daarvan is dat de ‘slechte’ groep gelabeld wordt als geen recht hebbend op normale menselijke rechten, respect of bescherming. Daardoor kunnen degenen in de ‘goede’ groep met dergelijke mensen doen wat ze nooit hun eigen mensen zouden aandoen. Door de hele geschiedenis heen is dit gebruikt om allerlei gruwelijkheden te rechtvaardigen waar de mensen die ze begaan, gewoonlijk niet toe in staat waren geweest om ze te rechtvaardigen. Daardoor is deze verdeling van de mensheid in twee bepaalde groepen ook de bepalende eigenschap van de psychopathische persoonlijkheidsstoornis. Deze deling kan NOOIT verdedigd worden door de geest van Christus, dat is de reden dat ik zei: “In zoverre ge dit aan de minste van mijn broeders hebt gedaan, hebt ge het aan mij gedaan.”
Wat gewoonlijk een psychopaat wordt genoemd is een persoon die maar één persoon in de ‘goede’ groep kan hebben (hij of zij) terwijl de meeste of alle mensen zonder empathie kunnen worden behandeld. Maar zoals ik zei, de meeste mensen kunnen ertoe verlokt worden om een deling als verdedigbaar te zien in bepaalde omstandigheden. Bijvoorbeeld, een groot deel van het Amerikaanse publiek verloor alle empathie voor bepaalde moslimgroepen (misschien wel alle moslims) na het 9-11 incident. Zelfs tegenwoordig zie je het voormalige hoofd van de Homeland Security verklaren dat de persoon die een vliegtuig probeerde op te blazen niet dezelfde rechten verdient als Amerikaanse burgers. Toch is dit de man die gezworen heeft de Grondwet te handhaven die gebaseerd wordt op de Declaration of Independence, die zegt dat ALLEN onvervreemdbare rechten hebben.
Zelfs mensen op het spirituele pad kunnen gelokt worden door de epische denkwijze door een dergelijke neerwaartse spiraal te creëren door andere mensen tot zwart schaap te maken en hun empathie te verliezen. Bijvoorbeeld, de hele denkwijze die je hebt om het oordeel te brengen over anderen kan heel gemakkelijk de waarneming van mensen vervormen tot op het punt dat ze alle empathie verliezen voor de persoon of personen die geoordeeld moeten worden. Spirituele mensen kunnen – afhankelijk van hun overtuigingssysteem – hun eigen redenen hebben om anderen als slecht te labelen. Bijvoorbeeld ze kunnen gezien worden als van de duivel komend, of de antichrist zijn, gevallen engelen zijn, bezeten door demonen of elk willekeurig label dat uit een spiritueel geloofssysteem voortkomt dat nog steeds elementen van het dualisme bezit.
Degenen die denken dat ze geschikt zijn om te oordelen kunnen niet meer zien dat het hun eigen vervuilde waarneming is die hen laat denken dat zij geschikt zijn om te oordelen en dat andere mensen geschikt zijn om geoordeeld te worden. Ze oordelen gebaseerd op hun vervuilde waarneming, niet gebaseerd op de Christusgeest (hoewel ze misschien beweren dat ze dat wel doen). Daarom zei ik: “Oordeel niet en ge zult niet geoordeeld worden.” Let daarom op mijn leringen over het oordeel die elders gegeven worden.
Is er enige manier om iemand te helpen met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis? In de meeste gevallen kunnen mensen die in het meest extreme uiterste gegaan zijn, enkel door de harde leerschool geholpen worden. En dit zal vaak enkel gebeuren wanneer ze uit een omgeving verwijderd zijn waarin ze omgeven worden door levensvormen met hetzelfde lage bewustzijn, zodat ze elkaar de klappen verkopen. Niets anders maakt een kans om hen te wekken, omdat hun waarneming zo vervuild is – en ze zijn er zo zeker van dat het de werkelijkheid is – dat je hen niet kunt bereiken met welke argumenten ook. In zeldzame gevallen kan een echt onschuldig iemand een psychopaat wekken door hem of haar toe te staan zich te laten misbruiken, maar dit zijn uiterst zeldzame gevallen en ik adviseer niet dat iemand dit opzettelijk uitprobeert. Een substantiële portie van geheel ontwikkelde psychopaten zal eindigen met door de tweede dood te gaan, omdat zelfs de Opgevaren Schare hen niet kan bereiken.
Als je een psychopaat identificeert in je omgeving, is het over het algemeen genomen beter om uit de buurt te blijven en zowel de Wet van God als de wetten van de maatschappij hun werk laten doen. Dit wil niet zeggen dat je illegaal gedrag van zo iemand niet aan de autoriteiten zou moeten rapporteren, maar je zou in het algemeen niet moeten proberen hem te helpen, tenzij je een professionele training hebt gehad. En zelfs dan is uiterste behoedzaamheid geboden, want sommige psychopaten zijn zo slim in hun dualistische logica dat enkel iemand met het Christusonderscheid het modderige water kan scheiden en veilig naar de overkant komen. Vanzelfsprekend is dit één van die gevallen waar een gevangenis of mentale instelling noodzakelijk is om andere mensen te beschermen tegen degenen die spirituele roofdieren zijn geworden, die proberen te zien wie ze kunnen verorberen.
Het is het plan van de Opgevaren Schare om de epische drama’s en de epische denkwijze bloot te leggen, wat een verhoogd gewaarzijn tot stand zal brengen dat ervoor zal zorgen dat veel mensen uit de epische denkwijze zullen breken en daardoor de overtuiging overwinnen dat de mensheid in twee gescheiden categorieën verdeeld kan worden. Deze overtuiging is heel verleidelijk en extreem weinig mensen kunnen ermee omgaan zonder te gaan geloven dat ze Gods plan moeten helpen door zich van de mensen te ontdoen die ertegen zijn.
Naarmate het algemene gewaarzijn wordt verhoogd en meer mensen boven de epische denkwijze uitstijgen, zullen de mensen met een psychopathische persoonlijkheidsstoornis meer beginnen op te vallen en gedrag dat tegenwoordig als ‘normaal’ wordt beschouwd of onopgemerkt wordt, zal duidelijk gezien worden als psychopathisch. En dit zal geleidelijk naar een moment leiden dat de maatschappij middelen zal ontwikkelen om mensen te helpen deze stoornis te overwinnen – als ze ertoe bereid zijn. In de Gouden Eeuw zal er een combinatie zijn van therapie en technologie, met machines die de elektromagnetische eigenschappen van het brein kunnen veranderen en daardoor correct psychopathische of criminele neigingen feitelijk genezen. Dit zal echter pas beschikbaar komen als het risico dat het misbruikt wordt door ‘correcte’ politieke dissidenten minder is geworden.
Dus het maakt inderdaad niets uit of je nu gelovig bent of niet. Je zou kunnen stellen dat gelovigen een boekje nodig hebben met richtlijnen om een goed mens te zijn en atheisten niet. Meer respect voor diegenen die het zonder kunnen dan met.quote:
Als jij zonder geloof in Jezus aan de normen van de Bergrede kunt voldoen denk ik wel dat je met vlag en wimpel het eeuwige leven binnengaat.
Goede opmerking.quote:
[..]
Dus het maakt inderdaad niets uit of je nu gelovig bent of niet. Je zou kunnen stellen dat gelovigen een boekje nodig hebben met richtlijnen om een goed mens te zijn en atheisten niet. Meer respect voor diegenen die het zonder kunnen dan met.
"En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en
versterkten hem met de geest der heiligheid."
Hij was dus wel heilig, maar geen God of een zoon van God. De Wij in de Koran verwijst naar de scheppers van deze wereld.
Het is wel potentieel een argument tegen georganiseerde religie in het algemeen.quote:
Dat het christendom in de loop de eeuwen schandelijk misbruikt is ontken ik natuurlijk niet, maar alles valt schandelijk te misbruiken, dat is geen argument tegen de bijbel of de leringen van Jezus.
Er is tenslotte geen enkele effectievere manier om dogma breed geaccepteerd te krijgen. Dat kan positief gebruikt worden, maar zoals de geschiedenis uitwist ook heel negatief. Het geloof staat nu eenmaal niet ter discussie.
Zeg maar aan de Koran dat die het ook mis heeft.quote:
Jezus was een boodschapper volgens de Koran en geen zoon van God, laat staan God zelf.
"En Wij gaven aan Jezus, zoon van Maria, duidelijke tekenen en
versterkten hem met de geest der heiligheid."
Hij was dus wel heilig, maar geen God of een zoon van God. De Wij in de Koran verwijst naar de scheppers van deze wereld.
Jij gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft?quote:
[..]
Zeg maar aan de Koran dat die het ook mis heeft.
Hoe kom je daar nu bij. Ik weet zelfs waar ie begraven ligt. Geen heilige, geen profeet, wel een messias-kandidaat.quote:
Jij gelooft dat Jezus nooit bestaan heeft?
quote:
[..]
Hoe kom je daar nu bij. Ik weet zelfs waar ie begraven ligt. Geen heilige, geen profeet, wel een messias-kandidaat.
quote:
Op 
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 13-07-2012 05:23:21 ]
Alléén de beste verkopers. En wie zijn dat ? Juist !quote:Op vrijdag 13 juli 2012 11:02 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Hier moest ik laatst over nadenken. Er staat: VERKOOP alles. Dat is iets anders dan te koop aanbieden. Je zal dus eerst moeten zorgen dat je mensen zo gek krijgt om het te kopen. Maar dan kom je bij het volgende: als iedereen dit moet doen, kan dat niet want niemand wil meer spullen van elkaar kopen, omdat ze het anders weer zelf moeten verkopen. Conclusie: niet iedereen kan in de hemel komen.
Nou ja dat is alleen maar meerwerk toch? Het onderhouden van de geboden is al voldoende volgens JC.quote:
Hier moest ik laatst over nadenken. Er staat: VERKOOP alles. Dat is iets anders dan te koop aanbieden. Je zal dus eerst moeten zorgen dat je mensen zo gek krijgt om het te kopen. Maar dan kom je bij het volgende: als iedereen dit moet doen, kan dat niet want niemand wil meer spullen van elkaar kopen, omdat ze het anders weer zelf moeten verkopen. Conclusie: niet iedereen kan in de hemel komen.
Het waren gnostische christenen, die hun traditie via onder andere Alexandrië terugvoerden naar Johannes de apostel.quote:
[..]
Nee, dat was niet hetzelfde geloof en waren niet dezelfde evangeliën. Dit leunde zeer sterk aan met het Zoroastrisme. Ze gebruikten bv. de afgewezen evangeliën die men heeft teruggevonden in o.a. de Nag Hammadi manuscripten.
Vandaar ook dat het Johannes evangelie bij hen een grote rol speelde.
De ingewijde katharen droegen altijd een exemplaar hiervan met zich mee.
Het oude testament wezen ze af, in ieder geval voor het allergrootste gedeelte, maar het NT erkenden ze wel, hoewel misschien niet volledig.
Ze namen regelmatig deel aan openbare discussies met vertegenwoordigers van de katholieke kerk die gingen over de verschillende interpretaties hiervan en dan wisten ze hun standpunt zeer goed te verdedigen. Op bepaalde punten hadden ze dus inderdaad andere interpretaties.
Ook is het waar dat ze zeker voor een deel het NT in volkstaal hebben vertaald, in tegenstelling tot de katholieke kerk.
Maar ze kenden inderdaad ook bepaalde gnostische geschriften en waren op de hoogte van andere religieuze tradities, zoals de Egyptische, die ze harmonieus integreerden in hun vredelievende christendom.
Wel gnostische christenen, maar niet via Johannes de Doper, dat waren de Tempeliers.quote:
Het waren gnostische christenen, die hun traditie via onder andere Alexandrië terugvoerden naar Johannes de apostel.
Niet dus. Oorsprong: de Paulinisten (Turkije. Zoals ik al geschreven heb was Paulus een gnosticus), dan via Bulgarije de Bogomielen, dan naar Italië ( Patarijnen ) en de Nederlanden ( Tisserands ) om zo in Frankrijk te belanden als de Katharen.quote:Vandaar ook dat het Johannes evangelie bij hen een grote rol speelde.
Niet de versie van het N.T. dat de christenen kennen.quote:Het oude testament wezen ze af, in ieder geval voor het allergrootste gedeelte, maar het NT erkenden ze wel, hoewel misschien niet volledig.
Dit heeft éénmaal plaats gevonden, met catastrofistische gevolgen.quote:Ze namen regelmatig deel aan openbare discussies met vertegenwoordigers van de katholieke kerk die gingen over de verschillende interpretaties hiervan en dan wisten ze hun standpunt zeer goed te verdedigen. Op bepaalde punten hadden ze dus inderdaad andere interpretaties.
Bron ?? Mijn bron : Bram moerland http://www.gnostiek.nl/quote:Maar ze kenden inderdaad ook bepaalde gnostische geschriften en waren op de hoogte van andere religieuze tradities, zoals de Egyptische, die ze harmonieus integreerden in hun vredelievende christendom.
Nee, natuurlijk niet. In het NT staat niets waarmee je zoiets kunt verdedigen.quote:
[..]
[..]
Volgens de katholieken kun je de uitroeiing van Joden baseren op antisemitische passages in de Bijbel denk ik, waarom zouden ze het anders doen?
Ik dacht dat jij de Bergrede gelezen had? Matteüs 5,6 en 7.
Maar die dingen zijn gebaseerd op beslissingen van de paus die zich hierbij beriep op passages uit het OT, als ik het goed heb, en die meende zich als plaatsbekleder van Christus alles te kunnen veroorloven en zich niets van de christelijke moraal aan te hoeven trekken.
Er zijn wel aanpassingen, maar het NT blijft een uiterst belangrijk werk, waar een grote kracht vanuit gaat.quote:[..]
Waar het mij echter om gaat is de Bijbel zelf, niet Christus of zijn leringen, en wat er in de Bijbel geschreven staat is volgensmij niet wat er oorspronkelijk in stond. Er zijn aanpassingen, en die maken van het christendom een dwaalleer.
Ik beschouw de bijbel echter allerminst als volledig, het bevat ernstige hiaten.
Zo wordt reïncarnatie er bijvoorbeeld niet in besproken, hoewel er wel enkele terloopse verwijzingen naar zijn.
Dat kan echter mogelijk wel met opzet gedaan zijn, om de mens te stimuleren alles uit dit ene leven te halen, waarvan hij dus moest denken dat dit het enige was dat hij had.
Voor het logische denken van de moderne mens is het weglaten van kennis betreffende reïncarnatie en karma echter iets wat het inzicht in veel dingen ernstig blokkeert.
Ja, natuurlijk wel ! Vraag : Wie hebben volgens het N.T. Jezus laten oppakken en aan de vijand de Romeinen uitgeleverd ? De smurfen ? Wie stond daar met man en macht te schreeuwen : Ba-ra-bas vrij ? Al eens het N.T. gelezen of is dat weer de mening van je ' gechannelde Jezus ' ?quote:
Nee, natuurlijk niet. In het NT staat niets waarmee je zoiets kunt verdedigen.
Ik dacht dat jij de Bergrede gelezen had? Matteüs 5,6 en 7.
Nee hoor, die beriepen zich gewoon op het NT. De Joden hadden God gedood en daarom verdienden ze gestraft te worden. "Paulus" zegt het nog onomwonden dat de Joden hun beloning wel zullen krijgen.quote:Maar die dingen zijn gebaseerd op beslissingen van de paus die zich hierbij beriep op passages uit het OT, als ik het goed heb, en die meende zich als plaatsbekleder van Christus alles te kunnen veroorloven en zich niets van de christelijke moraal aan te hoeven trekken.
De Farizeeen geloofden gewoon in reincarnatie, de Schriftgeleerden geloofden nergens in. (Zie Josephus). Ik kom trouwens op een interessante site over geheimen in de Bijbel:quote:Zo wordt reïncarnatie er bijvoorbeeld niet in besproken, hoewel er wel enkele terloopse verwijzingen naar zijn.
http://geheimenindebijbel(...)ofdstuk5/h5pag3.html
Moet je eens voor de grap doorlezen, als je wilt althans.
Dit zegt Paulus:quote:
[..]
Nee hoor, die beriepen zich gewoon op het NT. De Joden hadden God gedood en daarom verdienden ze gestraft te worden. "Paulus" zegt het nog onomwonden dat de Joden hun beloning wel zullen krijgen.
Romeinen 12
17 Vergeld geen kwaad met kwaad, maar probeer voor alle mensen het goede te doen. 18 Stel, voor zover het in uw macht ligt, alles in het werk om met alle mensen in vrede te leven. 19 Neem geen wraak, geliefde broeders en zusters, maar laat God uw wreker zijn, want er staat geschreven dat de Heer zegt: ‘Het is aan mij om wraak te nemen, ik zal vergelden.’ 20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’. 21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.
Zal ik eens bekijken.quote:[..]
De Farizeeen geloofden gewoon in reincarnatie, de Schriftgeleerden geloofden nergens in. (Zie Josephus). Ik kom trouwens op een interessante site over geheimen in de Bijbel:
http://geheimenindebijbel(...)ofdstuk5/h5pag3.html
Moet je eens voor de grap doorlezen, als je wilt althans.
De vraag is dan wie wel de echte messias was.quote:Jezus is helemaal nooit de échte messias geweest, christenen hebben van alles verdraaid om het te laten lijken dat hij de profetieën uit liet komen.
Maar ik neem aan dat je, net als mij, het letterlijke bestaan van een messias niet aannemelijk acht.
Dat is prima, maar vanwaar die behoefte om het christendom te beschimpen?
Zitten de vrome joden nog steeds op te wachten joh. Er is dus nog geen WAS.quote:
De vraag is dan wie wel de echte messias was.
Net zo min als het bestaan van Dracula.quote:Maar ik neem aan dat je, net als mij, het letterlijke bestaan van een messias niet aannemelijk acht.
En waar heb ik dat gedaan? Heb jij die behoefte?quote:Dat is prima, maar vanwaar die behoefte om het christendom te beschimpen?
Ik wel op jou.( en dat staat duidelijk op de quote )quote:
Ach, je moet daar niet voor wenen hoor. Beetje flink zijn.quote:
Ik heb mijn informatie voor het grootste gedeelte uit deze boeken:quote:
[..]
Wel gnostische christenen, maar niet via Johannes de Doper, dat waren de Tempeliers.
[..]
Niet dus. Oorsprong: de Paulinisten (Turkije. Zoals ik al geschreven heb was Paulus een gnosticus), dan via Bulgarije de Bogomielen, dan naar Italië ( Patarijnen ) en de Nederlanden ( Tisserands ) om zo in Frankrijk te belanden als de Katharen.
[..]
Niet de versie van het N.T. dat de christenen kennen.
[..]
Dit heeft éénmaal plaats gevonden, met catastrofistische gevolgen.
[..]
Bron ?? Mijn bron : Bram moerland http://www.gnostiek.nl/
Bram Moerland: Katharen en de val van Montségur
Stephen O’Shea: De volmaakte ketterij
A. Gadal: De triomf van de Universele Gnosis
Dan moet je " Katharen en de val van Montségur " maar eens rustig herlezen.quote:
[..]
Ik heb mijn informatie voor het grootste gedeelte uit deze boeken:
Bram Moerland: Katharen en de val van Montségur
Stephen O’Shea: De volmaakte ketterij
A. Gadal: De triomf van de Universele Gnosis
Of jij niet denken dat wanneer je dit boek hebt gelezen, en blijkbaar ook nog niet goed, alles weet wat er over de katharen te weten valt.quote:
[..]
Dan moet je " Katharen en de val van Montségur " maar eens rustig herlezen.
Of dat alles in dit boek de onomstreden waarheid zou zijn, terwijl hijzelf bijvoorbeeld spreekt over “vermoedelijke verspreiding van het katharisme over Europa.”
Kun jij eens uit dit boek citeren dat de versie van het NT van de katharen afweek van die van de katholieken?
quote:
Ach, weer eens een verhitte discussie over de verschillende edities van een eeuwenoud boek. [ afbeelding ]
Maar kleinduimpje toch, ik heb wel een dozijn boeken over de Katharen gelezen. En zowat alle auteurs vermelden deze verschillen. Toch maar eens écht dit boek lezen en niet de korte inhoud.quote:
[..]
Of jij niet denken dat wanneer je dit boek hebt gelezen, en blijkbaar ook nog niet goed, alles weet wat er over de katharen te weten valt.
Of dat alles in dit boek de onomstreden waarheid zou zijn, terwijl hijzelf bijvoorbeeld spreekt over “vermoedelijke verspreiding van het katharisme over Europa.”
Kun jij eens uit dit boek citeren dat de versie van het NT van de katharen afweek van die van de katholieken?
Nog een aanrader: ' De Talisman ' Hancock & Bauval.
Ik heb al die 3 boeken volledig gelezen en dat jij 12 boeken hebt gelezen waarin de katharen centraal staan geloof ik niet.quote:
[..]
Maar kleinduimpje toch, ik heb wel een dozijn boeken over de Katharen gelezen. En zowat alle auteurs vermelden deze verschillen. Toch maar eens écht dit boek lezen en niet de korte inhoud.
Nog een aanrader: ' De Talisman ' Hancock & Bauval.
Je laat het weer eens aardig afweten, waarmee ik deze discussie beëindig, want dit wordt toch niets verder.
Naar de “talisman” zal ik verder eens kijken.
Dat is uw vrije keuze.quote:
Ik heb al die 3 boeken volledig gelezen en dat jij 12 boeken hebt gelezen waarin de katharen centraal staan geloof ik niet.
Oei, gaan we nu wat in een hoekje zitten pruilen ?quote:Je laat het weer eens aardig afweten, waarmee ik deze discussie beëindig, want dit wordt toch niets verder.
Over eens dat de Katharen gnostici waren ? Zo ja, dan moeten we de samenstelling van alle manuscripten die het N.T. als gnostische geschriften zien. Zo ja, dan mag je opnieuw in je hoekje zitten prillen.
Zo nee, welke geschriften gebruikten ze dan wel ?
'Katharen' ( B.Moerman )
1.3 Existentieel dualisme (blz.19 - 30)
blz 22: " In het N.T. wordt verteld hoe Jezus wonderen verrichtte. Hij genas zieken en wekte zelfs doden weer tot leven. Voor de gnostici waren dat geen feitelijke gebeurtenissen [...] het zijn geen wonderen. [...] Daarover handelt een tekst uit het EVANGELIE VAN DE WAARHEID, een tekst die gevonden werd bij Nag Hammadi. ( uit het N.T. ? nee dus )
blz 23: De Franse historicus van het katharisme Jean Duvernoy [...] Deze vertonen een zo grote gelijkenis met de verwijten die Marcion tegen Jahweh richtte, dat het wel kijkt alsof de katharen hem citeerden. http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcionisme
blz 28: De gnostici geloofden zoals ook de katharen in reïncarnatie. ( Kunnen we dat ergens in het N.T. lezen ? )
blz 29: Het vuur van Satan, dat is de tussenwereld waarin de zielen verblijven na hun dood, wachtend op een wedergeboorte. Deze tekst toont een treffende gelijkenis met het gnostische EVANGELIE VAN FILIPPUS, gevonden bij Nag Hammadi, [...] ( uit het N.T. ? nee dus )
blz 30: Conclusie : De teksten van Nag Hammadi vertonen in een aantal opzichten zo'n grote overeenkomst met het katharisme, dat we van een spirituele verwantschap mogen spreken.
( De Nag Hammadi-manuscripten zijn door de Roomse kerk als ketterse teksten verworpen en daarom niet zijn opgenomen in het N.T. )
blz 24: De gnostici volgden daarmee getrouw, het ook bij de katharen populaire evangelie van Johannes.
( let wel, niet verwarren met de geredigeerde versie van het N.T., maat uit Joh. Codex III.1 )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften
En het meest opvallend verschil tussen katharen en katholieken is de god-dualiteit :
blz.28: Geheel overeenkomstig het O.T. geloofden de katharen dat JHWH de schepper was van de materiële werkelijkheid. JHWH is echter niet de god van Jezus, maar de Demiurg, de heer van het kwaad, die met zijn schepping van de materiële werkelijkheid boosaardige bedoelingen had.
Dus moeilijk voor te stellen dat de katharen met het N.T. ( Rooms-christelijke versie ) onder de arm liepen. En dit kan men al in één boek lezen, laat staan zo'n dozijn boeken waar het over de katharen gaat. ( Ryanair vliegt zeer goedkoop op Carcasonne
)Oké, je hebt je wat moeite gedaan, daarom zal ik me ook een beetje meer moeite doen.quote:
[..]
blz 24: De gnostici volgden daarmee getrouw, het ook bij de katharen populaire evangelie van Johannes.
( let wel, niet verwarren met de geredigeerde versie van het N.T., maat uit Joh. Codex III.1 )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften
Bedoel je hiermee dat als Bram Moerland spreekt over het evangelie van Johannes, dat hij hiermee doelt op het zwaar gnostische “Apocryphon van Johannes”, ofwel “het geheime boek van Johannes”?
Dat lijkt nergens op, als hij dat bedoeld had had hij het wel zo genoemd, hij citeert nota bene in de hierop volgende regels een fragment uit het bekende evangelie van Johannes!
Verder citeer ik uit blz. 111, maar de bladzijdes van mij zijn niet precies dezelfde als die van jou, bij jou is misschien 3 blz. eerder:
Blz. 111: Spitsvondig? Al te spitsvondig? In elk geval toch tekstgetrouw. Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het Nieuwe testament zoals wij dat nu nog kennen.
O, wat ben ik vereerd met je moeite.quote:
Oké, je hebt je wat moeite gedaan, daarom zal ik me ook een beetje meer moeite doen.
Of beiden. Moet je hem zelf eens vragen. En als hij de Johannes-versie uit het Rooms-christelijk N.T. bedoeld zit ie goed fout.quote:Bedoel je hiermee dat als Bram Moerland spreekt over het evangelie van Johannes, dat hij hiermee doelt op het zwaar gnostische “Apocryphon van Johannes”, ofwel “het geheime boek van Johannes”?
O maar, dat kan best zo zijn. Per slot heeft het Roomse redigeren niet alles gewijzigd.quote:Dat lijkt nergens op, als hij dat bedoeld had had hij het wel zo genoemd, hij citeert nota bene in de hierop volgende regels een fragment uit het bekende evangelie van Johannes!
Kan ik in mijn editie niet vinden. Welk hoofdstuk ? Iets meer contextuele tekst misschien ?quote:Verder citeer ik uit blz. 111, maar de bladzijdes van mij zijn niet precies dezelfde als die van jou, bij jou is misschien 3 blz. eerder:
Blz. 111: Spitsvondig? Al te spitsvondig? In elk geval toch tekstgetrouw. Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het Nieuwe testament zoals wij dat nu nog kennen.
Wat zegt Mattheus 23:36 werkelijk? Dat Jezus binnen diezelfde generatie terug zou komen, of iets anders?quote:
Jezus is helemaal nooit de échte messias geweest, christenen hebben van alles verdraaid om het te laten lijken dat hij de profetieën uit liet komen.
Jezus' voorspellingen
In de ogen van het echte jodendom echter, is het zo dat Jezus een valse profeet was, en wel om de volgende redenen: Hij zei dat hij binnen diezelfde generatie zou terugkeren, en dat is nooit gebeurd: Mt.23:36 "Verily I say unto you, All these things shall come upon this generation.", hier bewijst Jezus zelf al dat hij een valse profeet was, het oorspronkelijke Griekse woord voor 'generatie' kan alleen geïnterpreteerd worden als een letterlijke generatie.
Jezus spreekt zijn 'wee'en uit over de Farizeeen. Het is een aanklacht, of benaming, of veroordeling, van de joodse religieuze elite die nogal wat op hun kerfstok had volgens Jezus. De tekst voor Mattheus 23:36 is:
29 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij bouwt de graven der profeten op, en versiert de graftekenen der rechtvaardigen;SPOILER2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
4 Want zij binden lasten, die zwaar zijn en kwalijk om te dragen, en leggen ze op de schouderen der mensen; maar zij willen die met hun vinger niet verroeren.
5 En al hun werken doen zij, om van de mensen gezien te worden; want zij maken hun gedenkcedels breed, en maken de zomen van hun klederen groot.
6 En zij beminnen de vooraanzitting in de maaltijden, en de voorgestoelten in de synagogen;
7 Ook de begroetingen op de markten, en van de mensen genaamd te worden: Rabbi, Rabbi!
8 Doch gij zult niet Rabbi genaamd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus; en gij zijt allen broeders.
9 En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
10 Noch zult gij meesters genoemd worden; want Een is uw Meester, namelijk Christus.
11 Maar de meeste van u zal uw dienaar zijn.
12 En wie zichzelven verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelven zal vernederen, die zal verhoogd worden.
13 Maar wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden! want gij sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen, overmits gij daar niet ingaat, noch degenen, die ingaan zouden, laat ingaan.
14 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.
15 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij omreist zee en land, om een Jodengenoot te maken, en als hij het geworden is, zo maakt gij hem een kind der helle, tweemaal meer dan gij zijt.
16 Wee u, gij blinde leidslieden, die zegt: Zo wie gezworen zal hebben bij den tempel, dat is niets; maar zo wie gezworen zal hebben bij het goud des tempels, die is schuldig.
17 Gij dwazen en blinden, want wat is meerder, het goud, of de tempel, die het goud heiligt?
18 En zo wie gezworen zal hebben bij het altaar, dat is niets; maar zo wie gezworen zal hebben bij de gave, die daarop is, die is schuldig.
19 Gij dwazen en blinden, want wat is meerder, de gave, of het altaar, dat de gave heiligt?
20 Daarom wie zweert bij het altaar, die zweert bij hetzelve, en bij al wat daarop is.
21 En wie zweert bij den tempel, die zweert bij denzelven, en bij Dien, Die daarin woont.
22 En wie zweert bij den hemel, die zweert bij den troon Gods, en bij Dien, Die daarop zit.
23 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij vertient de munte, en de dille, en den komijn, en gij laat na het zwaarste der wet, namelijk het oordeel, en de barmhartigheid, en het geloof. Deze dingen moest men doen, en de andere niet nalaten.
24 Gij blinde leidslieden, die de mug uitzijgt, en den kemel doorzwelgt.
25 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij reinigt het buitenste des drinkbekers, en des schotels, maar van binnen zijn zij vol van roof en onmatigheid.
26 Gij blinde Farizeër, reinig eerst wat binnen in den drinkbeker en den schotel is, opdat ook het buitenste derzelve rein worde.
27 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij zijt den witgepleisterden graven gelijk, die van buiten wel schoon schijnen, maar van binnen zijn zij vol doodsbeenderen en alle onreinigheid.
28 Alzo ook schijnt gij wel den mensen van buiten rechtvaardig, maar van binnen zijt gij vol geveinsdheid en ongerechtigheid.
30 En zegt: Indien wij in de tijden onzer vaderen waren geweest, wij zouden met hen geen gemeenschap gehad hebben aan het bloed der profeten.
31 Aldus getuigt gij tegen uzelven, dat gij kinderen zijt dergenen, die de profeten gedood hebben.
32 Gij dan ook, vervult de mate uwer vaderen!
33 Gij slangen, gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?
34 Daarom ziet, Ik zende tot u profeten, en wijzen, en schriftgeleerden, en uit dezelve zult gij sommigen doden en kruisigen, en sommigen uit dezelve zult gij geselen in uw synagogen, en zult hen vervolgen van stad tot stad;
35 Opdat op u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten is op de aarde, van het bloed des rechtvaardigen Abels af, tot op het bloed van Zacharia, den zoon van Barachia, welken gij gedood hebt tussen den tempel en het altaar.
36 Voorwaar zeg Ik u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.
37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.
38 Ziet, uw huis wordt u woest gelaten.
39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!
Gaat deze tekst over de terugkomst van Christus of over iets anders? De tekst verhaalt over het verleden: De farizeeen en schriftgeleerden hebben de door God gestuurde profeten gedood, zijn hypocriet geweest, enzovoorts. En Jezus spreekt nu uit dat wat zij en hun voorvaderen gedaan hebben, vergolden zal worden, dat die vergelding over 'dit geslacht' zal komen. Hoe zou dat plaats vinden? Door Jezus' terugkomst? Nee, er is niets wat daar op wijst.
Waar Jezus in werkelijkheid naar verwees was de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen in 70 na Christus. De tempel en de stad werden verwoest. De natie Israel kwam ten einde. Dit was het resultaat van het constante verwerpen van hun eigen God.
Waar verwijst die laatste zin dan naar? 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Dat is inderdaad een verwijzing naar Jezus' terugkomst. Pas dan zullen zij toegeven dat Jezus wel degelijk de messias was, degene die hen wilde verlossen maar die zij zelf hebben verworpen.
Deze woorden hebben een dubbele applicatie: zowel voor de letterlijke vernietiging van Jeruzalem in 70 NC. als aan het einde der tijden, wanneer spiritueel Jeruzalem, Gods volk, ook veroordeeld zal worden voor hun laksheid en hardnekkige koppigheid. Dit spreekt dus niet over letterlijke farizeeen, maar spirituele farizeeen. Geschiedenis herhaalt zich, en gebeurtenissen van het verleden dienen als waarschuwing voor toekomstige generaties.
Is Jezus hier dus een valse profeet bewezen? En correcte lezing van de tekst en het verloop van de geschiedenis tonen aan dat dat zeker niet het geval is, maar dat inderdaad het constante verwerpen van God uiteindelijk slecht is afgelopen voor die generatie op wie het vergoten bloed van de profeten die hen waarschuwden is gekomen.
Wat was de context van deze text? De farizeeen, in plaats van de duidelijke waarheid die voor hun ogen afspeelde in de vorm van een helende, heilige, rechtvaardige God-mens Jezus accepteren, bleven maar hem proberen te provoceren, te testen, en om 'bewijzen' in de vorm van wonderen te vragen. Jezus, hun werkelijke motieven en gevoelens kennende, gaf daarop het volgende antwoord:quote:Matt 16:4 “A wicked and adulterous generation seeketh after a sign; and there shall be no sign given unto it, but the sign of the prophet Jonas.” De Farizeeërs hebben nooit zo'n teken gehad.
Lukas 11:29 En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.
30 Want gelijk Jonas den Ninevieten een teken geweest is, alzo zal ook de Zoon des mensen zijn dezen geslachte.
Dus Jonas was het teken voor de Ninevieten. Nineve was een stad die gewaarschuwd diende te worden door de profeet Jonas. Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust waarna hij naar Nineve liep en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven. De ninevieten accepteerden Jonas waarschuwing en bekeerde zich. Hierdoor werd het beloofde oordeel wat God over hen had uitgesproken niet geexecuteerd.
Jezus vergelijkt zichzelf hier met de profeet Jonas. Waarom? In Mattheus 12 is het antwoord:
38 Toen antwoordden sommigen der Schriftgeleerden en Farizeën, zeggende: Meester! wij willen van U wel een teken zien.
39 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het boos en overspelig geslacht verzoekt een teken; en hun zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.
40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jona is hier!
Dus Jezus vergelijkt de drie dagen en nachten dat Jonas in de walvis was, met de drie dagen en nachten dat Jezus in het graf zou verblijven. Dit en de wederopstanding is het teken voor de Farizeeen. Maar het verschil zal zijn dat de mannen van Nineve zich bekeerden, terwijl zij dat niet zullen doen, ook niet na de wederopstanding.
Hebben de farizeeen dus nooit het teken van Jonas gehad? Ja, wel degelijk, met de dood en wederopstanding van de messias die ze zelf gekruisigd hebben.
Ook deze tekst heeft een dubbele applicatie en verwijst zowel naar Gods oordeel van de natie Israel in de vorm van de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen als de terugkomst van Christus. Overigens is 'ze zouden alles zien wat hij voorspeld had' geen samenvatting van wat die tekst daar zegt. Wat hij zegt is dat als zij die dingen dien (de tekenen die Jezus beschrijft), ze kunnen weten dat het einde voor de deur staat. Er staat niet dat ze alles zouden zien. Wel zegt Jezus elders dat men op dient te letten, waakzaam te zijn, om die dingen te zien.quote:Matt 24:33-35 “So likewise ye, when ye shall see all these things, know that it is near, even at the doors. Verily I say unto you, this generation shall not pass, until all these things be fulfilled.” Ze zouden alles zien wat hij voorspeld had, en dat is nooit gebeurd.
De mensen die geloofden in Jezus waren hierdoor in staat om Jeruzalem te ontvluchten voordat de stad vernietigd werd en de mensen vervolgd, gedood, gevangen genomen. Zij die Jezus niet geloofden, ondergingen het oordeel. Zoals het toen was, zal het ook nu zijn. Ook vandaag de dag worden Jezus' woorden van waarschuwing herhaald, dat men zich dient te bekeren. Indien men zich verhardt en niet luisters, zal men daar uiteindelijk zelf ook de vruchten van plukken, omdat men blind zal zijn voor de tijd waarin men leeft en de gebeurtenissen die voor de deur staan.
In de bijbel hebben namen een betekenis. Namen geven vaak het karakter of de missie of de rol van een bepaald persoon weer. Zo betekent de naam Yaheshua 'Yahweh redt'. Dus 'God redt' of 'God de redder'. 'Yahweh', het woord wat God gebruikt om zichzelf te benoemen, betekent 'hij die zijn zal'. Het geeft eeuwigheid weer.quote:Jezus is voorspeld in de profetieën
Dan de profetieën die Jezus voorspeld zouden hebben:
Again the LORD spoke to Ahaz, "Ask the LORD your God for a sign, whether in the deepest depths or in the highest heights." But Ahaz said, "I will not ask; I will not put the LORD to the test." Then Isaiah said, "Hear now, you house of David! Is it not enough to try the patience of men? Will you try the patience of my God also? Therefore the Lord himself will give you a sign: The virgin will be with child and will give birth to a son, and will call him Immanuel. He will eat curds and honey when he knows enough to reject the wrong and choose the right. But before the boy knows enough to reject the wrong and choose the right, the land of the two kings you dread will be laid waste. The LORD will bring on you and on your people and on the house of your father a time unlike any since Ephraim broke away from Judah — he will bring the king of Assyria." (Isaiah 7:10-17)
Jezus werd nooit Immanuel genoemd. Immanuel Kant wel, maar volgensmij kwam die niet uit een maagd. Daarnaast zou Jezus altijd al het verschil tussen goed en kwaad hebben geweten, als dat niet zo was, had Jezus dus wél zondes gepleegd en dat kan niet, want Jezus was zonder zondes.
De naam 'Immanuel' betekent 'God met ons'. De messias zou dus 'God met ons' zijn. Daarom wordt die naam hier gebruikt en niet Yaheshua (Jezus).
Enkele andere voorbeelden hiervan zijn Adam (man), Eva (de levende), Abram (mijn vader is verheven) en Abraham (vader van een grote menigte), Sara (princes), Daniel (God is mijn rechter), Jakob (de bedrieger), enzovoorts.
Namen van mensen veranderen in de bijbel en hebben een spirituele betekenis om een boodschap door te geven. Een zuiver letterlijke lezing ervan zou onvolledig zijn.
De notie dat de messias het verschil tussen goed en kwaad leerde is niet in strijd met het christelijke concept van de messias. Die gaat ervan uit (over het algemeen) dat Christus zowel volledig mens als volledig God was. Ook gelooft men dat Christus aan dezelfde verleidingen bloot stond als wij (zie hebreeen). Hij had dus de menselijke zwakheid en neiging tot zondigen in zich. Maar het was door Zijn goddelijke natuur en zijn communie met Zijn Vader dat Hij in staat was om niet te zondigen. Hebreeen 5:8 zegt:
5 Alzo heeft ook Christus Zichzelven niet verheerlijkt, om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
6 Gelijk Hij ook in een andere plaats zegt: Gij zijt Priester in der eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.
7 Die in de dagen Zijns vleses, gebeden en smekingen tot Dengene, Die Hem uit den dood kon verlossen, met sterke roeping en tranen geofferd hebbende, en verhoord zijnde uit de vreze.
8 Hoewel Hij de Zoon was, nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft, uit hetgeen Hij heeft geleden.
9 En geheiligd zijnde, is Hij allen, die Hem gehoorzaam zijn, een oorzaak der eeuwige zaligheid geworden;
Het feit dat Hij heeft leren gehoorzamen wil niet zeggen dat hij ook ongehoorzaamd heeft. Jezus, geboren als een baby, heeft een heleboel moeten leren. Dit impliceert echter niet dat Hij ook fouten gemaakt heeft, en gezondigd heeft. De bijbel is hier duidelijk over.
Nee, dat is een moderne interpretatie maar niet de enige of meest waarschijnlijke. Een 'jonge vrouw' die zwanger is is ook geen teken, niets speciaals, niets goddelijks, terwijl de profeten en Jezus zelf steeds naar miracueleuze gebeurtenissen verwezen wanneer zij over een 'teken' spraken. Een 'teken' is als een wonder. Het is dus onwaarschijnlijk dat de profeet het hier over een doodgewone jonge vrouw had, omdat dat geen teken is voor wat dan ook.quote:Daarnaast klopt het woord 'maagd' niet, het oorspronkelijke Hebreeuws spreekt over 'jonge vrouw', maar dit is verkeerd vertaald.
Ik heb de hebreeuwse tekst hier niet en kan ook geen hebreeuws (ik denk jij ook niet, dus wat mij betreft heb je dit zonder ook maar enig begrip van zaken gekopieerd). Echter, indien het zo is dat de tijd van de zin de verleden tijd is, doet dat niets af aan het feit dat dit een profetie is. Er worden in de bijbel vaak zaken in het verleden tijd beschreven, terwijl het om profeties gaat. Een andere messiaanse profetie over het leiden van Christus in de verleden tijd, waarbij de vertalers de verleden tijd wel behouden hebben (en het dus niet waar is dat men de tijd van zinnen verandert om het maar op profeties te laten lijken, dat is nergens voor nodig):quote:Dan de volgende tekst:
“For a child has been born to us, a son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named “The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler” – In token of abundant authority and of peace without limit upon David’s throne and kingdom, that it may be firmly established in justice and in equity now and evermore. The zeal of the Lord of Hosts shall bring this to pass.” (JPS)
Dit klopt ook niet, in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst zaten er namelijk geen komma's in, maar de bijbelvertalers hebben er komma's tussen gezet omdat het dan lijkt dat het koninkrijk van David niet van deze wereld komt, terwijl de oorspronkelijke tekst zei dat er vermeerdering van overheid en vrede zou komen die niet zou eindigen bij de troon van David. Daarnaast is de eerste zin oorspronkelijk in de verleden tijd, en dit is geen toekomstige gebeurtenis. Dit is een verwijzing naar koning Hezekiah, niet naar Jezus Christus.
3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.SPOILER1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
De joden interpreteren dit hoofdstuk als verwijzend naar de natie Israel, maar zijn hier helaas volledig in tegenspraak met hun eigen religie. Waarom? Omdat de persoon hier de schuld van anderen draagt, en gestraft wordt voor de overtreding van anderen. In de joodse religie is het niet mogelijk dat iemand anders de borg betaalt voor andermans zonden. Een jood kan niet lijden voor zijn broeder waardoor de zonden van die broeder kwijtgescholden worden. Alleen God zou dit kunnen. Deze tekst, in de verleden tijd, verwijst naar wat de messias nog zou ondergaan, in de verleden tijd.SPOILER10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.
De namen Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst, zijn geen titels die men aan menselijke koningen kon geven. Dat zou simpelweg godslastering zijn. Ik ben dan ook verbaasd over die interpretatie. Een mens 'Vader er eeuwigheid' of 'sterke God' noemen zou voor joden hetzelfde zijn als afgoderij. Daarom worden christenen ook als afgodendienaars gezien, omdat men een mens God zou noemen. En hier doet men hetzelfde? Vreemd.
En dit is absoluut grote onzin en heeft niets te maken met de werkelijke geschiedenis van de kerk en het geloof. Brieven van de kerkvaders vanaf de 2e eeuw, zoals Ignatius, Melito, Just Martyr, noemden Jezus al God.quote:Jezus is God
Dit geloofsonderdeel is geïntroduceerd in 325 na Christus door keizer Constantijn
Dat is dus niet het geval. Voor Nicea waren er 2 hoofdstromingen, zij die wel in Christus' goddelijkheid geloofden en zij die dat niet deden (arianisme). Bij Nicea werden de kerken samengeroepen om onder andere hierover te spreken. Overigens is het het vermelden waard dat de paus, de bisschop van Rome, toen niet eens aanwezig was, mocht je ook nog geloven dat het een Rooms katholiek dogma is wat op de kerk als geheel is geforceerd.quote:, de meeste vroege christenen echter volgden dit nooit na.
Deze tekst heb je niet goed begrepen. Er staat hier niets over een messias of wat dan ook, maar God schetst een contrast tussen het gedrag en denken van mensen ten opzichte van dat van Hemzelf. Vertaling:quote:Toch zijn er veel protestanten en katholieken die nog geloven dat Jezus God is, terwijl dit nergens in de Bijbel staat, het wordt zelfs tegengesproken door de Bijbel.
God is not a man that he should be deceitful nor a son of man that he should relent. (Numbers 23:19)
Numeri 23:16 Als de HEERE Bileam ontmoet was, zo leide Hij het woord in zijn mond, en Hij zeide: Keer weder tot Balak, en spreek alzo.
17 Toen hij tot hem kwam, ziet, zo stond hij bij zijn brandoffer, en de vorsten der Moabieten bij hem. Balak nu zeide tot hem: Wat heeft de HEERE gesproken?
18 Toen hief hij zijn spreuk op, en zeide: Sta op, Balak, en hoor! Neig uw oren tot mij, gij, zoon van Zippor!
19 God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
20 Zie, ik heb ontvangen te zegenen; dewijl Hij zegent, zo zal ik het niet keren.
Dus in tegenstelling tot mensen, liegt God niet en het 'zou Hem niet berouwen'. Dat is oud Nederlands voor dat Hij als hij uitspreekt iets te zullen doen, Hij Zijn woord ook zal houden. De enige uitzondering hierop is wanneer God oordelen uitspreekt tegen mensen. Wanneer zij zich bekeren, zal Hij dat oordeel niet ter executie brengen. Maar met betrekking tot allianties, beloftenissen, zegeningen, enzovoorts is God trouw en waarachtig in tegenstelling tot mensen die vaak een boel praatjes hebben maar vaak hun woorden niet eren. Dit heeft helemaal niets te maken met de God-mens messias.
Er zijn tal van verzen te geven waaruit de goddelijkheid van Jezus blijkt. Johannis 1:1 is een uitstekend voorbeeld, evenals Openbaringen waarin Jezus zich presenteert als de Alfa en Omega. Jezus zegt dat voor Abraham was, Hij is, en verwijst daarmee naar hoe God zich presenteert aan Mozes in de woestijn. Jezus is in staat om mensen te genezen, in staat om doden tot leven te brengen, Hij weet wat er kilometers van hem vandaan gebeurt en kan ook met Zijn woord zaken kilometers en verder van hem vandaan beinvloeden waaruit alwetendheid en almacht blijkt. Daarnaast is, zoals hierboven al staat, het onmogelijk voor een mens of ander schepsel om de zonden van anderen te dragen en ervoor de prijs te betalen. Alleen God zelf zou dit kunnen doen. Op basis van schriftelijk bewijs en theologie is het duidelijk dat Christus wel degelijk ook God was, maar God geincarneerd in een mens. In de evangelien komt soms Zijn goddelijke natuur meer naar voren, zoals in genezingen, profeties, enzovoorts, en in andere gevallen meer Zijn menselijke natuur, wanneer Hij zich als een mens onderwerpt aan de Vader, zoals ook wij dienen te doen. De apostelen, de christenen van de 2e eeuw, de hervormers begrepen dit al. Ik denk niet dat dit na 2000 jaar ineens ontdekt is als een leugen. Nee, het is de vader der leugens die dit in de wereld geholpen heeft.
De andere voorbeelden die je hieronder geeft zijn van dezelfde strekking als het eerste: ze schetsen een contrast tussen het karakter van God en het karakter van mensen. God geeft het correcte beeld van Hemzelf, als verheven boven mensen, Heilig, Puur, Waarachtig. Dit in schril contrast met de zwakheid van stervelingen.
Hij zei dit dus wel. Het meest letterlijke voorbeeld hiervan is:quote:Aangezien God geen man is volgens de Thora, is het dus niet correct volgens de Bijbel om Jezus God te noemen, in feite heeft Jezus dit zelfs zelf nooit gezegd.
Johannes 8:56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
57 De Joden dan zeiden tot Hem: Gij hebt nog geen vijftig jaren, en hebt Gij Abraham gezien?
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Eer Abraham was, ben Ik.
59 Zij namen dan stenen op, dat zij ze op Hem wierpen. Maar Jezus verborg Zich, en ging uit den tempel, gaande door het midden van hen; en ging alzo voorbij.
Waarom wilden de joden Jezus stenigen nadat Hij had gezegd 'Eer Abraham was, ben Ik'? Omdat hij hierdoor zichzelf God noemde. Volgens de joden was dit godslastering, en de straf daarop was steniging:
Johannes 10:32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele treffelijke werken getoond van Mijn Vader; om welk werk van die stenigt gij Mij?
33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet over enig goed werk, maar over gods lastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelven God maakt.
Toch Jezus aarzelt in hoofdstuk 8 geen moment om zichzelf gelijk te stellen met de God die zich aan Mozes presenteerde. Jezus noemde zichzelf God. Er is geen discussie over mogelijk.
Dit is opnieuw een contrast tussen het karakter van God en dat van mensen. Het heeft geen messiaanse betekenis. Jezus was ook geen normaal mens, maar had zowel de goddelijke als de menselijke natuur.quote:Moreover, the Glory of Israel does not deceive or change His mind, for He is not human that He should change His mind. Volgens Samuel kan Jezus geen God zijn, aangezien God hier geen mens wordt genoemd.(1 Samuel 15:29)
Job spreekt niet over een 'tussenpersoon' maar over een 'arbiter'. 32 Want Hij is niet een man, als ik, dien ik antwoorden zou, zo wij te zamen in het gericht kwamen.quote:He is not a man, like me, that I can answer him, that we can go to law together. No arbiter is between us, to lay his hand on us both. (Job 9:32-33)
Hier in Job wordt het zelfs zeer duidelijk gemaakt. Er is geen tussenpersoon volgens dit vers, dit betekent dat Jezus helemaal nooit God kan zijn, omdat er dan sprake zou zijn van een tussenpersoon waarmee je kan praten en waar je je hand op kan leggen, dit vers spreekt dat tegen.
33 Er is geen scheidsman tussen ons, die zijn hand op ons beiden leggen mocht.
Een 'arbiter', 'scheidsman', een 'scheidsrechter', iemand die geschillen tussen 2 partijen oplost. Job spreekt hier over het rechten met God, alsof een mens een rechtszaak met God aan zou kunnen gaan en een mens zou beslissen wie er gelijk heeft en wie niet. Dit is volgens Job in geen geval mogelijk, want God is God en geen gewoon mens. Een rechtszaak met God met een scheidsrechter in het midden is dan ook ondenkbaar. Dat is wat de tekst zegt, en het heeft niets met God die een mens is te maken of niet.
En daarom was Jezus' lichaam gekruisigd, maar stond Hij ook weer op uit de dood. Jezus was geen gewoon man. Hij was God geincarneerd in een sterfelijk lichaam.quote:Will you still say, “I am a god” before your slayers, when you are proved a man, not a god, at the hands of those who strike you down? (Ezekiel 28:9)
Ook al is Jezus opgestaan, dan nog is het vreemd dat hij verslagen of neergeslagen kon worden, omdat volgens dit vers God niet neergeslagen wordt, maar wel een man.
Wanneer God dit zegt, heeft Hij het over zijn karakter, zijn wezen. En nee, Jezus verandert niet:quote:For I am the Lord, I change not. Therefore ye sons of Jacob are not consumed. (Malachi 3:6)
Jezus was een mens die verandert, daarom kan hij nooit God zijn.
Hebreeen 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid.
De notie dat Jezus zou veranderen is een menselijk uitgedokterd idee en niet gebaseerd op wat de Schrift over Jezus getuigt.
Hebreeen 4:15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.quote:Then Jesus was led up by the spirit into the wilderness to be tempted by the devil. (Matthew 4:1)
God kan niet verleid worden.
Maar God geincarneerd als mens wel degelijk. Omdat zijn menselijke natuur de zonde in zich had. Was het de duivel gelukt om Jezus tot zondigen te verleiden, was Jezus' missie mislukt. Maar Jezus, ondanks dat de duivel hem probeerde te verleiden tot zonde, zondigde niet.
Jezus als mens weet dat inderdaad niet. Opnieuw is de kwestie de 2 naturen van Jezus. Een voorbeeld waaruit blijkt dat Jezus wel alle dingen weet:quote:But of that day and hour no one knows, not even the angels in heaven, nor the son, but only the father. (Mark 3:32)
Als Jezus ook de Vader was, en niet alleen de Zoon, zou hij ook moeten weten, anders is Jezus dus niet God, dit bewijst dat Jezus alleen de Zoon geweest kan zijn, anders zou men beweren dat God niet alwetend is.
17 Hij zeide tot hem ten derden maal: Simon, zoon van Jonas, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, omdat Hij ten derden maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief, en zeide tot Hem: Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid Mijn schapen.
Hij corrigeert hier Petrus niet wanneer hij zegt 'Gij weet alle dingen'. Jezus als God weet alles, als mens had Hij beperkingen.
Nee, Jezus zegt niet dat hij niet goed was. Lees de tekst goed: Jezus vraagt, 'waarom noem je mij goed? Niemand is goed, dan God alleen'. Is dit hetzelfde als zeggen 'ik ben niet goed?'. Dat zou alleen het geval zijn indien Jezus niet God was. Maar als Hij nu wel God was, waarom zou hij die vraag dan stellen? Omdat hij wilde bevestigen en benadrukken wat de jonge rijkeling zelf al had gezien, dat Hij God was. Dit om Zijn oproep tot apostelschap meer autoriteit te geven, om de man meer te motiveren om te doen wat Jezus van hem zou gaan vragen (alles op te geven, al zijn goederen te verkopen en aan de armen te geven). Echter, de man droop af.quote:Why do you call me good? No one is good but one, that is, God. (Matthew 19:17)
Jezus zegt zelf dat hij niet goed was, maar alleen God. Als Jezus God was, kan dat niet.
Je zou de voorgaande verzen ook moeten citeren:quote:The son can do nothing of himself, but what he sees the Father do. (John 5:19)
17 En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.
18 Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
Opnieuw bewijs dat Jezus wel degelijk zegt dat Hij God is.
Het vers geeft de relatie tussen Vader en Zoon weer. Verder niets wat op de niet-goddelijkheid van Jezus zou kunnen wijzen, in tegendeel. Wat Jezus duidelijk wil maken is dat de wonderen die Hij doet, Hij doet dankzij Zijn Vader, God. En daarmee dus zijn messiasschap aan de joden duidelijk wil maken. Die hem vervolgens weer willen doden wegens godslastering.
De hele tekst:quote:Now he could do no mighty work there, except that he laid his hands on a few sick people an healed them. (Mark 6:5)
Jezus kon niet alles doen.
2 En als het sabbat geworden was, begon Hij in de synagoge te leren; en velen, die Hem hoorden, ontzetten zich, zeggende: Van waar komen Dezen deze dingen, en wat wijsheid is dit, die Hem gegeven is, dat ook zulke krachten door Zijn handen geschieden?
3 Is deze niet de timmerman, de zoon van Maria, en de broeder van Jakobus en Joses, en van Judas en Simon, en zijn Zijn zusters niet hier bij ons? En zij werden aan Hem geërgerd.
4 En Jezus zeide tot hen: Een profeet is niet ongeëerd dan in zijn vaderland en onder zijn magen, en in zijn huis.
5 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen.
6 En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof, en omging de vlekken daar rondom, lerende.
Waarom kon Hij daar geen kracht doen? Door het ongeloof van de mensen. Wanneer Jezus mensen genas, is er steeds een factor geloof die van belang is. Zie bijv. Markus 5:34 En Hij zeide tot haar: Dochter, uw geloof heeft u behouden; ga heen in vrede, en zijt genezen van deze uw kwaal.
Zonder geloof, is het onmogelijk voor God om dingen in ons leven te doen. Als we ons vertrouwen niet in Hem plaatsen, maar in onszelf, weigeren wij zelf toegang aan God in ons leven. God zal zich niet forceren op ons, of dwingen dat we Hem accepteren. Hij vraagt ons om vertrouwen en geloof in Zijn woord en Zijn kracht. Zonder geloof kan God dus ook niets doen, dat is niet omdat God gelimiteerd is, maar omdat God ons accepteren of weigeren van Hem door ongeloof respecteert. God biedt ons genezing en verlossing, maar indien we er niet in geloven of het weigeren, kunnen we er ook niet van profiteren.
Geen enkel van de verzen hierboven toont de niet-goddelijkheid van Jezus aan. De meeste verzen zijn uit hun context gehaald en gebruikt om iets aan te tonen wat elders in de bijbel zeer duidelijk beschreven wordt.
Dat klopt. Jezus Christus ging dan ook voornamelijk naar de natie Israel en stuurde zijn discipelen naar de joden. Het verbond van God met de joden was echter nooit exclusief voor de joden alleen: vreemdelingen en buitenlanders konden zich aansluiten bij de natie, de joodse religie omarmen en de kinderen van de ware God worden. Daar was de natie Israel uberhaupt voor gesticht: om Gods naam wereldwijd bekend te maken. Deuteronomium 4:5 Ziet, ik heb u geleerd de inzettingen en rechten, gelijk als de HEERE, mijn God, mij geboden heeft; opdat gij alzo doet in het midden des lands, waar gij naar toe gaat, om het te erven.quote:Een nieuw verbond
“See, a time is coming – declares the Lord – when I will make a new covenant with the House of Israel and the House of Judah. It will not be like the covenant I made with their fathers, when I took them by the hand to lead them out of the land of Egypt, a covenant which they broke, though I espoused them – declares the Lord. But such is the covenant I will make with the House of Israel after these days – declares the Lord: I will put My Teaching into their inmost being and inscribe it upon their hearts. Then I will be their God, and they shall be My people. No longer will they need to teach one another and say to one another, “Heed the Lord”; for all of them, from the least of them to the greatest, shall heed me – declares the Lord.” (Jeremiah 31:31)
Dit gaat over een nieuw verbond voor Israël en Judea, niet voor niet-joden.
6 Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!
7 Want wat groot volk is er, hetwelk de goden zo nabij zijn als de HEERE, onze God, zo dikwijls als wij Hem aanroepen?
8 En wat groot volk is er, dat zo rechtvaardige inzettingen en rechten heeft, als deze ganse wet is, die ik heden voor uw aangezicht geef?
Met het doel om de hele wereld te bekeren.
Echter, toen de Israelieten afgoden begonnen te aanbidden, profeten te doden, uiteindelijk als straf door Babylon gevangen werden genomen, maar na terugkomst opnieuw in verval raakten, en als klap op de vuurpijl hun eigen messias kruisigden en hem bleven verwerpen, verwierp God de natie Israel (niet de joden individu) als vehicel voor het evangelie. In plaats daarvan werden de heidenen de dragers van het evangelie. Met als bijdoel om ook de joden terug tot God te brengen overigens. Maar de joden maakten altijd al discipelen van de heiden rondom hen. Echter waren zij zelf het door God uitverkoren volk om dit te doen. Waarom uitverkoren? Omdat God aan Abraham beloofd had dat via zijn zaad (1 kind) alle naties gezegend zouden worden. Dit zaad zou geboren worden uit de joden, welke de kinderen waren van Abraham, en dat zaad was de messias Jezus Christus uit de stam van Juda, achterkleinkind van Abraham.
Is er een tekst om te bewijzen dat de joden evangeliseerden? Ja:
Mattheus 23:15 Wee u, gij Schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij omreist zee en land, om een Jodengenoot te maken, en als hij het geworden is, zo maakt gij hem een kind der helle, tweemaal meer dan gij zijt.
Paulus was een farizeeer, een jood, en had de status van Romein. Hij vervolgde in eerste instantie de kerk. Hij had een 'welbehagen in de steniging van Stefanus:'quote:Dat Paulus dit geïntroduceerd had, laat zien dat Paulus geen echte jood was en laat zien hoe Paulus een heidense leer begon te maken van het Jodendom.
Handelingen 7:59 En zij stenigden Stefanus, aanroepende en zeggende: Heere Jezus, ontvang mijn geest.
60 En vallende op de knieën, riep hij met grote stem: Heere, reken hun deze zonde niet toe! En als hij dat gezegd had, ontsliep hij.
1 En Saulus had mede een welbehagen aan zijn dood. En er werd te dien dage een grote vervolging tegen de Gemeente, die te Jeruzalem was; en zij werden allen verstrooid door de landen van Judea en Samaria, behalve de apostelen.
2 En enige godvruchtige mannen droegen Stefanus te zamen ten grave en maakten groten rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de Gemeente, gaande in de huizen; en trekkende mannen en vrouwen, leverde hen over in de gevangenis.
'Saulus' is Paulus voor zijn bekering, voor de duidelijkheid. Opnieuw een naam die veranderd is, zoals ik hierboven beschreef.
Het was bij de steniging van Stefanus dat God definitief de natie Israel als primaire vehicel voor het evangelie verworp. Zodoend riep God Paulus op tot discipel voor:
13 En Ananias antwoordde: Heere! ik heb uit velen gehoord van dezen man, hoeveel kwaad hij Uw heiligen in Jeruzalem gedaan heeft;
14 En heeft hier macht van de overpriesters, om te binden allen, die Uw Naam aanroepen.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet om Mijn Naam.
17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg, dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.
21 En zij ontzetten zich allen, die het hoorden, en zeiden: Is deze niet degene, die te Jeruzalem verstoorde, wie dezen Naam aanriepen, en die daarom hier gekomen is, opdat hij dezelve gebonden zou brengen tot de overpriesters?
22 Doch Saulus werd meer en meer bekrachtigd, en overtuigde de Joden, die te Damaskus woonden, bewijzende, dat deze de Christus is.
Steeds als Paulus in een stad kwam, was het eerste wat hij deed naar de synagogen gaan om de joden het evangelie te brengen. In de brief aan de Romeinen laat hij zijn liefde voor de joden blijken, wanneer hij zegt:
Romeinen 9:1 Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest),
2 Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is.
3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
Hij zou zelf nog liever dood gaan in de plaats van zijn broederen, de joden. Paulus bewijst in alle opzichten een 'echte jood' te zijn, maar geroepen tot het evangelie en een speciale missie door God gegeven.
Het zo dat het niet Paulus was die het evangelie aan de heidenen introduceerde, maar Jezus zelf.
Jezus ging tijdens zijn missie naar Samaria. De Samaritaten waren in de ogen van joden een volk nog lager dan gewone heidenen. Misschien dat ze met varkens vergeleken werden. Echter, wat deed Jezus? Hij evangeliseerde een samaritaanse vrouw. Vrouwen hadden sowieso al een ondergeschikte positie, laat staan een samaritaanse vrouw. Toch gaat Jezus hier naar toe om het evangelie te brengen:
Na het evangeliseren van de vrouw, het beloven van levend water wat voor altijd de dorst zal lessen, de oproep tot bekering, geeft Jezus de volgende boodschap:SPOILER5 Hij kwam dan in een stad van Samaria, genaamd Sichar, nabij het stuk land, hetwelk Jakob zijn zoon Jozef gaf.
6 En aldaar was de fontein Jakobs. Jezus dan, vermoeid zijnde van de reize, zat alzo neder nevens de fontein. Het was omtrent de zesde ure.
7 Er kwam een vrouw uit Samaria om water te putten. Jezus zeide tot haar: Geef Mij te drinken.
8 (Want Zijn discipelen waren heengegaan in de stad, opdat zij zouden spijze kopen.)
9 Zo zeide dan de Samaritaanse vrouw tot Hem: Hoe begeert Gij, Die een Jood zijt, van mij te drinken, die een Samaritaanse vrouw ben? Want de Joden houden geen gemeenschap met de Samaritanen.
10 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Indien gij de gave Gods kendet, en Wie Hij is, Die tot u zegt: Geef Mij te drinken, zo zoudt gij van Hem hebben begeerd, en Hij zoude u levend water gegeven hebben.
11 De vrouw zeide tot Hem: Heere! Gij hebt niet om mede te putten, en de put is diep; van waar hebt Gij dan het levend water?
12 Zijt Gij meerder dan onze vader Jakob, die ons den put gegeven heeft, en hijzelf heeft daaruit gedronken, en zijn kinderen en zijn vee?
13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten;
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.
15 De vrouw zeide tot Hem: Heere, geef mij dat water, opdat mij niet dorste, en ik hier niet moet komen, om te putten.
16 Jezus zeide tot haar: Ga heen, roep uw man, en kom hier.
17 De vrouw antwoordde en zeide: Ik heb geen man. Jezus zeide tot haar: Gij hebt wel gezegd: Ik heb geen man.
18 Want gij hebt vijf mannen gehad, en dien gij nu hebt, is uw man niet; dat hebt gij met waarheid gezegd.
19 De vrouw zeide tot Hem: Heere, ik zie, dat Gij een profeet zijt.
20 Onze vaders hebben op dezen berg aangebeden; en gijlieden zegt, dat te Jeruzalem de plaats is, waar men moet aanbidden.
21 Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gijlieden, noch op dezen berg, noch te Jeruzalem, den Vader zult aanbidden.
22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden.
23 Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.
24 God is een Geest, en die Hem aanbidden, moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.
25 De vrouw zeide tot Hem: Ik weet, dat de Messias komt (Die genaamd wordt Christus); wanneer Die zal gekomen zijn, zo zal Hij ons alle dingen verkondigen.
26 Jezus zeide tot haar: Ik ben het, Die met u spreek.
Was de messias er dus ook voor de niet-joden? Er is maar 1 antwoord mogelijk en dat is een volmondig ja. De messias zelf ging naar heidenen, in de ogen van joden zelfs lager-dan-heidenen, en voorzei dat de tijd aan zou breken dat de ware aanbidders van God in geest en waarheid zouden aanbidden. De volheid van Gods verlossing zou tot alle mensen komen, en het was de messias zelf die hier ten volle invulling aan gaf. Paulus, en Petrus ook met het visioen van de onreine dieren wat op de evangelisatie van de heidenen wees, waren hier slechts de vervulling van.
Staat er echt dat 'niemand meer de wet geleerd hoef te worden omdat iedereen deze onderhoudt'?quote:Er staat verder dat niemand meer de wet geleerd hoeft te worden omdat iedereen deze onderhoudt, de christenen onderhouden de Wet echter niet, omdat dat niet meer hoeft door Jezus Christus. Het nieuwe verbond moet nog komen.
33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
Het is gemakkelijk in verwarring te raken als je niet goed leest en woorden en zinnen door elkaar haalt.
Nergens staat er dat niemand meer de wet hoeft te leren. Wat men elkaar niet meer hoeft te leren is 'kent de Heere!'. Waarom niet? Omdat ze allemaal God zullen kennen. Er wordt hier met geen woord gerept over de wet. Dat is de zin die ervoor kwam. En wat staat daar?
God zal Zijn wet in het hart schrijven van zijn volk. Wil dat zeggen dat de wet niet meer geleerd hoeft te worden? Nee. Wat God bedoelt is dat Hij zijn kinderen een nieuw hart zal geven waarin Gods liefde zal zijn. Hierdoor zullen Gods kinderen ook Gods wetten van nature onderhouden. Gods wetten worde geinternaliseerd. Wil dat zeggen dat we de wet niet meer hoeven te leren of te kennen? Hoe wil je iemand die niet gelooft tot bekering van zonden brengen, als je hem niet via de wet laat zien dat hij een overtreder van de wet is? De wet in dit nieuwe verbond zal een net zo'n grote rol spelen als in het oude. De manier waarop die wet beleefd wordt, als iets externs of interns, is echter verschillend.
Waarom begint God een nieuw verbond met Zijn volk?quote:Verder staat hier nergens dat dit oude Verbond zou verdwijnen, dit is dus ook een verdraaiing om de eigen leer te rechtvaardigen.
31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
Waarom maakt God dus een nieuw verbond? Omdat de mensen het zelf, met hun ontrouw, zonden, ongerechtigheid, het vernietigd hadden!
Een verbond of alliantie is als een huwelijk tussen God en Zijn volk. Zijn volken waren andere goden gaan aanbidden, overtraden en masse de wet, en daardoor was dat huwelijk kapot, het verbond was vernietigd. Dus God besloot een nieuw verbond aan te gaan. Het is niet zo dat God het oude verbond zou doen verdwijnen, had hadden de mensen zelf blijkbaar al gedaan door hun ontrouw.
Dit komt omdat de auteur van Hebreeen hier uit de Septuagint of een Syrische versie citeert. De Septuagint is een voorchristelijke Griekse vertaling van het oude testament. Hierin wordt Jeremiah 33 vertaald zoals de auteur van Hebreeen het doet. Onze oudtestamentische vertalingen komen doorgaans van de masoretische tekst en geeft een iets andere weergave van de tekst.quote:In het Nieuw-testamentische boek Hebreeën staat: "because they did not continue in My covenant, and I disregarded them"
In Jeremiah stond oorspronkelijk: "because they did not continue in My covenant, though I espoused them."
Dit is geen verkeerde vertaling, omdat dit woord niet zo vertaald kan worden, op geen enkele wijze.
Dat is dus niet zo. De mensen hadden het verbond zelf al vernietigd door hun ontrouw. Het was in principe daardoor al van non-effect. Met het betere nieuwe verbond, is het oude in het geheel klaar om te verdwijnen.quote:In Hebreeën staat verder: "A new covenant, He has made the first obsolete. Now what is becoming obsolete and growing old is ready to vanish away.". Dit is nergens in Jeremiah terug te vinden, wat betekent dat dit zo gemaakt is dat het in overeenstemming is met de christelijke leer, maar niet met wat JHWH oorspronkelijk gezegd zou hebben.
De rest volgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 14:13:55 ]
Isaiah 41:8-9, But you, O Israel, my servant, Jacob, whom I have chosen, you descendents of Abraham my friend. I took you from the ends of the earth, from its farthest corners I called you, I said, You are my servant; I have chosen you and have not rejected you.[/quote]
Dit hoofdstuk is niet messiaans-profetisch en verwijst inderdaad simpelweg naar de natie Israel. Zie ook vers 14 Vrees niet, gij wormpje Jakobs, gij volkje Israëls! Ik help u, spreekt de HEERE, en uw Verlosser is de Heilige Israëls! Duidelijk.
Ook dit is geen messiaans-profetische tekst maar verwijst naar het volk Israel. Zie ook vers 6:quote:Isaiah 44:1, But now listen, O Jacob, my servant, Israel, whom I have chosen.
Isaiah 44:21, Remember these things, O Jacob, for you are my servant, O Israel. I have made you, you are my servant, O Israel, I will not forget you.
Zo zegt de HEERE, de Koning van Israël, en zijn Verlosser, de HEERE der heirscharen: Ik ben de Eerste, en Ik ben de Laatste, en behalve Mij is er geen God.
7 En wie zal, gelijk als Ik, roepen en het verkondigen, en het ordentelijk voor Mij stellen, sedert dat Ik een eeuwig volk gesteld heb? en laat ze de toekomstige dingen, en die komen zullen, hun verkondigen.
8 Verschrikt niet, en vreest niet; heb Ik het u van toen af niet doen horen en verkondigd? Want gijlieden zijt Mijn getuigen: is er ook een God behalve Mij? Immers, is er geen andere rotssteen: Ik ken er geen?
En dit is dan wel een messiaans-profetische tekst. Waaruit blijkt dat dit niet verwijst naar de natie Israel als geheel? Er wordt hier een persoon aangesproken die hulp, troost, verlossing biedt voor de natie Israel, de stammen van Jakob:quote:Isaiah 49:3, He said to me, You are my servant, Israel, in whom I display my splendor.
5 En nu zegt de HEERE, Die Mij Zich van moeders buik af tot een Knecht geformeerd heeft, dat Ik Jakob tot Hem wederbrengen zou; maar Israël zal zich niet verzamelen laten; nochtans zal Ik verheerlijkt worden in de ogen des HEEREN, en Mijn God zal Mijn Sterkte zijn.
6 Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israël; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.
7 Alzo zegt de HEERE, de Verlosser van Israël, Zijn Heilige, tot de verachte ziel, tot Dien, aan Welken het volk een gruwel heeft, tot den Knecht dergenen, die heersen: K
Tegelijkertijd wordt hier gesproken over de rol van de messias voor de Natie Israel, de stammen van Jakob dus (waardoor deze tekst niet kan gaan over de natie Israel), en dat die messias een Licht der heidenen zal zijn om het Heil van God tot aan het einde der aarde te zijn.
Dit kan niet naar de natie Israel verwijzen maar alleen naar de messias die Israel als natie zou ontvangen.
Het geloof en vertrouwen in de werken en het bloedoffer van Jezus zijn inderdaad voor de christen de manier om vergeving van zonden te krijgen. De jood diende een lam te offeren, ook een bloedoffer. Alleen was het lam slechts een symbool voor de komende messias Jezus Christus.quote:Verlossing komt alleen door het offeren van bloed
Verlossing kan ook door middel van bidden komen, niet alleen door het offeren van bloed, wat christenen vaak omvormen tot Jezus die als bloedoffer dient.
Deze tekst heeft niets te maken met verlossing of vergeving van zonden. Als je het hele verhaal gelezen zou hebben zou je weten dat Saul een specifiek gebod had gekregen van God om de beesten van de stad die hij aan diende te vallen te slachten en niet te behouden. Echter, Saul zei tegen zichzelf 'als ik die beesten in leven houd, kan ik ze aan God offeren en Hem plezier doen'. Wat was Samuels reactie? 'Wat is dat voor geblaat van schapen en geiten in mijn oren'. Saul had een direct gebod verworpen en ongehoorzaamd. Samuels maakte hem toen duidelijk dat gehoorzaamheid beter is dan het offeren van beesten. 'To obey is better than sacrifice, to hearken better than the fat of rams'.quote:In het Oude Testament wordt dit ook tegengesproken:
1 Samuel 15:22 "And Samuel said, Hath the LORD delight in burnt offerings and sacrifices, as in obeying the voice of the LORD? Behold, to obey better than sacrifice, to harken better than the fat of rams."
Jezus was dan ook geen gewoon mens maar Gods Zoon, de God van Mozes. Het was Jezus zelf die deze woorden uitsprak. Hij zou zelf als God-mens sterven voor de mensen in plaats van mensen elkaar te laten offeren.quote:Deuteronomy 12:31 "Thou shalt not do so unto the LORD thy G-d: for every abomination to the LORD, which he hateth, have they done unto their gods; for even their sons and their daughters they have burnt in the fire to their gods."
Jezus verwees naar zichzelf als The son of Man, dit vers in Deuterononium laat echter zien dat offering van mensen niet nodig was.
Deze tekst geeft de messias weer die uitspreekt Gods wil te komen doen. Het offeren van beesten kan onze zonden niet wegnemen, dat was allemaal slechts symbolisch. 1 Petrus 1:18 Wetende dat gij niet door vergankelijke dingen, zilver of goud, verlost zijt uit uw ijdele wandeling, die u van de vaderen overgeleverd is;quote:Psalmen is nog wel het duidelijkst hierin:
Psalms 40:6 Sacrifice and offering thou didst not desire; mine ears has thou opened; burnt offering and sin offering hast thou not required.
19 Maar door het dierbaar bloed van Christus, als van een onbestraffelijk en onbevlekt Lam;
20 Dewelke wel voorgekend is geweest voor de grondlegging der wereld, maar geopenbaard is in deze laatste tijden om uwentwil,
Justin Martyr schrijft hier ten behoeve van heidenen die in Jupiter etc. geloven. Wat hij doet is een vergelijking maken tussen de christelijke leer, die beschuldigd werd van 'nieuwigheid', dus simpelweg wat nieuwe leer de wereld in helpen, als een nieuwe cultus of mode, en wat de heidenen zelf al geloofden. Hierdoor probeert hij het evangelie toegankelijker voor hen te maken. Dat is een strategie die hij denk ik van Paulus af heeft gekeken, die bijv. in Athene naar de vele goden verwees en vervolgens de redenatie doortrok naar Jezus Christus.quote:Jezus en paganisme
De christelijke Kerkvader Justinus de Martelaar die leefde rond 100 na Christus heeft een aantal opvallende dingen opgeschreven over het christendom.
Ch. 21
And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.
Ch. 22
And if we assert that the Word of God was born of God in a peculiar manner, different from ordinary generation, let this, as said above, be no extraordinary thing to you, who say that Mercury is the angelic word of God. But if any one objects that He was crucified, in this also He is on a par with those reputed sons of Jupiter of yours, who suffered as we have now enumerated.
And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Perseus. And in that we say that He made whole the lame, the paralytic, and those born blind, we seem to say what is very similar to the deeds said to have been done by Aesculapius.
Ch 24.
In the first place [we furnish proof], because, though we say things similar to what the Greeks say, we only are hated on account of the name of Christ, and though we do no wrong, are put to death as sinners
Volgens Justinus de Martelaar komen deze overeenkomsten door duivels die lang voor Jezus' komst paganistische godsdiensten schiepen die overeenkwamen met Jezus. Het is echter de vraag hoe betrouwbaar deze bewering is.
Ik denk ook dat de heidense godsdiensten geinspireerd zijn door duivels en dat afgoden duivels zijn.
Leviticus 17:5 Opdat, wanneer de kinderen Israëls hun slachtofferen brengen, welke zij op het veld slachten, dat zij die den HEERE toebrengen, aan de deur van de tent der samenkomst tot den priester, en dezelve tot dankofferen den HEERE slachten.
6 En de priester zal het bloed op het altaar des HEEREN, aan de deur van de tent der samenkomst, sprengen; en hij zal het vet aansteken, tot een liefelijken reuk den HEERE.
7 En zij zullen ook niet meer hun slachtofferen den duivelen, welke zij nahoereren, offeren; dat zal hun een eeuwige inzetting zijn voor hun geslachten.
1 korinthe 10:18 Ziet Israël, dat naar het vlees is; hebben niet degenen, die de offeranden eten, gemeenschap met het altaar?
19 Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
20 Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.
21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.
Het doel van de duivel is om mensen weg te houden van verlossing, hen te laten zondigen waardoor hij controle over hen heeft, en waardoor zij zullen sterven.
Het plan van verlossing was al bekend voordat Jezus daadwerkelijk kwam. Immers had God het zelf aangekondigd aan de duivel in Genesis 3:
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.
Dat 'zaad' is de messias.
De duivel was een Cherub, een van de hoogste, en dus intiem bekend met God, wat er in de hemel is, Gods wegen. De beste manier om mensen in de war te brengen is door waarheid met leugens te mengen. Het is dus te verwachten dat de duivel allerlei religies zal proberen te stichten die allemaal ergens wel lijken op het ware, maar het niet zijn. Er zijn overeenkomsten tussen de heidense godsdiensten en de godsdienst van de bijbel, maar er zijn ook essentiele verschillen. Het zijn niet de overeenkomsten die ze hetzelfde maken, maar de verschillen die ze anders maken.
Het woord 'satan' in het hebreeuws betekent 'adversary' of 'tegenstander'. De gevallen Cherub wordt Satan genoemd omdat hij precies dat is, de tegenstander van God, en ook de aanklager van mensen. In dit vers wordt het woord 'satan' dus ook correct niet als een eigennaam vertaald, maar in de KJV als 'adversary', en in de NIV als 'to oppose him', 'om hem tegen te staan'.quote:Satan en Lucifer
In het Hebreeuws, wordt Satan genoemd in het volgende vers:
But God was very angry when he went, and the angel of the LORD stood in the road to oppose him. Balaam was riding on his donkey, and his two servants were with him. (NIV)
And God's anger was kindled because he went: and the angel of the LORD stood in the way for an adversary against him. Now he was riding upon his ass, and his two servants were with him. (KJV)
Het Hebreeuws zegt: Elokim aph charah malak haShem yatsab derek satan rakab athown shanayim na’ar.
Het opvallende is dat dit in andere verzen wél Satan wordt gelaten, wat vooral de bedoeling van de katholieken. In het oorspronkelijke Hebreeuws, is er echter geen sprake van een duivelsfiguur zoals deze in het christendom bestaat.
Zoals in praktisch alle gevallen is het voor de juiste interpretatie van dit woord van belang om de context te lezen.quote:De New Catholic Encyclopedia zegt:
“The name Lucifer originally denotes the planet Venus, emphasizing its brilliance. The Vulgate employs the word also for "the light of the morning" (Job 11:17), "the signs of the zodiac" (Job 38:32), and "the aurora" (Psalm 109:3). Metaphorically, the word is applied to the King of Babylon (Isaiah 14:12) as preeminent among the princes of his time; to the high priest Simon son of Onias (Ecclesiasticus 50:6), for his surpassing virtue, to the glory of heaven (Apocalypse 2:28), by reason of its excellency; finally to Jesus Christ himself (2 Peter 1:19; Apocalypse 22:16; the "Exultet" of Holy Saturday) the true light of our spiritual life.
Deze betekenis is dus vooral door katholieken bedacht, en later overgenomen door de protestanten.
Wanneer je de context leest van de beschrijving van Lucifer in Jesaja blijkt dat het hier om de gevallen Cherub gaat. Dat is de duivel.
In andere gevallen gaat het inderdaad om bijv. Jezus Christus. En dat blijkt dan uit de context die gaat over Jezus Christus en niet over de duivel.
Nu sla je een compleet andere weg in. Als je over 'de protestanten' begint, die niet eens bestaan aangezien er honderden groepen protestanten zijn en je moet dus duidelijk definieren welke protestanten je bedoelt, heb je het niet meer over de doctrines van het nieuwe testament ten opzichte van die van het oude, maar over een christelijke stroming. Dat onderscheid is belangrijk om te maken: het gaat niet meer over jodendom vs christendom maar om een specifieke vorm van christelijk geloof met betrekking tot hun interpretatie van de schrift.quote:Verlossing door het Nieuwe Testament alleen
De protestanten
Ja, maar is een mens op eigen krachten in staat de tien geboden te behouden? Iedereen heeft gezondigd en iedereen verdient dus te sterven voor het overtreden van de wet.quote:kennen de term Sola Fide, Alleen door het geloof kun je verlost worden, Maarten Luther heeft hierbij nogal een vergissing gemaakt, het vreemde is echter dat dit tegengesproken wordt door de heilige schrift zelf:
"Teacher, what good thing must I do to get eternal life?" "Why do you ask me about what is good?" Jesus replied. "There is only One who is good. If you want to enter life, obey the commandments." (Matthew 19:16-17)
Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.
Wat is de oplossing? Gods Zoon sterft zelfs als geincarneerd God-mens, zonder ooit te hebben gezondigd. De onschuldige sterft voor de schuldigen.
Wat is het gevolg als je dit kado van God accepteert door geloof? Als je je bekeert van je boze wegen en God om een nieuw hart vraagt, zal Hij je dat ook geven waardoor je Gods wet zult behouden. Precies in overeenstemming met Gods belofte in Jeremia 33 wat spreekt over het nieuwe verbond waar God door Zijn Geest Zijn wet in ons binnenste zal geven, in ons hart zal schrijven. Hierdoor worden we in staat Gods wet te gehoorzamen en de wil van God te doen. Dit is het eeuwige leven.
Dat was Paulus die dit schreef. Het is alleen door geloof dat je gerechtvaardigd kan worden. Maar een levend geloof heeft automatisch ook werken tot gevolg. Dat is volstrekt bijbels: 15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.quote:Now, brothers, I want to remind you of the gospel I preached to you, which you received and on which you have taken your stand. By this gospel you are saved, if you hold firmly to the word I preached to you. Otherwise, you have believed in vain. (1 Corinthians 15:1)
Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.
Er zijn 2 vormen van 'zondigen': het af en toe zondigen en misstappen begaan, of het continu in zonden verblijven.quote:No one who lives in him keeps on sinning. No one who continues to sin has either seen him or known him. (1 John 3:6)
Volgens dit vers, is het onjuist wat veel christenen zeggen, dat je niet kunt stoppen met zondigen en daarom geloof moet hebben. In feite zou niemand Jezus ooit gezien of gekend hebben als dit klopt en daarbij de bewering van christenen dat iedereen zondigt.
Als je gedoopt bent en je ontvangt Gods geest en houdt een levende geloofsrelatie, zul je normaal gesproken minder en minder zondigen, omdat Jezus Christus meer en meer in jou leeft en daardoor je Gods wet minder en minder overtreedt. Het doel is om geheel niet meer te zondigen. Niet door iets wat je zelf doet, door je eigen krachten, maar door Gods kracht in jou.
Maar daarvoor ben je eigenlijk constant vleselijk en in zonde. Je hebt de Heilige Geest, de Geest van waarheid niet ontvangen, en bent dus zuiver vleselijk. Je hebt nog een volledige transformatie nodig, een groter begrip van hoe je zelf werkelijk in elkaar zit, en besef dat je hulp nodig hebt om het goede te doen. Zonder Gods geest is het onmogelijk om je eigen armoedige morele staat te zien, je eigen onbewuste motieven voor gedrag, perversies, enzovoorts. In deze staat ben je constant in zonde, vleselijk. Daarom zegt Johannes dat als je in deze staat blijft, je nooit Jezus gezien of gekend hebt. En dat is waar, want zou Jezus in je leven, zou je dankzij Hem minder en minder zondigen en zelfs geheel kunnen stoppen.
Het beantwoorden van al deze punten heeft me de bijbel nog meer doen onderzoeken en doen ontdekken hoe groot en waardevol de waarheden die erin staan zijn, evenals het feit dat de kritiek die je had als sneeuw voor de zon verdwijnt bij een open en eerlijke lezing van de schrift zoals hij er staat. Dankjewel voor deze mogelijkheid om mijn geloof en kennis van Gods woord te verdiepen en vergroten, en ik hoop dat je de antwoorden zult nachecken en zelf in zult zien dat wat die website je verteld heeft, evenals vele users hier, geen solide basis heeft. Dat de liefde van God en de vrede van Jezus Christus en de vreugde van de Heilige Geest met je mogen zijn.
Een god kan zichzelf toch niet offeren? Tenzij je vindt dat goden dood kunnen gaan. En als hij god is en al wist dat hij weer zou opstaan erna, wat is het dan voor offer? Ik kan toch moeilijk doen alsof ik iets weggeef en dat veel betekenis heeft, als ik stiekem weet dat ik het morgen alweer terug krijg?quote:Jezus was dan ook geen gewoon mens maar Gods Zoon, de God van Mozes. Het was Jezus zelf die deze woorden uitsprak. Hij zou zelf als God-mens sterven voor de mensen in plaats van mensen elkaar te laten offeren.
Hoe zit het nou met dat 'verkoop alles'? Als je alles te koop zet, heb je nog niet alles verkocht. Je moet dus eerst een koper vinden. Gelukkig staat er geen prijs genoemd, dus je kan in principe je spullen dumpen bij iemand voor het symbolische bedrag van 1 cent. Het probleem is alleen dat als iedereen dit gaat doen, niemand dus van zijn spullen af komt. Want als je iets van een ander koopt, heb je twee keer zoveel zooi wat je kwijt moet zien te raken. Op die manier kan toch nooit iedereen in de hemel komen, aangezien er altijd iemand moet zijn die de spullen van jou koopt?quote:Als je gedoopt bent en je ontvangt Gods geest en houdt een levende geloofsrelatie, zul je normaal gesproken minder en minder zondigen, omdat Jezus Christus meer en meer in jou leeft en daardoor je Gods wet minder en minder overtreedt. Het doel is om geheel niet meer te zondigen.
Niet zo moeilijk om dit te schrijven, vele jaren nadien, wanneer Jeruzalem reeds gevallen was.quote:
Waar Jezus in werkelijkheid naar verwees was de vernietiging van Jeruzalem door de Romeinen in 70 na Christus. De tempel en de stad werden verwoest. De natie Israel kwam ten einde. Dit was het resultaat van het constante verwerpen van hun eigen God.
En waar haal je nu vandaan dat de joden hun god verworpen hadden ? Je bedoeld hiermee toch Jezus niet, mag ik hopen? Dit statuut van godheid heeft hij pas enkele honderd jaren later toegekend gekregen door Romeinse christenen.
Wie zijn die ' zij ' ? In elk geval niet de vrome joden. Die zaten op een verlosser/messias van de Romeinse bezetter te wachten.quote:Waar verwijst die laatste zin dan naar? 39 Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, totdat gij zeggen zult: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren! Dat is inderdaad een verwijzing naar Jezus' terugkomst. Pas dan zullen zij toegeven dat Jezus wel degelijk de messias was, degene die hen wilde verlossen maar die zij zelf hebben verworpen.
Heeft nooit de claim van profeet gedaan. Was een mogelijke joods-messiaanse pretendent.quote:Is Jezus hier dus een valse profeet bewezen?
Louter zondagse preek gewauwel. Kan best lukken in jou sekte.quote:Wat was de context van deze text? De farizeeen, in plaats van de duidelijke waarheid die voor hun ogen afspeelde in de vorm van een helende, heilige, rechtvaardige God-mens Jezus accepteren, bleven maar hem proberen te provoceren, te testen, en om 'bewijzen' in de vorm van wonderen te vragen. Jezus, hun werkelijke motieven en gevoelens kennende, gaf daarop het volgende antwoord:
Jonas is een fictief personagen. Heeft nooit bestaan.quote:Dus Jonas was het teken voor de Ninevieten. Nineve was een stad die gewaarschuwd diende te worden door de profeet Jonas. Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust van Nineve en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven. De ninevieten accepteerden Jonas waarschuwing en bekeerde zich.
Fout ! Het zijn de auteurs van het N.T. die dit vergelijk maken en niet Jezus.quote:Dus Jezus vergelijkt de drie dagen en nachten dat Jonas in de walvis was, met de drie dagen en nachten dat Jezus in het graf zou verblijven. Dit en de wederopstanding is het teken voor de Farizeeen. Maar het verschil zal zijn dat de mannen van Nineve zich bekeerden, terwijl zij dat niet zullen doen, ook niet na de wederopstanding.
Hebben de farizeeen dus nooit het teken van Jonas gehad? Ja, wel degelijk, met de dood en wederopstanding van de messias die ze zelf gekruisigd hebben.
O jawel hoor. Meerdere malen.quote:Dus in tegenstelling tot mensen, liegt God niet en het 'zou Hem niet berouwen'.
Hoeveel keer moet ik herhalen dat Johannes een gnostisch auteur was.quote:Er zijn tal van verzen te geven waaruit de goddelijkheid van Jezus blijkt. Johannis 1:1 is een uitstekend voorbeeld, evenals Openbaringen waarin Jezus zich presenteert als de Alfa en Omega.
Nog zo'n opstoot van opperste blinde devotie. Op de dienst gezeten deze morgen ? 't Is er aan te merken.quote:Echter, toen de Israelieten afgoden begonnen te aanbidden, profeten te doden, uiteindelijk als straf door Babylon gevangen werden genomen, maar na terugkomst opnieuw in verval raakten, en als klap op de vuurpijl hun eigen messias kruisigden en hem bleven verwerpen, verwierp God de natie Israel (niet de joden individu) als vehicel voor het evangelie. In plaats daarvan werden de heidenen de dragers van het evangelie. Met als bijdoel om ook de joden terug tot God te brengen overigens. Maar de joden maakten altijd al discipelen van de heiden rondom hen. Echter waren zij zelf het door God uitverkoren volk om dit te doen. Waarom uitverkoren? Omdat God aan Abraham beloofd had dat via zijn zaad (1 kind) alle naties gezegend zouden worden. Dit zaad zou geboren worden uit de joden, welke de kinderen waren van Abraham, en dat zaad was de messias Jezus Christus uit de stam van Juda, achterkleinkind van Abraham.
Er bestond toen nog eens geen kerk joh! Paulus zat achter de zeloten aan. Vijanden van de staat en hij was in dienst van die staat. Hij heeft er wel enkele jaren over gedaan voordat hij het idee had van de zeloot ( vrome lood ) Jezus een mythe te maken. En dat heeft hij zéér goed uitgedokterd. Na 2000 jaar trappen ze er nog in.quote:Paulus was een farizeeer, een jood, en had de status van Romein. Hij vervolgde in eerste instantie de kerk.
Dat is ook een leuke: Paulus een echte jood. Echte joden plegen geen blasfemie door te stellen dat JHWH een zoon heeft. Ben jij grappig vandaag.quote:Paulus bewijst in alle opzichten een 'echte jood' te zijn, maar geroepen tot het evangelie en een speciale missie door God gegeven.
( proest )quote:Het zo dat het niet Paulus was die het evangelie aan de heidenen introduceerde, maar Jezus zelf.
Enig idee waarom de Judeeërs in onmin lagen met de Samaritanen ? ( dat van nog lage dan heidenen heb je zoals gewoonlijk weer zelf verzonnen in een vlaag van devotie )quote:Jezus ging tijdens zijn missie naar Samaria. De Samaritaten waren in de ogen van joden een volk nog lager dan gewone heidenen. Misschien dat ze met varkens vergeleken werden. Echter, wat deed Jezus? Hij evangeliseerde een samaritaanse vrouw. Vrouwen hadden sowieso al een ondergeschikte positie, laat staan een samaritaanse vrouw.
De Judeeërs hadden niet dezelfde kijk op de Torah. Dit kwam doordat ze ná de terugkomst uit ballingschap wat heidense teksten meegebracht en enkele vreemde gebruiken. De Samaritanen daarentegen waren niet gedeporteerd en waren de thuisblijvers met een oude Window-versie. Ze waren ook in hun gat gebeten dat de Judeeërs van Jeruzalem en hun Tempel het middelpunt gemaakt hadden, en niet hun heuvel. Maarja, dat kun jij niet weten he. Daar moet je wat achtergrondinformatie voor opdoen.
O, dan waren de Judeeërs de ' uber-juden ' en de Samaritanen de ' ersatz-juden '? ( proest )quote:Was de messias er dus ook voor de niet-joden? Er is maar 1 antwoord mogelijk en dat is een volmondig ja. De messias zelf ging naar heidenen, in de ogen van joden zelfs lager-dan-heidenen,
Jezus had er alle belang bij zoveel mogelijk Hebreeërs te mobiliseren tegen de Romeinen en niet door interne geschillen gescheiden te blijven.
Hopelijk niet. Het grootste deel van deze litanie is zelfs geen antwoord waard.quote:De rest volgt.
kleinduimpje3, voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel heb ik dit nog even overgenomen ( zie een eind hierboven ).quote:
[..]
O, wat ben ik vereerd met je moeite.
[..]
Of beiden. Moet je hem zelf eens vragen. En als hij de Johannes-versie uit het Rooms-christelijk N.T. bedoeld zit ie goed fout.
[..]
O maar, dat kan best zo zijn. Per slot heeft het Roomse redigeren niet alles gewijzigd.
[..]
Kan ik in mijn editie niet vinden. Welk hoofdstuk ? Iets meer contextuele tekst misschien ?
ATON, je bent zo cynisch als ik weet niet wat. Maar af en toe moet ik er wel om lachenquote:voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel
Hoofdstuk 3.2: De schat van Montségur.quote:
[..]
kleinduimpje3, voordat mijn laatste antwoord volledig ondergesneeuwd is door lappen epistel heb ik dit nog even overgenomen ( zie een eind hierboven ).
Paragraaf: Het Niets.
Op het einde hiervan. De paragraaf eindigt met:
Wat dat in de alledaagse praktijk betekende heeft Bernardus van Clairvaux kunnen ervaren toen hij optrok naar Zuid - Frankrijk om daar het ware katholieke geloof te gaan prediken.
Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?quote:
[..]
Een god kan zichzelf toch niet offeren? Tenzij je vindt dat goden dood kunnen gaan. En als hij god is en al wist dat hij weer zou opstaan erna, wat is het dan voor offer? Ik kan toch moeilijk doen alsof ik iets weggeef en dat veel betekenis heeft, als ik stiekem weet dat ik het morgen alweer terug krijg?
Het offer zat hem meer in de vernedering en het leed dan in het kwijtraken.
Wat denk je dat de 'sense' is van wat Jezus daar zei? De achterliggende boodschap achter het idee dat je 'alles moet verkopen'? Wil Jezus hier goede marktverkopers opleiden? ...quote:Hoe zit het nou met dat 'verkoop alles'? Als je alles te koop zet, heb je nog niet alles verkocht. Je moet dus eerst een koper vinden. Gelukkig staat er geen prijs genoemd, dus je kan in principe je spullen dumpen bij iemand voor het symbolische bedrag van 1 cent. Het probleem is alleen dat als iedereen dit gaat doen, niemand dus van zijn spullen af komt. Want als je iets van een ander koopt, heb je twee keer zoveel zooi wat je kwijt moet zien te raken. Op die manier kan toch nooit iedereen in de hemel komen, aangezien er altijd iemand moet zijn die de spullen van jou koopt?
Gevonden.quote:
[..]
Hoofdstuk 3.2: De schat van Montségur.
Paragraaf: Het Niets.
Op het einde hiervan. De paragraaf eindigt met:
Wat dat in de alledaagse praktijk betekende heeft Bernardus van Clairvaux kunnen ervaren toen hij optrok naar Zuid - Frankrijk om daar het ware katholieke geloof te gaan prediken.
Dit gaat over de debatten tussen Katharen en Katholieken in een verslag van de inquisiteur Jacques Fournier. " Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het N.T. zoals wij dat nu nog kennen." Maar dat is niet zo ! Hij gaat totaal voorbij aan feit feit dat het hier niet om ' twee principes ' gaat, maar om twee goden, JHWH, de god van het kwade en de god van Jezus. Net hetzelfde wat we zien in het zoroastrisme, de dualiteit van Ahura Mazda en waar Mithra de bemiddelaar was tussen god en de mensen. De inquisiteur liegt of het gedrukt staat; dit was helemaal niet hetzelfde N.T. Dit liet hij enkel uitschijnen.
Ja hoor, maar enkel bij de ' heidenen ' zoals Dionysus om er eentje te noemen. In de joodse religie is dat gewoonweg onmogelijk en zelfs blasfemie.quote:
[quote]Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?
Omdat een God niet dood kan gaan m.i. Een god is toch oneindig?quote:Hoezo kan een god zichzelf niet offeren? Je hebt goden bestudeerd?
Dat is dan een interpretatie achteraf. En daardoor valt het dus nauwelijks een offer te noemen. Als ik zeg:'jongens, ik ga mezelf opofferen voor jullie zonden', bedoel ik ook niet: ik ga met vrouwen-ondergoed aan door de stad rennen. Dat is ook vrij vernederend, maar valt niet bepaald als een offer te bestempelen.quote:Het offer zat hem meer in de vernedering en het leed dan in het kwijtraken.
Sterker nog, ik heb de indruk dat Jezus na zijn 'offer' het eeuwige leven gekregen heeft. Dus is hij er beter vanaf gekomen dan vergeleken met hoe hij begonnen was. Dat is ook niet bepaald 'jezelf opofferen'.
In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.quote:
[..]
Omdat een God niet dood kan gaan m.i. Een god is toch oneindig?
Wat een stupide vergelijking voor het kruis en alles daarvoor.quote:Dat is dan een interpretatie achteraf. En daardoor valt het dus nauwelijks een offer te noemen. Als ik zeg:'jongens, ik ga mezelf opofferen voor jullie zonden', bedoel ik ook niet: ik ga met vrouwen-ondergoed aan door de stad rennen. Dat is ook vrij vernederend, maar valt niet bepaald als een offer te bestempelen.
Jezus voordat Hij naar de aarde kwam had het eeuwige leven. Het was in Zijn menselijke incarnatie dat hij dood ging.quote:Sterker nog, ik heb de indruk dat Jezus na zijn 'offer' het eeuwige leven gekregen heeft. Dus is hij er beter vanaf gekomen dan vergeleken met hoe hij begonnen was. Dat is ook niet bepaald 'jezelf opofferen'.
Beter gezegd, zoals jou kerk dit brengt, overstijgt dit het gezond verstand en is een dwaling van jewelste. Jezus was gewoonweg niet de zoon van god. Waar halen jullie dat ? God is ondeelbaar en enig. Wat is dan het ( misverstane ) ' drievuldigheid ' ? De drie neteru van één God. Een netjer, netcher of neter, nṯr, (meervoud netjeru, neteru) was de term om het concept natuurlijke en bovennatuurlijke drijfkrachten, wetmatigheden en principes aan te duiden die in de hele kosmos functioneren. De term werd later, bij gebrek aan een betere, door de Grieken vertaald als θέος, theos. Daarom werd de term in de westerse cultuur als 'god' of 'goden' gezien. Zo staat de ' Vader ' voor het idee, (de gedachte) voor het ontstaan van alles, de ' Zoon ' ( het woord ) als het resultaat van deze gedachte door de ' Geest' of de goddelijke wijsheid. In één zin zou men het zo kunnen samenvatten: God had in zijn wijsheid ( H.Geest ) het idee ( Vader ) om alles te wat is ( Zoon ) te creëren.quote:
In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.
Nogmaals, en voor de 101e keer: Jezus hebben de spindokters van de Roomse gemeenschap tot ' Zoon ' uitgeroepen '. Jezus was enkel een kandidaat-messias.
Ok, dat is eerlijk van je. Maar ik blijf het apart vinden dat mensen geloven in iets wat niet klopt, en het daarom maar als 'kloppend, maar onbegrijpelijk' bestempelen. Dan is de logica toch uiteindelijk de baas over de bijbel? Ik bedoel: als de bijbel klopt met de logica (of wetenschap enz ) = DE BIJBEL KLOPT. Als het niet klopt met de logica= ik geloof het wel, ik kan het alleen niet begrijpen.quote:In de leer van mijn kerk zien we het zo: 1 persoon van de drie-eenheid stierf. Maar kwam ook weer tot leven. Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.
Dat is net als zeggen: ik geloof dat dit leven uit 26 dimensies bestaat. Ik kan het alleen niet begrijpen.
Het zelfde geldt voor: stukjes bijbel kloppen met de wetenschap = waarheid.
Stukjes bijbel kloppen niet met de wetenschap = symbolisch.
Maar hij klopt wel in essentie. Vergelijkingen gaan altijd ( ergens ) mank, dus dan kan je beter even in extremen gaan werken, om je punt duidelijk te maken. Dat is mijn werkwijze iig.quote:Wat een stupide vergelijking voor het kruis en alles daarvoor.
Als je eerst al het eeuwige leven hebt, en daarna weer, wat viel er dan op te offeren?quote:Jezus voordat Hij naar de aarde kwam had het eeuwige leven. Het was in Zijn menselijke incarnatie dat hij dood ging.
Nee, het is niet dat het niet klopt, maar dat het niet overeenstemt met jouw vantevoren bepaalde ideeen van wat God wel en niet is en wel en niet kan. De schrift laat zien dat Jezus zelf aangaf dat Hij God was. Ook stierf Hij. En stond weer op uit de dood. Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God. Jij legt God beperkingen op die er blijkbaar niet zijn. Daarom vroeg ik of je goden bestudeerd hebt; je doet alsof je een expert bent en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan. Maar die heb je niet gedaan. Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt. wat wil je dan uitspraken doen over wat God allemaal wel en niet kan? Nee, beter is het om niets te zeggen, dan zulke dwaze dingen gebaseerd op persoonlijke filosofien en redeneringen.quote:
[..]
Ok, dat is eerlijk van je. Maar ik blijf het apart vinden dat mensen geloven in iets wat niet klopt, en het daarom maar als 'kloppend, maar onbegrijpelijk' bestempelen. Dan is de logica toch uiteindelijk de baas over de bijbel? Ik bedoel: als de bijbel klopt met de logica (of wetenschap enz ) = DE BIJBEL KLOPT. Als het niet klopt met de logica= ik geloof het wel, ik kan het alleen niet begrijpen.
Dat is net als zeggen: ik geloof dat dit leven uit 26 dimensies bestaat. Ik kan het alleen niet begrijpen.
Het zelfde geldt voor: stukjes bijbel kloppen met de wetenschap = waarheid.
Stukjes bijbel kloppen niet met de wetenschap = symbolisch.
Wat komt er overeen met God, eeuwig Schepper van hemel en aarde, majesteit, soeverein Heer die met 1 woord het hele universum kan doen verdwijnen of een nieuw scheppen, die zichzelf tot 1 van Zijn miniatuur-schepsels maakt die constant zijn wetten en regels overtreden zonder enige dankbaarheid om uberhaupt te bestaan en te profiteren van alles Hij hen aan eten, drinken, woning enzovoorts heeft gegeven, er alles aan doet om hen te bereiken, genezen, lief te hebben en hen voor het leven te laten kiezen, en als dank zich laat uitschelden, bespugen, bespotten, martelen en aan een kruis hangen als een misdadiger, en jouw vergelijking van door de stad rennen? Noem je dat echt een zinnige vergelijking? Ik niet.quote:Maar hij klopt wel in essentie. Vergelijkingen gaan altijd ( ergens ) mank, dus dan kan je beter even in extremen gaan werken, om je punt duidelijk te maken. Dat is mijn werkwijze iig.
Beeld je eens in dat je dat met je eigen ouders doet, wanneer je ouders je niets dan goed hebben gedaan. En je ouders reageren er niet met woede op, maar laten het zich doen. Misschien dat het dan iets tastbaarder wordt.
Wellicht begrijp je dat een beetje meer, of begin je het een klein beetje te begrijpen, na het bovenstaande.quote:Als je eerst al het eeuwige leven hebt, en daarna weer, wat viel er dan op te offeren?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 18:52:14 ]
Ik ging niet uit van mijn opvattingen, maar van jouw opmerkingen. Samengevat in deze zin:quote:Nee, het is niet dat het niet klopt, maar dat het niet overeenstemt met jouw vantevoren bepaalde ideeen van wat God wel en niet is en wel en niet kan.
Waar ik dan wel weer vanuit ging, is dat ( een ) God door de eigen religie ( en zeker door het Christendom/aanverwanten ) als onsterfelijk en oneindig gezien werd. Vanuit DIE veronderstelling klopt het dus niet dat een God dood kan gaan door zichzelf op te offeren. Als jij echter van mening bent dat een God wel dood kan gaan en dan dood blijft, heb ik weer wat nieuws geleerd.quote:Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God.
Helemaal waar. Maar als jij als gelovige zelf aangeeft dat je eigen opvatting niet te begrijpen is, is het dan vreemd dat ik me daarover verwonder? Als in jouw kerk gezegd wordt: 'Het volgende valt niet te begrijpen: we leven in 20 dimensies waarvan Ferrari en Appelstroop er 3 zijn. Dit is waar!!'quote:Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt. wat wil je dan uitspraken doen over wat God allemaal wel en niet kan? Nee, beter is het om niets te zeggen, dan zulke dwaze dingen gebaseerd op persoonlijke filosofien en redeneringen.
zeg jij dan: 'oh ok, dat zal dan wel ja'? Of denk je dan: 'dat klinkt me curieus in de oren, laat ik afwachten met bepalen of dit waar is totdat er bewijs voor gevonden is'?
Oh trouwens,
. Dus jij als gelovige hebt God wel in een testbuis gedaan en kunt daaruit concluderen dat God in de vorm van Jezus dood kan gaan? En daar heb je je leven vervolgens op gebaseerd?quote:en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan.
Nee, ik begrijp het steeds minder. Ik snap niet wat er te begrijpen valt aan iets dat door jezelf omschreven wordt als:quote:Wellicht begrijp je dat een beetje meer, of begin je het een klein beetje te begrijpen, na het bovenstaande.
Als je zelf niet kan begrijpen wat je zegt, hoe kan het dan 1: waar zijn? En 2: Voor mij wel te begrijpen zijn?quote:Als je daar iets van wilt begrijpen wens ik je veel succes, want ik kan het je niet uitleggen. Het overstijgt wat mij betreft menselijk verstand om hier iets zinvols over te begrijpen.
Onjuist, jij haalt alles door elkaar, maar ik vind het wel mooi geweest hierover.quote:
[..]
Gevonden.
Dit gaat over de debatten tussen Katharen en Katholieken in een verslag van de inquisiteur Jacques Fournier. " Eén ding is hoe dan ook duidelijk: de katharen baseerden hun leer van de twee principes van goed en kwaad op precies dezelfde teksten als de katholieke kerk, het N.T. zoals wij dat nu nog kennen." Maar dat is niet zo ! Hij gaat totaal voorbij aan feit feit dat het hier niet om ' twee principes ' gaat, maar om twee goden, JHWH, de god van het kwade en de god van Jezus. Net hetzelfde wat we zien in het zoroastrisme, de dualiteit van Ahura Mazda en waar Mithra de bemiddelaar was tussen god en de mensen. De inquisiteur liegt of het gedrukt staat; dit was helemaal niet hetzelfde N.T. Dit liet hij enkel uitschijnen.
O, ik haal alles door elkaar ? Omdat het niet past in jou concept ? Ik denk dat jij er niks van begrijpt, en dat zal nog wel blijken.quote:
Onjuist, jij haalt alles door elkaar, maar ik vind het wel mooi geweest hierover.
Wat ik zei is dat we uitgaan van een God in 3 personen waarvan 1 persoon tijdelijk stierf. Dan blijven er nog 2 over. Is God dan volledig dood? Volgens mij niet. Maar de Godpersoon die in sterfelijke vorm op aarde was, stierf tijdelijk.quote:
[..]
Ik ging niet uit van mijn opvattingen, maar van jouw opmerkingen. Samengevat in deze zin:
[..]
Waar ik dan wel weer vanuit ging, is dat ( een ) God door de eigen religie ( en zeker door het Christendom/aanverwanten ) als onsterfelijk en oneindig gezien werd. Vanuit DIE veronderstelling klopt het dus niet dat een God dood kan gaan door zichzelf op te offeren. Als jij echter van mening bent dat een God wel dood kan gaan en dan dood blijft, heb ik weer wat nieuws geleerd.
Je kan je best verwonderen, dat is het probleem niet. Het probleem is dat je zegt 'dit en dat kan helemaal niet want het is niet logisch gebaseerd op wat jij zelf zegt'. Echter heb ik niet gezegd dat 1 persoon van drie 3-1 God niet dood kan. God is complex. Met zo'n kleine beschrijving van God als 'onsterfelijk' heb je een minimaal begrip van de Godheid. En een volledig begrip van de Godheid is sowieso onmogelijk. De enige manier waarop God die sterft en God die onsterfelijk is verenigd kunnen worden is in de 3-eenheid. Maar kun jij je 'eeuwigheid' voorstellen? Of 'alwetendheid'? 'Alomaanwezigheid'? Ik kan daar met mijn verstand niet bij, want ik als mens ben gelimiteerd. Ik kan dus slechts de dingen aannemen die God aan mij openbaart. Ik hoef ze niet te begrijpen om ze te aanvaarden als waar. Er is zoveel wat ik niet begrijp in de wereld. Ik hoef niet alles te hebben doorgrond om er op een praktische manier mee om te gaan. Ik denk dat wij elkaar niet doorgronden en volledig begrijpen en kennen, we weten niet eens van onszelf hoe we precies werken, hoe onze hersenen een bewustzijn voortbrengen bijvoorbeeld, noch van elkaar, en toch communiceren we met elkaar. Die notie van alles moeten begrijpen is overschat. Mensen maken constant gebruik van aannames, assumpties, dingen die ze geloven, in het dagelijks leven. In een geloofsrelatie met God is dat ook geen probleem. God vraagt ons zelfs om te geloven ook al zien we niet. Dat is nog een stap verder. Die beperkte kennis en begrip is denk ik juist karakteristiek voor het geloof, God valt voor ons niet meer te doorgronden dan wat Hij ons zelf doet begrijpen. Hij vraagt ons om vertrouwen, niet om uitgedokterd te worden. Want dat lukt ons toch niet.quote:Helemaal waar. Maar als jij als gelovige zelf aangeeft dat je eigen opvatting niet te begrijpen is, is het dan vreemd dat ik me daarover verwonder? Als in jouw kerk gezegd wordt: 'Het volgende valt niet te begrijpen: we leven in 20 dimensies waarvan Ferrari en Appelstroop er 3 zijn. Dit is waar!!'
zeg jij dan: 'oh ok, dat zal dan wel ja'? Of denk je dan: 'dat klinkt me curieus in de oren, laat ik afwachten met bepalen of dit waar is totdat er bewijs voor gevonden is'?
Ja, want ik heb in de praktijk gebracht wat de bijbel mij leert, en daaruit inderdaad ondervonden dat Jezus leeft. En niet alleen ik, maar vele gelovigen met mij. Dus blijkbaar is Hij inderdaad uit de dood opgestaan en na 2000 jaar nog steeds levend. Dit kun je zelf ook ervaren natuurlijk!quote:Oh trouwens,
[..]
. Dus jij als gelovige hebt God wel in een testbuis gedaan en kunt daaruit concluderen dat God in de vorm van Jezus dood kan gaan? En daar heb je je leven vervolgens op gebaseerd?
Ben je weleens door kleine kinderen in de zeik gezet? Stel je voor dat je zelf de vader van die kinderen bent, dat je alles voor ze doet om hen een goed en eeuwig leven te geven, maar dat ze je niet omarmen maar je bespotten, mishandelen en doden. Begrijp je het concept vernedering in die context?quote:Nee, ik begrijp het steeds minder. Ik snap niet wat er te begrijpen valt aan iets dat door jezelf omschreven wordt als:
[..]
Als je zelf niet kan begrijpen wat je zegt, hoe kan het dan 1: waar zijn? En 2: Voor mij wel te begrijpen zijn?
En waar staat in de schrift dat Jezus dit zelf aangaf? Opstaan uit de dood is iets wat Paulus ons komt te vertellen, en dat was een gehelleniseerde gnostische jood. Voor de vrome joden was hij een heiden. Opstaan uit de dood maakt deel uit van een inwijdingsritueel. Als iemand jou zegt ' Ik voel me herboren ', denk je dan ook dat die opgestaan is uit de dood ? Wel zéér naïeve aanname.quote:
De schrift laat zien dat Jezus zelf aangaf dat Hij God was. Ook stierf Hij. En stond weer op uit de dood.
In elk geval toch voor jou sekte.quote:Blijkbaar is dat allemaal mogelijk voor God.
Daar gaan we weer. En wat weet jij van kippen, je kan nog eens geen ei leggen.quote:Jij legt God beperkingen op die er blijkbaar niet zijn. Daarom vroeg ik of je goden bestudeerd hebt; je doet alsof je een expert bent en God in een testbuis gedaan om te onderzoeken wat hij wel en niet kan. Maar die heb je niet gedaan. Je bent niet eens gelovig, hebt geen relatie met God, hebt nooit bewust een daad van God in je leven meegemaakt.
Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf vanalles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid. Als je aandachtiger had gelezen wat ik hierboven al aan antwoorden heb geplaatst op metallisawesomes vragen dan zou je weten dat Jezus zei dat Hij God was en moest sterven en opstaan uit de dood. Ik heb daar niet alle teksten voor gegeven maar onder andere de tekst van Jonas. Hier is een andere versie:quote:
[..]
En waar staat in de schrift dat Jezus dit zelf aangaf? Opstaan uit de dood is iets wat Paulus ons komt te vertellen, en dat was een gehelleniseerde gnostische jood. Voor de vrome joden was hij een heiden. Opstaan uit de dood maakt deel uit van een inwijdingsritueel. Als iemand jou zegt ' Ik voel me herboren ', denk je dan ook dat die opgestaan is uit de dood ? Wel zéér naïeve aanname.
Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
Letterlijk geeft Jezus hier de feiten over zijn lijden, dood, en wederopstanding. Is het dat je volledig geindoctrineerd bent met anti-christelijke literatuur dat je dit niet weet, heb je nooit serieus zelf een bijbel onderzocht? Check je uberhaupt ooit na wat je leest? Ben je bereid te aanvaarden dat Jezus hier over Zijn dood en wederopstanding spreekt, letterlijk?
Gods kerk? Ik zou oppassen met wie en wat ik een sekte noem. Ik ken mensen die hetzelfde hebben gedaan en uiteindelijk zelf als sektelieden bekend zijn komen te staan. Het is niet verstandig om je tegen Gods kerk te keren en er zo met spot over te spreken. Een zeker moment zal je daar zelf de vruchten van plukken.quote:In elk geval toch voor jou sekte.
Ik begrijp vernedering in die context en in elke context waarin het passend is begrijp ik dat woord. Wat ik niet begrijp is dat er gesproken wordt over 'zichzelf opofferen' en dat jij dan achteraf zegt: 'nee maar daar werd vernedering en lijden mee bedoeld'. Los daarvan kun je je afvragen of een alwetende god een vernedering die hij allang aan ziet komen, nog wel zo ervaart. Als een alwetende, almachtige god van tevoren het plan opvat om zich te gaan laten vernederen lijkt dat me zijn eigen keuze, maar dat terzijde.quote:Begrijp je het concept vernedering in die context?
En als die andere twee delen nou ook sterven, dan is God toch helemaal dood? En als dat niet kan: dan is God dus onsterfelijk? Dus klopte mijn enige aanname wel? En is het dus nogal een sigaar uit eigen doos om te doen alsof je jezelf opoffert, terwijl je nooit werkelijk dood had kunnen gaan en na drie dagen weer terugkeert naar de goddelijke status die je gewend was.quote:Wat ik zei is dat we uitgaan van een God in 3 personen waarvan 1 persoon tijdelijk stierf. Dan blijven er nog 2 over. Is God dan volledig dood? Volgens mij niet. Maar de Godpersoon die in sterfelijke vorm op aarde was, stierf tijdelijk.
Aha, nu komen we op de kern! Ik kan me geen oneindigheid voorstellen, nee. Dat kan geen enkel mens, kan ik gerust stellen. Maar waarom kan je dat dan wel aannemen als waar? En andere onbegrijpelijke dingen niet? Als ik tegen jou zeg:'wij mensen leven in 86 dimensies tegelijk'. Dan zeg jij niet: 'ok, dat is waar, laat ik voortaan gaan bidden tot die dimensies en elke zondag naar de dimensionale kerk gaan'. Het zou waar kunnen zijn, maar wat heeft het voor zin om te gaan oordelen over of iets waar is of niet, als het nooit, door niemand begrepen kan worden?quote:Maar kun jij je 'eeuwigheid' voorstellen? Of 'alwetendheid'? 'Alomaanwezigheid'? Ik kan daar met mijn verstand niet bij, want ik als mens ben gelimiteerd. Ik kan dus slechts de dingen aannemen die God aan mij openbaart. Ik hoef ze niet te begrijpen om ze te aanvaarden als waar.
Dan kun je zeggen: 'omdat God van me vraagt om het aan te nemen, anders kom ik niet in de hemel'. Dat is natuurlijk zo, maar waarom zou je van een God moeten geloven in zaken waar je niks van KAN begrijpen. Wat heeft het dan voor waarde als je hardop zegt: 'ik geloof in een onzichtbaar, almachtig, alwetend, alom aanwezig, oneindig wezen' terwijl je dat niet eens kan begrijpen? Die begrippen vallen niet te bevatten en dus ook niet te beoordelen of aan te nemen als waar of niet waar.
Als er een UFO neerstort en er staat op de zijkant: '*&^%&*^% = TRUSUSJJD' zeg jij dan: 'ik begrijp het niet, maar het is wel waar!'?
Dat mijn antwoorden jou begrip te boven gaan wil nog niet zeggen dat wat ik hier schrijf zou verzonnen zijn of geen onderbouw zou hebben. Het lijkt me meer zo dat jij helemaal niks mag lezen wat enige klaarheid in de schrift geeft wat haaks staat op de doctrine van jou sekte en des duivels is. Jij bent het die hier wat komt raaskallen en de gelovigen belachelijk maakt met infantiele verzinsels.quote:
Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf van alles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid.
of deze versie ?:quote:Als je aandachtiger had gelezen wat ik hierboven al aan antwoorden heb geplaatst op metallisawesomes vragen dan zou je weten dat Jezus zei dat Hij God was en moest sterven en opstaan uit de dood. Ik heb daar niet alle teksten voor gegeven maar onder andere de tekst van Jonas.[:quote]
En zoals ik hier duidelijk gemaakt heb dat jou profeten o.a. Daniël én Jonas pure verzinsels zijn om wat indianenverhalen aan op te hangen om de joden een verzonnen geschiedenis te geven. Maar toen gaf je plots enkele dagen afwezig tot mijn post weer eens was ondergesneeuwd. Denk je nu echt dit hier enkel idioten op Fok zitten ? Probeer dan maar eens een andere wijk.
[quote] Hier is een andere versie:
Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.
23 En Hij zeide tot allen: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis dagelijks op, en volge Mij.
Euuu, waar staat hier ergens dat Jezus beweerd de zoon van god te zijn ? Waar?quote:Lukas 9:22 Hij zei: ‘De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.’
23 Tegen allen zei hij: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen en dagelijks zijn kruis op zich nemen en mij volgen.
Eu, het is wel de auteur Lukas die dit geschreven heeft hoor, zowat 50 jaar na de feiten.quote:Letterlijk geeft Jezus hier de feiten over zijn lijden, dood, en wederopstanding.
Wie zou hier van ons twee geïndoctrineerd zijn ? En kijk, als wat buiten de bijbel geschreven is, is verboden literatuur. Schreef ik dit al niet. Bijbelonderzoek noem jij de bijbel lezen ? WC eend ?quote:Is het dat je volledig geindoctrineerd bent met anti-christelijke literatuur dat je dit niet weet, heb je nooit serieus zelf een bijbel onderzocht?
Ik wél, maar jij niet : verbooten !quote:Check je uberhaupt ooit na wat je leest?
Ik denk het niet nee. Aanvaard jij dat maar.quote:Ben je bereid te aanvaarden dat Jezus hier over Zijn dood en wederopstanding spreekt, letterlijk?
Ho, moet ik me nu bedreigd voelen of is dit als banvloek bedoeld of gewoon praat van een verward sektelid ?quote:Gods kerk? Ik zou oppassen met wie en wat ik een sekte noem. Ik ken mensen die hetzelfde hebben gedaan en uiteindelijk zelf als sektelieden bekend zijn komen te staan. Het is niet verstandig om je tegen Gods kerk te keren en er zo met spot over te spreken. Een zeker moment zal je daar zelf de vruchten van plukken.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het offer voornamelijk zat in het leed en de vernedering, en inderdaad niet in het 'verdwijnen' aangezien Jezus inderdaad niet verdwenen is. Maar het ultieme offer was natuurlijk wel de dood. Al was die tijdelijk. Dat doet er verder niet toe. Je dient alleen eerlijk te zijn en geheel Jezus' leven aan te zien, en niet die laatste 3 dagen van zijn dood en wederopstanding.quote:
[..]
Ik begrijp vernedering in die context en in elke context waarin het passend is begrijp ik dat woord. Wat ik niet begrijp is dat er gesproken wordt over 'zichzelf opofferen' en dat jij dan achteraf zegt: 'nee maar daar werd vernedering en lijden mee bedoeld'.
Het was ook Zijn eigen keuze. Maar dat maakt het niet minder waardig of eervol. Het geeft Gods karakter weer. In plaats van een tyran, een dienaar die tot het uiterste gaat voor Zijn eigen schepsels. Dat maakt hem aanbidwaardig.quote:Los daarvan kun je je afvragen of een alwetende god een vernedering die hij allang aan ziet komen, nog wel zo ervaart. Als een alwetende, almachtige god van tevoren het plan opvat om zich te gaan laten vernederen lijkt dat me zijn eigen keuze, maar dat terzijde.
Ik vind je punt dat Hij het al 'aan zag komen', al wist, een non-argument. De man had evenveel pijn als zonder het te weten. Als ik jou met een knuppel op je hoofd sla, en doe dat tien seconden later nog een keer, is die tweede keer niet ineens zonder pijn omdat je al weet hoeveel pijn het gaat doen.
Als Jezus in zijn menselijke incarnatie had gezondigd was Hij dood gebleven. Dan zou 1 persoon van de Godheid dood zijn geweest en gebleven, denk ik.quote:En als die andere twee delen nou ook sterven, dan is God toch helemaal dood? En als dat niet kan: dan is God dus onsterfelijk? Dus klopte mijn enige aanname wel? En is het dus nogal een sigaar uit eigen doos om te doen alsof je jezelf opoffert, terwijl je nooit werkelijk dood had kunnen gaan en na drie dagen weer terugkeert naar de goddelijke status die je gewend was.
Omdat God het me zegt en ik in Gods woord geloof.quote:Aha, nu komen we op de kern! Ik kan me geen oneindigheid voorstellen, nee. Dat kan geen enkel mens, kan ik gerust stellen. Maar waarom kan je dat dan wel aannemen als waar?
Omdat jij niet God bent.quote:En andere onbegrijpelijke dingen niet? Als ik tegen jou zeg:'wij mensen leven in 86 dimensies tegelijk'. Dan zeg jij niet: 'ok, dat is waar, laat ik voortaan gaan bidden tot die dimensies en elke zondag naar de dimensionale kerk gaan'. Het zou waar kunnen zijn, maar wat heeft het voor zin om te gaan oordelen over of iets waar is of niet, als het nooit, door niemand begrepen kan worden?
Nee, dat is niet het geval. Ik kom in de hemel dankzij het leven en de dood van Jezus Christus, en het bloed wat Hij voor mij gestort heeft aan dat kruis. Ik kan daar zelf niets aan toevoegen.quote:Dan kun je zeggen: 'omdat God van me vraagt om het aan te nemen, anders kom ik niet in de hemel'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 20:55:40 ]
Daar staat het niet nee. Maar elders?quote:
[..]
Euuu, waar staat hier ergens dat Jezus beweerd de zoon van god te zijn ? Waar?
Johannes 8:18 Ik ben het, Die van Mijzelven getuig, en de Vader, Die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.
19 Zij dan zeiden tot Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: Gij kent noch Mij, noch Mijn Vader; indien gij Mij kendet, zo zoudt gij ook Mijn Vader kennen.
26 Ik heb vele dingen van u te zeggen en te oordelen; maar Die Mij gezonden heeft, is waarachtig; en de dingen, die Ik van Hem gehoord heb, dezelve spreek Ik tot de wereld.
27 Zij verstonden niet, dat Hij hun van den Vader sprak.
28 Jezus dan zeide tot hen: Wanneer gij den Zoon des mensen zult verhoogd hebben, dan zult gij verstaan, dat Ik Die ben, en dat Ik van Mijzelven niets doe; maar deze dingen spreek Ik, gelijk Mijn Vader Mij geleerd heeft.
29 En Die Mij gezonden heeft, is met Mij. De Vader heeft Mij niet alleen gelaten, want Ik doe altijd, wat Hem behagelijk is.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Johannes 10:36 Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
37 Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet;
38 Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.
Enzovoorts.
Maar dan zeg je natuurlijk: Johannes is gnostisch! En Lukas is 50 jaar na Jezus geschreven! Het ene is niet waar, het tweede doet er niet toe. Feit is, in onder andere het evangelie van Johannes en Lukas wordt bevestigd dat Jezus zijn eigen dood en opstaan aankondigde, evenals het feit dat Hij Gods Zoon is. Er valt daar niets op aan te merken, hoe je het ook wendt of keert. Het staat zwart op wit.
Dus kom in het vervolg niet weer met dezelfde nonsens aanzetten, en vervolgens klagen dat ik niet op je stukjes reageer. Lees eerst de bijbel eens fatsoenlijk, of stel jezelf wat bescheidener op. Ik plak niet voor niets al die lappen epistels, zodat mensen zoals jij die de bijbel niet kennen hem ook lezen, niet om je scherm te vullen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 21:48:45 ]
Ik ben nooit cynisch tegenover fakirs, voodoo-priesters, shamanen, medicijnmannen/vrouwen, geloofspsychoten, dorpsidioten of profeten. Nooit.quote:
ATON, je bent zo cynisch als ik weet niet wat. Maar af en toe moet ik er wel om lachen
Dat doet er juist heel erg toe. Als Jezus geen god was, dan is het wel een echte opoffering waarbij hij zich stortte in het onbekende. Maar nu kon hij gewoon denken: 'ok, hier moet ik even doorheen en dan ben ik zo weer terug in mijn gedaante van God'. Dan is het gewoon een (pijnlijk) uitstapje geweest. En niet het 'ultieme offer'.quote:Maar het ultieme offer was natuurlijk wel de dood. Al was die tijdelijk. Dat doet er verder niet toe. Je dient alleen eerlijk te zijn en geheel Jezus' leven aan te zien, en niet die laatste 3 dagen van zijn dood en wederopstanding
En als ik al eerder wist dat ik na die 2e klap voor eeuwig zal leven, dan is het toch geen opoffering? Eerder een goede ruil. Waarom een deel van een almachtig wezen zichzelf aan zichzelf opoffert en zich daarna gedurende 3 dagen dood houdt is me nog steeds een raadsel.quote:een dienaar die tot het uiterste gaat voor Zijn eigen schepsels. Dat maakt hem aanbidwaardig.
Ik vind je punt dat Hij het al 'aan zag komen', al wist, een non-argument. De man had evenveel pijn als zonder het te weten. Als ik jou met een knuppel op je hoofd sla, en doe dat tien seconden later nog een keer, is die tweede keer niet ineens zonder pijn omdat je al weet hoeveel pijn het gaat doen.
En dan gaat een stukje van God dood? Als hij zich dus helemaal in een mens plaatst en die pleegt een zonde, dan gaat God dood. Goed om te weten. Maar je geeft al aan dat je speculeert, dus dit punt heeft dan niet zoveel zin.quote:Als Jezus in zijn menselijke incarnatie had gezondigd was Hij dood gebleven. Dan zou 1 persoon van de Godheid dood zijn geweest en gebleven, denk ik.
De kern der kernen. Ik geloof omdat ik geloof dat ik het geloof en daarom geloof ik het.quote:Omdat God het me zegt en ik in Gods woord geloof.
Nee, dat lijkt mij ook niet. Het was een voorbeeldje. Het ging niet om de vorm van het voorbeeldje maar om de inhoud. Maar ok, laat ik het op jouw manier doen. Als in de bijbel zou staan: de wereld bestaat in 86 dimensies. Hoe zie je het voor je om dat aan te nemen als waar? Het is hetzelfde als zaken als 'oneindig' en 'onzichtbare tovenaar'. Je kan het niet begrijpen, dus erover nadenken en je er een voorstelling van maken is zinloos. Toch weet je het zo te aanvaarden dat het volgens jou ook nog waar is. Als je iets niet begrijpt, hoe weet je dan of je het op de juiste manier aanneemt?quote:Omdat jij niet God bent.
Als God onbegrijpelijk is, heeft elke vorm van hem proberen te begrijpen ook geen zin. Waarom zou je dan de bijbel lezen? Elke keer als je daar namelijk iets uit denkt te hebben geleerd, zou god er ook het tegenovergestelde mee bedoeld kunnen hebben. Dus stellen dat jij weet wat god bedoeld heeft met de bijbel is al onmogelijk omdat je dan iets denkt te begrijpen wat niet te begrijpen IS. In dat opzicht is de bijbel lezen dus zondig, want je stelt dan dat je het onbegrijpelijke kan begrijpen.
Dan zeg je: 'ja maar in de bijbel staat toch: god wil dit en god wil dat'. Dat zal allemaal wel, maar dan ga je er wel vanuit dat god wil dat jij dat stukje letterlijk opvat. En of dat de bedoeling is, kan je helemaal niet weten. Misschien heeft God de bijbel wel naar de aarde gestuurd als test, om te kijken hoeveel mensen ervoor vallen, terwijl hij vindt dat het eigenlijk onzin is.
Dus ik kom ook in de hemel? Want Jezus heeft vast ook bloed voor mij gestort. En als je toch niet hoeft te geloven...Bedoel je met dat niks toevoegen dat je er zelf dus niks voor hoeft te doen?quote:Nee, dat is niet het geval. Ik kom in de hemel dankzij het leven en de dood van Jezus Christus, en het bloed wat Hij voor mij gestort heeft aan dat kruis. Ik kan daar zelf niets aan toevoegen.
Dat was eigenlijk niet de kern van mijn punt, dat was namelijk dat jij onbegrijpelijke dingen verklaart als zijnde 'waar'. Dat geldt voor de hemel, maar ook voor god.
Het maakt de ervaring niet minder zwaar. Als je kijkt naar Jezus' leed zweette hij op een gegeven moment bloed. Dat gebeurt alleen in zeer ernstige stresssituaties waarbij de haarvatjes knappen en bloed via de huid naar buiten komt.quote:
[..]
Dat doet er juist heel erg toe. Als Jezus geen god was, dan is het wel een echte opoffering waarbij hij zich stortte in het onbekende. Maar nu kon hij gewoon denken: 'ok, hier moet ik even doorheen en dan ben ik zo weer terug in mijn gedaante van God'. Dan is het gewoon een (pijnlijk) uitstapje geweest. En niet het 'ultieme offer'.
Lukas 22:44 En in zwaren strijd zijnde, bad Hij te ernstiger. En zijn zweet werd gelijk grote droppelen bloeds, die op de aarde afliepen.
Dit heet hematidrosis zie http://en.wikipedia.org/wiki/Hematidrosis Het wijst op het feit dat Jezus weg geen 'walk in the park' was, ook al kende Hij het verloop wellicht al. Het leed in zijn menselijk lichaam werd er niet minder door. Noch het emotionele leed.
Waarom zou God uberhaupt die klap ontvangen? Hij is onschuldig. De hele missie was er een van zelf-opoffering. God komt van Zijn troon af en lijdt voor zondaars. Offer jij nooit je tijd en/of eer voor iemand op? Of telt het alleen als je dood gaat en nooit meer terugkomt en is het anders maar waardeloos? Maar nu leed Hij en ging dood. Echter hoefde Hij niet dood te blijven, en prijs God daarvoor.quote:En als ik al eerder wist dat ik na die 2e klap voor eeuwig zal leven, dan is het toch geen opoffering? Eerder een goede ruil. Waarom een deel van een almachtig wezen zichzelf aan zichzelf opoffert en zich daarna gedurende 3 dagen dood houdt is me nog steeds een raadsel.
Inderdaad, ik weet het niet. Ik kan alleen maar speculeren. Maar ik denk dat dit logischerwijs het gevolg zou zijn ja. Inderdaad 1 van de 3 personen van de Godheid zou sterven en dood blijven.quote:En dan gaat een stukje van God dood? Als hij zich dus helemaal in een mens plaatst en die pleegt een zonde, dan gaat God dood. Goed om te weten. Maar je geeft al aan dat je speculeert, dus dit punt heeft dan niet zoveel zin.
Ik geloof niet omdat ik geloof, maar omdat God mij in Zijn woord zegt dat het zo is. Waarom ik geloof dat de bijbel Gods woord is, heb ik je al gezegd. Dat je zoals nu blijkt kort van geheugen bent, doet daar niets aan af.quote:De kern der kernen. Ik geloof omdat ik geloof dat ik het geloof en daarom geloof ik het.
Het verschil is alleen dat het bestaan van die 86 dimensies niet bewezen is, terwijl het bestaan van God voor mij wel bewezen is. Je kan dus raaskallen over dimensies en tovenaars, zolang ik geen bewijs heb dat ze uberhaupt bestaan, waarom zou ik dan van jou aannemen dat ze bepaalde kwaliteiten hebben? Maar wanneer Gods bestaan bewezen is, en ik bewijs genoeg heb om te geloven dat Hij Zijn woorden aan ons gecommuniceerd heeft, is het simpel om aan te nemen dat de kwaliteiten die aan God toegeschreven ook waar zijn.quote:Nee, dat lijkt mij ook niet. Het was een voorbeeldje. Het ging niet om de vorm van het voorbeeldje maar om de inhoud. Maar ok, laat ik het op jouw manier doen. Als in de bijbel zou staan: de wereld bestaat in 86 dimensies. Hoe zie je het voor je om dat aan te nemen als waar? Het is hetzelfde als zaken als 'oneindig' en 'onzichtbare tovenaar'. Je kan het niet begrijpen, dus erover nadenken en je er een voorstelling van maken is zinloos. Toch weet je het zo te aanvaarden dat het volgens jou ook nog waar is. Als je iets niet begrijpt, hoe weet je dan of je het op de juiste manier aanneemt?
Je verdraait mijn woorden of bent opnieuw te kort van geheugen om correct te onthouden wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat God onbegrijpelijk is, ik heb gezegd dat de drie-eenheid voor ons niet te begrijpen is, en verder dat we alleen dat kunnen kennen en begrijpen wat God aan ons geopenbaard heeft. Ook heb ik gezegd dat zaken als eeuwigheid en alomaanwezigheid voor een mens niet te vatten zijn. Niet omdat die zaken niet te begrijpen zijn - ik kan met mijn verstand begrijpen wat 'eeuwig' is, maar het is niet te bevatten, je kan er als mens geen voorstelling van maken. Het is als voorstellen wat een afstand van triljoen triljoen triljoen triljoen kilometer is. Dat lukt al niet. Laat staan eeuwigheid, of alomaanwezigheid, of oneindigheid. De mens heeft niet genoeg capaciteiten om zoiets te vatten. Maar dat is niet hetzelfde als God geheel niet begrijpen. Ik schrijf toch al pagina's aan bijbel exegesis in logische stappen, me dunkt dat God tot op zekere hoogte voor ons begrijpelijk is gemaakt. Maar andere aspecten zijn te groot voor ons.quote:Als God onbegrijpelijk is, heeft elke vorm van hem proberen te begrijpen ook geen zin. Waarom zou je dan de bijbel lezen? Elke keer als je daar namelijk iets uit denkt te hebben geleerd, zou god er ook het tegenovergestelde mee bedoeld hebben. Dus stellen dat jij weet wat god bedoelt heeft met de bijbel is al onmogelijk omdat je dan iets denkt te begrijpen wat niet te begrijpen IS. In dat opzicht is de bijbel lezen dus zondig, want je stelt dan dat je het onbegrijpelijke kan begrijpen.
Hoezo kan ik niet weten wat de bedoeling is van bepaalde geschriften? Wie heeft je dat verteld? God instrueert mij, indirect en direct.quote:Dan zeg je: 'ja maar in de bijbel staat toch: god wil dit en god wil dat'. Dat zal allemaal wel, maar dan ga je er wel vanuit dat god wil dat jij dat stukje letterlijk opvat. En of dat de bedoeling is, kan je helemaal niet weten. Misschien heeft God de bijbel wel naar de aarde gestuurd als test, om te kijken hoeveel mensen ervoor vallen, terwijl hij vindt dat het eigenlijk onzin is.
Wil jij in de hemel komen? Wil je eeuwig leven? Wil je geheeld en geheiligd worden?quote:Dus ik kom ook in de hemel? Want Jezus heeft vast ook bloed voor mij gestort. En als je toch niet hoeft te geloven...Bedoel je met dat niks toevoegen dat je er zelf dus niks voor hoeft te doen?
Ik bedoel dat ik met goede werken of andersoortige daden geen punten kan verdienen om mijn ticket naar de hemel mee te betalen. God heeft mijn ticket al volledig betaald en ik ben Hem gehoorzaamheid schuldig als ik van dat ticket gebruik wil maken. Niet uit angst of dwang, maar omdat Gods wet goed voor ons is, en ik die in de praktijk wil brengen, uit dankbaarheid voor wat Hij voor mij heeft gedaan, en uit liefde voor naasten.
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
Is er niets in de wereld waarvan jij bewijs hebt dat het bestaat, het niet begrijpt, maar ervan kunt zeggen dat je overtuigt bent dat het bestaat? Ik denk aan allerlei hemellichamen, zwarte gaten, enzovoorts. Er zijn zoveel aardse en kosmische dingen die we nog niet volledig begrijpen, maar daarom niet voor minder waar aanzien. Je kent er zelf ongetwijfeld een aantal. God hoeft niet volledig doorgrond te zijn om geloofd te kunnen worden en verklaard aan de wereld als een God van liefde, zelfopoffering, en rechtvaardigheid. Ik citeer Paulus in de brief aan Efeze:quote:Dat was eigenlijk niet de kern van mijn punt, dat was namelijk dat jij onbegrijpelijke dingen verklaart als zijnde 'waar'. Dat geldt voor de hemel, maar ook voor god.
14 Om deze oorzaak buig ik mijn knieën tot den Vader van onzen Heere Jezus Christus,
15 Uit Welken al het geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt,
16 Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;
17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;
18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,
19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.
20 Hem nu, Die machtig is meer dan overvloediglijk te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt,
21 Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid in de Gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid. Amen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-07-2012 22:46:23 ]
Interessante discussie, en hier wil ik inderdaad ook even op inspringen want dit viel mij ook al op.quote:
Ik begrijp werkelijk waar niet wat je nog steeds met allerlei antwoorden en opmerkingen komt terwijl jouw kennis van de bijbel zo minimaal en zo misvormd is door al die boeken die je leest (of je verzint zelf vanalles ter plekke, dat kan ook) dat het totaal niet meer correspondeert met de werkelijkheid.
Dat zijn hele stellige uitspraken voor iemand die beschikt over zulke beperkte informatie.quote:
Dat mijn antwoorden jou begrip te boven gaan wil nog niet zeggen dat wat ik hier schrijf zou verzonnen zijn of geen onderbouw zou hebben. Het lijkt me meer zo dat jij helemaal niks mag lezen wat enige klaarheid in de schrift geeft wat haaks staat op de doctrine van jou sekte en des duivels is. Jij bent het die hier wat komt raaskallen en de gelovigen belachelijk maakt met infantiele verzinsels.
Je hebt je informatie uit een paar boeken van Finkelstein en Silberman waarin een historische context wordt aangedragen die vrijwel geheel speculatief is.
Die heb je aangenomen, daar baseer je alles op, en daarmee doe je allerhande ongefundeerde uitspraken.
Verder onderzoek heb je er niet naar gedaan, anders kan ik me niet voorstellen dat je daar telkens weer mee aan komt zetten.
En daarmee probeer je elk mogelijke discussie te dwarsbomen en iedereen die een andere bijbelexegese heeft of die het niet met jouw visie eens is uit te maken voor leugenaar.
Flink schelden en dan gaan ze wel weg.
Dat is jouw truukje ATON, meer is het niet.
Je zou voor de grap eens bij wat theologen van verschillende stromingen moeten aankomen met je 'weetjes', maar dat doe je logischerwijs niet.
Verdere onderbouwing heb je niet, want die bestaat ook niet buiten die context.
Waarschijnlijk doe je dat ook al heel lang, omdat de kans heel erg klein is dat iemand op dit forum van die boeken gehoord heeft en doorheeft wat je doet, of uberhaupt tegengas wilt geven omdat je dan meteen zo onvriendelijk reageert.
Daar heb je nu dan dus toch een beetje pech mee. Ik ben blijkbaar niet de enige die er doorheen prikt.
De hele dag tussen de EO-types? Nee, dank je. Eeuwig leven, dat duurt me te lang, nee ook niet. En nee ik wil ook niet geheeld en al helemaal niet geheiligd worden.quote:Wil jij in de hemel komen? Wil je eeuwig leven? Wil je geheeld en geheiligd worden?
Nou, wel lief blijven he?quote:Dat je zoals nu blijkt kort van geheugen bent, doet daar niets aan af.
Ik ging er vanuit dat jij niet de enige persoon was die het concept 'God' kon doorgronden. En je stelt zelf dat sommige aspecten ons te boven gaan. Dan is god dus onbegrijpelijk. Of kan jij als enige persoon wel zaken als 'Zijn plannen' begrijpen? Nou, dan.Het is alleen de ultieme opoffering als je ervoor de ultieme prijs betaald hebt. Terwijl jezus in de vorm van god vantevoren al wist dat hij er juist de ultieme beloning voor zou krijgen. Dan noem ik dat geen ultiem offer nee. Dat het pijnlijk moet zijn geweest gaf ik zelf ook al aan in mijn post. Hoewel een almachtige God ook best kan zorgen dat zijn Zoon vanbinnen geen pijn kan voelen en toch de buitenkant kan tonen van iemand die pijn heeft. Om zo de mensen te laten zien dat het menens was.quote:Waarom zou God uberhaupt die klap ontvangen? Hij is onschuldig. De hele missie was er een van zelf-opoffering. God komt van Zijn troon af en lijdt voor zondaars. Offer jij nooit je tijd en/of eer voor iemand op? Of telt het alleen als je dood gaat en nooit meer terugkomt en is het anders maar waardeloos? Maar nu leed Hij en ging dood. Echter hoefde Hij niet dood te blijven, en prijs God daarvoor.
Jezus was de man van de wonderen, dus in dat opzicht hoeft het nog helemaal niet zo pijnlijk geweest te zijn. Dat lijkt me ook het meest logische voor een deel van god.
Het punt is: hoe ( uiterlijk ) pijnlijk het ook mocht zijn geweest, het blijft een tijdelijk uitstapje van God.
Als god's wegen ondoorgrondelijk zijn, weet je dus nergens zeker van dat het zo is zoals jij denkt dat het is. Jij meent dat de bijbel die jij leest het woord van God is. Maar misschien is het wel het woord van de Duivel die door god de bijbel mocht schrijven omdat dat uiteindelijk beter voor ons zou zijn, in zijn optiek. Of misschien heeft God de bijbel wel gedicteerd, maar heeft iemand er daarna enorm in lopen knoeien en vond God het om een onbegrijpelijke reden wel best zo. De mogelijkheden zijn eindeloos. God kan dus zeer onvoorspelbaar zijn. Misschien ga ik wel naar de hemel en jij niet omdat hij toch meer van Atheisten houdt, achteraf gezien. Ondoorgrondelijk he....quote:Hoezo kan ik niet weten wat de bedoeling is van bepaalde geschriften? Wie heeft je dat verteld? God instrueert mij, indirect en direct.
Als je met een almachtig en alwetend wezen te maken hebt, mag je met redelijkheid aan alles twijfelen. Zeker aan de zaken die rechtstreeks betrekking op hem ( zouden ) hebben.
Dat dunk je dan wel, maar dat is maar een aanname. Let maar op de zin die je erna zegt. Jij meent dat zaken te groot voor ons zijn. Niet omdat je daar enig bewijs voor hebt, dat Paulus het zegt wil nog niet zeggen dat het automatisch zo is, maar omdat het niet klopt met de logica. Klopt iets niet met wat we om ons heen zien:dan is het te groot om voor te stellen. Tuurlijk..quote:me dunkt dat God tot op zekere hoogte voor ons begrijpelijk is gemaakt. Maar andere aspecten zijn te groot voor ons.
Als ik een som maak met twee delen en eerste gedeelte klopt en het andere niet dan zeg ik toch ook niet: 'ja, dat eerste deel is het bewijs dat alles wat daarna komt klopt, en dat tweede deel is dan te groot om voor te stellen, maar op basis van het eerste wel waar'.Klopt helemaal. Het verschil zit hem echter in iets cruciaals. Er zijn zaken die we nog niet begrijpen aan een zwart gat. Het lijkt mij dan ook verstandig om daar geen stellige uitspraken over te doen en al helemaal niet je levensvisie aan op te hangen. Bovendien staat het bestaan van die zwarte gaten en hemellichamen wel vast, in tegenstelling tot een onzichtbare geest. Bij een college over zwarte gaten door Robert Dijkgraaf werd immers nooit iets gesteld in de trant van: 'tja, die zwarte gaten zijn grappige dingen. Je moet ze eerst in je hart laten voordat je ze kan zien. In MIJN ogen bestaan ze al, maar jullie zien ze niet. 'quote:Er zijn zoveel aardse en kosmische dingen die we nog niet volledig begrijpen, maar daarom niet voor minder waar aanzien.
Jij gelooft in iets dat je niet kan begrijpen, claimt dat die allemaal eigenschappen heeft die op hun beurt ook niet te bevatten zijn ( algoed, almachtig, alwetend, oneindig ) en stelt daarna met terugwerkende kracht dat dat allemaal waar is.
Verder zit het verschil ook in het feit dat een zwart gat of een ander hemellichaam niet over zichzelf verklaart dat het per definitie onbegrijpelijk IS. God is echter niet voor een deel prima te begrijpen en maar voor een klein deel niet. GOD = niet te begrijpen. En de liefde van Christus blijkbaar ook niet. Zoals jij bijvoorbeeld aangaf, even aannemende dat Paulus daarin gelijk heeft. Want in dat geval kun je gewoon niet weten of die liefde wel bestaat (of is zoals jij denkt dat 'ie is ). Mijn plannen zijn niet jullie plannen, en jullie wegen zijn niet mijn wegen – spreekt de HEER. Want zo hoog als de hemel is boven de aarde, zo ver gaan mijn wegen jullie wegen te boven, en mijn plannen jullie plannen
Je zal dus voor altijd blijven gissen, en elke poging tot begrijpen is gedoemd te mislukken.
( EDIT, hoewel...zo ver als de hemel is boven de Aarde. als met hemel 'ruimte' bedoeld wordt, dan is het maar 80,5 km! Als je je auto verticaal kon zetten, was het een uurtje rijden als je je aan een gematigd tempo zou houden! Misschien valt het dan toch allemaal nog wel mee...)
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2012 15:02:28 ]
Dan verspil ik mijn tijd ook niet meer aan het beantwoorden van je vragen. Mij lijkt het erop dat het je bedoeling is om maar gaten proberen te schieten in wat ik zeg, onder andere door constant net de zaken net iets anders weer te geven dan ik ze gezegd heb en verder ook al gegeven argumenten in vorige posts te negeren. Zo blijven we in rondjes draaien. Verder geloof je simpelweg niet in de meest simpele zaken zoals het leed van Jezus en dat is allemaal prima, maar het kost mij een hoop tijd om dat te lezen en erop te reageren en die tijd ga ik er niet aan besteden. Veel plezier nog op het forum.quote:
[..]
De hele dag tussen de EO-types? Nee, dank je. Eeuwig leven, dat duurt me te lang, nee ook niet. En nee ik wil ook niet geheeld en al helemaal niet geheiligd worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 00:01:42 ]
Wel bedankt voor het toegewenste plezier. Ik gun jou niks minder uiteraard! En tot in het volgende topic! /wDe rede. Je maakt me aan het lachen. In je opgeblazenheid verwerp je datgene wat je zalig kan maken. Het geloof is een voortdurende relatie, geen wetenschappelijk onderzoek of een hypothese die elke dag bewezen dient te worden. In een relatie met je partner ben je niet elke dag aan het nagaan hoe die persoon werkt en waarom ie doet wat ie doet alsof het een object betaamt, maar je leeft samen. Soms zal een partner je hand pakken en zeggen 'kom met mij mee'. Dan zul je meegaan uit vertrouwen, omdat je gelooft, nee weet dat die partner van je houdt en je goed zal doen. Zo is het ook met God. God is een vader, een vriend waarmee je kunt spreken en waarmee je lief en leed deelt. Dat is een persoonlijke ervaring die elke gelovige persoonlijk heeft en waarvan de buitenstaander de resultaten kan zien, maar het bewijs niet door de strot geduwd kan worden. God is geen abstract object of idee wat constant aan scepsis en onderzoek onderhevig moet blijven om aanvaardbaar te zijn. Wanneer je God leert kennen, is er geen probleem meer met het feit dat je zijn almacht, zijn natuur, zijn alwetendheid niet kan bevatten. In plaats daarvan zul je rust vinden in het vertrouwen wat je in Hem kan hebben, in de wetenschap dat Hij almachtig is en alles in Zijn handen heeft, dat de toekomst al bekend is en Hij victorieus is in alles, dat Hij bij machte is elke situatie naar Zijn hand te zetten voor je eigen bestwil en verlossing en dat van anderen. Het blinde vertrouwen en geloof in zijn God is de kracht van de gelovige, niet zijn geavanceerde kennis over Hem. Wanneer je behoefte hebt aan liefde en rust, in plaats van intellectuele egostreling, spreek me dan nog eens aan. Groeten.quote:
Lekker dan! Heb ik alles voor niks geschreven omdat jij er opeens achter komt dat ik niet geloof en ook niet naar de hemel wil. Maar dat maakt weinig uit. De rede heeft alweer overwonnen!
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 00:31:28 ]
Wat heb jij met deze heren ? Dat is nu al de tweede maal dat je daar mee komt aanzetten. Trouwens, heb je hun boek " De Bijbel als mythe " al gelezen ? Heb ik natuurlijk in mijn collectie. Mag niet ontbreken. Maar nee, als ik het goed heb gaat dit boek enkel over de betrouwbaarheid van het O.T. betreft zijn geschiedkundige waarde, is het niet ? Je zal wel begrijpen dat ik, na pakweg een goede 30 jaar van studie ivm de bronnen van de bijbel, wel meer gelezen heb dat dit, tussen haakjes, zeer interessant werkje. Ik meen me te herinneren dat ik laatst uit Lane Fox' "De Bijbel: waarheid en verdichting " geciteerd heb ivm die verzonnen profeten. Er zijn dus wel méér deskundigen die dezelfde mening toegedaan zijn. Neem nu prof. Herzog :quote:
Dat zijn hele stellige uitspraken voor iemand die beschikt over zulke beperkte informatie.
Je hebt je informatie uit een paar boeken van Finkelstein en Silberman waarin een historische context wordt aangedragen die vrijwel geheel speculatief is.
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
Als ik je een goede raad mag geven bij het raadplegen of aankoop van een boek; kijk eerst wie er in de bibliografie zit, en dan pas de inhoud. Even kijken, waar had ik het de laatste dagen nog over... ha, de Katharen ? Nee, daar heb ik dan weer Bram Moerland gebruikt, gezien kleinduimpje 3 dat boek ook had. Het is ook niet zo dat ik het steeds voor 100% eens ben met de auteur(s). Nee, een goed boek moet toch voor 80% aan correcte informatie beschikken. Dat gaat zo met wetenschappelijke boeken. Zelfs de bijbel ontsnapt er niet aan. Neem nu boek Job: dat evolueert van zonen, over bewoners naar engelen, en gaat dan nog steeds over dezelfde versregel.
Dat zou erg zijn, enkel op deze twee heren voort te gaan, maar dat doen ze trouwens ook niet hoor. Bibliografie van dit boek is hierover zeer duidelijk. En dat ik ongefundeerde uitspraken zou doen ? Hoe kom je er bij. Je hebt het hier over het allerminst gefundeerde boek aller tijden ; de Bijbel ! Mijn uitspraken zijn daarentegen zéér gefundeerd en probeer hiermee nog iets te redden als je nagaat wat voor persoonlijke fantasietjes men hier komt vertellen. En opvallend de meest bizarre verzinsels verschijnen hier na de zondagmorgen-indoctrinaties.quote:Die heb je aangenomen, daar baseer je alles op, en daarmee doe je allerhande ongefundeerde uitspraken.
Dat het steeds om dezelfde auteurs zou gaan is natuurlijk niet zo. Wat je misschien is opgevallen dat mijn ' verhaal ' consequent hetzelfde blijft. Dit komt doordat de wetenschappers op dit gebied het wel eens zijn: de bijbel deugd niet als biografie of als geschiedenisboek. Ook weer zeer gewoon bij alle ' heilige boeken '.quote:Verder onderzoek heb je er niet naar gedaan, anders kan ik me niet voorstellen dat je daar telkens weer mee aan komt zetten.
Ga jij ook regelmatig naar het zondagsmorgensbijbelbad ?
Over wie heb je het hier nu eigenlijk ??quote:En daarmee probeer je elk mogelijke discussie te dwarsbomen en iedereen die een andere bijbelexegese heeft of die het niet met jouw visie eens is uit te maken voor leugenaar.
Flink schelden en dan gaan ze wel weg.
Als ik iemand leugenaar noem is dit nooit over zijn/haar mening, maar willes nilles feiten gaat verdraaien om zijn/haar exegese te laten stand houden, en daar zich goed van bewust zijn.
Zoals jij nu die de lezers de leugen verkoopt als zou ik enkel uit dit ene boek mijn kennis zou halen, terwijl ik duidelijk de laatste dagen het over andere auteurs, andere boeken en andere onderwerpen heb gehad. Dat is dus opzettelijk liegen, en is niet gelijk met onwetendheid, wat nog te begrijpen is.
Theologen van verschillende stromingen... Een Bijbel-theoloog, een Torah-theoloog of een Islam-theoloog ? Ben jij toevallig eentje uit deze stromingen ?quote:Je zou voor de grap eens bij wat theologen van verschillende stromingen moeten aankomen met je 'weetjes', maar dat doe je logischerwijs niet.
En ik die al die tijd de illusie had dat hier toch wat bezoekers zaten met een gedegen opleiding en geestelijke ontwikkeling. Per slot is dit hier toch een forum over levensbeschouwingen en niet enkel een gebedshuisje.quote:Waarschijnlijk doe je dat ook al heel lang, omdat de kans heel erg klein is dat iemand op dit forum van die boeken gehoord heeft.
Tot nu toe heb ik nog niks van jou gemerkt wat een prik moet voorstellen. Laat je maar eens gaan.quote:Daar heb je nu dan dus toch een beetje pech mee. Ik ben blijkbaar niet de enige die er doorheen prikt.
Wat krijgen we nu? Een walvis? Staat dat in jouw vertaling? Walvissen kunnen geen mensen eten he? Klein keeltje --> plankton en krill. Nergens wordt over een walvis geproken.quote:
Jonas vluchtte echter voor de missie die God hem had gegeven en sprong op een boot naar Spanje. Tijdens een storm zonk de boot en Jonas werd opgeslokt door een walvis. Die bracht hem naar de kust van Nineve en uiteindelijk gaf hij dus de boodschap die God hem had gegeven.
De kust van Ninevé? Ninevé ligt zo'n 500 km van de kust......
40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.quote:
[..]
Wat krijgen we nu? Een walvis? Staat dat in jouw vertaling? Walvissen kunnen geen mensen eten he? Klein keeltje --> plankton en krill. Nergens wordt over een walvis geproken.
De kust van Ninevé? Ninevé ligt zo'n 500 km van de kust......
Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.
Overigens zijn die er nu ook gewoon. Dat verhaal over de keel is achterhaalde kritiek.
Nineveh lag inderdaad niet aan de kust. Daar heb ik me vergist.
Jazeker, die kan nog véél meer dan Sinterklaas of de Kerstman. Véél meer.quote:
Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.
Sinterklaas is wel leuker. Die redt kindjes en God verzuipt kindjes, en dat is niet mooi.
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 16-07-2012 13:26:58 ]
Ok dat van die walviskeel ga ik met je mee. Die is dermate rekbaar dat er wel een mens doorheen kan. Dat die daarna onmiddelijk stikt moge duidelijk zijn.quote:
[..]
40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
Als God een universum kan maken en iemand uit de dood opwekken, dan ook voor een walvis zorgen die groot genoeg is om een mens in te slikken.
Overigens zijn die er nu ook gewoon. Dat verhaal over de keel is achterhaalde kritiek.
Nineveh lag inderdaad niet aan de kust. Daar heb ik me vergist.
Het OT rept niet over een walvis, maar een grote vis.
Je motivatie dat god machtig genoeg is is een dooddoener waarmee je elke discussie vroegtijdig kunt smoren. Is ook het standaardantwoord van mijn moeder als ze geen antwoord meer heeft. Als God machtig genoeg is dan is al het lijden der mensen wreed en overbodig.
Was Jezus na zijn dood nu:quote:40 Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?
BTW: Ninevé wordt in het OT omschreven als een grote stad, zo groot als 3 dagreizen. Het had dus een doorsnede van zo'n 80 tot 120 kilometer?
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 16-07-2012 13:40:45 ]
Drie dagen in het hart van de Aarde. Waar men de hel zag. Dat zijn twee vliegen in een klap. Vervolgens stond hij op en nu is hij bij de Vader in de Hemel. Dat hij in het paradijs is, dat heb ik nooit geleerd in mijn kerk. Dat komt pas op de jongste dag weer terug.quote:Was Jezus na zijn dood nu:
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?
JG? Die discussie over die komma voeren we nu niet, ok?quote:
[..]
Drie dagen in het hart van de Aarde. Waar men de hel zag. Dat zijn twee vliegen in een klap. Vervolgens stond hij op en nu is hij bij de Vader in de Hemel. Dat hij in het paradijs is, dat heb ik nooit geleerd in mijn kerk. Dat komt pas op de jongste dag weer terug.
Het hart van de aarde is de aardkern nietwaar. Klinkklare onzin dus. Dat is geen verblijfsplaats.
Nee, zodra je over fysieke onmogelijkheid begint en bovennatuurlijke zaken op een strict natuurlijke manier wilt verklaren ben je wat mij betreft onzinnig bezig. Ik ga je ook geen wetenschappelijke verklaring geven voor hoe de dieren rustig de ark van noach binnengingen. Of hoe Jezus uit de dood is opgestaan. Soms is er geen ander antwoord mogelijk dan 'God heeft hetgedaan'. Dan is het simpele antwoord het juiste antwoord, ook al bevredigt het je honger naar strict naturalistische wetenschappelijke verklaringen voor alles niet.quote:
[..]
Ok dat van die walviskeel ga ik met je mee. Die is dermate rekbaar dat er wel een mens doorheen kan. Dat die daarna onmiddelijk stikt moge duidelijk zijn.
Het OT rept niet over een walvis, maar een grote vis.
Je motivatie dat god machtig genoeg is is een dooddoener waarmee je elke discussie vroegtijdig kunt smoren. Is ook het standaardantwoord van mijn moeder als ze geen antwoord meer heeft. Als God machtig genoeg is dan is al het lijden der mensen wreed en overbodig.
Na zijn dood was Hij van het kruis gehaald en in een tombe gelegd. Dat is het 'hart van de aarde' of 'hel' of 'gehenna' of 'hades', Al die woorden verwijzen naar hetzelfde, het 'dodenrijk'. Geen fysieke plaats maar simpelweg de dood.quote:Was Jezus na zijn dood nu:
* in het paradijs (NT)?
* ter helle (Catechismus)?
* in het hart van de aarde?
Daarna stond Hij op uit de dood en verscheen aan de de discipelen en anderen.
Uiteindelijk werd Hij opgenomen in de hemel en is daar en zal daar bljiven tot Zijn wederkomst.
Mijn bijbels zeggen: Statenvertaling 3 Toen maakte zich Jona op, en ging naar Nineve, naar het woord des HEEREN. Nineve nu was een grote stad Gods, van drie dagreizen.quote:BTW: Ninevé wordt in het OT omschreven als een grote stad, zo groot als 3 dagreizen. Het had dus een doorsnede van zo'n 80 tot 120 kilometer?
Louis segond 3.3
Et Jonas se leva, et alla à Ninive, selon la parole de l'Éternel. Or Ninive était une très grande ville, de trois jours de marche.
KJV So Jonah arose, and went unto Nineveh, according to the word of the LORD. Now Nineveh was an exceeding great city of three days' journey.
Herziene statenvertaling 3 Toen stond Jona op en ging naar Ninevé, overeenkomstig het woord van de HEERE. Ninevé was een geweldig grote stad, van drie dagreizen doorsnee.
Alleen de herziene statenvertaling geeft het woordt 'doorsnee' en dat in italics dus het woord is door de vertalers toegevoegd naar eigen interpretatie.
Ik denk dus dat er niet per se doorsnee bedoeld wordt, maar dat Jonas 3 dagen nodig had om de gehele stad te bezoeken en te prediken.
Ha nee ? Moet je Jules Verne maar eens op naslaan.quote:
Het hart van de aarde is de aardkern nietwaar. Klinkklare onzin dus. Dat is geen verblijfsplaats.
Er zat toen nog wel een geurtje aan.quote:
Daarna stond Hij op uit de dood en verscheen aan de de discipelen en anderen.
Nee.quote:
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie. Psalm 16
33 Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, alzo dat Hij niet meer zal tot verderving keren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal ulieden de weldadigheden Davids geven, die getrouw zijn;
35 Waarom hij ook in een anderen psalm zegt: Gij zult Uw Heilige niet over geven, om verderving te zien.
36 Want David, als hij in zijn tijd den raad Gods gediend had, is ontslapen, en is bij zijn vaderen gelegd; en heeft wel verderving gezien;
37 Maar Hij, Dien God opgewekt heeft, heeft geen verderving gezien. Handelingen 13
Het lichaam van de Heer is nooit gaan rotten of stinken zoals jouw flauwe opmerkingen dat hier wel doen.
Ja maar...quote:
[..]
Ha nee ? Moet je Jules Verne maar eens op naslaan.
Dat zeg ik, een dooddoener dus. Want hiermee sla je alle tegenargumenten dood. Het lost niets op en het voegt niets toe.quote:
Soms is er geen ander antwoord mogelijk dan 'God heeft hetgedaan'. Dan is het simpele antwoord het juiste antwoord
Ook andere religies hebben het over de wonderbaarlijkste gebeurtenissen. Geloof je die ook allemaal? Boeddha wordt van verteld dat hij meteen bij zijn geboorte kon spreken.
Nee tuurlijk denk je dat niet. Met gekronkel (Ik denk dus dat er niet per se doorsnee bedoeld wordt) los je dat op.quote:
Alleen de herziene statenvertaling geeft het woordt 'doorsnee' en dat in italics dus het woord is door de vertalers toegevoegd naar eigen interpretatie.
Ik denk dus dat er niet per se doorsnee bedoeld wordt, maar dat Jonas 3 dagen nodig had om de gehele stad te bezoeken en te prediken.
Er wordt wel degelijk doorsnee bedoeld. Bewijst maar weer es dat het hele verhaal uit de duim komt. Net als vele andere grote verhalen uit het OT uit de duim komen, of anders vreselijk zijn aangedikt (David en Salomo)
Maar het doel is niet om tegenargumenten dood te slaan, iets op te lossen of toe te voegen. Het doel is om het correcte antwoord op een vraag te geven. Indien God iets gedaan heeft, wat heeft het dan voor zin om naar een andere verklaring te zoeken? In sommige gevallen is het het enige antwoord. Niet met betrekking tot die walvis trouwens maar dat was je al met me eens. Maar voor jou is de enige ware oplossing dat de bijbel onzin is en het geloof ook, of niet dan?quote:
[..]
Dat zeg ik, een dooddoener dus. Want hiermee sla je alle tegenargumenten dood. Het lost niets op en het voegt niets toe.
Nee, want die geschriften hebben mij niet overtuigd van hun betrouwbaarheid.quote:Ook andere religies hebben het over de wonderbaarlijkste gebeurtenissen. Geloof je die ook allemaal? Boeddha wordt van verteld dat hij meteen bij zijn geboorte kon spreken.
Hoe weet jij dat er doorsnee bedoeld wordt terwijl 3 vertalingen het niet noemen en de vierde het zelf toegevoegd heeft?quote:
[..]
Nee tuurlijk denk je dat niet. Met gekronkel (Ik denk dus dat er niet per se doorsnee bedoeld wordt) los je dat op.
Er wordt wel degelijk doorsnee bedoeld. Bewijst maar weer es dat het hele verhaal uit de duim komt. Net als vele andere grote verhalen uit het OT uit de duim komen, of anders vreselijk zijn aangedikt (David en Salomo)
Dat wordt duidelijk door verder te lezen:quote:
[..]
Hoe weet jij dat er doorsnee bedoeld wordt terwijl 3 vertalingen het niet noemen?
4. Jona trok de stad in, één dagreis ver, en riep: ‘Nog veertig dagen, dan wordt Nineve weggevaagd.
Een dagreis ver, dat is een afstand.
Ik vind het al heel wat dat je toegeeft dat er wel eens iets aan de bijbel gesleuteld wordt...quote:
[..]
Hoe weet jij dat er doorsnee bedoeld wordt terwijl 3 vertalingen het niet noemen en de vierde het zelf toegevoegd heeft?
Dat is logisch omdat letterlijke vertalingen uit het hebreeuws en grieks naar moderne talen zeer vreemde zinnen op kunnen leveren.quote:
[..]
Ik vind het al heel wat dat je toegeeft dat er wel eens iets aan de bijbel gesleuteld wordt...
bron vergeten ! aan een nummertje zijn we hier niks.quote:
[..]
Nee.
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie. Psalm 16
33 Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, alzo dat Hij niet meer zal tot verderving keren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal ulieden de weldadigheden Davids geven, die getrouw zijn;
35 Waarom hij ook in een anderen psalm zegt: Gij zult Uw Heilige niet over geven, om verderving te zien.
36 Want David, als hij in zijn tijd den raad Gods gediend had, is ontslapen, en is bij zijn vaderen gelegd; en heeft wel verderving gezien;
37 Maar Hij, Dien God opgewekt heeft, heeft geen verderving gezien. Handelingen 13
Het lichaam van de Heer is nooit gaan rotten of stinken zoals jouw flauwe opmerkingen dat hier wel doen.
Da's nog niks. Jezus kon al spreken voordat ie geboren was en rade z'n moeder aan wat dadels te eten tegen de barensweeën. Nu gij weer.quote:
Ook andere religies hebben het over de wonderbaarlijkste gebeurtenissen. Geloof je die ook allemaal? Boeddha wordt van verteld dat hij meteen bij zijn geboorte kon spreken.
quote:
Nee, want die geschriften hebben mij niet overtuigd van hun betrouwbaarheid.
Ha ja ? Je bent vergeten dat die een tijdje in de maag van een walvis gezeten heeft. Zal minstens een andersvalide geworden zijn.quote:
Dat wordt duidelijk door verder te lezen:
4. Jona trok de stad in, één dagreis ver, en riep: ‘Nog veertig dagen, dan wordt Nineve weggevaagd.
Een dagreis ver, dat is een afstand.
Zeker weten. En je bent het Akkadisch nog vergeten. Zeer betrouwbaar die bijbel.quote:
Dat is logisch omdat letterlijke vertalingen uit het hebreeuws en grieks naar moderne talen zeer vreemde zinnen op kunnen leveren.
Ja. Maar niet per se van de buitenkant tot het centrum.quote:
[..]
Dat wordt duidelijk door verder te lezen:
4. Jona trok de stad in, één dagreis ver, en riep: ‘Nog veertig dagen, dan wordt Nineve weggevaagd.
Een dagreis ver, dat is een afstand.
Ik kwam een bijzonder interessante verklaring tegen die uitleg geeft in het licht van oude orientaalse culturele gewoonten met betrekking tot het bezoeken van een dergelijke stad en het ontvangst van gasten.
Dus de alternatieve interpretatie is dat het zo'n 'grote' stad, in de zin van politiek belang, rijkdom, handel enzovoorts is, dat 3 dagen nodig waren om de stad te bezoeken: 1 ter intrede, 1 om te doen wat men diende te doen, en 1 om te vertrekken. In die interpretatie gaat het dus niet om een hemelsbrede afstand, maar om tijd. Waarom zo'n interpretatie van 'reis'? Omdat het gebruikte woord mahalak dus slechts 4 keer in de hele bijbel gebruikt wordt en in de andere 2 keer dan in Jona is het in die context:quote:Jonah 3:3 So Jonah arose, and went unto Nineveh, according to the word of the LORD. Now Nineveh was an exceeding great city of three days' journey.
Is this an overestimate of Nineveh? The argument goes that the Bible gave Nineveh the diameter of a three-day journey, where one day equals about 20 miles -- and so, a city 60 miles in diameter. Needless to say, archaeology finds no such city that size.
The correct answer is, that Jonah's journey was not simply straight across, but roundabout, with stops for preaching; as the NIV states, Nineveh was a city that took three days to visit. Note that this is not about Jonah visiting the bazaars or shops. This is about a cultural background issue which verifies that the NIV is more or less on the mark.
Let's look at the Hebrew word for "journey" -- mahalak. It is used only four times in the OT, twice here in Jonah 3:3-4, and here:
Neh. 2:6 And the king said unto me, (the queen also sitting by him,) For how long shall thy journey be? and when wilt thou return? So it pleased the king to send me; and I set him a time.
The only other use in the OT is Ezek. 42:4:
And before the chambers was a walk of ten cubits breadth inward, a way of one cubit; and their doors toward the north.
The reference in Nehemiah is closer to hinting at the solution, though Ezekiel's reference to a fixed passageway also gives us a clue.
The background knowledge, as reported by Stuart's commentary on Hosea-Jonah [487], relates to the ancient practice of hospitality, and the protocol associated with making a visit to a city -- especially a diplomatic center like Nineveh.
The picture of Jonah showing up in Nineveh and just preaching isn't a realistic one. Jonah's message reached the ears of the king of Nineveh (3:6) -- do you suppose Jonah just walked into the throne room? No, and what actually happened is clued in when we are told that Jonah "began to enter into the city a day's journey" and then began preaching.
Jonah didn't spend that first day just walking into Nineveh trying to get to the center; he spent that day on his mahalak, which constituted (as indicated by the Nehemiah parallel, and as suggested by the Ezekiel reference to a fixed pathway) a structured diplomatic mission in accordance with the rules of ancient oriental hospitality.
Day 1 wasn't for preaching -- it was for being received as an emissary, and as was customary, presenting gifts to the folks in charge. A mahalak isn't merely a walk in the park; it is an itinerary.
The city of Nineveh was a "great city" -- the word "great" here was not exclusively used in reference to size, but also in the sense of might, nobility, or pride -- which required a formal itinerary of three days: a day to arrive and make introductions; a day to do the business (preaching), and a day to bid farewells and be on one's way, in accordance with ancient oriental rules of hospitality. Rihbany [The Syrian Christ, 218-9], notes how extensive these farewells can be, as the host and guest play a sort of game to see who can "win" the battle, with the host offering imprecations begging the guest to stay for just one more meal, emphasizing the dangers of the trip, while the guest actually says, "I who have been so immersed in the sea of your hospitality beg you to permit me to depart." This can go on for an extended period, even days; see an example of this in Judges 19.
Nehemiah 2:5 En ik zeide tot den koning: Zo het den koning goeddunkt, en zo uw knecht voor uw aangezicht aangenaam is, dat gij mij zendt naar Juda, naar de stad der begrafenissen mijner vaderen, dat ik ze bouwe.
6 Toen zeide de koning tot mij, daar de koningin nevens hem zat: Hoe lang zal uw reis (mahalak) wezen, en wanneer zult gij wederkomen? En het behaagde den koning, dat hij mij zond, als ik hem zekeren tijd gesteld had. - de koning kende de afstand tot Jeruzalem. Hij was geinteresseerd in de duur van de reis als geheel, niet het aantal kilometers dat Nehemiah af zou moeten leggen.
Ezekiel 42:1 Daarna bracht hij mij uit tot het buitenste voorhof; den weg naar den weg van het noorden; en hij bracht mij tot de kameren, die tegenover de afgesneden plaats, en die tegenover het gebouw tegen het noorden waren:
2 Voor aan de lengte van de honderd ellen naar de deur van het noorden; en de breedte was vijftig ellen.
3 Tegenover de twintig ellen, die het binnenste voorhof had, en tegenover het plaveisel, dat het buitenste voorhof had, was galerij tegen galerij, in drie rijen.
4 En voor de kameren was een wandeling (mahalak) van tien ellen de breedte; naar binnen toe, en een weg van een el; en de deuren van dezelve waren tegen het noorden.
Ook hier is het niet zozeer de afstand die van belang is, maar het is een parcours wat beschreven wordt.
Voor referentie van mahalak zie
http://concordances.org/hebrew/4109.htm
Als de nadruk had gelegen op de afstand die Jonas af diende te leggen, was het woord voor 'dagreis' gebruikt en dat is niet mahalak maar derekh yom.
Talmudic additions
To the somewhat simple system of distance, the Talmud adds a few more units, namely the double palm (Hebrew: חסיט, hasit), the pace (Hebrew: פסיעה, pesiah), the cord (Hebrew: חבל, hebel), the stadium (Hebrew: ריס, ris), the day's journey (Hebrew:דרך יום, derekh yom), and an undetermined quantity named the garmida (Hebrew: גרמידא). The stadium appears to have been adopted from Persia, while the double palm seems to have been derived from the Greek dichas.[1] The relationship between four of these additional units and the earlier system is as follows:
1 double palm (hasit) = 2 palms (tefah)
1 pace (pesiah) = 1 ell (amah)
1 stadium (ris) = 1600 palms (2/15 mile) (tefah)
1 day's journey (derekh yom) = 10 parasangs (parasa)
Enkele voorbeelden waarbij derek yom gebruikt wordt:
Genesis 30:36 En hij stelde een weg van drie dagen (derek yom) tussen hem, en tussen Jakob; en Jakob weidde de overige kudde van Laban.
Genesis 31:23 Toen nam hij zijn broeders met zich, en jaagde hem achterna, een weg van zeven dagen (derek yom), en hij kreeg hem op het gebergte van Gilead.
Exodus 3:18 En zij zullen uw stem horen; en gij zult gaan, gij en de oudsten van Israël, tot den koning van Egypte, en gijlieden zult tot hem zeggen: De HEERE, de God der Hebreën, is ons ontmoet; zo laat ons nu toch gaan den weg van drie dagen (derek yom) in de woestijn, opdat wij den HEERE, onzen God, offeren!
Exodus 5:3 Zij dan zeiden: De God der Hebreën is ons ontmoet; zo laat ons toch heentrekken, den weg van drie dagen (derek yom) in de woestijn, en den HEERE, onzen God, offeren, dat Hij ons niet overkome met pestilentie, of met het zwaard.
1 Koningen 19:4 Maar hij zelf ging henen in de woestijn een dagreis (derek yom), en kwam, en zat onder een jeneverboom; en bad, dat zijn ziel stierve, en zeide: Het is genoeg; neem nu, HEERE, mijn ziel, want ik ben niet beter dan mijn vaderen.
Enz.
Vertaling van het hebreeuws laat mij zien dat de hierboven geciteerde verklaring hoogstwaarschijnlijk de juiste is.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 16:04:51 ]
Ach ach, wat laten mensen zich toch weer kennen. Ga je een beetje psalm 16 als getuige oproepen. Denk je dat David (de "schrijver" van dit liedje) Jezus voor ogen had? En waarom denk je dat? Vanwege de hoofdletter H bij Heilige?quote:
[..]
Nee.
10 Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving zie. Psalm 16
33 Gelijk ook in den tweeden psalm geschreven staat: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
34 En dat Hij Hem uit de doden heeft opgewekt, alzo dat Hij niet meer zal tot verderving keren, heeft Hij aldus gezegd: Ik zal ulieden de weldadigheden Davids geven, die getrouw zijn;
35 Waarom hij ook in een anderen psalm zegt: Gij zult Uw Heilige niet over geven, om verderving te zien.
36 Want David, als hij in zijn tijd den raad Gods gediend had, is ontslapen, en is bij zijn vaderen gelegd; en heeft wel verderving gezien;
37 Maar Hij, Dien God opgewekt heeft, heeft geen verderving gezien. Handelingen 13
Het lichaam van de Heer is nooit gaan rotten of stinken zoals jouw flauwe opmerkingen dat hier wel doen.
Je hebt zelf gezegd dat de vertaling van het Hebreeuws en Grieks nogal problemen geven. Dit geldt natuurlijk ook voor de hoofdletters, dat weet je toch ook? Of leer je dat niet bij je gemeente?
bron staat er bij: Handelingen 13quote:
[..]
bron vergeten ! aan een nummertje zijn we hier niks.
bron?quote:
[..]
Da's nog niks. Jezus kon al spreken voordat ie geboren was en rade z'n moeder aan wat dadels te eten tegen de barensweeën. Nu gij weer.
Neu, tegen de tijd dat hij in Ninevé was gearriveerd was zijn zeeziekte weer over.quote:
[..]
Ha ja ? Je bent vergeten dat die een tijdje in de maag van een walvis gezeten heeft. Zal minstens een andersvalide geworden zijn.
Omdat mannen geinspireerd door God de tekst in verband hebben gebracht met de messias. Als Petrus en Paulus het doen, dan zal ik er niet aan twijfelen om het ook te doen.quote:
[..]
Ach ach, wat laten mensen zich toch weer kennen. Ga je een beetje psalm 16 als getuige oproepen. Denk je dat David (de "schrijver" van dit liedje) Jezus voor ogen had? En waarom denk je dat? Vanwege de hoofdletter H bij Heilige?
Je hebt zelf gezegd dat de vertaling van het Hebreeuws en Grieks nogal problemen geven. Dit geldt natuurlijk ook voor de hoofdletters, dat weet je toch ook? Of leer je dat niet bij je gemeente?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 16:12:59 ]
Duidelijk een geval van een rechte zaak die ongeloofwaardig is krom trekken om het weer geloofwaardig te maken. Gebeurt veel, vooral bij uitleg van de bijbel, en bijna altijd door christelijke instanties.quote:
[..]
Ja. Maar niet per se van de buitenkant tot het centrum.
Ik kwam een bijzonder interessante verklaring tegen die uitleg geeft in het licht van oude orientaalse culturele gewoonten met betrekking tot het bezoeken van een dergelijke stad en het ontvangst van gasten.
[..]
Dus de alternatieve interpretatie is dat het zo'n 'grote' stad, in de zin van politiek belang, rijkdom, handel enzovoorts is, dat 3 dagen nodig waren om de stad te bezoeken: 1 ter intrede, 1 om te doen wat men diende te doen, en 1 om te vertrekken. In die interpretatie gaat het dus niet om een hemelsbrede afstand, maar om tijd. Waarom zo'n interpretatie van 'reis'? Omdat het gebruikte woord mahalak dus slechts 4 keer in de hele bijbel gebruikt wordt en in de andere 2 keer dan in Jona is het in die context:
Nehemiah 2:5 En ik zeide tot den koning: Zo het den koning goeddunkt, en zo uw knecht voor uw aangezicht aangenaam is, dat gij mij zendt naar Juda, naar de stad der begrafenissen mijner vaderen, dat ik ze bouwe.
6 Toen zeide de koning tot mij, daar de koningin nevens hem zat: Hoe lang zal uw reis (mahalak) wezen, en wanneer zult gij wederkomen? En het behaagde den koning, dat hij mij zond, als ik hem zekeren tijd gesteld had. - de koning kende de afstand tot Jeruzalem. Hij was geinteresseerd in de duur van de reis als geheel, niet het aantal kilometers dat Nehemiah af zou moeten leggen.
Ezekiel 42:1 Daarna bracht hij mij uit tot het buitenste voorhof; den weg naar den weg van het noorden; en hij bracht mij tot de kameren, die tegenover de afgesneden plaats, en die tegenover het gebouw tegen het noorden waren:
2 Voor aan de lengte van de honderd ellen naar de deur van het noorden; en de breedte was vijftig ellen.
3 Tegenover de twintig ellen, die het binnenste voorhof had, en tegenover het plaveisel, dat het buitenste voorhof had, was galerij tegen galerij, in drie rijen.
4 En voor de kameren was een wandeling (mahalak) van tien ellen de breedte; naar binnen toe, en een weg van een el; en de deuren van dezelve waren tegen het noorden.
Ook hier is het niet zozeer de afstand die van belang is, maar het is een parcours wat beschreven wordt.
Voor referentie van mahalak zie
http://concordances.org/hebrew/4109.htm
Als de nadruk had gelegen op de afstand die Jonas af diende te leggen, was het woord voor 'dagreis' gebruikt en dat is niet mahalak maar derekh yom.
Talmudic additions
To the somewhat simple system of distance, the Talmud adds a few more units, namely the double palm (Hebrew: חסיט, hasit), the pace (Hebrew: פסיעה, pesiah), the cord (Hebrew: חבל, hebel), the stadium (Hebrew: ריס, ris), the day's journey (Hebrew:דרך יום, derekh yom), and an undetermined quantity named the garmida (Hebrew: גרמידא). The stadium appears to have been adopted from Persia, while the double palm seems to have been derived from the Greek dichas.[1] The relationship between four of these additional units and the earlier system is as follows:
1 double palm (hasit) = 2 palms (tefah)
1 pace (pesiah) = 1 ell (amah)
1 stadium (ris) = 1600 palms (2/15 mile) (tefah)
1 day's journey (derekh yom) = 10 parasangs (parasa)
Enkele voorbeelden waarbij derek yom gebruikt wordt:
Genesis 30:36 En hij stelde een weg van drie dagen (derek yom) tussen hem, en tussen Jakob; en Jakob weidde de overige kudde van Laban.
Genesis 31:23 Toen nam hij zijn broeders met zich, en jaagde hem achterna, een weg van zeven dagen (derek yom), en hij kreeg hem op het gebergte van Gilead.
Exodus 3:18 En zij zullen uw stem horen; en gij zult gaan, gij en de oudsten van Israël, tot den koning van Egypte, en gijlieden zult tot hem zeggen: De HEERE, de God der Hebreën, is ons ontmoet; zo laat ons nu toch gaan den weg van drie dagen (derek yom) in de woestijn, opdat wij den HEERE, onzen God, offeren!
Exodus 5:3 Zij dan zeiden: De God der Hebreën is ons ontmoet; zo laat ons toch heentrekken, den weg van drie dagen (derek yom) in de woestijn, en den HEERE, onzen God, offeren, dat Hij ons niet overkome met pestilentie, of met het zwaard.
1 Koningen 19:4 Maar hij zelf ging henen in de woestijn een dagreis (derek yom), en kwam, en zat onder een jeneverboom; en bad, dat zijn ziel stierve, en zeide: Het is genoeg; neem nu, HEERE, mijn ziel, want ik ben niet beter dan mijn vaderen.
Enz.
Vertaling van het hebreeuws laat mij zien dat de hierboven geciteerde verklaring hoogstwaarschijnlijk de juiste is.
Op die manier kun je van Urk een metropool maken waar je jaren in kunt ronddwalen.
Wat bijzonder flauw om wanneer er eens daadwerkelijk op de tekst in gegaan wordt, met zo'n reactie te komen. Het siert je niet. Concentreer je liever op vissen want voor de schrift ben je niet klaar vrees ik.quote:
[..]
Duidelijk een geval van een rechte zaak die ongeloofwaardig is krom trekken om het weer geloofwaardig te maken. Gebeurt veel, vooral bij uitleg van de bijbel, en bijna altijd door christelijke instanties.
Op die manier kun je van Urk een metropool maken waar je jaren in kunt ronddwalen.
"Petrus" en "Paulus", die zochten naar handvatten om maar te bewijzen dat Jezus de messias was. Maar die mensen halen er alles bij wat niet slaat op wat zij dachten. Kom op Ali wakker worden.quote:
[..]
Omdat mannen geinspireerd door God de tekst de tekst in verband hebben gebracht met de messias. Als Petrus en Paulus het doen, dan zal ik er niet aan twijfelen om het ook te doen.
Je kan niet alles aan de onzichtbare inspiratie ophangen.
En pas op hé, ik ben nu ook geïnspireerd door God dus ik zou mij maar serieus nemen als ik jou was....
De inspiratie is niet onzichtbaar, maar leesbaar.quote:
[..]
"Petrus" en "Paulus", die zochten naar handvatten om maar te bewijzen dat Jezus de messias was. Maar die mensen halen er alles bij wat niet slaat op wat zij dachten. Kom op Ali wakker worden.
Je kan niet alles aan de onzichtbare inspiratie ophangen.
En pas op hé, ik ben nu ook geïnspireerd door God dus ik zou mij maar serieus nemen als ik jou was....
Geef eens een goed voorbeeld dan van iets dat zeker geïnspireerd is?quote:
[..]
De inspiratie is niet onzichtbaar, maar leesbaar.
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
Hetzelfde zie je bij de rijken van David en Salomo: onmetelijke rijken volgens de bijbel (van Eufraat tot aan middellandse zee..) Nergens in de geschiedschrijving van omringende landen wordt dit bevestigd.quote:
[..]
Wat bijzonder flauw om wanneer er eens daadwerkelijk op de tekst in gegaan wordt, met zo'n reactie te komen. Het siert je niet. Concentreer je liever op vissen want voor de schrift ben je niet klaar vrees ik.
Elia die eigenhandig honderden priesters slacht. (daar ben je wel even zoet mee)
Simson die eventjes honderden vossen vangt. (vossen laten zich niet 123 vangen)
Het volk Israel dat Egypte verlaat zou uit bijna 2 miljoen zielen bestaan. (meer dan de gehele toenmalige bevaolking van Egypte)
Jezus die vis en brood uitdeelt aan 5000 mensen (uit 2 vissen en 5 broden, Jezus deelde zèlf. Dat dit uren en uren moet hebben geduurd ontgaat de meesten...)
Maar ja, het staat in de bijbel he? Dus goedgelovigen slikken dat voor zoete koek.
En ongelovigen ontkennen nog ook al is er geen reden ter ontkenning meer.quote:
[..]
Hetzelfde zie je bij de rijken van David en Salomo: onmetelijke rijken volgens de bijbel (van Eufraat tot aan middellandse zee..) Nergens in de geschiedschrijving van omringende landen wordt dit bevestigd.
Elia die eigenhandig honderden priesters slacht. (daar ben je wel even zoet mee)
Simson die eventjes honderden vossen vangt. (vossen laten zich niet 123 vangen)
Het volk Israel dat Egypte verlaat zou uit bijna 2 miljoen zielen bestaan. (meer dan de gehele toenmalige bevaolking van Egypte)
Jezus die vis en brood uitdeelt aan 5000 mensen (uit 2 vissen en 5 broden, Jezus deelde zèlf. Dat dit uren en uren moet hebben geduurd ontgaat de meesten...)
Maar ja, het staat in de bijbel he? Dus goedgelovigen slikken dat voor zoete koek.
Jammer.
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,quote:
[..]
Geef eens een goed voorbeeld dan van iets dat zeker geïnspireerd is?
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. 2 petrus 3
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kindheidsevangelie_van_Thomasquote:
Staat ook in de Koran. Bewijs van overschrijving.
En gelovigen slikken alles, ook al is er geen reden tot aanname meer.quote:
En ongelovigen ontkennen nog ook al is er geen reden ter ontkenning meer.
Jammer.
Jammer
Jij slikt blind je boeken en wanneer iemand je erop wijst dat er iets niet aan klopt negeer je dat en ga je vrolijk verder met anderen de les lezen.quote:
[..]
En gelovigen slikken alles, ook al is er geen reden tot aanname meer.
Jammer
Hoe kan ik je nog serieus nemen aton? Wat doe je hier uberhaupt? Wat is je doel, je missie, je taak?
http://www.statenvertaling.net/bijbel/2_petrus.htmlquote:
[..]
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. 2 petrus 3
Dit is geschreven in een tijd dat men al aan het spotten was. Want de eerste christenen dachten dat Jezus wel spoedig zou komen. Maar dat duurde en dat duurde, dus toen kwamen de spotters.
Dit is dus een worst die men de gelovigen voor houdt. Dat jij alles daarom als geinspireerd is is wel veelzeggend. Dan drijf je op drijfzand, in plaats van op vaste bodem.
ook wel enorm dom eigenlijk, als je dit serieus neemt.
Alleen met reincarnatie zou iedereen tot bekering kunnen komen. Als je maar een leven hebt, dan is het lange wachten enkel slecht. Want misschien 1 op de miljoen gaat gered zijn, dat wil dus zeggen dat de rest verlore gaan. Dus hoe langer men wacht, hoe meer er verloren gaan.quote:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
- Boeken door wetenschappers geschreven. Pak slimmer dan jij hoor.quote:
Jij slikt blind je boeken en wanneer iemand je erop wijst dat er iets niet aan klopt negeer je dat en ga je vrolijk verder met anderen de les lezen.
- Waar is me erop gewezen dat er iets niet klopt en wat klopte er niet ?
Duidelijk dat jij daar niet de mogelijkheid toe hebt.quote:Hoe kan ik je nog serieus nemen aton?
Pogen een discussie aan te gaan met niet-geïndoctrineerden. Maar wordt meestal onderbroken of ondergesneeuwd door devotie-psychoten.quote:Wat doe je hier uberhaupt?
Reli-fanaten ontmaskeren voor de goegemeente.quote:Wat is je doel, je missie, je taak?
En Petrus, toen hij dit schreef, dacht hij dat Jezus spoedig zou komen?quote:
[..]
http://www.statenvertaling.net/bijbel/2_petrus.html
Dit is geschreven in een tijd dat men al aan het spotten was. Want de eerste christenen dachten dat Jezus wel spoedig zou komen. Maar dat duurde en dat duurde, dus toen kwamen de spotters.
Dit is dus een worst die men de gelovigen voor houdt. Dat jij alles daarom als geinspireerd is is wel veelzeggend. Dan drijf je op drijfzand, in plaats van op vaste bodem.
ook wel enorm dom eigenlijk, als je dit serieus neemt.
Ik denk dat je het niet door hebt, maar met je ongefundeerde kritiek en de teksten die de bijbel met betrekking tot die onderwerpen bevat, blijkt steeds dat je geen punt of argument hebt. Zo stelde je dat Jezus nergens over zijn dood en wederopstanding te hebben gesproken, dit was wel het geval. Ook beweerde je dat Hij nergens zei dat Hij de Zoon van God was, maar ook daar heb ik citaten van kunnen gegeven. Die heb je genegeerd. Dat is prima. Maar met elk non-argument wat je komt, en elke bijbeltekst die het weerlegt, ondermijn je jezelf alleen maar meer, behalve voor hen die net als jijzelf wars zijn van correctie.quote:
[..]
- Boeken door wetenschappers geschreven. Pak slimmer dan jij hoor.
- Waar is me erop gewezen dat er iets niet klopt en wat klopte er niet ?
[..]
Duidelijk dat jij daar niet de mogelijkheid toe hebt.
[..]
Pogen een discussie aan te gaan met niet-geïndoctrineerden. Maar wordt meestal onderbroken of ondergesneeuwd door devotie-psychoten.
[..]
Reli-fanaten ontmaskeren voor de goegemeente.
Dit is ongeveer geschreven in de tweede eeuw, dus ik vermoed niet dat Petrus dit geschreven heeft. En waarschijnlijk was toen de messias terugkomst al aardig ingetoomd. Zie het als 2012, als het eenmaal 2013 is dan gaat men weer vrolijk door met bier drinken en vrolijk zijn.quote:
[..]
En Petrus, toen hij dit schreef, dacht hij dat Jezus spoedig zou komen?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wederkomst_van_Jezus
Hier staat nog wat over de wederkomst van Jezus en dan met de snelle terugkeer centraal.
quote:
[..]
Ik denk dat je het niet door hebt, maar met je ongefundeerde kritiek en de teksten die de bijbel met betrekking tot die onderwerpen bevat, blijkt steeds dat je geen punt of argument hebt. Zo stelde je dat Jezus nergens over zijn dood en wederopstanding te hebben gesproken, dit was wel het geval. Ook beweerde je dat Hij nergens zei dat Hij de Zoon van God was, maar ook daar heb ik citaten van kunnen gegeven. Die heb je genegeerd. Dat is prima. Maar met elk non-argument wat je komt, en elke bijbeltekst die het weerlegt, ondermijn je jezelf alleen maar meer, behalve voor hen die net als jijzelf wars zijn van correctie.
Heb je nou nog niet door dat jouw Jezus niet de Jezus is waar ATON het over heeft? Hij heeft het over de historische Jezus, dan heb je niks aan citaten in jouw Bijbel. Als je dit niet ziet en ATON ziet al jaren op dit forum ,dan vraag ik mij af of je uberhaupt wel leest wat anderen zeggen?
Aton vroeg om bijbelteksten.quote:
[..]
Heb je nou nog niet door dat jouw Jezus niet de Jezus is waar ATON het over heeft? Hij heeft het over de historische Jezus, dan heb je niks aan citaten in jouw Bijbel. Als je dit niet ziet en ATON ziet al jaren op dit forum ,dan vraag ik mij af of je uberhaupt wel leest wat anderen zeggen?
Samenvatting: vraag: kun je aantonen dat de bijbel waar is, maar dan wel buiten de bijbel?quote:Op maandag 16 juli 2012 16:19 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Geef eens een goed voorbeeld dan van iets dat zeker geïnspireerd is?
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
3 Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,
4 En zeggen: Waar is de belofte Zijner toekomst? want van dien dag, dat de vaders ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.
5 Want willens is dit hun onbekend, dat door het woord Gods de hemelen van over lang geweest zijn, en de aarde uit het water en in het water bestaande;
6 Door welke de wereld, die toen was, met het water van den zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.
7 Maar de hemelen, die nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd, en worden ten vure bewaard tegen den dag des oordeels, en der verderving der goddeloze mensen.
8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden. 2 petrus 3
antwoord: Dat staat in de bijbel
Nice...
Het klopt dat men Jezus' terugkomst in eerste instantie spoedig verwachtte. Later kwam men daarop terug en begon dus te schrijven voor toekomende generaties.quote:
[..]
Dit is ongeveer geschreven in de tweede eeuw, dus ik vermoed niet dat Petrus dit geschreven heeft. En waarschijnlijk was toen de messias terugkomst al aardig ingetoomd. Zie het als 2012, als het eenmaal 2013 is dan gaat men weer vrolijk door met bier drinken en vrolijk zijn.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wederkomst_van_Jezus
Hier staat nog wat over de wederkomst van Jezus en dan met de snelle terugkeer centraal.
Uit de tweede brief aan Thessalonica laten de auteurs weten dat men zich niet diende te vergissen en geloven dat Jezus spoedig terug zou komen, maar dat de 'gruwel der verwoesting' eerst diende te komen en geopenbaard. Er was iets wat hem tegenhield. Dat was Rome. Rome moest dus eerst vallen. Dat wist men in de eerste eeuw blijkbaar al want dat is wanneer die brief is geschreven.
Indien Petrus niet de auteur van 2 Petrus was maar iemand anders in rond 160 na christus, dan was die persoon op de hoogte van de eschatologie die 100 jaar geleden onderwezen werd aan de kerk, zoals ook blijkt uit het feit dat hij de 'dief in de nacht' noemt. En dus ook van het feit dat Rome eerst diende te vallen, de antichrist geopenbaard, voordat Jezus terug zou komen.
In 160 nC was Rome niet gevallen. Het is dus onmogelijk dat de auteur van 2 Petrus, als dat niet Petrus was, wees op een spoedige terugkomst. In tegendeel, hij wijst ook op het feit dat een dag voor God als 1000 jaar is, en het dus nog lang kan duren voor Hij terug komt. Niet binnen enkele jaren of iets dergelijks.
Tja, ik kan het niet beter formuleren.quote:
Heb je nou nog niet door dat jouw Jezus niet de Jezus is waar ATON het over heeft? Hij heeft het over de historische Jezus, dan heb je niks aan citaten in jouw Bijbel. Als je dit niet ziet en ATON ziet al jaren op dit forum ,dan vraag ik mij af of je uberhaupt wel leest wat anderen zeggen?
Waarom vraag je dan om bijbelteksten beste aton?quote:
Citeer voor mij hieronder 'maar dan wel buiten de bijbel':quote:
[..]
Samenvatting: vraag: kun je aantonen dat de bijbel waar is, maar dan wel buiten de bijbel?
antwoord: Dat staat in de bijbel
Nice...
Dat zou sowieso een stupide vraag zijn naar iets geinspireerds buiten de bijbel te vragen wanneer ik beweer dat het nu juist de bijbel en de bijbel alleen is die als text is geinspireerd.quote:Geef eens een goed voorbeeld dan van iets dat zeker geïnspireerd is?
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
Ho maar, die krijg ik hier van jou genoeg en meestal uit ge context gerukt. Kwestie om het verhaaltje aannemelijk te maken.quote:
Het gaat er bij jou nog steeds niet in dat het N.T. een allegaartje is van mysterie-hermetisch-gnostische teksten zijn met wat pseudo biografie. Wat konden de auteurs van het N.T. het schelen of er enige historische relevantie in zat en of Jezus dit of dit ooit gezegd zou hebben. Hun bedoeling was van een andere aard en orde, maar daar zijn de meeste christenen zich totaal niet van bewust en raaskallen maar door. En als er eens iemand is die de diepere zin van deze teksten wil verklaren, ho maar, dat is des duivels of nog beter; verzonnen. En die wetenschappers, profs aan verschillende universiteiten: des duivels. Man, ik heb écht met je te doen.
En die onzin gaat maar door, en door, en door... Jakkes!quote:
[..]
Het klopt dat men Jezus' terugkomst in eerste instantie spoedig verwachtte. Later kwam men daarop terug en begon dus te schrijven voor toekomende generaties.
Uit de tweede brief aan Thessalonica laten de auteurs weten dat men zich niet diende te vergissen en geloven dat Jezus spoedig terug zou komen, maar dat de 'gruwel der verwoesting' eerst diende te komen en geopenbaard. Er was iets wat hem tegenhield. Dat was Rome. Rome moest dus eerst vallen. Dat wist men in de eerste eeuw blijkbaar al want dat is wanneer die brief is geschreven.
Indien Petrus niet de auteur van 2 Petrus was maar iemand anders in rond 160 na christus, dan was die persoon op de hoogte van de eschatologie die 100 jaar geleden onderwezen werd aan de kerk, zoals ook blijkt uit het feit dat hij de 'dief in de nacht' noemt. En dus ook van het feit dat Rome eerst diende te vallen, de antichrist geopenbaard, voordat Jezus terug zou komen.
In 160 nC was Rome niet gevallen. Het is dus onmogelijk dat de auteur van 2 Petrus, als dat niet Petrus was, wees op een spoedige terugkomst. In tegendeel, hij wijst ook op het feit dat een dag voor God als 1000 jaar is, en het dus nog lang kan duren voor Hij terug komt. Niet binnen enkele jaren of iets dergelijks.
Je bent kabbalistisch vergeten.quote:
[..]
Ho maar, die krijg ik hier van jou genoeg en meestal uit ge context gerukt. Kwestie om het verhaaltje aannemelijk te maken.
Het gaat er bij jou nog steeds niet in dat het N.T. een allegaartje is van mysterie-hermetisch-gnostische teksten zijn met wat pseudo biografie. Wat konden de auteurs van het N.T. het schelen of er enige historische relevantie in zat en of Jezus dit of dit ooit gezegd zou hebben. Hun bedoeling was van een andere aard en orde, maar daar zijn de meeste christenen zich totaal niet van bewust en raaskallen maar door. En als er eens iemand is die de diepere zin van deze teksten wil verklaren, ho maar, dat is des duivels of nog beter; verzonnen. En die wetenschappers, profs aan verschillende universiteiten: des duivels. Man, ik heb écht met je te doen.
De diepere zin van die teksten waar jij op doelt is heel simpel: Yahweh is de duivel en Lucifer is de verlosser en lichtbrenger van de mensen, de patriarchen en anderen waren geiniteerde mystici evenals Jezus zelf en de verhalen zijn allegorisch bedoeld. Maar om dat te geloven moet je de hele bijbel op zijn kop zetten. Daar is geen goede reden voor wanneer je de teksten neemt zoals ze er staan.
Maar ok, zo las ik het:En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.quote:Citeer voor mij hieronder 'maar dan wel buiten de bijbel':
Vervolgens kom jij met een bijbeltekst waar het staat.
Wat mij namelijk logisch lijkt ( ja ,daar valt het verboden woord weer ) is dat je de waarachtigheid van de bijbel buiten de bijbel moet aantonen. De bijbel zal niet toegeven dat iets niet klopt, dus dan kun je alles daar neergooien als zijnde 'bewijs'.
Als de bijbel bijvoorbeeld zou zeggen: 'in het jaar 2013, in de nacht na de kortste dag in de winter, zullen vier kometen tegelijk aan de sterrenhemel verschijnen boven Jeruzalem die de tekst: god bestaat' zullen schrijven'. Dan kun je gewoon gaan kijken, en dan blijkt het te kloppen. Er is niemand die er invloed op uit kan oefenen om het te faken ( religieuze fanaten met raketten oid uitgesloten ) en dan weet je dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is.
Misschien bedoelde BerjanII dit niet zo, dan heb ik het verkeerd gelezen. Maar dan blijft mijn punt staan dat je de bijbel niet met de bijbel kan bewijzen.
Waar wat staat?quote:
Het was een samenvatting
[..]
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
Vervolgens kom jij met een bijbeltekst waar het staat.
Is het niet dat er vandaag de dag spotters zijn over Jezus' terugkomst?
Is het niet dat men vandaag de dag de zondvloed ontkent?
Is het niet dat men spot met het komende oordeel en men het ontkent?
Is men niet willens onwetend? Ik zie hier er hier genoeg voorbeelden van.
Dat is nu exact wat ik doe wanneer ik die tekst citeer. Want al die spotters, ontkenners, en willens onwetenden zijn niet in de bijbel opgenomen, dat zijn jullie zelf en vele anderen met jullie.quote:Wat mij namelijk logisch lijkt ( ja ,daar valt het verboden woord weer ) is dat je de waarachtigheid van de bijbel buiten de bijbel moet aantonen. De bijbel zal niet toegeven dat iets niet klopt, dus dan kun je alles daar neergooien als zijnde 'bewijs'.
Als de bijbel bijvoorbeeld zou zeggen: 'in het jaar 2013, in de nacht na de kortste dag in de winter, zullen vier kometen tegelijk aan de sterrenhemel verschijnen boven Jeruzalem die de tekst: god bestaat' zullen schrijven'. Dan kun je gewoon gaan kijken, en dan blijkt het te kloppen. Er is niemand die er invloed op uit kan oefenen om het te faken ( religieuze fanaten met raketten oid uitgesloten ) en dan weet je dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is.
Misschien bedoelde BerjanII dit niet zo, dan heb ik het verkeerd gelezen. Maar dan blijft mijn punt staan dat je de bijbel niet met de bijbel kan bewijzen.
Nog niet begrepen... om je te laten zien waar jij je fantasie op gebaseerd hebt en duidelijk te maken dat je .. weer eens.. om het even wat aanhaalt om je punt te halen. Denk je nu werkelijk dat Jezus zichzelf zag als de zoon van God en of hij dit nog maar mocht suggereren ? Zelfs z'n volgelingen hadden hem ter plaatse gestenigd. Jij mist alle, maar dan ook al-le achtergrondinformatie om je blunders te kunnen inschatten. Niet erg hoor, maar doe eens de moeite over het muurtje te kijken. Denk jij écht dat ik een anti-religieuze ben of zo ? Ik maak er enkel geen karikatuur van zoals jij.quote:
Waarom vraag je dan om bijbelteksten beste aton?
Ben je nu al tegen jezelf aan het praten ?quote:
Het is verwarring alom hier. Mensen herinneren niet waar ze zelf om vragen, zijn niet in staat correct te herhalen wat anderen zeggen, en negeren selectief antwoorden alsof ze nooit gegeven zijn. Maar dat is wat te verwachten valt van mensen die bekritiseren wat ze niet kennen en spotten met dat wat ze niet begrijpen, vrees ik.
Jij verzint ter plekke wat wel en niet mogelijk zou zijn geweest en wel en niet zou zijn gebeurd 2000 jaar geleden. Waarom zou ik jouw voorstellingsvermogen verkiezen boven de duidelijke inspiratie van God? De bijbelse Jezus zag zichzelf als de zoon van God, dat is duidelijk. De bijbelse Jezus suggereerde het. Zijn volgelingen zagen het en gaven het toe. Wie zag het als eerste?quote:
[..]
Nog niet begrepen... om je te laten zien waar jij je fantasie op gebaseerd hebt en duidelijk te maken dat je .. weer eens.. om het even wat aanhaalt om je punt te halen. Denk je nu werkelijk dat Jezus zichzelf zag als de zoon van God en of hij dit nog maar mocht suggereren ? Zelfs z'n volgelingen hadden hem ter plaatse gestenigd. Jij mist alle, maar dan ook al-le achtergrondinformatie om je blunders te kunnen inschatten. Niet erg hoor, maar doe eens de moeite over het muurtje te kijken. Denk jij écht dat ik een anti-religieuze ben of zo ? Ik maak er enkel geen karikatuur van zoals jij.
15 Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben?
16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
Als Jezus de Christus de Zoon van God is, dan had Hij de motieven om dat ook duidelijk te maken.
Als het je doel is om mij te 'verlichten' met al je kennis en je wetenschap uit je boeken, dan vraag ik je vriendelijk om mij met rust te laten want je antwoorden op mijn posts ervaar ik als gekibbel, kritiek, bespotting en laster en zijn dus niet welkom.
Met iemand die totaal niks van de oosterse geschiedenis af weet moet dat zo wel overkomen. Ik verzin hier totaal niks. Ik geef maar aan wat het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek uit verschillende disciplines, en dan nog enkel waar de verschillende wetenschappers het over eens zijn.quote:
Jij verzint ter plekke wat wel en niet mogelijk zou zijn geweest en wel en niet zou zijn gebeurd 2000 jaar geleden.
Dit heeft niks met voorstellingsvermogen te maken. De bijbel is geschreven door mensen en niet door de inspiratie van god. Als dit zo zou zijn had god ook de Babyloniërs, de Syriërs, de Egyptenaren en de Perzen geïnspireerd, want ook daar komen delen van de bijbel van.quote:Waarom zou ik jouw voorstellingsvermogen verkiezen boven de duidelijke inspiratie van God?
De bijbelse Jezus is een constructie van gehelleniseerde joden en heeft weinig of niks met de werkelijke historische Jezus te maken. Als je enkel de bijbel zou gebruiken als bron, dan kan men enkel tot de conclusie komen dat er nooit een Jezus rondgelopen heeft, gezien historisch-wetenschappelijk er totaal geen spoor van bewijs bestaat dat de Jezus uit de bijbel bestaan heeft. Ik ga dan er nog van uit dat deze bijbelse Jezus geïnspireerd is op een bestane figuur.quote:De bijbelse Jezus zag zichzelf als de zoon van God, dat is duidelijk.
Kijk, er bestaan ook twee versies van Sinterklaas; de historische bisschop uit Myra en de mythisch-folkorische versie, de kindervriend van 6 december.quote:De bijbelse Jezus suggereerde het.
Weer, de mythische versie.quote:Zijn volgelingen zagen het en gaven het toe. Wie zag het als eerste?
Er is dan maar één mogelijkheid; een EO forum bezoeken of iets van die strekking. Je kan ook je ei kwijt op de kansel, maar hier zal je het verder met mij moeten doen. Dit is per slot een discussieforum voor elke levensbeschouwelijke strekking. Je zou ook wat minder opdringerig kunnen opstellen en een dialoog aangaan. Maar dan moet je wél afkomen met meer steekhoudende argumenten dan enkel ' het staat zo in de bijbel '.quote:Als het je doel is om mij te 'verlichten' met al je kennis en je wetenschap uit je boeken, dan vraag ik je vriendelijk om mij met rust te laten want je antwoorden op mijn posts ervaar ik als gekibbel, kritiek, bespotting en laster en zijn dus niet welkom.
Ik zal het met je moeten doen ja. Dat sluit echter niet uit dat ik je compleet kan negeren. Je noemt me opdringerig, ik vind dat opvallend aangezien ik jou extreem opdringerig vind. Bij elk antwoord wat ik op andermans vragen geef, voel je je geroepen om met spot ertussen te komen en zoals je zelf al aangeeft een karikatuur van me te maken. Nu is dat niet iets wat ik niet verwacht van mensen die zich voeden met het soort literatuur wat je leest, of die het soort koppigheid vertonen wat je vertoont. Ik wil alleen slechts aangeven dat je sociaal gezien je bijzonder naar gedraagt. En wat mij betreft is dat tekenend voor de claims die je maakt. Het waarheidsgehalte ervan wordt gereflecteerd in het gedrag wat je produceert. Je filosofie doet je spiritueel, emotioneel en intellecuteel niet groeien maar eerder achteruit gaan lijkt het wel. Denk daar ook eens over na. Het objectief van spiritualiteit is volgens mij namelijk dat; groeien als mens en anderen helpen of inspireren om dat ook te doen. Niet om te laten zien hoe slim of ingelezen je bent, en als mensen niet op je reageren jammeren dat men je negeert. Ik ga geen dialogen aan met mensen die zich als kleine kinderen gedragen, begrijp je? Die zet ik op hun plaats. In de hoop dat ze misschien even stoppen en nadenken.quote:
[..]
Met iemand die totaal niks van de oosterse geschiedenis af weet moet dat zo wel overkomen. Ik verzin hier totaal niks. Ik geef maar aan wat het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek uit verschillende disciplines, en dan nog enkel waar de verschillende wetenschappers het over eens zijn.
[..]
Dit heeft niks met voorstellingsvermogen te maken. De bijbel is geschreven door mensen en niet door de inspiratie van god. Als dit zo zou zijn had god ook de Babyloniërs, de Syriërs, de Egyptenaren en de Perzen geïnspireerd, want ook daar komen delen van de bijbel van.
[..]
De bijbelse Jezus is een constructie van gehelleniseerde joden en heeft weinig of niks met de werkelijke historische Jezus te maken. Als je enkel de bijbel zou gebruiken als bron, dan kan men enkel tot de conclusie komen dat er nooit een Jezus rondgelopen heeft, gezien historisch-wetenschappelijk er totaal geen spoor van bewijs bestaat dat de Jezus uit de bijbel bestaan heeft. Ik ga dan er nog van uit dat deze bijbelse Jezus geïnspireerd is op een bestane figuur.
[..]
Kijk, er bestaan ook twee versies van Sinterklaas; de historische bisschop uit Myra en de mythisch-folkorische versie, de kindervriend van 6 december.
[..]
Weer, de mythische versie.
[..]
Er is dan maar één mogelijkheid; een EO forum bezoeken of iets van die strekking. Je kan ook je ei kwijt op de kansel, maar hier zal je het verder met mij moeten doen. Dit is per slot een discussieforum voor elke levensbeschouwelijke strekking. Je zou ook wat minder opdringerig kunnen opstellen en een dialoog aangaan. Maar dan moet je wél afkomen met meer steekhoudende argumenten dan enkel ' het staat zo in de bijbel '.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 19:04:06 ]
Olalaaa.. jij bent écht ver weg.quote:
Je bent kabbalistisch vergeten.
De diepere zin van die teksten waar jij op doelt is heel simpel: Yahweh is de duivel en Lucifer is de verlosser en lichtbrenger van de mensen, de patriarchen en anderen waren geiniteerde mystici evenals Jezus zelf en de verhalen zijn allegorisch bedoeld. Maar om dat te geloven moet je de hele bijbel op zijn kop zetten. Daar is geen goede reden voor wanneer je de teksten neemt zoals ze er staan.
Gelukkig. Dan vielen de misverstanden nog mee.quote:Dat is nu exact wat ik doe wanneer ik die tekst citeer.
Absoluut. Blijkbaar vond(en) de maker(s) van de bijbel ook al dat de wonderen en toverkunsten die erin beschreven waren niet bij iedereen in goede aarde zouden vallen. Waarschijnlijk waren er toen ook al zat mensen die het niet zonder nadenken ( 'ik kan het niet begrijpen, maar het is wel waar hoor' ) aannamen. Waarschijnlijk waren er ook al mensen vóór de bijbel die dit soort zaken als onzin zouden bestempelen. Dus valt het nauwelijks als een voorspelling te zien.quote:Is het niet dat er vandaag de dag spotters zijn over Jezus' terugkomst?
Is het niet dat men vandaag de dag de zondvloed ontkent?
Is het niet dat men spot met het komende oordeel en men het ontkent?
Is men niet willens onwetend? Ik zie hier er hier genoeg voorbeelden van
Als ik opschrijf: ( en nee,ik weet het, ik ben geen god, jezus of petrus. Maar ik vind het een geldig voorbeeld ) ' MIjn bijbel, door Uitstekelbaars : 1. Er was een god en hij toverde alle mensen uit de veren van een zwaan. 2. Sommige mensen gaan dit als onzin beschouwen in de toekomst'. Kan ik dan achteraf zeggen: 'mijn hemel, profetie nummer 2 is uitgekomen! Een wonder! Wij zijn dus toch uit zwanenveren geschapen!'. Nee...lijkt mij niet....
Dat Jezus en Paulus dus dachten dat Jezus spoedig terug zou komen is toch al afdoende bewijs om te stellen dat het niet geïnspireerd is?quote:
[..]
Het klopt dat men Jezus' terugkomst in eerste instantie spoedig verwachtte. Later kwam men daarop terug en begon dus te schrijven voor toekomende generaties.
Uit de tweede brief aan Thessalonica laten de auteurs weten dat men zich niet diende te vergissen en geloven dat Jezus spoedig terug zou komen, maar dat de 'gruwel der verwoesting' eerst diende te komen en geopenbaard. Er was iets wat hem tegenhield. Dat was Rome. Rome moest dus eerst vallen. Dat wist men in de eerste eeuw blijkbaar al want dat is wanneer die brief is geschreven.
Indien Petrus niet de auteur van 2 Petrus was maar iemand anders in rond 160 na christus, dan was die persoon op de hoogte van de eschatologie die 100 jaar geleden onderwezen werd aan de kerk, zoals ook blijkt uit het feit dat hij de 'dief in de nacht' noemt. En dus ook van het feit dat Rome eerst diende te vallen, de antichrist geopenbaard, voordat Jezus terug zou komen.
In 160 nC was Rome niet gevallen. Het is dus onmogelijk dat de auteur van 2 Petrus, als dat niet Petrus was, wees op een spoedige terugkomst. In tegendeel, hij wijst ook op het feit dat een dag voor God als 1000 jaar is, en het dus nog lang kan duren voor Hij terug komt. Niet binnen enkele jaren of iets dergelijks.
En de rest van je betoog laat ik toch maar buiten beschouwing. Want ik geloof niet dat er in de Bijbel letterlijk staat dat Rome nog moest vallen. Wel iets over een gruwel der verwoesting. De een denkt dat Rome nog moest vallen, de ander denkt dat de tempel in Jeruzalem de gruwel der verwoesting is. Allemaal inlegkunde, en daar wil ik mij verre van houden. Ik leef immers maar een keer, dus die tijd kan ik wel aan leukere dingen besteden. zoals de afwas..
http://www.bijbelstudies.com/gru.htm
Dat ik denk dat men eerst dacht dat Jezus vlug terug zou komen is wel voldoende bewezen en dan ook nog met de bijbel in de hand.
De tweede brief van Paulus aan Thessalonica is aanzienlijk later geschreven dan de eerste brief. Dit heb ik overigens gewoon van statenvertaling.net, niet iets dat ik zelf uit mijn duim zuig. In de eerste brief van Paulus wordt nog opgeroepen tot waakzaamheid omdat Jezus spoedig terug zou komen. Wat niet het geval bleek, dus had Paulus nog een tweede brief nodig om zijn eerste brief te ontkrachten. Waarschijnlijk waren er in die tijd al spotters, maar daar kom ik in je andere quote nog op terug.
Doet me niet echt geïnspireerd overkomen, of heb ik dat mis? Maar ook daar kom ik zo op terug in mijn volgende post.
Nee, ik bedoelde niet buiten de bijbel. Maar gewoon een innerlijk bewijs van de geinspireerdheid van de Bijbel. Dat zij iets schreven wat niemand kon weten behalve god. Daar zijn hele boeken over geschreven overigens. "Wetenschap in de Bijbel" is zo'n boek. Ik weet nog goed dat ik in mijn vorige leven dat gekocht had en met mijn collega's daarover in discussie ging. Binnen tien minuten had ik al door dat het een ongelijke strijd wasquote:
Het was een samenvatting
[..]
En zeg dan niet dat het er staat, want dat is geen gelden argument.
Vervolgens kom jij met een bijbeltekst waar het staat.
Wat mij namelijk logisch lijkt ( ja ,daar valt het verboden woord weer ) is dat je de waarachtigheid van de bijbel buiten de bijbel moet aantonen. De bijbel zal niet toegeven dat iets niet klopt, dus dan kun je alles daar neergooien als zijnde 'bewijs'.
Als de bijbel bijvoorbeeld zou zeggen: 'in het jaar 2013, in de nacht na de kortste dag in de winter, zullen vier kometen tegelijk aan de sterrenhemel verschijnen boven Jeruzalem die de tekst: god bestaat' zullen schrijven'. Dan kun je gewoon gaan kijken, en dan blijkt het te kloppen. Er is niemand die er invloed op uit kan oefenen om het te faken ( religieuze fanaten met raketten oid uitgesloten ) en dan weet je dat de bijbel goddelijk geïnspireerd is.
Misschien bedoelde BerjanII dit niet zo, dan heb ik het verkeerd gelezen. Maar dan blijft mijn punt staan dat je de bijbel niet met de bijbel kan bewijzen.
Maar datgene wat Ali als bewijs ziet is dat ook niet. Daar kom ik nog wel op terug, in een volgende post.
Is het niet dat men vroeger al spotte over de terugkomt van Jezus?quote:Waar wat staat?
Is het niet dat er vandaag de dag spotters zijn over Jezus' terugkomst?
Is het niet dat men vandaag de dag de zondvloed ontkent?
Is het niet dat men spot met het komende oordeel en men het ontkent?
Is men niet willens onwetend? Ik zie hier er hier genoeg voorbeelden van.
Is het niet dat men vroeger al de zondvloed ontkende (zelfs Josephus ontkende de letterlijke zondvloed, alsmede de Griekse satirici als Celsus).
Is het niet dat men vroeger al spotte met het komende oordeel en dat men het ontkende?
Was men vroeger niet willens "onwetend"?
Je hebt nogal een tunnelvisie als je de "profetie" op vandaag de dag wil laten slaan.quote:Dat is nu exact wat ik doe wanneer ik die tekst citeer. Want al die spotters, ontkenners, en willens onwetenden zijn niet in de bijbel opgenomen, dat zijn jullie zelf en vele anderen met jullie.
Ik ben nogal verbaasd dat je Mattheus 24: 38 en 39 niet als profetie ziet die slaat op vandaag.
37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;
39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
Je wilde 1 voorbeeld. Mattheus 24 is duidelijk. Evenals Daniel, Jesaja, openbaringen, enzovoorts.quote:
[..]
Is het niet dat men vroeger al spotte over de terugkomt van Jezus?
Is het niet dat men vroeger al de zondvloed ontkende (zelfs Josephus ontkende de letterlijke zondvloed, alsmede de Griekse satirici als Celsus).
Is het niet dat men vroeger al spotte met het komende oordeel en dat men het ontkende?
Was men vroeger niet willens "onwetend"?
[..]
Je hebt nogal een tunnelvisie als je de "profetie" op vandaag de dag wil laten slaan.
Ik ben nogal verbaasd dat je Mattheus 24: 38 en 39 niet als profetie ziet die slaat op vandaag.
37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;
39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
Yahweh en Duivel? Duivel komt in de gnostiek niet voor, en ook niet in Joodse religies. Lucifer is iets heel anders dan een gevallen engel. Waarom zou men een gevallen engel voor lichtbrenger uit maken? Lucifer heeft te maken met Venus. De eerste planeet die men ziet bij zonsopgang. En vandaar lichtbrenger. Vroeger was men bang voor de duisternis en kwam het licht als geroepen. Toen had men nog geen lantaarnpalen, snap je?quote:
[..]
Je bent kabbalistisch vergeten.
De diepere zin van die teksten waar jij op doelt is heel simpel: Yahweh is de duivel en Lucifer is de verlosser en lichtbrenger van de mensen, de patriarchen en anderen waren geiniteerde mystici evenals Jezus zelf en de verhalen zijn allegorisch bedoeld. Maar om dat te geloven moet je de hele bijbel op zijn kop zetten. Daar is geen goede reden voor wanneer je de teksten neemt zoals ze er staan.
Dit doe mij denken aan wat jij tegen ATON zei. Er is zoveel tegenin te brengen, en dat hebben wij ook gedaan. Maar er zijn mensen die met hun vingers in de oren zitten en het compleet negeren. Ja, zo wordt je ook niet wijzer.quote:
[..]
Je wilde 1 voorbeeld. Mattheus 24 is duidelijk. Evenals Daniel, Jesaja, openbaringen, enzovoorts.
Ga eens onderzoek doen, en kom twee weken niet in je kerk. Kijken of je dan nog zo vasthoudt aan wat die dominees en ouderlingen je vertellen.
Je bedoelt Petrus en Paulus? Paulus dacht dat in eerste instantie maar uit die tweede brief aan de thessalonicenzen blijkt dus dat hij dat niet bedoelde. Al gauw begreep men dat Jezus helemaal niet binnen een paar jaar terug zou komen, maar dat Rome dus eerst moest vallen.quote:
[..]
Dat Jezus en Paulus dus dachten dat Jezus spoedig terug zou komen is toch al afdoende bewijs om te stellen dat het niet geïnspireerd is?
En de rest van je betoog laat ik toch maar buiten beschouwing. Want ik geloof niet dat er in de Bijbel letterlijk staat dat Rome nog moest vallen. Wel iets over een gruwel der verwoesting. De een denkt dat Rome nog moest vallen, de ander denkt dat de tempel in Jeruzalem de gruwel der verwoesting is. Allemaal inlegkunde, en daar wil ik mij verre van houden. Ik leef immers maar een keer, dus die tijd kan ik wel aan leukere dingen besteden. zoals de afwas..[/quote]
Er staat inderdaad niet letterlijk 'Rome' maar dat Rome bedoeld wordt is meer dan duidelijk.
Paulus had dit mondeling aan Thessalonica gemeld maar blijkbaar waren ze slecht van geheugen want in 2 thessalonicenzen dient hij hen eraan te herinneren.
Ook de vroege kerkvaders waren het er allemaal over eens dat Rome bedoeld werd.
Voor meer citaten van kerkvaders zie http://biblelight.net/fathers-on-antichrist.htmquote:St. Justin Martyr (c. 100-165)
DIALOGUE WITH TRYPHO
CHAPTER XXXII -- TRYPHO OBJECTING THAT CHRIST IS DESCRIBED AS GLORIOUS BY DANIEL, JUSTIN DISTINGUISHES TWO ADVENTS.
... and he whom Daniel foretells would have dominion for a time, and times, and an half, is even already at the door, about to speak blasphemous and daring things against the Most High. ...
Source: http://www.newadvent.org/fathers/0128.htm
St. Irenaeus of Lyons (c. 130-202)
Adversus haereses (inter A.D. 180/199)
Book V, Chapter 26
John and Daniel have predicted the dissolution and desolation of the Roman Empire, which shall precede the end of the world and the eternal Kingdom of Christ. The Gnostics are refuted, those tools of Satan, who invent another Father different from the Creator.
1. In a still clearer light has John, in the Apocalypse, indicated to the Lord's disciples what shall happen in the last times, and concerning the ten kings who shall then arise, among whom the empire which now rules [the earth] shall be partitioned. He teaches us what the ten horns shall be which were seen by Daniel, ...
Source: http://newadvent.org/fathers/0103526.htm
Book V, Chapter 30
Moreover, another danger, by no means trifling, shall overtake those who falsely presume that they know the name of Antichrist. For if these men assume one [number], when this [Antichrist] shall come having another, they will be easily led away by him, as supposing him not to be the expected one, who must be guarded against.
2. These men, therefore, ought to learn [what really is the state of the case], and go back to the true number of the name, that they be not reckoned among false prophets. But, knowing the sure number declared by Scripture, that is, six hundred sixty and six, let them await, in the first place, the division of the kingdom into ten; then, in the next place, when these kings are reigning, and beginning to set their affairs in order, and advance their kingdom, [let them learn] to acknowledge that he who shall come claiming the kingdom for himself, and shall terrify those men of whom we have been speaking, having a name containing the aforesaid number, is truly the abomination of desolation. ...
3. It is therefore more certain, and less hazardous, to await the fulfillment of the prophecy, than to be making surmises, and casting about for any names that may present themselves, inasmuch as many names can be found possessing the number mentioned; and the same question will, after all, remain unsolved. For if there are many names found possessing this number, it will be asked which among them shall the coming man bear. It is not through a want of names containing the number of that name that I say this, but on account of the fear of God, and zeal for the truth: for the name Evanthas (EUAN QAS) contains the required number, but I make no allegation regarding it. Then also Lateinos (LATEINOS) has the number six hundred and sixty-six; and it is a very probable [solution], this being the name of the last kingdom [of the four seen by Daniel]. For the Latins are they who at present bear rule: ...
Source: http://www.newadvent.org/fathers/0103530.htm
Tertullian (2nd-3rd Century)
For the mystery of iniquity doth already work; only he who now hinders must hinder, until he be taken out of the way." What obstacle is there but the Roman state, the falling away of which, by being scattered into ten kingdoms, shall introduce Antichrist upon (its own ruins)? "And then shall be revealed the wicked one, whom the Lord shall consume with the spirit of His mouth, and shall destroy with the brightness of His coming: even him whose coming is after the working of Satan, with all power, and signs, and lying wonders, and with all deceivableness of unrighteousness in them that perish."
Source: http://newadvent.org/fathers/0301.htm
CHAP. XXXII.
There is also another and a greater necessity for our offering prayer in behalf of the emperors, nay, for the complete stability of the empire, and for Roman interests in general. For we know that a mighty shock im (43) pending over the whole earth--in fact, the very end of all things threatening dreadful woes---is only retarded by the continued existence of the Roman empire. We have no desire, then, to be overtaken by these dire events; and in praying that their coming may be delayed, we are lending our aid to Rome's duration.
Source: http://newadvent.org/fathers/0301.htm
Hippolytus (3rd Century)
TREATISE ON CHRIST AND ANTICHRIST.
25. Then he says: "A fourth beast, dreadful and terrible; it had iron teeth and claws of brass." And who are these but the Romans? which (kingdom) is meant by the iron--the kingdom which is now established; for the legs of that (image) were of iron. And after this, what remains, beloved, but the toes of the feet of the image, in which part is iron and part clay, mixed together?
And mystically by the toes of the feet he meant the kings who are to arise from among them; as Daniel also says (in the words), "I considered the beast, and lo there were ten horns behind it, among which shall rise another (horn), an offshoot, and shall pluck up by the roots the three (that were) before it."
And under this was signified none other than Antichrist, who is also himself to raise the kingdom of the Jews. He says that three horns are plucked up by the root by him, viz., the three kings of Egypt, and Libya, and Ethiopia, whom he cuts off in the array of battle. And he, after gaining terrible power over all, being nevertheless a tyrant, shall stir up tribulation and persecution against men, exalting himself against them. For Daniel says: "I considered the horn, and behold that horn made war with the saints, and prevailed against them, till the beast was slain and perished, and its body was given to the burning of fire."
26. ...
27. As these things, then, are in the future, and as the ten toes of the image are equivalent to (so many) democracies, and the ten horns of the fourth beast are distributed over ten kingdoms, let us look at the subject a little more closely, and consider these matters as in the clear light of a personal survey.
28. The golden head of the image and the lioness denoted the Babylonians; the shoulders and arms of silver, and the bear, represented the Persians and Medes; the belly and thighs of brass, and the leopard, meant the Greeks, who held the sovereignty from Alexander's time; the legs of iron, and the beast dreadful and terrible, expressed the Romans, who hold the sovereignty at present; the toes of the feet which were part clay and part iron, and the ten horns, were emblems of the kingdoms that are yet to rise; the other little horn that grows up among them meant the Antichrist in their midst; the stone that smites the earth and brings judgment upon the world was Christ.
Source: http://www.newadvent.org/fathers/0516.htm
Het is Rome en niets anders. Men wist dat en dus ook dat Rome nog in de weg zat voor de antichrist om te komen, en dus ook Jezus Christus. Het feit dat Rome zelf allerlei andere theorien in de wereld geholpen heeft om die theologie uit te wissen bij de mensen doet daar niets aan af.
Eerst ja, maar niet lang. Hoogstens enkele tientallen jaren.quote:Dat ik denk dat men eerst dacht dat Jezus vlug terug zou komen is wel voldoende bewezen en dan ook nog met de bijbel in de hand.
Aanzienlijk later geschreven? Elders las ik slechts een later. Op statenvertaling is het aanzienlijk meer. Er is geen consensus over. Misverstanden onder de thessalonicenzen worden gecorrigeerd. Zijn eschatologie is daar niet in tegenspraak met de eerste brief.quote:De tweede brief van Paulus aan Thessalonica is aanzienlijk later geschreven dan de eerste brief. Dit heb ik overigens gewoon van statenvertaling.net, niet iets dat ik zelf uit mijn duim zuig. In de eerste brief van Paulus wordt nog opgeroepen tot waakzaamheid omdat Jezus spoedig terug zou komen. Wat niet het geval bleek, dus had Paulus nog een tweede brief nodig om zijn eerste brief te ontkrachten. Waarschijnlijk waren er in die tijd al spotters, maar daar kom ik in je andere quote nog op terug.
Het waakzaamheidsargument is geen argument aangezien Jezus toen HIj nog in leven was al zei dat men waakzaam moest zijn. Men moet altijd waakzaam zijn, klaar voor die dag. Men moet zich altijd voorbereiden. Men moet zich altijd heiligen en hard werken. Dat is verder geen indicatie voor tijd.
Ik bestudeer die zaken zelf en heb geen steekhoudend argument van jullie gezien. Ik denk dat jullie de gedetailleerdheid van de theologie achter die onderwerpen nogal onderschatten. Het is te simpel om het oppervlakkig te lezen en af te schieten en te stellen 'ja maar je kan het ook zo en zo interpreteren, wie zegt dat het zo moet?', volledig voorbijgaand aan het feit dat mensen daar jaren en jaren op zitten te dokteren en alles uitzoeken. Jullie overschatten je eigen kennis.quote:
[..]
Dit doe mij denken aan wat jij tegen ATON zei. Er is zoveel tegenin te brengen, en dat hebben wij ook gedaan. Maar er zijn mensen die met hun vingers in de oren zitten en het compleet negeren. Ja, zo wordt je ook niet wijzer.
Ga eens onderzoek doen, en kom twee weken niet in je kerk. Kijken of je dan nog zo vasthoudt aan wat die dominees en ouderlingen je vertellen.
Ik bedoel Jezus en Paulus. Ik geloof dat men Jezus worden in de mond heeft gelegd maar ik sta nu in jouw schoenen. Dus als Jezus zegt dat men moet vluchten als Jeruzalem valt en dat dan Jezus weer terugkomt, dan heeft Jezus ook gedacht dat hij dan terug zou komen.quote:Je bedoelt Petrus en Paulus? Paulus dacht dat in eerste instantie maar uit die tweede brief aan de thessalonicenzen blijkt dus dat hij dat niet bedoelde. Al gauw begreep men dat Jezus helemaal niet binnen een paar jaar terug zou komen, maar dat Rome dus eerst moest vallen.
Rome is allang en breed gevallen en Jezus is nog niet terug. Of wil je het nu overplaatsen op de Rooms Katholieke kerk?quote:Er staat inderdaad niet letterlijk 'Rome' maar dat Rome bedoeld wordt is meer dan duidelijk.
Paulus had dit mondeling aan Thessalonica gemeld maar blijkbaar waren ze slecht van geheugen want in 2 thessalonicenzen dient hij hen eraan te herinneren.
Ook de vroege kerkvaders waren het er allemaal over eens dat Rome bedoeld werd.
Dit bedoel ik dus. Jij denkt dat het gaat om de R.K. Maar het gaat om het land, of de landen die bij Rome zaten. Je moet weten dat alle Joden een enorme hekel hadden aan Rome.quote:Voor meer citaten van kerkvaders zie http://biblelight.net/fathers-on-antichrist.htm
Het is Rome en niets anders. Men wist dat en dus ook dat Rome nog in de weg zat voor de antichrist om te komen, en dus ook Jezus Christus. Het feit dat Rome zelf allerlei andere theorien in de wereld geholpen heeft om die theologie uit te wissen bij de mensen doet daar niets aan af.
De kerkvaders die jij citeert hebben geen weet van Rome als machthebber op religieus gebied. Lijkt me nogal moeilijk om voor te stellen dat zij de Roomse kerk mee bedoelen. Maar ja, God kan alles.
En Paulus was nog wel geïnstrueerd door Jezus? Vanaf het begin van zijn roeping he.quote:Eerst ja, maar niet lang. Hoogstens enkele tientallen jaren.
Die misvattingen die gecorrigeerd werden werden gecorrigeerd door ervaring. Hij had waarschijnlijk een kalender (de maya kalender) en dacht: Verrek, de wederkomst duurt wel erg lang.quote:Aanzienlijk later geschreven? Elders las ik slechts een later. Op statenvertaling is het aanzienlijk meer. Er is geen consensus over. Misverstanden onder de thessalonicenzen worden gecorrigeerd. Zijn eschatologie is daar niet in tegenspraak met de eerste brief.
Het waakzaamheidsargument is geen argument aangezien Jezus toen HIj nog in leven was al zei dat men waakzaam moest zijn. Men moet altijd waakzaam zijn, klaar voor die dag. Men moet zich altijd voorbereiden. Men moet zich altijd heiligen en hard werken. Dat is verder geen indicatie voor tijd.
Mensen hadden hem al vragen gesteld, er waren al spotters. Daarom schreef hij maar die tweede brief, om de mensen toch vooral gerust te stellen.
Je hebt het wel erg hoog in je bol gekregen de laatste tijd. Dus jij studeert wel, en mensen die anders beweren die studeren niet (goed)?quote:
[..]
Ik bestudeer die zaken zelf en heb geen steekhoudend argument van jullie gezien. Ik denk dat jullie de gedetailleerdheid van de theologie achter die onderwerpen nogal onderschatten. Het is te simpel om het oppervlakkig te lezen en af te schieten en te stellen 'ja maar je kan het ook zo en zo interpreteren, wie zegt dat het zo moet?', volledig voorbijgaand aan het feit dat mensen daar jaren en jaren op zitten te dokteren en alles uitzoeken. Jullie overschatten je eigen kennis.
Net zoals al die vragen die jij aan Uitstekelbaars stelt over wat God allemaal wel en niet kan. Jij weet net zo min als hij wat God wel of niet kan. Maar toch maar doen of je een lijntje met daarboven hebt.
Ik hoop uit de grond van mijn hart dat je weet wat je doet, en je bekeert van je hoogmoed. Je klinkt echt als een geïndoctrineerd mannetje dat zondags braaf naar de dominee of pastor luistert.
Wat ik wil zeggen is dat een positie van 'ik weet het niet dus jij kan het ook niet weten' wat mij betreft te makkelijk is. Of 'er zijn meerdere interpretaties dus de jouwe is niet per se de juiste'. Het zijn onzinnige opmerkingen als je waarheid wil vinden. Als een zeker individu vandaag de dag iets niet kent of weet, wil dat zeggen dat er geen duidelijke informatie bekend is, omdat mensen die zaken al bijna 2000 jaar bestuderen. Het is opmerkelijk dat met betrekking tot bijv. Rome de kerkvaders dat al aangaven. Gedurende de middeleeuwen is die kennis natuurlijk verloren gegaan, maar de vroege protestanten kwamen op hetzelfde uit. En nu ook is er een enorme herleving van de studie van Daniel en Openbaringen en ontdekt men opnieuw wie de antichrist is. Maar voor sommige mensen is het allemaal niet genoeg. Men interesseert het simpelweg niet en wil vast blijven houden aan de eigen ideeen, die vaak niet van veel kennis aan elkaar hangen omdat men de waarheid die tot men komt niet wil horen of zien of onderzoeken. Dat is mijn observatie, geen hoogmoed. Ik zie dat als ik argumentaties lees.quote:
[..]
Je hebt het wel erg hoog in je bol gekregen de laatste tijd. Dus jij studeert wel, en mensen die anders beweren die studeren niet (goed)?
Ik weet uit eigen ervaring in ieder geval een deel van wat Hij kan. Dat is dus ook niet waar wat je zegt. Kun je begrijpen dat zo'n opmerking geen enkel effect op me heeft? Nee dat kan je niet. Ik weet niet hoe ik dan op je moet reageren. Of reageren uberhaupt zin heeft voor iemand die zo stellig is in zijn ongeloof.quote:Net zoals al die vragen die jij aan Uitstekelbaars stelt over wat God allemaal wel en niet kan. Jij weet net zo min als hij wat God wel of niet kan. Maar toch maar doen of je een lijntje met daarboven hebt.
Ik ga niet op zondag naar de kerk maar op zaterdag. Het hebben van een overtuiging en die uiteenzetten en verdedigen vind ik geen hoogmoed. Wat ik hoogmoedig vind is stellen dat omdat je zelf iets niet kent of weet, een ander het ook niet kan kennen of weten. Alsof de wereld even klein is als jezelf. Maar misschien is dat eerder ongeloof dan hoogmoed.quote:Ik hoop uit de grond van mijn hart dat je weet wat je doet, en je bekeert van je hoogmoed. Je klinkt echt als een geïndoctrineerd mannetje dat zondags braaf naar de dominee of pastor luistert.
Als je daadwerkelijk had gelezen wat ze zeggen, zou je weten dat men Rome zag als het vierde rijk in de chronologie en de macht die in de weg zat voor het opkomen van de antichrist. Dat is wat ook in de tweede letter aan thessalonica beschreven wordt. Dus de komst van Christus stond niet recht voor de deur in hun ogen, Rome moest eerst vallen, en een tijd van vervolging moest komen. 1260 jaren om precies te zijn.quote:
[..]
Dit bedoel ik dus. Jij denkt dat het gaat om de R.K. Maar het gaat om het land, of de landen die bij Rome zaten. Je moet weten dat alle Joden een enorme hekel hadden aan Rome.
De kerkvaders die jij citeert hebben geen weet van Rome als machthebber op religieus gebied. Lijkt me nogal moeilijk om voor te stellen dat zij de Roomse kerk mee bedoelen. Maar ja, God kan alles.
Wat doet dat er toe? Moet men daarom ook automatisch meteen alle kennis hebben? Zie Petrus en zijn visioen over de onreine dieren. God openbaart zaken stap voor stap wanneer men er klaar voor is en het er de juiste tijd voor is.quote:En Paulus was nog wel geïnstrueerd door Jezus? Vanaf het begin van zijn roeping he.
Nee, hij begreep de profeties van Daniel waaruit bleek dat Rome nog in de weg zat.quote:Die misvattingen die gecorrigeerd werden werden gecorrigeerd door ervaring. Hij had waarschijnlijk een kalender (de maya kalender) en dacht: Verrek, de wederkomst duurt wel erg lang.
Mensen hadden hem al vragen gesteld, er waren al spotters. Daarom schreef hij maar die tweede brief, om de mensen toch vooral gerust te stellen.
Hij zei niet dat hij meteen terug zou komen. Al is de val van Jeruzalem wel symbolisch voor wat ook vlak voor Zijn terugkomst zal gebeuren. En Rome heeft Jeruzalem al aardig omsingeld. Maar dat zie je ongetwijfeld niet en dat verwacht ik ook niet van je. Maar de feiten zijn er, de vraag is of je ze wilt kennen of dat het je niet interesseert.quote:
[..]
Ik bedoel Jezus en Paulus. Ik geloof dat men Jezus worden in de mond heeft gelegd maar ik sta nu in jouw schoenen. Dus als Jezus zegt dat men moet vluchten als Jeruzalem valt en dat dan Jezus weer terugkomt, dan heeft Jezus ook gedacht dat hij dan terug zou komen.
Het Romeinse rijk is allang en breed gevallen en inderdaad, zoals Paulus en de kerkvaders zeiden is de antichrist toen op het toneel verschenen. Met de val van het westerse Romeinse rijk en bescherming van het oosterse kon de bisschop van Rome een prominente politico-religieuze plaats innemen. Wanneer hij controle over de hele wereld zal hebben gekregen, komt Jezus terug om Hem te vernietigen. Dat is wat de profeties leren en dat is zoals het zich afspeelt.quote:Rome is allang en breed gevallen en Jezus is nog niet terug. Of wil je het nu overplaatsen op de Rooms Katholieke kerk?
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-07-2012 21:40:47 ]
Lucifer is Latijn en een woord wat de kerk toen gebruikt heeft om die entiteit te beschrijven. Satan is de gevallen cherub en de opponent van God. Satan wordt beschreven als iemand die zich als een engel van licht voordoet. De lichtbrenger. Zoals Jezus ook de lichtbrenger is, de ware morgenster. Satan is een 'imposter'. Hij doet zich slechts voor als.quote:
[..]
Yahweh en Duivel? Duivel komt in de gnostiek niet voor, en ook niet in Joodse religies. Lucifer is iets heel anders dan een gevallen engel. Waarom zou men een gevallen engel voor lichtbrenger uit maken? Lucifer heeft te maken met Venus. De eerste planeet die men ziet bij zonsopgang. En vandaar lichtbrenger. Vroeger was men bang voor de duisternis en kwam het licht als geroepen. Toen had men nog geen lantaarnpalen, snap je?
2 Korinthiers 11:14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.
Dat kunnen wij van jou ook beweren. Jij hebt een positie ingenomen van "ik weet het, en als een ander iets anders vind dan heb ik alsnog gelijk". Dat werkt ook niet. En zal nooit werken ook.quote:Wat ik wil zeggen is dat een positie van 'ik weet het niet dus jij kan het ook niet weten' wat mij betreft te makkelijk is. Of 'er zijn meerdere interpretaties dus de jouwe is niet per se de juiste'. Het zijn onzinnige opmerkingen als je waarheid wil vinden. Als een zeker individu vandaag de dag iets niet kent of weet, wil dat zeggen dat er geen duidelijke informatie bekend is, omdat mensen die zaken al bijna 2000 jaar bestuderen. Het is opmerkelijk dat met betrekking tot bijv. Rome de kerkvaders dat al aangaven.
En van rome bedoel je dan dat Paulus Rome bedoelde? Misschien is dat ook wel een interpretatie van die kerkvaders, die moet je niet al te serieus nemen. Er was zelfs een kerkvader die zei: "Ik geloof in de opstanding, want die is zo absurd dat het wel waar moet zijn".
Kijk, als je dit geen hoogmoedige tekst vind, eet mijn hoed dan maar op.quote:Gedurende de middeleeuwen is die kennis natuurlijk verloren gegaan, maar de vroege protestanten kwamen op hetzelfde uit. En nu ook is er een enorme herleving van de studie van Daniel en Openbaringen en ontdekt men opnieuw wie de antichrist is. Maar voor sommige mensen is het allemaal niet genoeg. Men interesseert het simpelweg niet en wil vast blijven houden aan de eigen ideeen, die vaak niet van veel kennis aan elkaar hangen omdat men de waarheid die tot men komt niet wil horen of zien of onderzoeken. Dat is mijn observatie, geen hoogmoed. Ik zie dat als ik argumentaties lees.
De mensen die op jouw idee zijn uitgekomen hebben er studie naar gedaan, en mensen die iets anders vinden die zoeken niet goed. Die willen vasthouden aan eigen ideeen. Maar jij en jouw groep hebben een lijntje met boven. Of ze hebben Paulus gechanneld.
Ik wil best geloven dat Paulus Rome bedoeld, maar Rome is allang en breed begraven. Dus dan zou de anti christ al moeten komen, en ondertussen ook al Jezus. Misschien is hij wel in Australie?
Ik ben niet ongelovig, ik ben wel heel reeel. Alle mensen die geloven hebben ervaringen gehad. Laten we wel zijn, zonder ervaringen zouden religies allang en breed opgegeven zijn. Maar die ervaringen ontstaan in je hersenen, en daar zit hem net de greep. Ben je in een kerk dan denk je dat God je iets te zeggen heeft. Ben je in een Moskee dan roept Allah je om een auto op te blazen. Ben je in een tempel dan heeft Boeddha je iets te melden.quote:Ik weet uit eigen ervaring in ieder geval een deel van wat Hij kan. Dat is dus ook niet waar wat je zegt. Kun je begrijpen dat zo'n opmerking geen enkel effect op me heeft? Nee dat kan je niet. Ik weet niet hoe ik dan op je moet reageren. Of reageren uberhaupt zin heeft voor iemand die zo stellig is in zijn ongeloof.
Het is allemaal nogal suggestief, en je kan niemand overhalen enkel door je ervaringen.
En ik hoop ook dat je eens in gaat zien dat mensen niet uit ongeloof iets tegen je zeggen. Maar dat ze dat zeggen, enkel en alleen omdat ze niks kunnen met wat jij ze aandraagt. Dat ligt niet aan hen hoor.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.quote:Ik ga niet op zondag naar de kerk maar op zaterdag. Het hebben van een overtuiging en die uiteenzetten en verdedigen vind ik geen hoogmoed. Wat ik hoogmoedig vind is stellen dat omdat je zelf iets niet kent of weet, een ander het ook niet kan kennen of weten. Alsof de wereld even klein is als jezelf. Maar misschien is dat eerder ongeloof dan hoogmoed.
Je bent echt ziende doof en horende blind. Jij accepteert alleen jouw deel van de waarheid (had ik het al niet een keer over tunnelvisie?), en mensen die het niet geloven doen het uit ongeloof. Wat moeten mensen daar nou van zeggen Ali?
Jij doet alsof de kerkvaders heilig zijn, of die mensen die al 2000 jaar onderzoek ergens naar doen. En als anderen dan een andere mening hebben, dan klopt het niet wat zij zeggen.
Aiaiai! Zitten we er allebei naast! Hoe eindeloos is den vernedering welkeen neerdaalt op onzer zielen! :p Toch vind ik het een goed punt van mezelf, dus bedankt voor het onbedoelde voorzetje dan maarquote:
[..]
Nee, ik bedoelde niet buiten de bijbel. Maar gewoon een innerlijk bewijs van de geinspireerdheid van de Bijbel. Dat zij iets schreven wat niemand kon weten behalve god. Daar zijn hele boeken over geschreven overigens. "Wetenschap in de Bijbel" is zo'n boek. Ik weet nog goed dat ik in mijn vorige leven dat gekocht had en met mijn collega's daarover in discussie ging. Binnen tien minuten had ik al door dat het een ongelijke strijd was
Maar datgene wat Ali als bewijs ziet is dat ook niet. Daar kom ik nog wel op terug, in een volgende post.
Edit: toch snap ik je niet. Het bewijs voor de goddelijke inspiratie moet toch geleverd worden buiten de bijbel? Anders is alles in de bijbel toch automatisch waar? Ik bedoel: voorspellingen moeten toch uitkomen, buiten het papier waarop ze geschreven zijn? En of het dan iets was dat alleen god kon weten, dat moet dan toch buiten de bijbel blijken? Uit de wetenschap, geschiedenis, of het leven van alledag...
[ Bericht 13% gewijzigd door Uitstekelbaars op 16-07-2012 22:13:06 ]
Dat laatste hebben ze uit Daniel toch?quote:Als je daadwerkelijk had gelezen wat ze zeggen, zou je weten dat men Rome zag als het vierde rijk in de chronologie en de macht die in de weg zat voor het opkomen van de antichrist. Dat is wat ook in de tweede letter aan thessalonica beschreven wordt. Dus de komst van Christus stond niet recht voor de deur in hun ogen, Rome moest eerst vallen, en een tijd van vervolging moest komen. 1260 jaren om precies te zijn.
En Daniel is zo suggestief, daar kun je wel alles van vinden. Kijk maar naar alle studies die er gehouden zijn over Daniel. Iemand op een christelijk forum had het eens over alle wereldmachten volgens Daniel. Bleek hij alleen die wereldmachten op te noemen die hij kon gebruiken, de rest liet hij onbesproken. Rome is nooit de vierde wereldmacht geweest sinds Daniel iets geschreven zou hebben.
Als je contact hebt met boven, zul je toch zeker wel iets meer weten dan de gewone man? Vooral als je contact hebt met Jezus. Als je dan nog gaat denken dat Jezus dan snel terugkomt dan ben je gewoon doof, of je luistert gewoon niet.quote:Wat doet dat er toe? Moet men daarom ook automatisch meteen alle kennis hebben? Zie Petrus en zijn visioen over de onreine dieren. God openbaart zaken stap voor stap wanneer men er klaar voor is en het er de juiste tijd voor is.
Lees zelf eens:quote:Nee, hij begreep de profeties van Daniel waaruit bleek dat Rome nog in de weg zat.
Het is dus logischer om te verklaren dat men toen aan Paulus vroeg: "Wanneer komt hij nou"? En dat hij toen dit als antwoord gaf. Misschien wel met Daniel op het oog, daar had men wel meer een handje van natuurlijk. Echte schriftgeleerden als de apostelen waren. Al hadden ze het af en toe wel verkeerd geïnterpreteerd natuurlijk.quote:Deze tweede brief van Paulus aan de christelijke gemeente in Thessalonica is vermoedelijk aanzienlijk jonger dan de eerste, die uit ca. 50 dateert. De meningen over de datering van de tweede brief lopen uiteen van de laatste jaren van Paulus († ca. 67) tot het eind van de eerste eeuw; in het laatste geval is de auteur onbekend.
Uit de brief kan worden opgemaakt dat de Thessalonicenzen in verwarring waren geraakt over de wederkomst van Christus. Paulus legt in hoofdstuk 2 uit dat het nog wel even kan duren en dat aan de komst een slechte periode vooraf zal gaan: "want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij" (2:3). In hoofdstuk 3 roept hij de gemeente op het gewone leven te hervatten.
Of misschien had Jezus hem dit wel ingefluisterd, die beriep zich namelijk ook op Daniel.
Ik heb gelijk, en als een ander een andere mening is toegedaan dan interesseert degene zich niet voor de feiten. Waar ken ik dit riedeltje ook al weer van? O ja, van sekteleden.quote:Hij zei niet dat hij meteen terug zou komen. Al is de val van Jeruzalem wel symbolisch voor wat ook vlak voor Zijn terugkomst zal gebeuren. En Rome heeft Jeruzalem al aardig omsingeld. Maar dat zie je ongetwijfeld niet en dat verwacht ik ook niet van je. Maar de feiten zijn er, de vraag is of je ze wilt kennen of dat het je niet interesseert.
Kerel, de paus wordt door niemand meer serieus genomen. Dus hij zal nooit de controle over de hele Wereld hebben gekregen. En nu zitten we dus met een patstelling. Jezus wacht totdat de paus de macht over de hele wereld zal krijgen. De mensen zijn zo ongelovig dat ze lachen met de paus. En de paus blijft in zijn eigen wereldje rondhangen.quote:Het Romeinse rijk is allang en breed gevallen en inderdaad, zoals Paulus en de kerkvaders zeiden is de antichrist toen op het toneel verschenen. Met de val van het westerse Romeinse rijk en bescherming van het oosterse kon de bisschop van Rome een prominente politico-religieuze plaats innemen. Wanneer hij controle over de hele wereld zal hebben gekregen, komt Jezus terug om Hem te vernietigen. Dat is wat de profeties leren en dat is zoals het zich afspeelt.
Wat moet god doen om zijn voorspelling uit te doen komen? De mensen genoeg geloof geven in de paus?
Alleen als je zo'n enorme hekel hebt aan de paus dan zul je denken dat hij de anti christ is. En ja, via google vindt je zo duizenden sites met van die "feiten". En maar denken dat jij als enige de waarheid hebt. Ik noemde het woord tunnelvisie toch al eens?
Dat is allemaal christelijk geneuzel. De Joden kenden de satan niet als een entiteit die mensen probeert te lokken van God af.quote:Lucifer is Latijn en een woord wat de kerk toen gebruikt heeft om die entiteit te beschrijven. Satan is de gevallen cherub en de opponent van God. Satan wordt beschreven als iemand die zich als een engel van licht voordoet. De lichtbrenger. Zoals Jezus ook de lichtbrenger is, de ware morgenster. Satan is een 'imposter'. Hij doet zich slechts voor als.
2 Korinthiers 11:14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.
Je doet wel alsof je alles ervan af weet, maar je weet nog minder als mijn familie over de werkelijke woorden en de betekenissen. Ga maar eens bij een Joodse leraar in de leer, dan weet je in elk geval wat zij werkelijk bedoelen. Net zoals een Moslim bij een Christen in de leer moet gaan om te weten wat christenen nou bedoelen.
Paulus bedoelde inderdaad dat het Romeinse rijk in de weg zat voor de opkomst van de antichrist. En aangezien Jezus pas terug zou komen wanneer de antichrist bekend zou zijn geworden, keek men eerder naar wanneer Rome zou vallen dan dat men dacht dat Jezus ineens terug zou komen. De schrift had vantevoren de sequentie van gebeurtenissen al gegeven. Daarom is het onzinnig om te stellen dat men constant maar dacht dat Jezus ineens terug zou komen en voorzeggingen over de laatste dagen altijd al van toepassing waren. Want men wist dat die laatste gebeurtenissen zich nog niet aan het voltrekken waren en dat is wat 2 thessalonicenzen benadrukt.quote:
[..]
Dat kunnen wij van jou ook beweren. Jij hebt een positie ingenomen van "ik weet het, en als een ander iets anders vind dan heb ik alsnog gelijk". Dat werkt ook niet. En zal nooit werken ook.[quote]
Dat klopt. Daarom debatteren we hier volgens mij om te zien wat de waarheid zegt. Maar ik zie dat zodra de waarheid ontdekt is, men graag ineens op iets anders overspringt of de feiten compleet negeert of woorden verdraait enzovoorts. Misschien heeft men zelf niet door dat men dat doet. Of men doet het gewoon bewust omdat men oneerlijk is. Eervol is het in ieder geval niet.
[quote]
En van rome bedoel je dan dat Paulus Rome bedoelde? Misschien is dat ook wel een interpretatie van die kerkvaders, die moet je niet al te serieus nemen. Er was zelfs een kerkvader die zei: "Ik geloof in de opstanding, want die is zo absurd dat het wel waar moet zijn".
1 En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2 Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
5 Gedenkt gij niet, dat ik, nog bij u zijnde, u deze dingen gezegd heb?
6 En nu, wat hem wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.
8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
9 Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;
10 En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.
Daar heb je de hele chronologie van de tijd vanaf de regering van het Romeinse rijk waarin zij leefden, de val van het Romeinse rijk, de opkomst en regering van de afvallige kerk/antichrist, en de terugkomst van Jezus Christus. De kerkvaders wisten dat Paulus Rome bedoelde omdat de kerken onderling communiceerden en de instructies van de apostelen aan elkaar doorgaven.
Nee, door de millennia heen hadden mensen een lijntje met boven. Daardoor komen ze ook allemaal tot dezelfde conclusies met betrekking tot die onderwerpen. Het is een kwestie van eerlijk lezen en zoeken en correctie accepteren aangezien we vaak denken iets te begrijpen, terwijl we iets over het hoofd hebben gezien. Ik zeg we want ik hoor daar net zo goed bij, leer elke dag nog.quote:Kijk, als je dit geen hoogmoedige tekst vind, eet mijn hoed dan maar op.
De mensen die op jouw idee zijn uitgekomen hebben er studie naar gedaan, en mensen die iets anders vinden die zoeken niet goed. Die willen vasthouden aan eigen ideeen. Maar jij en jouw groep hebben een lijntje met boven. Of ze hebben Paulus gechanneld.
Oke, volgens mij ga ik te snel voor je. De antichrist is niet 'Rome' als in 'Het romeinse rijk'. De antichrist is de paus. De bisschop van de Rooms Katholieke kerk. Je begrijpt dat het romeinse rijk en de rooms katholieke kerk niet hetzelfde zijn? Als Paulus Rome bedoelde, bedoelde hij niet de Rooms katholieke kerk, maar dat het (west) Romeinse rijk in de weg zat voor de antichrist om als koning op het toneel te komen. Ik zeg ook niet dat Paulus al wist dat het de antichrist de bisschop van Rome zou zijn. Als het west Romeinse rijk nooit gevallen was maar Cesar had geregeerd en de germaanse stammen allemaal weggedreven, had de Roomse kerk nooit de positie in kunnen nemen die zij in heeft genomen. Begrijp je nu het verschil tussen het Romeinse rijk en de rooms katholieke kerk en wat Paulus bedoelde?quote:Ik wil best geloven dat Paulus Rome bedoeld, maar Rome is allang en breed begraven. Dus dan zou de anti christ al moeten komen, en ondertussen ook al Jezus. Misschien is hij wel in Australie?
Een andere verklaring is de aanwezigheid van geesten die ons inderdaad suggesties kunnen geven en zelfs bezit van ons nemen en ons veranderen. Dat is voor mij volledig in overeenstemming met de waarheid. Jouw uitleg van 'hersenen' is echter niet toereikend om het levenspad wat ik met God bewandel te verklaren. Kan ik jou daarvan overtuigen? Nee, ik denk het niet. Maar ik kan voor je bidden en zal dat ook doen. Wellicht dat God iets zal doen in jouw leven waardoor je ook zegt van hey, dit is onverklaarbaar.quote:Ik ben niet ongelovig, ik ben wel heel reeel. Alle mensen die geloven hebben ervaringen gehad. Laten we wel zijn, zonder ervaringen zouden religies allang en breed opgegeven zijn. Maar die ervaringen ontstaan in je hersenen, en daar zit hem net de greep. Ben je in een kerk dan denk je dat God je iets te zeggen heeft. Ben je in een Moskee dan roept Allah je om een auto op te blazen. Ben je in een tempel dan heeft Boeddha je iets te melden.
Het is allemaal nogal suggestief, en je kan niemand overhalen enkel door je ervaringen.
Ik denk dat het in sommige gevallen wel degelijk aan ongeloof ligt.quote:En ik hoop ook dat je eens in gaat zien dat mensen niet uit ongeloof iets tegen je zeggen. Maar dat ze dat zeggen, enkel en alleen omdat ze niks kunnen met wat jij ze aandraagt. Dat ligt niet aan hen hoor.
Die kerkvaders waren volgens de bijbelse definitie inderdaad heiligen ja. De protestanten ook. Ze kenden hun bijbel ook aardig goed. Dat is waar het om ging volgens mij. Meningen van mensen doen er voor mij niet zoveel toe als de schrift die meningen zo duidelijk weerlegt. Maar men wil de schrift niet, men wil zichzelf opblazen met ideeen die het ego strelen en het eigen gelijk bevestigen. Daar ben ik net zo goed gevoelig voor. Daarom laat ik de schrift zoveel mogelijk spreken in mijn antwoorden.quote:De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Je bent echt ziende doof en horende blind. Jij accepteert alleen jouw deel van de waarheid (had ik het al niet een keer over tunnelvisie?), en mensen die het niet geloven doen het uit ongeloof. Wat moeten mensen daar nou van zeggen Ali?
Jij doet alsof de kerkvaders heilig zijn, of die mensen die al 2000 jaar onderzoek ergens naar doen. En als anderen dan een andere mening hebben, dan klopt het niet wat zij zeggen.
Maar judaisme is al 2000 jaar en langer zelfs de weg kwijt. Ik kan die religieuze opvattingen niet als autoritair beschouwen. Als ik het nieuwe testament lees staat daar een beschrijving van Satan die duidelijk wijst op iets anders dan wat men in judaisme nu gelooft. Dus ik moet kiezen. Ik geloof het nieuwe testament, en niet judaisme. Zoals ik ook het nieuwe testament geloof, en niet de koran, en het nieuwe testament, en niet de tradities van de katholieke kerk.quote:
[..]
Dat is allemaal christelijk geneuzel. De Joden kenden de satan niet als een entiteit die mensen probeert te lokken van God af.
Je doet wel alsof je alles ervan af weet, maar je weet nog minder als mijn familie over de werkelijke woorden en de betekenissen. Ga maar eens bij een Joodse leraar in de leer, dan weet je in elk geval wat zij werkelijk bedoelen. Net zoals een Moslim bij een Christen in de leer moet gaan om te weten wat christenen nou bedoelen.
Op dit forum? Vaak het geval ja. Meestal steeds dezelfde users.quote:
[..]
Ik heb gelijk, en als een ander een andere mening is toegedaan dan interesseert degene zich niet voor de feiten. Waar ken ik dit riedeltje ook al weer van? O ja, van sekteleden.
Ik heb geen hekel aan de paus, ik ken de man niet.quote:Kerel, de paus wordt door niemand meer serieus genomen. Dus hij zal nooit de controle over de hele Wereld hebben gekregen. En nu zitten we dus met een patstelling. Jezus wacht totdat de paus de macht over de hele wereld zal krijgen. De mensen zijn zo ongelovig dat ze lachen met de paus. En de paus blijft in zijn eigen wereldje rondhangen.
Wat moet god doen om zijn voorspelling uit te doen komen? De mensen genoeg geloof geven in de paus?
Alleen als je zo'n enorme hekel hebt aan de paus dan zul je denken dat hij de anti christ is. En ja, via google vindt je zo duizenden sites met van die "feiten". En maar denken dat jij als enige de waarheid hebt. Ik noemde het woord tunnelvisie toch al eens?
Ik weet dat je niet weet wat voor rol de paus vandaag de dag speelt. Ik weet dat je slaapt. Dat kan ook niet anders. Maar ik zeg het je vandaag, de paus, de kerk en haar onderdanen zijn zeer prominent aanwezig in elke tak van politieke, economische, militaire en religieuze gebeurtenissen in de wereld en zal spoedig als grote smeder van wereldeenheid naar voren komen. Als je daar meer over wilt weten, kunnen we daar over corresponderen.
Toch snap ik je niet. Het bewijs voor dequote:
[..]
Nee, ik bedoelde niet buiten de bijbel. Maar gewoon een innerlijk bewijs van de geinspireerdheid van de Bijbel. Dat zij iets schreven wat niemand kon weten behalve god. Daar zijn hele boeken over geschreven overigens. "Wetenschap in de Bijbel" is zo'n boek. Ik weet nog goed dat ik in mijn vorige leven dat gekocht had en met mijn collega's daarover in discussie ging. Binnen tien minuten had ik al door dat het een ongelijke strijd was
Maar datgene wat Ali als bewijs ziet is dat ook niet. Daar kom ik nog wel op terug, in een volgende post.
goddelijke inspiratie moet toch geleverd
worden buiten de bijbel? Anders zal alles in
de bijbel toch nooit bewezen worden?
Ik bedoel: voorspellingen moeten toch uitkomen,buiten het papier waarop ze geschrevenzijn? En of het dan iets was dat alleen godkon weten, dat moet dan toch buiten de bijbel blijken? Uit de wetenschap,
geschiedenis, of het leven van alledag...
Ik lees er iets heel anders in. Waarschijnlijk heeft iemand een valse brief geschreven, en daarop ageert Paulus. En dan komt er iemand die doet alsof hij God zelf is. Dat heb ik de paus nog nooit zien doen. Dat is allemaal zwartmakerij. En dan zegt hij nog iets van dat er IEMAND is die hem tegenhoudt. Want hij zegt HIJ en niet HET. Dus het lijkt mij zeker geen land te zijn maar een mens. Misschien doelt Paulus wel op zichzelf?quote:Paulus bedoelde inderdaad dat het Romeinse rijk in de weg zat voor de opkomst van de antichrist. En aangezien Jezus pas terug zou komen wanneer de antichrist bekend zou zijn geworden, keek men eerder naar wanneer Rome zou vallen dan dat men dacht dat Jezus ineens terug zou komen. De schrift had vantevoren de sequentie van gebeurtenissen al gegeven. Daarom is het onzinnig om te stellen dat men constant maar dacht dat Jezus ineens terug zou komen en voorzeggingen over de laatste dagen altijd al van toepassing waren. Want men wist dat die laatste gebeurtenissen zich nog niet aan het voltrekken waren en dat is wat 2 thessalonicenzen benadrukt.
1 En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2 Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.
3 Dat u niemand verleide op enigerlei wijze; want die komt niet, tenzij dat eerst de afval gekomen zij, en dat geopenbaard zij de mens der zonde, de zoon des verderfs;
4 Die zich tegenstelt, en verheft boven al wat God genaamd, of als God geëerd wordt, alzo dat hij in den tempel Gods als een God zal zitten, zichzelven vertonende, dat hij God is.
5 Gedenkt gij niet, dat ik, nog bij u zijnde, u deze dingen gezegd heb?
6 En nu, wat hem wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.
8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
9 Hem, zeg ik, wiens toekomst is naar de werking des satans, in alle kracht, en tekenen, en wonderen der leugen;
10 En in alle verleiding der onrechtvaardigheid in degenen, die verloren gaan; daarvoor dat zij de liefde der waarheid niet aangenomen hebben, om zalig te worden.
Daar heb je de hele chronologie van de tijd vanaf de regering van het Romeinse rijk waarin zij leefden, de val van het Romeinse rijk, de opkomst en regering van de afvallige kerk/antichrist, en de terugkomst van Jezus Christus. De kerkvaders wisten dat Paulus Rome bedoelde omdat de kerken onderling communiceerden en de instructies van de apostelen aan elkaar doorgaven.
houdt toch eens op met eerlijk en goed. Je doet alsof er allemaal feiten liggen en dat het een kwestie is van eerlijk zijn of oneerlijk. Maar zo werkt het niet. Jij hebt een interpretatie. En ik heb mijn eigen interpretatie, zoals ik hierboven al logisch heb gezegd.quote:Nee, door de millennia heen hadden mensen een lijntje met boven. Daardoor komen ze ook allemaal tot dezelfde conclusies met betrekking tot die onderwerpen. Het is een kwestie van eerlijk lezen en zoeken en correctie accepteren aangezien we vaak denken iets te begrijpen, terwijl we iets over het hoofd hebben gezien. Ik zeg we want ik hoor daar net zo goed bij, leer elke dag nog.
Ik begrijp uit jouw woorden dat er eerst iets nog weggehaald moest worden, en dat dan de anti christ moest komen. Dus precies wat jij ook zegt. Rome is het Romeinse rijk en de RK is Rooms Katholieke kerk. Voor de logica.quote:Oke, volgens mij ga ik te snel voor je. De antichrist is niet 'Rome' als in 'Het romeinse rijk'. De antichrist is de paus. De bisschop van de Rooms Katholieke kerk. Je begrijpt dat het romeinse rijk en de rooms katholieke kerk niet hetzelfde zijn? Als Paulus Rome bedoelde, bedoelde hij niet de Rooms katholieke kerk, maar dat het (west) Romeinse rijk in de weg zat voor de antichrist om als koning op het toneel te komen. Ik zeg ook niet dat Paulus al wist dat het de antichrist de bisschop van Rome zou zijn. Als het west Romeinse rijk nooit gevallen was maar Cesar had geregeerd en de germaanse stammen allemaal weggedreven, had de Roomse kerk nooit de positie in kunnen nemen die zij in heeft genomen. Begrijp je nu het verschil tussen het Romeinse rijk en de rooms katholieke kerk en wat Paulus bedoelde?
Alles kun je in je hersenen zien. De leer van geesten is allang uit de tijd.quote:Een andere verklaring is de aanwezigheid van geesten die ons inderdaad suggesties kunnen geven en zelfs bezit van ons nemen en ons veranderen. Dat is voor mij volledig in overeenstemming met de waarheid. Jouw uitleg van 'hersenen' is echter niet toereikend om het levenspad wat ik met God bewandel te verklaren. Kan ik jou daarvan overtuigen? Nee, ik denk het niet. Maar ik kan voor je bidden en zal dat ook doen. Wellicht dat God iets zal doen in jouw leven waardoor je ook zegt van hey, dit is onverklaarbaar.
Dat ligt ook aan je hersenen. Ik neem jou dan ook niks kwalijk, maar wel je hersenen.quote:Ik denk dat het in sommige gevallen wel degelijk aan ongeloof ligt.
Ik geloof eerder dat mensen die beweren een lijntje met boven te hebben last hebben van hun ego. Vooral als ze niet accepteren dat anderen het anders zien, en dat die anderen dan ongeloof tonen.quote:Die kerkvaders waren volgens de bijbelse definitie inderdaad heiligen ja. De protestanten ook. Ze kenden hun bijbel ook aardig goed. Dat is waar het om ging volgens mij. Meningen van mensen doen er voor mij niet zoveel toe als de schrift die meningen zo duidelijk weerlegt. Maar men wil de schrift niet, men wil zichzelf opblazen met ideeen die het ego strelen en het eigen gelijk bevestigen. Daar ben ik net zo goed gevoelig voor. Daarom laat ik de schrift zoveel mogelijk spreken in mijn antwoorden.
De kerkvaders waren geen heiligen. Vanaf het begin was er al gekonkel om macht. Macht over de meute. Er zijn ook kerkvaderd geweest die men later ketters heeft verklaard omdat hun leer niet zou stroken met de Bijbel. Zijn die in jouw ogen ook heilig?
Moet ik je soms een les logisch nadenken geven Ali?quote:Maar judaisme is al 2000 jaar en langer zelfs de weg kwijt. Ik kan die religieuze opvattingen niet als autoritair beschouwen. Als ik het nieuwe testament lees staat daar een beschrijving van Satan die duidelijk wijst op iets anders dan wat men in judaisme nu gelooft. Dus ik moet kiezen. Ik geloof het nieuwe testament, en niet judaisme. Zoals ik ook het nieuwe testament geloof, en niet de koran, en het nieuwe testament, en niet de tradities van de katholieke kerk.
Stel dat je een nieuwe religie maakt, en je pakt dingen over van een andere religie. Ga je dan zeggen: "Eigenlijk hebben die anderen gelijk, maar dit is ook een leuke religie"? Of ga je je dan afzetten tegen de mensen waar je je inspiratie vandaan hebt?
De mensen van de koran vonden de christenen misleidt. Logisch, want als ze zeiden dat de christenen het wel goed zagen waren ze hun klandizie kwijt.
De term satan heeft een verandering gekregen, eerst was het een medewerker gods en later werd het een vijand van god. Logisch, want de Joden en dus ook de christenen waren geinspireerd geraakt door het Zoroastrisme.
Er is een heleboel documentatie waarin de paus zich toch echt met God almachtig vergelijkt.quote:
[..]
Ik lees er iets heel anders in. Waarschijnlijk heeft iemand een valse brief geschreven, en daarop ageert Paulus. En dan komt er iemand die doet alsof hij God zelf is. Dat heb ik de paus nog nooit zien doen.
? Er staat 6 En nu, wat hem wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.quote:Dat is allemaal zwartmakerij. En dan zegt hij nog iets van dat er IEMAND is die hem tegenhoudt. Want hij zegt HIJ en niet HET. Dus het lijkt mij zeker geen land te zijn maar een mens. Misschien doelt Paulus wel op zichzelf?
'Hij' is de antichrist. Maar dat is een positie die door meerdere mensen ingenoment wordt, aangezien hij gedurende 1260 jaar vervolgende macht zou hebben.
Die feiten liggen er inderdaad. Je verzint constant alternatieve verklaringen die niet stroken met die feiten. Omdat je de feiten ofwel niet kent of ze niet accepteert.quote:houdt toch eens op met eerlijk en goed. Je doet alsof er allemaal feiten liggen en dat het een kwestie is van eerlijk zijn of oneerlijk. Maar zo werkt het niet. Jij hebt een interpretatie. En ik heb mijn eigen interpretatie, zoals ik hierboven al logisch heb gezegd.
Niet weggehaald, maar verdwijnen, of stoppen tegen te houden. Dat is het woord dat de tekst gebruikt.quote:Ik begrijp uit jouw woorden dat er eerst iets nog weggehaald moest worden, en dat dan de anti christ moest komen. Dus precies wat jij ook zegt. Rome is het Romeinse rijk en de RK is Rooms Katholieke kerk. Voor de logica.
Wat neem je mijn hersenen kwalijk? Hebben ze je kwaad gedaan?quote:Alles kun je in je hersenen zien. De leer van geesten is allang uit de tijd.
Dat ligt ook aan je hersenen. Ik neem jou dan ook niks kwalijk, maar wel je hersenen.
Indien je in Christus bent, ben je een heilige. Dat is de bijbelse defintie. Om een heilige te zijn, hoe je niet perfect te zijn, want Christus is perfect in jou.quote:Ik geloof eerder dat mensen die beweren een lijntje met boven te hebben last hebben van hun ego. Vooral als ze niet accepteren dat anderen het anders zien, en dat die anderen dan ongeloof tonen.
De kerkvaders waren geen heiligen. Vanaf het begin was er al gekonkel om macht. Macht over de meute. Er zijn ook kerkvaderd geweest die men later ketters heeft verklaard omdat hun leer niet zou stroken met de Bijbel. Zijn die in jouw ogen ook heilig?
Dat er gekonkel om macht was is van alle tijd. Mij interesseert de theologie echter. Jij verwart hier twee dingen: menselijk gedrag en theologie. Het een kan verrot zijn terwijl het tweede perfect waarheidsgetrouw is.
Wat je zegt ben jezelf. Wanneer houdt je eens op met kinderlijke spelletjes?quote:Op dit forum? Vaak het geval ja. Meestal steeds dezelfde users.
Ga anders nog vaker naar Xandernieuws. Of ben je daar soms moderator van?quote:Ik heb geen hekel aan de paus, ik ken de man niet.
Ik weet dat je niet weet wat voor rol de paus vandaag de dag speelt. Ik weet dat je slaapt. Dat kan ook niet anders. Maar ik zeg het je vandaag, de paus, de kerk en haar onderdanen zijn zeer prominent aanwezig in elke tak van politieke, economische, militaire en religieuze gebeurtenissen in de wereld en zal spoedig als grote smeder van wereldeenheid naar voren komen. Als je daar meer over wilt weten, kunnen we daar over corresponderen.
Ik slaap niet hoor, ik zie wat ik zie. De wereld zal NOOIT een eenheid worden. Men probeerde het met Europa en dat is op sterven na dood. Wel jammer overigens. De mensheid is een, we komen hetzelfde en we gaan weer op dezelfde manier. Dat moet de wereld meer uitdragen.
Ik begrijp ook niet dat christenen bang zijn voor eenheid. Maar dat zal wel met hun god te maken hebben. De god van de tweedracht.
Jouw redenatie is alleen geldig als Judaisme een verse religie was die nooit veranderd is en het christelijk geloof dat ineens compleet veranderd heeft.quote:
[..]
Moet ik je soms een les logisch nadenken geven Ali?
Stel dat je een nieuwe religie maakt, en je pakt dingen over van een andere religie. Ga je dan zeggen: "Eigenlijk hebben die anderen gelijk, maar dit is ook een leuke religie"? Of ga je je dan afzetten tegen de mensen waar je je inspiratie vandaan hebt?
De mensen van de koran vonden de christenen misleidt. Logisch, want als ze zeiden dat de christenen het wel goed zagen waren ze hun klandizie kwijt.
De term satan heeft een verandering gekregen, eerst was het een medewerker gods en later werd het een vijand van god. Logisch, want de Joden en dus ook de christenen waren geinspireerd geraakt door het Zoroastrisme.
Maar Judaisme is duizenden jaren oud en tradities, opvattingen, interpretaties zijn met de tijd veranderd. Er is geen enkele garantie voor het feit dat de joden perfect hun eigen geschriften begrepen. In tegendeel, er is meer bewijs voor het feit dat ze flink de weg kwijt zijn geraakt. Dat gebeurde in het verleden al met de afgoderij, het doden van de profeten, en is nooit volledig opgehouden, op verschillende manieren, jammergenoeg.
Ik kijk nooit op xandernieuws. Je bent gewaarschuwd.quote:
[..]
Wat je zegt ben jezelf. Wanneer houdt je eens op met kinderlijke spelletjes?
[..]
Ga anders nog vaker naar Xandernieuws. Of ben je daar soms moderator van?
Ik slaap niet hoor, ik zie wat ik zie. De wereld zal NOOIT een eenheid worden. Men probeerde het met Europa en dat is op sterven na dood. Wel jammer overigens. De mensheid is een, we komen hetzelfde en we gaan weer op dezelfde manier. Dat moet de wereld meer uitdragen.
Ik begrijp ook niet dat christenen bang zijn voor eenheid. Maar dat zal wel met hun god te maken hebben. De god van de tweedracht.
Ik hoefde alleen een bewijs dat er goddelijke inspiratie was. Dat de schrijvers van de brieven geïnspireerd zijn. Maar ik zie dat niet. Paulus was een enorm nare man, moet je zijn teksten maar eens lezen. Iedereen die het niet met hem eens was mocht de bof krijgen. En moest maar branden in de hel. De brieven van Judas, Petrus getuigen ook van zulke kromme gedachtegangen. Alleen Johannes is dan nog redelijk.quote:
[..]
Toch snap ik je niet. Het bewijs voor de
goddelijke inspiratie moet toch geleverd
worden buiten de bijbel? Anders zal alles in
de bijbel toch nooit bewezen worden?
Ik bedoel: voorspellingen moeten toch uitkomen,buiten het papier waarop ze geschrevenzijn? En of het dan iets was dat alleen godkon weten, dat moet dan toch buiten de bijbel blijken? Uit de wetenschap,
geschiedenis, of het leven van alledag...
Ali zei dat je in het schrijven van die brieven kon zien dat ze geinspireerd waren. Dan verwacht ik warme, goede, lieve brieven en niet op betweterig niveau zoals Petrus en Paulus. Bankmaak brieven zeg maar.
Wat voor liefs wil je horen?quote:
[..]
Ik hoefde alleen een bewijs dat er goddelijke inspiratie was. Dat de schrijvers van de brieven geïnspireerd zijn. Maar ik zie dat niet. Paulus was een enorm nare man, moet je zijn teksten maar eens lezen. Iedereen die het niet met hem eens was mocht de bof krijgen. En moest maar branden in de hel. De brieven van Judas, Petrus getuigen ook van zulke kromme gedachtegangen. Alleen Johannes is dan nog redelijk.
Ali zei dat je in het schrijven van die brieven kon zien dat ze geinspireerd waren. Dan verwacht ik warme, goede, lieve brieven en niet op betweterig niveau zoals Petrus en Paulus. Bankmaak brieven zeg maar.
Dat alles oke is en iedereen kan doorleven zoals men nu doet?
Dat is helaas voor sommigen niet de boodschap van het evangelie.
De essentie is dat God deze wereld en al onze daden zal oordelen naar de standaard van Zijn wet. En dat is voor ons geen goed nieuws.
Het goede nieuws is dat Jezus voor ons gestorven is en we vrijgesproken kunnen worden.
Iets lievers dan dat is er niet denk ik.
Waar blijven de feiten?quote:Er is een heleboel documentatie waarin de paus zich toch echt met God almachtig vergelijkt.
Er staat ook: "7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden."quote:? Er staat 6 En nu, wat hem wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd.
Dus degene, en niet wat.
Dat staat niet in de brief van Paulus, dat hij 1260 jaar macht zou krijgen.quote:'Hij' is de antichrist. Maar dat is een positie die door meerdere mensen ingenoment wordt, aangezien hij gedurende 1260 jaar vervolgende macht zou hebben.
Nogmaals: Als je zo blijft doorredeneren kun je ook beweren dat de Aarde plat is en dat de mensen die dat niet zien het niet accepteren.quote:Die feiten liggen er inderdaad. Je verzint constant alternatieve verklaringen die niet stroken met die feiten. Omdat je de feiten ofwel niet kent of ze niet accepteert.
Er staat in de tekst van statenvertaling weggedaan. Komt meer overeen met weggehaald dan met verdwijnen of stoppen tegen te houden.quote:Niet weggehaald, maar verdwijnen, of stoppen tegen te houden. Dat is het woord dat de tekst gebruikt.
Dat je denkt dat jouw ervaringen echte ervaringen waren. Dat denken de hersenen van iedere religieus persoon.quote:Wat neem je mijn hersenen kwalijk? Hebben ze je kwaad gedaan?
Maar hun theologie was verrot omdat ze een verrot persoon waren. Uit op eigen macht. Wist je dat vele kerkvaders eerst heidense filosofie bestudeerden maar daar weg moesten juist omdat ze uit waren op eigen macht?quote:Indien je in Christus bent, ben je een heilige. Dat is de bijbelse defintie. Om een heilige te zijn, hoe je niet perfect te zijn, want Christus is perfect in jou.
Dat er gekonkel om macht was is van alle tijd. Mij interesseert de theologie echter. Jij verwart hier twee dingen: menselijk gedrag en theologie. Het een kan verrot zijn terwijl het tweede perfect waarheidsgetrouw is.
Zegt de naam Justinus de Martelaar je iets?
Alsof dat de essentie is van de woorden van Paulus. Nee, zijn essentie is dat hij gelijk heeft en dat de rest verdoemd is als zij zijn woorden niet geloven. Ze spannen god voor hun karretje om hun gelijk te halen.quote:
[..]
Wat voor liefs wil je horen?
Dat alles oke is en iedereen kan doorleven zoals men nu doet?
Dat is helaas voor sommigen niet de boodschap van het evangelie.
De essentie is dat God deze wereld en al onze daden zal oordelen naar de standaard van Zijn wet. En dat is voor ons geen goed nieuws.
Het goede nieuws is dat Jezus voor ons gestorven is en we vrijgesproken kunnen worden.
Iets lievers dan dat is er niet denk ik.
En dan het geraas over andere godsdiensten en dat zij goddeloos zijn. En dat alleen de christenen (volgelingen van paulus) in de hemel kunnen komen. Daar hadden de Joden overigens ook een handje van. Honderden jaren hebben we gedacht dat onze voorouders inderdaad heidenen waren die goddeloos leefden. Gelukkig dat we nu wel beter weten en dat we weten dat we van onze voorouders kennis en filosofie en sport en alles gekregen hebben. Maar sommige mensen nemen het geraas van Paulus en Petrus zo serieus dat ze al dat moois missen.
Dat is een hele studie. Heb je zin om een studie te doen naar de positie, titels en autoriteit van de paus met het doel om wat te leren?quote:
Die 'die' is God, Jezus. Paulus spreekt hier niet over het Romeinse rijk.quote:Er staat ook: "7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden."
Dus degene, en niet wat.
7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.
8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
Dat klopt, dat staat in Daniel waar Paulus en vervolgens de kervaders zich op baseerden.quote:Dat staat niet in de brief van Paulus, dat hij 1260 jaar macht zou krijgen.
Zie je niet dat de aarde plat is dan?quote:Nogmaals: Als je zo blijft doorredeneren kun je ook beweren dat de Aarde plat is en dat de mensen die dat niet zien het niet accepteren.
Ja, maar dat 'weggedaan' verwijst dus niet naar het Romeinse rijk maar naar de vernietiging van de antichrist bij Jezus' terugkomst.quote:Er staat in de tekst van statenvertaling weggedaan. Komt meer overeen met weggehaald dan met verdwijnen of stoppen tegen te houden.
Ze zijn echt.quote:Dat je denkt dat jouw ervaringen echte ervaringen waren. Dat denken de hersenen van iedere religieus persoon.
Die ken ik ja.quote:Maar hun theologie was verrot omdat ze een verrot persoon waren. Uit op eigen macht. Wist je dat vele kerkvaders eerst heidense filosofie bestudeerden maar daar weg moesten juist omdat ze uit waren op eigen macht?
Zegt de naam Justinus de Martelaar je iets?
De theologie was niet verrot.
Men is inderdaad verdoemd als men zijn woorden niet gelooft. Dat geloof ik ook. Paulus verkondigde Christus gekruisigd. Als je daar niet in gelooft, ben je verdoemd. Dat is wat Jezus zelf zei.quote:
[..]
Alsof dat de essentie is van de woorden van Paulus. Nee, zijn essentie is dat hij gelijk heeft en dat de rest verdoemd is als zij zijn woorden niet geloven. Ze spannen god voor hun karretje om hun gelijk te halen.
1 korinthe 1:23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Kwestie van smaak.quote:En dan het geraas over andere godsdiensten en dat zij goddeloos zijn. En dat alleen de christenen (volgelingen van paulus) in de hemel kunnen komen. Daar hadden de Joden overigens ook een handje van. Honderden jaren hebben we gedacht dat onze voorouders inderdaad heidenen waren die goddeloos leefden. Gelukkig dat we nu wel beter weten en dat we weten dat we van onze voorouders kennis en filosofie en sport en alles gekregen hebben. Maar sommige mensen nemen het geraas van Paulus en Petrus zo serieus dat ze al dat moois missen.
Ik vind dat je hiermee Paulus onrecht doet, wat ik misschien beter met dit citaat van de gechannelde Jezus kan illustreren dan met teksten van Paulus, waarvoor je blijkbaar niet op de juiste golflengte zit:quote:
[..]
Alsof dat de essentie is van de woorden van Paulus. Nee, zijn essentie is dat hij gelijk heeft en dat de rest verdoemd is als zij zijn woorden niet geloven. Ze spannen god voor hun karretje om hun gelijk te halen.
http://www.askrealjesus.nl/node/66quote:Welnu, mijn geliefden, jullie zullen je herinneren dat Paulus zeer religieus was. Hij kende de letter van de wet, onderwezen door de Joden, en ik kan jullie verzekeren dat hij er vast van overtuigd was dat hij die wet zijn hele leven opgevolgd had en dat hij zeker verlost zou worden, omdat hij alles goed gedaan had volgens de uiterlijke wet. Weten jullie, Paulus was het volmaakte voorbeeld van een mens dat een zodanig vast mentaal kader om zich heen gebouwd had dat hij het feit gewoon niet kon zien dat de waarheid niet in dat kader kan passen en dat de waarheid daarom meer is dan het kader.
Daarom kon Paulus zelf de Levende Christus niet herkennen. Weten jullie, mijn geliefden, wat niet in de Bijbel staat vermeld is dat Paulus mij inderdaad voor mijn kruisiging ontmoet heeft. Hij ontmoette mij niet persoonlijk, maar hij was aanwezig bij een van de toespraken die ik hield op de oevers van het Meer van Galilea. Hij was inderdaad aanwezig onder de massa die gevoed werd door de vermenigvuldiging van de broden en de vissen. En toch kon hij vanwege zijn mentale kader de Levende Christus niet herkennen toen hij mij lijfelijk zag. Hij was niet in staat het wonder van de vermenigvuldiging van de broden en vissen te herkennen en dat kwam omdat enkele dingen die ik op die dag zei, niet in zijn mentale kader pasten van hoe God in de Joodse religie werd voorgesteld.
Volgens de Joden was God een boos en veroordelend wezen daarboven in de Hemel en ik liet God als een liefhebbende vaderfiguur zien. Welnu, mijn geliefden, Paulus kon niets buiten de orthodoxe kijk op God accepteren en daarom verwierp hij mij als een verkeerde leraar die trucjes gebruikte in plaats van het werkelijk verrichten van het wonder van de vermenigvuldiging van de broden en de vissen.
Het belang van vrije wil
Dus Paulus stapte op. En ik moet jullie vertellen dat ik bereid was Paulus te laten gaan, omdat hij echt de mogelijkheid gehad had de Christus te bevestigen en hij zijn vrije wil gebruikt had om die Christus te ontkennen. Maar na mijn opstanding besefte ik dat Paulus inderdaad naar deze planeet gezonden was voor een missie om de nieuwe religie van het christendom helpen voort te brengen. Ik besefte ook dat omdat Paulus nu begonnen was met het vervolgen van mijn volgelingen, hij niet alleen die missie in gevaar bracht, maar dat hij werkelijk een dergelijk zwaar karma aan het maken was dat hij zijn ziel in gevaar bracht. Daarom nam ik mijn toevlucht tot de dramatische maatregel om in een krachtig visioen aan hem te verschijnen dat zijn mentale kader compleet vernietigd heeft en die hem het licht en de waarheid liet zien dat niet door dat mentale kader heen kon schijnen.
Welnu, mijn geliefden, hier is een subtiel maar belangrijk onderscheid. Alles in dit universum is onderworpen aan de vrije wil van mensen. Ik ben een spirituele leraar en ik heb een absoluut en standvastig respect voor de Wet van Vrije Wil. Vanuit oppervlakkig standpunt zou het er op kunnen lijken dat ik de vrije wil van Paulus schond. Maar de werkelijkheid is dat de ziel van Paulus zich vrijwillig voor een speciale missie had aangemeld voor zij incarneerde. Had Paulus mij herkend bij het Meer van Galilea, dan had hij zich als een van mijn discipelen bij mij kunnen aansluiten en zou het niet nodig geweest zijn in een visioen aan hem te verschijnen. Zou hij zijn eigen weg zijn gegaan zonder mijn volgelingen te vervolgen, dan zou ik hem zijn gang hebben laten gaan zonder aan hem te verschijnen.
Dit zou zijn missie in gevaar hebben gebracht, maar niet zijn ziel. Maar omdat hij mijn aanhangers begon te vervolgen kon ik, in overeenstemming met de Wet van Vrije Wil, in een visioen aan hem verschijnen, dat hem dwong te kiezen wie hij vanaf die dag wilde dienen. Zie je, mijn geliefde Paulus had gemakkelijk dat visioen kunnen ontkennen en het als het werk van de duivel afdoen. Toch ontkende Paulus het visioen niet en daardoor veranderde zijn ziel en begon het pad naar boven te lopen dat hem niet alleen leidde tot het worden van één van mijn discipelen, maar uiteindelijk een opgevaren wezen te worden zoals mij.
Wat ik jullie graag wil laten begrijpen over de situatie van Paulus is dat het de keuze van zijn ziel was om in dat leven met de speciale opdracht te komen om te helpen de leringen van Christus te verspreiden en dit maakte het voor mij mogelijk om in een visioen aan hem te verschijnen, wat hem uit zijn mentale kader stootte. Toch was dat alleen in een zeer speciale situatie mogelijk waarin ik aan het begin van een nieuw tijdperk kwam en waar mijn missie afhing van een klein aantal zielen, dat zich als vrijwilliger aangemeld had om te komen om de fakkel te dragen en het christendom te verspreiden. Zoals jullie zeker kunnen zien, als Paulus niet wakker was geschud, zou het christendom misschien nooit verbreid zijn en een belangrijke kracht in het religieuze leven van deze planeet zijn geworden. Hieruit blijkt hoe belangrijk een ziel kan zijn op bepaalde cruciale momenten in de geschiedenis.
De situatie van nu is een beetje anders. Tegenwoordig zitten we ook op een cruciaal punt in de geschiedenis. Wij zijn inderdaad op de drempel van het oude Vissentijdperk en het nieuwe Aquariustijdperk. De mensheid doorloopt een transformatie op twee bewustzijnsniveaus en het is zeker in alle opzichten even ingrijpend en belangrijk als de overgang die 2000 jaar geleden plaatsvond. Wat we vandaag de dag niettemin hebben is een situatie waarin miljoenen zielen zich vrijwillig hebben aangemeld om te incarneren en de overgang van het oude naar het nieuwe tijdperk te ondersteunen. Dit zijn de zielen die de afgelopen 2000 jaar erin geslaagd zijn mijn innerlijke leringen te belichamen, tussen de regels van de orthodox-christelijke geschriften en doctrines door hebben gelezen en de innerlijke betekenis en het pad naar Christusschap hebben ontdekt, dat verborgen lag achter de uiterlijke doctrines.
Dus jullie zien, mijn geliefden, dat we tegenwoordig het potentieel hebben de wederkomst van Christus te ervaren. Maar terwijl de eerste komst van Christus het komen van de Levende Christus in slechts één persoon was, namelijk mijzelf, is de tweede komst van Christus bedoeld om het komen van de Levende Christus, het Christusbewustzijn, in miljoenen mensen te worden. En daarom is de voltooiing van deze missie niet zo afhankelijk van een paar individuen, zoals dat 2000 jaar geleden het geval was. Als gevolg hiervan heb ik niet de dispensatie gekregen om aan ieder van de miljoenen mensen te verschijnen die het potentieel hebben een hoge mate van Christusbewustzijn te manifesteren en hen door een visioen te laten ontwaken dat even krachtig is als het visioen dat ik aan Paulus gaf. Dit wordt in overeenstemming met de Wet van Vrije Wil gewoon niet toegestaan.
Jullie zien in het huidige tijdperk dat het nodig is dat mensen hun missie, hun identiteit, hun Christusschap en hun Christuspotentieel door een innerlijke ervaring ontdekken, door een innerlijk weten en niet door een of ander krachtig uiterlijk visioen of een of ander stoffelijk bewijs, zoals het opwekken van doden, het lopen op water of het veranderen van water in wijn.
Dit is echt een tijdperk waarin ik diegenen nodig heb die niet zien en toch geloven in hun innerlijke mogelijkheid de Levende Christus in een lichaam op aarde te worden. Dus jullie zien, mijn geliefden, vandaag de dag heb ik niet de optie om aan ieder van jullie te verschijnen en jullie een of ander onweerlegbaar bewijs van de waarheid van de lering te geven.
Jullie moeten de waarheid vinden door het in jezelf te zoeken. Jullie moeten het vinden, omdat je ontdekt dat je die waarheid al hebt, een stukje waarheid, verankerd in je hart. En hoe kun je dus die waarheid ontdekken, die Christuswaarheid, die al in jullie is?
Jezus is Lucifer.quote:
Lucifer is Latijn en een woord wat de kerk toen gebruikt heeft om die entiteit te beschrijven. Satan is de gevallen cherub en de opponent van God. Satan wordt beschreven als iemand die zich als een engel van licht voordoet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lucifer_%28religie%29
Even onder de mat vegen dat keizer Constantijn de Grote van het Romeinse Rijk het christendom als staatsgodsdienst installeerde. Zal hij voorzeker de ' antichrist ' geweest zijn. ( wat dit ook moge betekenen. Zoiets als het anti-licht of anti-koning ) Gewoon hilarisch.quote:
Daar heb je de hele chronologie van de tijd vanaf de regering van het Romeinse rijk waarin zij leefden, de val van het Romeinse rijk, de opkomst en regering van de afvallige kerk/antichrist, en de terugkomst van Jezus Christus. De kerkvaders wisten dat Paulus Rome bedoelde omdat de kerken onderling communiceerden en de instructies van de apostelen aan elkaar doorgaven.
Kan het nóg waanzinniger ? De opvattingen van de joden over hun Torah, wat we als O.T. kennen kan men niet als autoritair beschouwen. Moet je écht al ver weg zijn.quote:
Maar judaisme is al 2000 jaar en langer zelfs de weg kwijt. Ik kan die religieuze opvattingen niet als autoritair beschouwen.
Even de zaak omdraaien. Ketters die het ware geloof van de joden verkondigen. Te gek voor woorden.quote:Als ik het nieuwe testament lees staat daar een beschrijving van Satan die duidelijk wijst op iets anders dan wat men in judaisme nu gelooft.
Waarom ga je dan maar steeds hieruit citeren ? Zie je zelf nu niet de waanzin die je hier verkondigt ?quote:Dus ik moet kiezen. Ik geloof het nieuwe testament, en niet judaisme.
Zoals ik ook het nieuwe testament geloof, en niet de koran en het nieuwe testament, en niet de tradities van de katholieke kerk.
[/quote]
Geloof je nu al dan niet in het N.T. ?We hebben het hier niet over de katholieke tradities, maar over het O.T. en het N.T.
geef mij een legitieme reden om dit soort verhalen, die tegen alle logica indruisen, te geloven. En geef mij tevens een legitieme reden om verhalen in dezelfde sfeer, maar dan uit een ander heilig boek, de Koran oid, te verwerpen.quote:
[..]
En ongelovigen ontkennen nog ook al is er geen reden ter ontkenning meer.
Jammer.
quote:
Maar Judaisme is duizenden jaren oud en tradities, opvattingen, interpretaties zijn met de tijd veranderd. Er is geen enkele garantie voor het feit dat de joden perfect hun eigen geschriften begrepen. In tegendeel, er is meer bewijs voor het feit dat ze flink de weg kwijt zijn geraakt. Dat gebeurde in het verleden al met de afgoderij, het doden van de profeten, en is nooit volledig opgehouden, op verschillende manieren, jammer genoeg.
Even een kleine wijziging en dan lezen we :
Maar het christendom is duizenden jaren oud en tradities, opvattingen, interpretaties zijn met de tijd veranderd. Er is geen enkele garantie voor het feit dat de christenen perfect hun eigen geschriften begrijpen. In tegendeel, er is meer bewijs voor het feit dat ze flink de weg kwijt zijn geraakt. Dat gebeurde in het verleden al met de afgoderij, het doden van de profeten, en is nooit volledig opgehouden, op verschillende manieren, jammer genoeg.
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 17-07-2012 09:07:12 ]
We hebben al de ' gekruisigde Jezus ', de ' verrezen Jezus ' en nu de ' gechannelde Jezus '. De ware kerk van Windows : ' De gechannelde Jezus ' . De Ubuntu Kerk is ketters.quote:
Ik vind dat je hiermee Paulus onrecht doet, wat ik misschien beter met dit citaat van de gechannelde Jezus kan illustreren dan met teksten van Paulus, waarvoor je blijkbaar niet op de juiste golflengte zit:
quote:
[..]
Maar het christendom is duizenden jaren oud en tradities, opvattingen, interpretaties zijn met de tijd veranderd. Er is geen enkele garantie voor het feit dat de christenen perfect hun eigen geschriften begrijpen. In tegendeel, er is meer bewijs voor het feit dat ze flink de weg kwijt zijn geraakt. Dat gebeurde in het verleden al met de afgoderij, het doden van de profeten, en is nooit volledig opgehouden, op verschillende manieren, jammer genoeg.
over selectieve perceptie gesproken....(iets met muggen ziften en een kameel wegslikken...)
Euh, jawel, lees het bijbelboek Job maar.quote:
[..]
Dat is allemaal christelijk geneuzel. De Joden kenden de satan niet als een entiteit die mensen probeert te lokken van God af.
Verder is dit topic weer een sterk staaltje "clash van de wereldbeelden".
Dus het staat niet zwart op wit dat de paus zich als god verklaard? Dan neem ik aan dat het enkel de interpretatie is van mensen met een agenda. En dan hoef ik dat allemaal niet te weten.quote:Dat is een hele studie. Heb je zin om een studie te doen naar de positie, titels en autoriteit van de paus met het doel om wat te leren?
Ze kunnen van de koningin ook citaten uit verband halen waardoor zij vertelt dat ze eigenlijk een Grijze is. Als je snapt wat ik bedoel..
Volgens mij ging dat juist over hetgene wat de anti christ zou tegenhouden. En jij beweert dat het ging om het romeinse rijk.quote:Die 'die' is God, Jezus. Paulus spreekt hier niet over het Romeinse rijk.
7 Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk, Die hem nu wederhoudt, Die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.
8 En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, denwelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst;
Wie zegt dat Paulus zich daar op baseerde? Ik zie het nergens staan in zijn brieven. Lijkt me dat hij dan wel vertelt zou hebben waar hij zich op baseerde.quote:Dat klopt, dat staat in Daniel waar Paulus en vervolgens de kervaders zich op baseerden.
neequote:Zie je niet dat de aarde plat is dan?
Ook dat lees ik er niet uit. Ik lees dat er iets zal worden weggedaan voordat de antichrist komt.quote:Ja, maar dat 'weggedaan' verwijst dus niet naar het Romeinse rijk maar naar de vernietiging van de antichrist bij Jezus' terugkomst.
En ik had altijd een tien voor begrijpend lezen, moet je weten.
Dat zegt iedereen. Ik heb eens een uittreding gehad, maar ik beken nu eerlijk dat het met de hersenen te maken heeft en niet met geesten of zo. Dat zouden meer mensen moeten doen.quote:Ze zijn echt.
Als jij het zegt Ali, als jij het zegt.quote:Die ken ik ja.
De theologie was niet verrot.
Het kruis is al veel ouder dan het christendom. Waarom zou het voor de Grieken dwaasheid zijn, zij hadden het weer overgenomen van de Egyptenaren. Die Paulus was niet bijster geleerd in andere godsdiensten. Dat is wel duidelijk.quote:Men is inderdaad verdoemd als men zijn woorden niet gelooft. Dat geloof ik ook. Paulus verkondigde Christus gekruisigd. Als je daar niet in gelooft, ben je verdoemd. Dat is wat Jezus zelf zei.
1 korinthe 1:23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;
24 Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods.
Johannes 3:18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden.
21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.
Als jij graag wil zien dat de mensheid boos is en duistere werken doet dan is dat jouw probleem. Maar om dan te doen alsof zijn volgelingen geheel anders zijn, dat is een tikkeltje overmoedig. En dat merk je eigenlijk bij alle religies die Abrahamitisch zijn. De Joden schreven ook dat de volkeren naast hen door en door slecht waren.
Nee hoor, kwestie van de juiste boeken lezen.quote:Kwestie van smaak.
Nee bedankt, ik hou niet zo van channelen. Zit allemaal in je eigen hersenen, nietwaar?quote:
[..]
Ik vind dat je hiermee Paulus onrecht doet, wat ik misschien beter met dit citaat van de gechannelde Jezus kan illustreren dan met teksten van Paulus, waarvoor je blijkbaar niet op de juiste golflengte zit:
[..]
http://www.askrealjesus.nl/node/66
Kerel, laat men nu juist naar Job wijzen om te bewijzen dat satan geen tegenstander van God is, maar een zoon van God. Een engel dus gewoon, die mensen verleidt (satan betekent dan ook tegenstander, van de mens en niet van god). Hij verleidt de mensen om de mens nog dichter naar God te laten gaan. Dat is de Joodse interpretatie van satan.quote:
[..]
Euh, jawel, lees het bijbelboek Job maar.
Verder is dit topic weer een sterk staaltje "clash van de wereldbeelden".
Kun je mee eens zijn of niet.
dat verklaart wel enige zaken inderdaad....quote:
[..]
Kerel, laat men nu juist naar Job wijzen om te bewijzen dat satan geen tegenstander van God is, maar een zoon van God. Een engel dus gewoon, die mensen verleidt (satan betekent dan ook tegenstander, van de mens en niet van god). Hij verleidt de mensen om de mens nog dichter naar God te laten gaan. Dat is de Joodse interpretatie van satan.
Kun je mee eens zijn of niet.
Natuurlijk staat dat niet zwart op wit. Enkel in de geest van Ali. Het kleinste kind uit het éérste jaar lager weet dat de paus claimt plaatsvervanger te zijn van Petrus.quote:
Dus het staat niet zwart op wit dat de paus zich als god verklaard?
Natuurlijk. En dit idee hebben de joden meegebracht uit Babylonië. Daar geloofde ( na de inname door Cyrus ) ze dat de goede kant van god Ohrmazd was en de slechte kant, de leugen Ahriman, de tegenstander. In het Boeddhisme zou men dat als Jing en Jang kunnen zien. Mits een beetje aanpassing hebben ze dit in hun leer opgenomen. Zo zie je reeds een verschuiving optreden met de Akkadische goden ( Job bv. ) en het Zoroastrisme.quote:
dat verklaart wel enige zaken inderdaad....
Nee, Constantijn heeft een belangrijke rol gespeeld maar kwalificeert niet voor Antichrist.quote:
[..]
Even onder de mat vegen dat keizer Constantijn de Grote van het Romeinse Rijk het christendom als staatsgodsdienst installeerde. Zal hij voorzeker de ' antichrist ' geweest zijn. ( wat dit ook moge betekenen. Zoiets als het anti-licht of anti-koning ) Gewoon hilarisch.
Wat wel typisch is voor Constantijn is dat hij de zondag tot dag van aanbidding via de wet instelde in plaats van de sabbath.
Dit zal men wereldwijd onder invloed van de paus opnieuw doen vlak voor Jezus' terugkomst. Zondag zal een dag voor familie, rust, religie, meditatie, de natuur enz. worden. De vraag hiernaar is al in volle gang op onder andere Europees niveau. Dit is wat de bijbel ook voorzegt.
De woorden van Constantijn:
The text of Constantine's Sunday Law of 321 A.D. is :
"One the venerable day of the Sun let the magistrates and people residing in cities rest, and let all workshops be closed. In the country however persons engaged in agriculture may freely and lawfully continue their pursuits because it often happens that another day is not suitable for gain-sowing or vine planting; lest by neglecting the proper moment for such operations the bounty of heaven should be lost. (Given the 7th day of March, Crispus and Constantine being consuls each of them the second time." Codex Justinianus, lib. 3, tit. 12, 3; translated in History of the Christian Church, Philip Schaff, D.D., (7-vol.ed.) Vol. III, p.380. New York, 188
Er zal ook een anti-sabbat wet komen in directe oppositie met het vierde gebod van Gods wet.
Deze instelling van menselijke wetten in tegenspraak met goddelijke wetten is het teken van het beest. Het symboliseert menselijke autoriteit die groter is dan Gods autoriteit. Wanneer dit op wereldschaal via internationale wetgeving geforceerd zal worden, zal Jezus terug komen en ieder die menselijke wetten boven Goddelijke wetten gehoorzaamd heeft, vernietigen. Dat is wat de profeties zeggen, en dat is waar we naartoe gaan.
Om te zien hoe we al op weg zijn naar zo'n internationale verplichte zondagsrust zie
[ Bericht 22% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2012 13:50:29 ]
Inderdaad. Sommige zaken hebben ze helaas verkeerd begrepen. En in andere gevallen zijn het christenen die zaken verkeerd begrepen hebben. Dus is het een constante studie naar de waarheid.quote:
[..]
Kan het nóg waanzinniger ? De opvattingen van de joden over hun Torah, wat we als O.T. kennen kan men niet als autoritair beschouwen.
Judaisme. en het OT zijn niet hetzelfde. De joden hebben bijv. ook de talmud. Die is niet altijd in overeenstemming met het OT.quote:Even de zaak omdraaien. Ketters die het ware geloof van de joden verkondigen. Te gek voor woorden.
Wat ik bedoelde is dat ik niet beide tegelijk geloof: NT en de koran tegelijk. Of de tradities van de kerk en het NT tegelijk. Of judaisme en het NT tegelijk.quote:Waarom ga je dan maar steeds hieruit citeren ? Zie je zelf nu niet de waanzin die je hier verkondigt ?
Zoals ik ook het nieuwe testament geloof, en niet de koran en het nieuwe testament, en niet de tradities van de katholieke kerk.
We hebben het hier niet over de katholieke tradities, maar over het O.T. en het N.T.
En jij denkt werkelijk te mogen oordelen over de religie van een ander? Man, je bent dan net als de moslims. Die denken en zeggen ook dat zij het ware woord verkondigen en dat hun voorlopers het fout zagen.quote:
Inderdaad. Sommige zaken hebben ze helaas verkeerd begrepen. En in andere gevallen zijn het christenen die zaken verkeerd begrepen hebben. Dus is het een constante studie naar de waarheid.
En het dringt niet tot je door dat men vroeger allemaal zowel gesproken woord als schriftelijk woord had? Dat men in die tijd leraren had die het woord doorgaven aan hun leerlingen en die vervolgens weer leraren werden etc?quote:Judaisme. en het OT zijn niet hetzelfde. De joden hebben bijv. ook de talmud. Die is niet altijd in overeenstemming met het OT.
Sola scriptura zeggen de christenen, en daar gaan ze nou net de fout in.
Een Joodse rabbi zei al eens tegen een groep mensen (waar ik ook bij zat): De geschriften zijn als een kleed, met daaronder een schat. De christenen daarentegen zien het kleed en denken dat dat de schat is. En toch doen ze alsof zij het beter weten dan ons, en proberen ze ons te bekeren.
Die man had vooral een hekel aan het feit dat christenen deden alsof zij de plaats vervingen van de Joden.
Misschien is het NT wel fout, en de rest redelijk tot goed?quote:Wat ik bedoelde is dat ik niet beide tegelijk geloof: NT en de koran tegelijk. Of de tradities van de kerk en het NT tegelijk. Of judaisme en het NT tegelijk.
Mensen die dit allemaal geloven zetten ze bij ons in de buurt vast op Zelzatequote:
[..]
Nee, Constantijn heeft een belangrijke rol gespeeld maar kwalificeert niet voor Antichrist.
Wat wel typisch is voor Constantijn is dat hij de zondag tot dag van aanbidding via de wet instelde in plaats van de sabbath.
Dit zal men wereldwijd onder invloed van de paus opnieuw doen vlak voor Jezus' terugkomst. Zondag zal een dag voor familie, rust, religie, meditatie, de natuur enz. worden. De vraag hiernaar is al in volle gang op onder andere Europees niveau. Dit is wat de bijbel ook voorzegt.
De woorden van Constantijn:
The text of Constantine's Sunday Law of 321 A.D. is :
"One the venerable day of the Sun let the magistrates and people residing in cities rest, and let all workshops be closed. In the country however persons engaged in agriculture may freely and lawfully continue their pursuits because it often happens that another day is not suitable for gain-sowing or vine planting; lest by neglecting the proper moment for such operations the bounty of heaven should be lost. (Given the 7th day of March, Crispus and Constantine being consuls each of them the second time." Codex Justinianus, lib. 3, tit. 12, 3; translated in History of the Christian Church, Philip Schaff, D.D., (7-vol.ed.) Vol. III, p.380. New York, 188
Er zal ook een anti-sabbat wet komen in directe oppositie met het vierde gebod van Gods wet.
Deze instelling van menselijke wetten in tegenspraak met goddelijke wetten is het teken van het beest. Het symboliseert menselijke autoriteit die groter is dan Gods autoriteit. Wanneer dit op wereldschaal via internationale wetgeving geforceerd zal worden, zal Jezus terug komen en ieder die menselijke wetten boven Goddelijke wetten gehoorzaamd heeft, vernietigen. Dat is wat de profeties zeggen, en dat is waar we naartoe gaan.
Om te zien hoe we al op weg zijn naar zo'n internationale verplichte zondagsrust zie
Nee.quote:
[..]
geef mij een legitieme reden om dit soort verhalen, die tegen alle logica indruisen, te geloven. En geef mij tevens een legitieme reden om verhalen in dezelfde sfeer, maar dan uit een ander heilig boek, de Koran oid, te verwerpen.
Het staat zwart op wit.quote:
[..]
Dus het staat niet zwart op wit dat de paus zich als god verklaard? Dan neem ik aan dat het enkel de interpretatie is van mensen met een agenda. En dan hoef ik dat allemaal niet te weten.
Ze kunnen van de koningin ook citaten uit verband halen waardoor zij vertelt dat ze eigenlijk een Grijze is. Als je snapt wat ik bedoel..
Dat heb je dan verkeerd gezien.quote:Volgens mij ging dat juist over hetgene wat de anti christ zou tegenhouden. En jij beweert dat het ging om het romeinse rijk.
Omdat hij dezelfde naam voor de antichrist gebruikt als in die profeties in Daniel is het duidelijk dat hij zich daarop baseerde.quote:Wie zegt dat Paulus zich daar op baseerde? Ik zie het nergens staan in zijn brieven. Lijkt me dat hij dan wel vertelt zou hebben waar hij zich op baseerde.
Op de basisschool? Er staat dat de antichrist zal worden weggedaan bij de terugkomst van de Heer. En nu houdt de Heer hem tegen via het Romeinse rijk. Wanneer het Romeinse rijk valt, komt antichrist op.quote:Ook dat lees ik er niet uit. Ik lees dat er iets zal worden weggedaan voordat de antichrist komt.
En ik had altijd een tien voor begrijpend lezen, moet je weten.
Zelfhypnose.quote:Dat zegt iedereen. Ik heb eens een uittreding gehad, maar ik beken nu eerlijk dat het met de hersenen te maken heeft en niet met geesten of zo. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Maar vent, wat lig je toch aan je kont te krabben. Ging het hier niet over het ' vierde beest ' en de val ervan ? Jij beweerde toch dat dit op het Romeinse Rijk sloeg of niet ?? Dat moet voorzeker Constantijn de antichrist geweest zijn volgens jou kromme gedachten.quote:
Nee, Constantijn heeft een belangrijke rol gespeeld maar kwalificeert niet voor Antichrist.
Of dat ik dat niet zou weten zeg. Ben jij toch een bolleboos. Weet je dan ook toevallig waar de naam Zon-dag voor staat ? http://nl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictusquote:Wat wel typisch is voor Constantijn is dat hij de zondag tot dag van aanbidding via de wet instelde in plaats van de sabbath.
Heidens man... hei-dens !! Foei van die heilige antichrist.
Plaatsvervanger van Petrus? Opvolger van Petrus bedoel je. De paus is plaatsvervanger van Christus. Vicarius filii Dei.quote:
[..]
Natuurlijk staat dat niet zwart op wit. Enkel in de geest van Ali. Het kleinste kind uit het éérste jaar lager weet dat de paus claimt plaatsvervanger te zijn van Petrus.
Toch maar eens beter leren lezen Ali.quote:
[..]
Plaatsvervanger van Petrus? Opvolger van Petrus bedoel je. De paus is plaatsvervanger van Christus. Vicarius filii Dei.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus
En zijn we nu uitgeluld, of draaien we nog een keer?quote:De paus als opvolger van Petrus
De paus is volgens de Katholieke Kerk de rechtmatige opvolger van Petrus en daarmee de leider van de gehele Christelijke Kerk wereldwijd. De paus wordt door de katholieken en vele met Rome geünieerde christenen en kerken gezien als leider van de Wereldkerk, als de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde. Het woord plaatsvervanger suggereert een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn. De paus "bekleedt" slechts de plaats van Christus.
Hij verenigt in zijn persoon de hoogste geestelijke macht, dit wil zeggen het hoogste leergezag, de opperste wetgevende en rechterlijke macht. Toch is zijn macht niet enig in de Kerk: hij wordt bijgestaan door de Curie en de bisschoppen hebben belangrijke bevoegdheden binnen hun diocees. De huidige paus is sinds 19 april 2005 de Duitser Joseph Ratzinger die de naam van Benedictus XVI aannam.
Neequote:Het staat zwart op wit.
Of jij natuurlijk, of kan dat niet in de wereld van Ali?quote:Dat heb je dan verkeerd gezien.
Of niet natuurlijkquote:Omdat hij dezelfde naam voor de antichrist gebruikt als in die profeties in Daniel is het duidelijk dat hij zich daarop baseerde.
De antichrist zal verdelgt worden door de adem des Heren.quote:Op de basisschool? Er staat dat de antichrist zal worden weggedaan bij de terugkomst van de Heer. En nu houdt de Heer hem tegen via het Romeinse rijk. Wanneer het Romeinse rijk valt, komt antichrist op.
Ik heb mijn eigen bijbel er eens bijgepakt, en je hebt wel gelijk. In de oude vertaling staat het er alleen wat moeilijk. In de nieuwe vertaling staat het er wel, maar dan moet je je nog afvragen of men niet bevoordeelt ging vertalen.
Wat wil je hiermee zeggen?quote:Zelfhypnose.
We hebben het hier over het O.T. en niet over de talmud. Het O.T. is de Griekse vertaling van de Torah. De mondelinge overlevering nog even buiten beschouwing, dat is een ander hoofdstuk.quote:
Judaisme. en het OT zijn niet hetzelfde. De joden hebben bijv. ook de talmud. Die is niet altijd in overeenstemming met het OT.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
je bedoelt: Nee, dat kan ik niet. Of is het Nee, dat wil ik niet?quote:
quote:
Plaatsvervanger van Petrus? Opvolger van Petrus bedoel je. De paus is plaatsvervanger van Christus. Vicarius filii Dei.
http://nl.wikipedia.org/w(...)t#Vicarius_Filii_Dei
Weer iets van de protestanten!
Neemt natuurlijk niet weg dat niemand meer de zondag als rustdag gaat beschouwen. We hebben nu een weekend vrij, en ik geloof niet dat men de zondag nu als heilig gaat beschouwen. Wat houdt dat eigenlijk allemaal in? Geen sporten meer op zondag? Geen winkels open op zondag? En denk je dat China en India (twee opkomende financiële markten) daarin mee gaan?
Ik denk dat Ali dit vergeten is, dat we geen een natie zijn en ook nooit zullen worden. We hebben alleen in Europa al grote moeilijkheden, laat staan dat China, Rusland en India zich laten leiden door regelgeving van boven opgelegd. Wereldvrede is een utopie, en one people one nation, is ook een utopie.
Wikipedia...quote:
[..]
Toch maar eens beter leren lezen Ali.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus
[..]
En zijn we nu uitgeluld, of draaien we nog een keer?
Wat is de exacte opvatting van de kerk? De paus is 'Vicarius Christi'. Een 'Vicar' is iemand die in de plaats van ander persoon handelt. De paus handelt dus in de plaats van Christus. Volgens de kerk zou Petrus door Jezus zelf als Vicar aangesteld zijn toen Jezus zei 'voed mijn schapen'. En via apostolische successie is elke paus vervolgens zo'n vicar, niet slechts een opvolger maar een plaatsvervanger. Dat is de theorie, dat is wat de woorden betekenen.
In de praktijk claimt de paus onfeilbaar te zijn wat betref kerkleer. Zijn woord is de waarheid. Ieder die het niet met hem eens is, is een ketter en kan gestraft worden met de dood. Is dat het soort autoriteit dat Jezus zou hebben willen geven aan Petrus?
De paus in zijn brieven gebruikt de meervoudspersonen en een hoofdletter. 'Wij', 'Ons'. Dat is als God die zegt 'laten Wij mensen maken in Ons evenbeeld'. Een voorbeeld van Paus Leo XIII:
Even later spreekt hij over Jezus als Verlosser en Heer, maar hoeveel betekenis heeft dat indien de leer van de paus meer autoriteit heeft dan die van Jezus zelf zoals gegeven in de bijbel?quote:A great deal, however, has been wanting to the entire fullness of that consolation. Amidst these very manifestations of public joy and Reverence Our thoughts went out towards the immense multitude of those who are strangers to the gladness that filled all Catholic hearts: some because they lie in absolute ignorance of the Gospel; others because they dissent from the Catholic belief, though they bear the name of Christians.
This thought has been, and is, a source of deep concern to Us; for it is impossible to think of such a large portion of mankind deviating, as it were, from the right path, as they move away from Us, and not experience a sentiment of innermost grief.
But since We hold upon this earth the place of God Almighty, Who will have all men to be saved and to come to the knowledge of the Truth, and now that Our advanced age and the bitterness of anxious cares urge Us on towards the end common to every mortal, We feel drawn to follow the example of Our Redeemer and Master, Jesus Christ, Who, when about to return to Heaven, implored of God, His Father, in earnest Prayer, that His Disciples and followers should be of one mind and of one heart:
Als je 'We' vertaalt naar 'I', staat er dus: But since I hold upon this earth the place of God almighty. Maar aangezien ik op deze aarde de plaats van God Almachtig heb.
http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13praec.htm
De paus wordt 'Heilige Vader' genoemd. Zei Jezus niet dat we niemand Vader dienen te noemen in de context van spiritualiteit?
Mattheus 23:9 En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
De paus eigent zich een autoriteit toe die gelijk is aan die van een god op aarde. De tiara symboliseert zijn koningschap over hemel, aarde en onderwereld. De praktijk heeft laten zien dat hij die autoriteit heeft gebruikt voor bijvoorbeeld het verklaren van een nieuwe tien geboden. Daarom ontbreekt het derde gebod in de catechismus, is de sabbat in 'dag van de heer' veranderd, en is het tiende gebod in twee gedeeld om toch nog tien geboden te houden na het verwijderen van het tweede.
http://www.vatican.va/arc(...)atechism/command.htm
Dit zijn heel interessante handelingen voor iemand die zich slechts de opvolger beschouwt. In de praktijk blijkt hij die plaats te gebruiken als iemand die meer autoriteit dan Christus en God heeft.
Niet alleen heeft hij de wet veranderd, maar ook de feestdagen. Die zijn door de kerstening veranderd in de heidense feestdagen: pasen, kerstmis... Komt dit overeen met de bijbelse beschrijving van de antichrist? Ja:
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
25 En het zal woorden spreken tegen den Allerhoogsten, en het zal de heiligen der hoge plaatsen verstoren, en het zal menen de tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in deszelfs hand overgegeven worden tot een tijd, en tijden, en een gedeelte eens tijds.
26 Daarna zal het gericht zitten, en men zal zijn heerschappij wegnemen, hem verdelgende en verdoende, tot het einde toe.
Hoe spreekt de paus woorden tegen de allerhoogste? De bijbel is voor de kerk van mindere autoriteit dan het woord van de paus. Indien de paus en de bijbel elkaar tegenspreker, verliest de schrift.
De zondag is een symbool voor deze autoriteit. Immers, als de paus in staat is Gods rustdag te vervangen voor een rustdag die de kerk heeft gegeven, is de autoriteit van de kerk in iemands leven groter dan die van God.
http://biblelight.net/c-record.htmquote:For Catholics it is not the slightest difficulty. "All power is given Me in heaven and on earth; as the Father sent Me so I also send you," said our Divine Lord in giving His tremendous commission to His Apostles. "He that heareth you heareth Me." We have in the authoritative voice of the Church the voice of Christ Himself. The Church is above the Bible; and this transference of Sabbath observance from Saturday to Sunday is proof positive of that fact. Deny the authority of the Church and you have no adequate or reasonable explanation or justification for the substitution of Sunday for Saturday in the Third - Protestant Fourth - Commandment of God.As the Rev. Mr. Smith rightly points out: "The Jewish Sabbath is not Sunday, the Lord's Day. Christians are all wrong in speaking of the Sabbath as Sunday." The Christians who so speak are "Bible Christians," those who make the Bible the sole rule of Faith; and the Bible is silent on Sunday observance, it speaks only of Sabbath observance. The Lord's Day - Dies Dominica - is the term used always in the Missal and the Breviary. It occurs in the Bible once (Apoc. 1.10;) in Acts xx. 7 and 1 Cor. xvi., 2 there is a reference to "the first day of the week;" but in none of these is there the remotest intimation that henceforth the first day is to take the place of the seventh. That is the crux of the whole question, what authority does the Bible give for the change?
Vandaag de dag is men volop bezig om dit in internationale wetgeving te krijgen. Hoe? Door organisaties zoals
European Sunday Alliance. http://www.europeansundayalliance.eu/
Free-Sunday: http://www.free-sunday.eu/en/
Vakbonden, kerken, individuen pushen dit en het staat op de agenda van de europese unie. De rest van de wereld zal volgen.
Hartstikke goed toch, een vrije zondag? Ik heb daar geen problemen mee. Maar wat als er ook een anti-vrije zaterdagwet zou zijn? Is dat voor te stellen? Het is zeker dat ook dat zich binnen niet al te lange tijd zal realiseren, hoe onwerkelijk dat ook nu nog kan lijken.quote:Guarantee that Sundays will be work-free, EU leaders urged
Wed, Mar 24 2010 14:56 CET
byClive Leviev-Sawyer
7990 Views18 Comments
1 of 1
A restoration expert works on a mural at the 10th century CE Boyana church, near Bulgaria's capital city Sofia, July 2006.
As a matter of principle, all citizens of the European Union should be entitled to a work-free Sunday, a group of more than 70 organisations including churches, trade unions and civil organisations is urging EU authorities.
The call was made ahead of a meeting at the European Parliament for the first European Conference on a Work-Free Sunday, according to a statement issued by the Conference of European Churches.
Members of the Conference of European Churches include about 120 Orthodox Christian, Protestant, Anglican and Old Catholic Churches from all countries of Europe, plus 40 associated organisations.
"The protection of a work-free Sunday is of paramount importance for workers’ health, for the reconciliation of work and family life as well as for the life of civil society as a whole," according to a statement addressed to EU heads of state and government, the European Parliament, European Commission and "all European citizens".
"This common weekly day of rest serves to strengthen social cohesion in our societies, a cohesion so severely undermined by the current economic crisis," the statement said.
Rüdiger Noll, Director of the Church and Society Commission of the Conference of European Churches, told the March 24 2010 conference: "More than any other day of the week, a free Sunday offers the opportunity to be with one’s family and friends.
"Common free time is an important precondition for a participatory society, which allows its members to engage in civil activities," Noll said.
The statement qualified its call by saying, "of course, this does not exclude exceptions necessary for the provision of essential services, nor does it prejudice the important role of social partners in the negotiation of collective agreements".
EU heads of state and government, who are to meet for their spring summit, were urged to "firmly resist the growing economic pressure to liberalise the laws providing for a work-free Sunday and to commit themselves to safeguard and promote a work-free Sunday as a pillar of the European Social Model within the laws of their respective nations".
The statement concluded "we call upon all European citizens to sign a future Citizens’ Initiative to be expressed in favour of the protection of a work-free Sunday".
Separately, the European Commission said on March 24 that it had requested the views of workers' and employers' representatives on the options for reviewing EU rules on working time.
"The first stage consultation asks the European social partners at whether action is needed at EU level on the Working Time Directive and what scope it should take," the European Commission said.
This represents the first step towards a comprehensive review of the directive and comes after previous attempts to revisit the existing legislation reached an impasse in April 2009.
László Andor, EU Commissioner for Employment, Social Affairs and Inclusion said: "The failure to reach an agreement on revising the working time legislation last year does not mean the problems around the existing rules have gone away.
"We still need to find a balanced solution that addresses the real needs of workers, businesses and consumers in the 21st century," he said.
"We need a comprehensive review of the rules based on a thorough impact assessment with a strong social dimension. Today we invite the social partners to reflect broadly on this crucial issue and to come forward with innovative proposals that move beyond unsuccessful debates of the past," Andor said.
In 2004, the European Commission put forward a proposal to amend the directive, following wide consultations.
The proposal aimed to tackle a series of problems left unsolved by the existing legislation and case law of the European Court of Justice, namely to clarify the Directive's application to on-call time in certain sectors of work; to give more flexibility in calculating weekly working time; and to review the individual opt-out from the 48-hour limit.
However, in April 2009, government representatives and the European Parliament concluded they could not reach agreement on the proposal, despite lengthy negotiations.
In the meantime, other issues have been added to the debate, reflecting fundamental changes in the world of work over the past 20 years.
For example, average weekly working hours in the EU have fallen from 39 hours in 1990 to 37.8 hours in 2006 and the share of part-time workers in the workforce increased from 14 per cent in 1992 to 18.8 per cent in 2009.
"There is also more and more variation in individuals' working time over the year and over working life, reflecting more emphasis on work-life balance measures such as flexitime and time credit systems, as well as increasing workers' autonomy in parallel with the expansion of the knowledge-based economy," the European Commission said.
As a result, the Commission said, it is planning a comprehensive review of the existing working time rules, starting with a thorough evaluation of the current provisions and issues in their application, before considering the different options to address these issues.
"The review will be shaped by a set of policy objectives, including protecting workers' health and safety, improving balance between work and private life, giving businesses and workers flexibility without adding unnecessary administrative burdens for enterprises, especially SMEs."
The first stage consultation of social partners is an important first step towards such a comprehensive review of the Working Time Directive.
The social partners have six weeks to make their views known to the Commission, the EC said.
In parallel to the consultations, the European Commission will carry out an extensive impact assessment, including an examination of the legal application of the directive in the member states and a study of the social and economic aspects that are pertinent to a comprehensive review of the directive, the Commission said.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2012 15:39:56 ]
Je zou eigenlijk betaald moeten worden voor deze lappen tekst. Leesbaar is het btw niet.quote:
[hele lappen tekst, al of niet met copy-paste]
Het is nee.quote:
[..]
je bedoelt: Nee, dat kan ik niet. Of is het Nee, dat wil ik niet?
Het is voor ons zo ook wel duidelijk dat je iemand anders zijn woorden gebruikt, dat hoef je niet zo duidelijk te laten blijken.
En wat als je de hele wereld in een kernoorlog of erger verwikkeld weet te krijgen?quote:
Volgens mij is Ali een zevendedagsadventist, vandaar zijn opvattingen over de anti christ en zijn afkeer van de zondag verering.
Neemt natuurlijk niet weg dat niemand meer de zondag als rustdag gaat beschouwen. We hebben nu een weekend vrij, en ik geloof niet dat men de zondag nu als heilig gaat beschouwen. Wat houdt dat eigenlijk allemaal in? Geen sporten meer op zondag? Geen winkels open op zondag? En denk je dat China en India (twee opkomende financiële markten) daarin mee gaan?
Ik denk dat Ali dit vergeten is, dat we geen een natie zijn en ook nooit zullen worden. We hebben alleen in Europa al grote moeilijkheden, laat staan dat China, Rusland en India zich laten leiden door regelgeving van boven opgelegd. Wereldvrede is een utopie, en one people one nation, is ook een utopie.
India en China zijn afhankelijk van het westen. Als het westen economisch instort, of verder gaat met haar campagnes in het midden oosten tegen bijv. Iran, worden die landen direct geraakt. Zonder westerse afzetmarkt is China ook niet zoveel waard.
Wat als iedereen zo ziek is van hoe we tot nu toe de zaken aangepakt hebben, de corruptie en criminaliteit, de milieuvervuiling, en waar dat toe zal leiden (oorlog) dat we met zijn allen besluiten dat het anders moet, en dat we moraliteit nodig hebben in alle aspecten van het leven, en ook de regering?
En als men nu naar de paus begint te kijken als spreekbuis voor die economische, politieke, en ook religieuze autoriteit? Al dat extremisme en terrorisme, dat kan natuurlijk ook niet langer. We moeten dus samen werken, 1 worden. En iedereen die zich hier niet bij aan wil sluiten? Een potentiele terrorist, en je weet wat we daar ondertussen mee doen.
De wereld is verder gevorderd dan je nu denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-07-2012 15:37:26 ]
Je gedraagt je als een dwarskoppig kind.quote:
Je vraagt om 'legitieme redenen'. Wat moet ik me daar in hemelsnaam bij voorstellen? Bepaal jij wat legitiem is en wat niet?quote:
[..]
Je gedraagt je als een dwarskoppig kind.
Het is duidelijk Ali.quote:
[..]
Je vraagt om 'legitieme redenen'. Wat moet ik me daar in hemelsnaam bij voorstellen? Bepaal jij wat legitiem is en wat niet?
Ik heb je tekst en uitleg gegeven en je doet er niets mee.quote:
Moet ik dan opnieuw tekst en uitleg geven zodat je ervan zegt 'dat is niet legitiem'?
Ik heb wel iets beters te doen.
Tenach, niet Thora.quote:
[..]
We hebben het hier over het O.T. en niet over de talmud. Het O.T. is de Griekse vertaling van de Torah.
Niet echt logisch, maar volgens de kerk wel. Net als het ongetrouwd blijven, terwijl Petrus een vrouw had want Jezus redde ooit zijn schoonmoederquote:Wikipedia...
Wat is de exacte opvatting van de kerk? De paus is 'Vicarius Christi'. Een 'Vicar' is iemand die in de plaats van ander persoon handelt. De paus handelt dus in de plaats van Christus. Volgens de kerk zou Petrus door Jezus zelf als Vicar aangesteld zijn toen Jezus zei 'voed mijn schapen'. En via apostolische successie is elke paus vervolgens zo'n vicar, niet slechts een opvolger maar een plaatsvervanger. Dat is de theorie, dat is wat de woorden betekenen.
Misschien spreekt hij wel volgens meerderen, en maak jij en je kliek er dingen van die uit het verband worden getrokken. Volgens mij spreekt hij namens de Katholieke Kerk, en niet namens zichzelf. Maar ja, ik heb ook maar een tien voor begrijpend lezen. Dus het kan aan mij liggen.quote:In de praktijk claimt de paus onfeilbaar te zijn wat betref kerkleer. Zijn woord is de waarheid. Ieder die het niet met hem eens is, is een ketter en kan gestraft worden met de dood. Is dat het soort autoriteit dat Jezus zou hebben willen geven aan Petrus?
De paus in zijn brieven gebruikt de meervoudspersonen en een hoofdletter. 'Wij', 'Ons'. Dat is als God die zegt 'laten Wij mensen maken in Ons evenbeeld'. Een voorbeeld van Paus Leo XIII:
A great deal, however, has been wanting to the entire fullness of that consolation. Amidst these very manifestations of public joy and Reverence Our thoughts went out towards the immense multitude of those who are strangers to the gladness that filled all Catholic hearts: some because they lie in absolute ignorance of the Gospel; others because they dissent from the Catholic belief, though they bear the name of Christians.
This thought has been, and is, a source of deep concern to Us; for it is impossible to think of such a large portion of mankind deviating, as it were, from the right path, as they move away from Us, and not experience a sentiment of innermost grief.
But since We hold upon this earth the place of God Almighty, Who will have all men to be saved and to come to the knowledge of the Truth, and now that Our advanced age and the bitterness of anxious cares urge Us on towards the end common to every mortal, We feel drawn to follow the example of Our Redeemer and Master, Jesus Christ, Who, when about to return to Heaven, implored of God, His Father, in earnest Prayer, that His Disciples and followers should be of one mind and of one heart:
Als je 'We' vertaalt naar 'I', staat er dus: But since I hold upon this earth the place of God almighty. Maar aangezien ik op deze aarde de plaats van God Almachtig heb.
Ik weet toevallig waarom men op zondag dienst houdt en niet op zaterdag. Omdat dat in Handelingen staat, dat men op de eerste dag van de week bij elkaar kwam. En dat is op zondag, want zaterdag is al de zevende dag. Sabbat is allang uit, en dat was het al ten tijde dat Handelingen opgeschreven werd. Dus ik ben het niet met jou en ATON eens dat dat pas in 325 gebeurde vanwege de oude religies.quote:http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13praec.htm
Even later spreekt hij over Jezus als Verlosser en Heer, maar hoeveel betekenis heeft dat indien de leer van de paus meer autoriteit heeft dan die van Jezus zelf zoals gegeven in de bijbel?
De paus wordt 'Heilige Vader' genoemd. Zei Jezus niet dat we niemand Vader dienen te noemen in de context van spiritualiteit?
Mattheus 23:9 En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Een is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
De paus eigent zich een autoriteit toe die gelijk is aan die van een god op aarde. De tiara symboliseert zijn koningschap over hemel, aarde en onderwereld. De praktijk heeft laten zien dat hij die autoriteit heeft gebruikt voor bijvoorbeeld het verklaren van een nieuwe tien geboden. Daarom ontbreekt het derde gebod in de catechismus, is de sabbat in 'dag van de heer' veranderd, en is het tiende gebod in twee gedeeld om toch nog tien geboden te houden na het verwijderen van het tweede.
De dag des Heren is een Bijbelse uitdrukking, en die is te vinden in Op1:10.
Jezus is opgestaan op een zondag, hij kwam bij zijn leerlingen voor het eerst een week later dus weer op zondag.
Handelingen 20: 7 en 1 Kor 16:2 laten ook zien dat de zondag toen al een belangrijke dag was.
2 Op elken eersten dag der week, legge een iegelijk van u iets bij zichzelven weg, vergaderende een schat, naar dat hij welvaren verkregen heeft; opdat de verzamelingen alsdan niet eerst geschieden, wanneer ik gekomen zal zijn.
7 En op den eersten dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren om brood te breken, handelde Paulus met hen, zullende des anderen daags verreizen; en hij strekte zijne rede uit tot den middernacht.
Waarom hou jij je niet aan de Joodse voorschriften, behalve als het gaat om anderen de les te kunnen lezen?
Dat van die feestdagen klopt, maar de rest dus niet. Zoals ik je al heb getoond.quote:http://www.vatican.va/arc(...)atechism/command.htm
Dit zijn heel interessante handelingen voor iemand die zich slechts de opvolger beschouwt. In de praktijk blijkt hij die plaats te gebruiken als iemand die meer autoriteit dan Christus en God heeft.
Niet alleen heeft hij de wet verandert, maar ook de feestdagen. Die zijn door de kerstening veranderd in de heidense feestdagen: pasen, kerstmis... Komt dit overeen met de bijbelse beschrijving van de antichrist? Ja:
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
25 En het zal woorden spreken tegen den Allerhoogsten, en het zal de heiligen der hoge plaatsen verstoren, en het zal menen de tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in deszelfs hand overgegeven worden tot een tijd, en tijden, en een gedeelte eens tijds.
26 Daarna zal het gericht zitten, en men zal zijn heerschappij wegnemen, hem verdelgende en verdoende, tot het einde toe.
Daar geloof ik niks van. Voor de Rooms Katholieken is de schrift net zo belangrijk als voor protestanten. Ze hebben er wel wat bij gedaan, zoals traditie. En dat is eigenlijk niet meer dan logisch. Vroeger, zoals ik al zei, had men naast het geschreven woord ook het gesproken woord. Vandaar dat de Joden iets anders leren dan wat er letterlijk in de bijbel staat.quote:Hoe spreekt de paus woorden tegen de allerhoogste? De bijbel is voor de kerk van mindere autoriteit dan het woord van de paus. Indien de paus en de bijbel elkaar tegenspreker, verliest de schrift.
dit klopt dus al niet. Ik hoop dat jij ook eens je fouten toe zal geven en de zaak wat objectiever bekijkt.quote:De zondag is een symbool voor deze autoriteit. Immers, als de paus in staat is Gods rustdag te vervangen voor een rustdag die de kerk heeft gegeven, is de autoriteit van de kerk in iemands leven groter dan die van God.
Ik heb geen zin om zo'n lap tekst door te lezen, wel zag ik het jaartal 2006 staan.quote:http://biblelight.net/c-record.htm
Vandaag de dag is men volop bezig om dit in internationale wetgeving te krijgen. Hoe? Door organisaties zoals
European Sunday Alliance. http://www.europeansundayalliance.eu/
Free-Sunday: http://www.free-sunday.eu/en/
Vakbonden, kerken, individuen pushen dit en het staat op de agenda van de europese unie. De rest van de wereld zal volgen.
Guarantee that Sundays will be work-free, EU leaders urged
Wed, Mar 24 2010 14:56 CET
byClive Leviev-Sawyer
7990 Views18 Comments
1 of 1
A restoration expert works on a mural at the 10th century CE Boyana church, near Bulgaria's capital city Sofia, July 2006.
As a matter of principle, all citizens of the European Union should be entitled to a work-free Sunday, a group of more than 70 organisations including churches, trade unions and civil organisations is urging EU authorities.
The call was made ahead of a meeting at the European Parliament for the first European Conference on a Work-Free Sunday, according to a statement issued by the Conference of European Churches.
Members of the Conference of European Churches include about 120 Orthodox Christian, Protestant, Anglican and Old Catholic Churches from all countries of Europe, plus 40 associated organisations.
"The protection of a work-free Sunday is of paramount importance for workers’ health, for the reconciliation of work and family life as well as for the life of civil society as a whole," according to a statement addressed to EU heads of state and government, the European Parliament, European Commission and "all European citizens".
"This common weekly day of rest serves to strengthen social cohesion in our societies, a cohesion so severely undermined by the current economic crisis," the statement said.
Rüdiger Noll, Director of the Church and Society Commission of the Conference of European Churches, told the March 24 2010 conference: "More than any other day of the week, a free Sunday offers the opportunity to be with one’s family and friends.
"Common free time is an important precondition for a participatory society, which allows its members to engage in civil activities," Noll said.
The statement qualified its call by saying, "of course, this does not exclude exceptions necessary for the provision of essential services, nor does it prejudice the important role of social partners in the negotiation of collective agreements".
EU heads of state and government, who are to meet for their spring summit, were urged to "firmly resist the growing economic pressure to liberalise the laws providing for a work-free Sunday and to commit themselves to safeguard and promote a work-free Sunday as a pillar of the European Social Model within the laws of their respective nations".
The statement concluded "we call upon all European citizens to sign a future Citizens’ Initiative to be expressed in favour of the protection of a work-free Sunday".
Separately, the European Commission said on March 24 that it had requested the views of workers' and employers' representatives on the options for reviewing EU rules on working time.
"The first stage consultation asks the European social partners at whether action is needed at EU level on the Working Time Directive and what scope it should take," the European Commission said.
This represents the first step towards a comprehensive review of the directive and comes after previous attempts to revisit the existing legislation reached an impasse in April 2009.
László Andor, EU Commissioner for Employment, Social Affairs and Inclusion said: "The failure to reach an agreement on revising the working time legislation last year does not mean the problems around the existing rules have gone away.
"We still need to find a balanced solution that addresses the real needs of workers, businesses and consumers in the 21st century," he said.
"We need a comprehensive review of the rules based on a thorough impact assessment with a strong social dimension. Today we invite the social partners to reflect broadly on this crucial issue and to come forward with innovative proposals that move beyond unsuccessful debates of the past," Andor said.
In 2004, the European Commission put forward a proposal to amend the directive, following wide consultations.
The proposal aimed to tackle a series of problems left unsolved by the existing legislation and case law of the European Court of Justice, namely to clarify the Directive's application to on-call time in certain sectors of work; to give more flexibility in calculating weekly working time; and to review the individual opt-out from the 48-hour limit.
However, in April 2009, government representatives and the European Parliament concluded they could not reach agreement on the proposal, despite lengthy negotiations.
In the meantime, other issues have been added to the debate, reflecting fundamental changes in the world of work over the past 20 years.
For example, average weekly working hours in the EU have fallen from 39 hours in 1990 to 37.8 hours in 2006 and the share of part-time workers in the workforce increased from 14 per cent in 1992 to 18.8 per cent in 2009.
"There is also more and more variation in individuals' working time over the year and over working life, reflecting more emphasis on work-life balance measures such as flexitime and time credit systems, as well as increasing workers' autonomy in parallel with the expansion of the knowledge-based economy," the European Commission said.
As a result, the Commission said, it is planning a comprehensive review of the existing working time rules, starting with a thorough evaluation of the current provisions and issues in their application, before considering the different options to address these issues.
"The review will be shaped by a set of policy objectives, including protecting workers' health and safety, improving balance between work and private life, giving businesses and workers flexibility without adding unnecessary administrative burdens for enterprises, especially SMEs."
The first stage consultation of social partners is an important first step towards such a comprehensive review of the Working Time Directive.
The social partners have six weeks to make their views known to the Commission, the EC said.
In parallel to the consultations, the European Commission will carry out an extensive impact assessment, including an examination of the legal application of the directive in the member states and a study of the social and economic aspects that are pertinent to a comprehensive review of the directive, the Commission said.
Hartstikke goed toch, een vrije zondag? Ik heb daar geen problemen mee. Maar wat als er ook een anti-vrije zaterdagwet zou zijn? Is dat voor te stellen? Het is zeker dat ook dat zich binnen niet al te lange tijd zal realiseren, hoe onwerkelijk dat ook nu nog kan lijken.
En alles wat hier staat is onwerkelijk. En dan is het ook onwerkelijk, zoals de praktijk vaak uitwijst.
Een anti-vrije zaterdag? waarom?quote:
Hartstikke goed toch, een vrije zondag? Ik heb daar geen problemen mee. Maar wat als er ook een anti-vrije zaterdagwet zou zijn? Is dat voor te stellen? Het is zeker dat ook dat zich binnen niet al te lange tijd zal realiseren, hoe onwerkelijk dat ook nu nog kan lijken.
is dat een specifieke voorspelling?
Ik denk dat je in zulke complottheorieen heel erg de invloed is van het volk onderschat...
als je kijkt naar alle informatie die we nu tot onze beschikking hebben, denk je dan werkelijk dat mensen daarmee akkoord zouden gaan?
Er is door het internet zoveel informatie beschikbaar en die info zorgt er ook juist voor dat mensen zich afkeren van instanties als de Katholieke Kerk, Scientology, noem maar op.
Als bijvoorbeeld het katholieke bisdom in Boston door alle schandalen bijna een miljard aan juridische kosten heeft moeten betalen dan is wat dat betreft niks meer veilig hoor.
Zelfs voor de katholieke kerk is dat een klap, en als je die juridisch aan kunt als volk, dan kan je alles aan...
Ook heb je te maken met individuen... het grootste probleem met dit soort complottheorieen is dat je een groep mensen aanwijst (machthebbers) die bewust alles in de vernieling zouden sturen om zich daarna op te werpen als redders en de rest van de wereld te onderdrukken... correct? mijn vraag is dan: waarom?
macht? die hebben ze al..
Zitten er dan geen mensen tussen die wel een goed hart hebben? en zo niet, waar begint dat dan ergens in de hierarchie binnen die beweging? en heeft de rest dit dan niet door of denkt de rest dat ze met iets goeds bezig zijn?
vragen vragen....
Complottheorieen bestaan al honderden jaren maar ze komen altijd zo onlogisch en paranoide over...
In wat je hier zegt kan ik prima mee gaan, maar waar haal je dikgedrukte vandaan?quote:
[..]
Kerel, laat men nu juist naar Job wijzen om te bewijzen dat satan geen tegenstander van God is, maar een zoon van God. Een engel dus gewoon, die mensen verleidt (satan betekent dan ook tegenstander, van de mens en niet van god). Hij verleidt de mensen om de mens nog dichter naar God te laten gaan.
Je hebt gelijk. Iest te snel geweest. Dan heb ik zeker 100% gelijk wb Ali. Thanks.quote:
Nee, niet waar.quote:
[..]
Nee bedankt, ik hou niet zo van channelen. Zit allemaal in je eigen hersenen, nietwaar?
Jouw visie op Paulus zit wel voor een groot deel in jouw hersenen, niet helemaal natuurlijk.
Maar ik moet zeggen dat ik jouw visie toch nog redelijker vind dan die van Ali, op bepaalde punten tenminste, want die wereldheerschappij van de paus gaat er bij mij echt niet in.
Laat hij eerst maar eens proberen Italië in zijn macht te krijgen, dan zien we wel verder.
En als ik Ali moet geloven moet dat ook nog op zeer korte termijn gebeuren.
Daarvoor moet je inderdaad wel een groot geloof hebben. Dat is mij in die mate niet gegeven!
Goed lezen.quote:
[..]
Maar vent, wat lig je toch aan je kont te krabben. Ging het hier niet over het ' vierde beest ' en de val ervan ? Jij beweerde toch dat dit op het Romeinse Rijk sloeg of niet ?? Dat moet voorzeker Constantijn de antichrist geweest zijn volgens jou kromme gedachten.
19 Toen wenste ik naar de waarheid van het vierde dier, hetwelk verscheiden was van al de andere, zeer gruwelijk, welks tanden van ijzer waren, en zijn klauwen van koper; het at, het verbrijzelde, en vertrad het overige met zijn voeten.
20 En aangaande de tien hoornen die op zijn hoofd waren, en den anderen, die opkwam, en voor denwelken drie afgevallen waren, namelijk dien hoorn, die ogen had, en een mond, die grote dingen sprak, en wiens aanzien groter was, dan van zijn metgezellen.
21 Ik had gezien, dat diezelve hoorn krijg voerde tegen de heiligen, en dat hij die overmocht,
22 Totdat de Oude van dagen kwam, en het gericht gegeven werd aan de heiligen der hoge plaatsen, en dat de bestemde tijd kwam, dat de heiligen het Rijk bezaten.
23 Hij zeide aldus: Het vierde dier zal het vierde rijk op aarde zijn, dat verscheiden zal zijn van al die rijken, en het zal de ganse aarde opeten, en het zal dezelve vertreden, en het zal ze verbrijzelen.
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
25 En het zal woorden spreken tegen den Allerhoogsten, en het zal de heiligen der hoge plaatsen verstoren, en het zal menen de tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in deszelfs hand overgegeven worden tot een tijd, en tijden, en een gedeelte eens tijds.
26 Daarna zal het gericht zitten, en men zal zijn heerschappij wegnemen, hem verdelgende en verdoende, tot het einde toe.
Rome is het vierde Rijk. Het zal in tien koninkrijken vervallen. Een elfde zal opstaan. Dat is de antichrist en deze zal de gehele wereld overheersen, tot de terugkomst van Christus.
De antichrist is anders dan een gewone koning omdat hij ook kerkelijke autoriteit claimt. Dit kan alleen de bisschop van Rome zijn en niet de keizer van Rome, omdat de keizer die autoriteit aan de bisschop gaf.
Maar met de Romeinse keizer op zijn plaats kon de bisschop nooit de combinatie van politieke en kerkelijk autoriteit krijgen die hij een aantal eeuwen later wist te vergaren.
Ja, de dag van de zon. Rooms katholicisme is in wezen zon-aanbidding, verkleed als christelijk geloof.quote:Of dat ik dat niet zou weten zeg. Ben jij toch een bolleboos. Weet je dan ook toevallig waar de naam Zon-dag voor staat ? http://nl.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
Heidens man... hei-dens !! Foei van die heilige antichrist.
Nee hoor, de eerste dag van de week. Waarom beginnen de christelijke kalenders dan altijd met zondag en eindigen ze met zaterdag? De eerste dag van de week, niet vanwege Sol maar vanwege het feit dat toen Jezus uit de dood was opgestaan. De vroege christenen hadden (volgens de evangelieen en brieven) niks meer met sabat. Dat was ook een reden voor de joden om te breken met het christendom. En dat was ook een van de redenen waarom de christenen de synagoge werden uitgezet.quote:
@ berjan, de zondag is voor de christenen de laatste dag van de week, de rustdag.
http://www.gotquestions.org/nederlands/Sabbatsdag.html
Mijn visie komt uit wat ik lees. Ik had Paulus eerst wel hoog zitten. Op een christelijk forum was iemand continue met Paulus in de weer. Daarom heb ik die brieven eens goed gelezen, en ik werd er niet vrolijk van. Behalve dan die ene keer dat hij schreef: Al had ik dit en dat, had ik de liefde niet ik ware niets. Vond ik wel mooi.quote:
[..]
Nee, niet waar.
Jouw visie op Paulus zit wel voor een groot deel in jouw hersenen, niet helemaal natuurlijk.
Maar ik moet zeggen dat ik jouw visie toch nog redelijker vind dan die van Ali, op bepaalde punten tenminste, want die wereldheerschappij van de paus gaat er bij mij echt niet in.
Laat hij eerst maar eens proberen Italië in zijn macht te krijgen, dan zien we wel verder.
En als ik Ali moet geloven moet dat ook nog op zeer korte termijn gebeuren.
Daarvoor moet je inderdaad wel een groot geloof hebben. Dat is mij in die mate niet gegeven!
Dat meende ik ooit gehoord of gelezen te hebben. Dat door de problemen die satan mensen berokkend men dichter bij God zou komen. Dat was althans de bedoeling. Lijkt me ergens ook wel logisch. Mensen die materiele problemen kennen of tobben met gezondheid worden al snel wat spiritueler en zullen zich meer wijden aan de godsdienst.quote:
[..]
In wat je hier zegt kan ik prima mee gaan, maar waar haal je dikgedrukte vandaan?
Je ziet ze ook regelmatig de zon aanbidden die Roomsen.quote:
Ja, de dag van de zon. Rooms katholicisme is in wezen zon-aanbidding, verkleed als christelijk geloof.
ik meende gehoord te hebben....quote:
[q]Dat meende ik ooit gehoord of gelezen te hebben.
Genesis goed gelezen? Komt de mens door aanraking met "de satan" dichter bij god? Als dat het geval is mogen we blij zijn met hem.quote:Dat door de problemen die satan mensen berokkend men dichter bij God zou komen. Dat was althans de bedoeling. Lijkt me ergens ook wel logisch. Mensen die materiele problemen kennen of tobben met gezondheid worden al snel wat spiritueler en zullen zich meer wijden aan de godsdienst.
Ja.quote:
[..]
Een anti-vrije zaterdag? waarom?
is dat een specifieke voorspelling?
Zoals de RKK in de middeleeuwen al sabbathoudende christenen en joden vervolgde, zal dat in de toekomst zich herhalen, omdat zij de autoriteit van de kerk niet aanvaarden in het vieren van de sabbat in plaats van de zondag. Het punt is dus niet de dag, maar de autoriteit. Accepteer je de autoriteit van Rome niet, ben je een ketter en moet je dood.
Dit is in directe tegenspraak met God die gebied de sabbat te herdenken en heilig te houden. In de bijbel is geen enkele rechtvaardiging voor het veranderen van de sabbat naar de zondag. Het is een teken van de autoriteit van de rooms katholieke kerk. Het teken van het beest.
Satan valt Gods autoriteit aan en wil zijn plaats innemen. Zie Jesaja 14
12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Hij wil de 'Allerhoogste gelijk worden'. Hij wil als God zijn en als God regeren. Een regering wordt gekenmerk door haar wetten. Die geven het karakter van de wetgever weer. Als Satan Gods autoriteit over mensen op aarde in wil nemen, wat dient hij dan te doen? Ervoor te zorgen dat mensen Gods wetten overtreden. Maar is dat genoeg? Nee. Hij dient mensen zelf via wetgeving andere wetten in tegenspraak met Gods wetten in te laten voeren en te laten gehoorzamen. Wat de duivel probeert te doen is Gods orde op deze manier volledig omver werpen, en mensen op zo'n manier te manipuleren dat zij zelf geloven dat dat inderdaad de beste manier voor hen is om te leven.
De kwestie zondag/zaterdag wordt gerealiseerd door alle religies en naties samen te voegen en in zondag een soort 'common denominator' te vinden. Een dag voor familie, rust, natuur, geloof, enzovoorts. Wie zijn de enige mensen die zoiets niet zouden kunnen aanvaarden? Mensen die geen compromis willen sluiten met wat hun religieuze instructie hen leert. De jood, de bijbelgelovige christen, en de fundamentalistische moslim. En wat toevallig, dat zijn nu net de 3 groepen en stromingen die nu in de actualiteit gezien worden als de grote boosdoeners van de conflicten in de wereld, is het niet? Die conflicten zullen, tezamen met de economische crisis, tot een wereldcrisis en wereldoorlog leiden op een schaal die we nog nooit eerder hebben gezien. Het leed zal zo groot zijn dat mensen die niet volledig gevestigd zijn in hun geloofsysteem, bereid zullen zijn om toe te geven aan een soort van wereldvrede, een orde die verlichting zal geven aan hun lijden. De religies dienen samengesmolten te worden, en de rooms katholieke kerk, als grote initiatiefnemen voor het realiseren van respect en goede relaties tussen de wereldreligies (de paus die de koran kust, de paus die de synagoog bezoekt, de paus die goede vrienden is met de dalai lama, de paus die alle wereldreligies in een oecumenische bijeenkomst ontvangt, enz.) en politieke leiders (de presidenten, de koningshuizen), zal door allen geaccepteerd worden als de nieuwe wereldautoriteit, een soort verlichte wijze koning wiens woord doorslaggevend is in alles. Dit is de vervulling van:
12 En de tien hoornen, die gij gezien hebt, zijn tien koningen, die het koninkrijk nog niet hebben ontvangen, maar als koningen macht ontvangen op een ure met het beest.
13 Dezen hebben enerlei mening, en zullen hun kracht en macht het beest overgeven.
Ik ga in deze post niet op de details in.
Ja. Het enige wat je hoeft te doen is mensen hun primaire levensbenodigdheden ontzeggen en de meeste mensen zijn bereid om alles te accepteren om maar in leven te blijven. Daarom:quote:Ik denk dat je in zulke complottheorieen heel erg de invloed is van het volk onderschat...
als je kijkt naar alle informatie die we nu tot onze beschikking hebben, denk je dan werkelijk dat mensen daarmee akkoord zouden gaan?
16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.
Als je mensen economisch buitensluit en ze geen eten, kleding, onderdak enz. voor zichzelf en hun familie meer kunnen kopen, maar dus compleet afhankelijk zijn van een religio-politieke autoriteit, zullen ze niet zo heel veel weerstand geven. Zeker niet als ze gebrainwashed zijn tot het geloven dat dit ook echt de beste manier is om verder te gaan. Onderschat propaganda niet
Min of meer. Er zijn meerdere groepen actief me zo hun eigen filosofien, ideeen en motieven en ze zijn het niet allemaal met elkaar eens. Maar deze zullen uiteindelijk de autoriteit van Rome aanvaarden.quote:Er is door het internet zoveel informatie beschikbaar en die info zorgt er ook juist voor dat mensen zich afkeren van instanties als de Katholieke Kerk, Scientology, noem maar op.
Als bijvoorbeeld het katholieke bisdom in Boston door alle schandalen bijna een miljard aan juridische kosten heeft moeten betalen dan is wat dat betreft niks meer veilig hoor.
Zelfs voor de katholieke kerk is dat een klap, en als je die juridisch aan kunt als volk, dan kan je alles aan...
Ook heb je te maken met individuen... het grootste probleem met dit soort complottheorieen is dat je een groep mensen aanwijst (machthebbers) die bewust alles in de vernieling zouden sturen om zich daarna op te werpen als redders en de rest van de wereld te onderdrukken... correct?
Het probleem is dat je niet alleen met mensen te maken hebt maar er een spirituele oorlog aan de gang is waar ieder mens deel van uitmaakt.quote:mijn vraag is dan: waarom?
macht? die hebben ze al..
Zitten er dan geen mensen tussen die wel een goed hart hebben? en zo niet, waar begint dat dan ergens in de hierarchie binnen die beweging? en heeft de rest dit dan niet door of denkt de rest dat ze met iets goeds bezig zijn?
vragen vragen....
Complottheorieen bestaan al honderden jaren maar ze komen altijd zo onlogisch en paranoide over...
De christen dient oorlog te voeren als soldaat van Christus. Dat is zoals Paulus zichzelf en de apostelen beschreef:
2 timotheus 2:1 Gij dan, mijn zoon, word gesterkt in de genade, die in Christus Jezus is;
2 En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.
3 Gij dan, lijd verdrukkingen, als een goed krijgsknecht van Jezus Christus.
4 Niemand, die in den krijg dient, wordt ingewikkeld in de handelingen des leeftochts, opdat hij dien moge behagen, die hem tot den krijg aangenomen heeft.
5 En indien ook iemand strijdt, die wordt niet gekroond, zo hij niet wettelijk heeft gestreden.
Jezus zei dat wie niet met Hem is, tegen hem is. Dat omdat iemand die niet onder de controle en begeleiding van God staat, wijd open staat voor allerlei verleidingen van de duivel en andere geesten om hem het kwaad te laten dienen. Maar op zo'n subtiele manier dat mensen het zelf niet doorhebben. Dat is de kracht van verleiding en misleiding, je hebt het zelf niet door. Als iedereen open en bloot zou verkrachten en doden zou het duidelijk zijn. Nu denken de meeste mensen echter dat ze aardig goed bezig zijn. Natuurlijk helpt het geweten dat God ons gegeven heeft hierbij. Maar niemand is immuun voor verleidingen en niemand heeft de perfecte liefde van God buiten de directe inspiratie van God. Iemand die niet verlost is, kan die liefde niet direct ontvangen.
De strijd is niet tegen mensen want mensen zijn niet de ultieme verantwoordelijken voor wat er zich afspeelt, dat is de duivel die mensen misleidt en voor de gek houdt en hen inzet als pionnen om zijn eigen plannen te realiseren.
De meeste mensen die bijv. bij een instantie als de VN werken, doen dat omdat ze geloven dat de VN een goede organisatie is die op wil komen voor mensenrechten, vrijheid, vrouwenrechten, tegen armoede wil strijden, voor wereldgezondheid is, enzovoorts. Want dat is wat men verteld is. Men heeft echter geen weet van de ware kern van de VN.
Zo ook het gros van katholieke priesters en dergelijke. Men kiest daarvoor omdat men God wil dienen. Men beseft echter niet dat men gebruikt wordt voor andere doeleinden, omdat men in onwetendheid gehouden wordt. Daarom zijn geheime genootschappen met graden van inwijding en dergelijke prominent in deze 'samenzwering', men dient op het basisniveau niet te weten wat de agenda aan de top is, want indien men die zou weten, zou men nooit tijd, geld en energie opofferen voor die organisatie. Maar als men denkt met humanitaire of anderszinds goede dingen bezig te zijn, verandert dat.
Ik denk dus dat de meeste mensen wel goede intenties hebben, maar zich volledig onbewust zijn van waar ze werkelijk aan aan het bouwen zijn. Achter de schermen, op het spirituele vlak, is het de duivel en zijn engelen die de boel runnen. Daarom zegt Paulus:
10 Voorts, mijn broeders, wordt krachtig in den Heere, en in de sterkte Zijner macht.
11 Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels.
12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
18 Met alle bidding en smeking, biddende te allen tijd in den Geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;
De strijd is niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.
Wij staan bloot aan invloeden en suggesties van die entiteiten maar ervaren dat niet op die manier, we denken dat het onze eigen gedachten en ideeen zijn. Mensen die hier wat meer ervaring in hebben zijn beter in staat om dit te onderscheiden. Dit kan zowel een christen zijn als bijv. een druide of warlock. Zij weten dat die entiteiten aanwezig zijn en een duidelijke invloed op ons kunnen hebben, bezit van ons nemen.
Zoals Paulus zegt is het zwaard van de geest het Woord van God. Alleen Gods geest kan korte metten maken met de invloed van deze geesten. Het is de waarheid die mensen wakker kan schudden. Men kan verlost ervan worden door Jezus' bloed en geest en op die manier niet langer onder de invloed van de duivel voor de realisatie van het koninkrijk van de duivel werken, maar met en voor en door Christus voor het komende koninkrijk van God, wat het koninkrijk van de duivel op deze aarde, met al zijn corruptie, zonden, leed, en onrecht zal vernietigen. Dat zal de realisatie zijn van
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
25 En het zal woorden spreken tegen den Allerhoogsten, en het zal de heiligen der hoge plaatsen verstoren, en het zal menen de tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in deszelfs hand overgegeven worden tot een tijd, en tijden, en een gedeelte eens tijds.
26 Daarna zal het gericht zitten, en men zal zijn heerschappij wegnemen, hem verdelgende en verdoende, tot het einde toe.
27 Maar het rijk, en de heerschappij, en de grootheid der koninkrijken onder den gansen hemel, zal gegeven worden den volke der heiligen der hoge plaatsen, welks Rijk een eeuwig Rijk zijn zal; en alle heerschappijen zullen Hem eren en gehoorzamen.
http://theopenscroll.com/images/monstranceBenedictXVIHorus.jpgquote:
[..]
Je ziet ze ook regelmatig de zon aanbidden die Roomsen.
Zonnenmonstrans, de geconsacreerde hosti = het lichaam van Christus = God volgens de katholieke leer. Voorheen werden alle kerken en kathedralen naar het oosten gericht, zoals de tempels van de heidenen.
Anders bemoei je je er niet mee.quote:
zie jij ooit ergens in Genesis de satan verschijnen?quote:Genesis goed gelezen? Komt de mens door aanraking met "de satan" dichter bij god? Als dat het geval is mogen we blij zijn met hem.
Maar goed, we blijven maar beweren dat de zondag pas in 325 na christus is ingesteld doordat men de heidense religies met de christelijke religie wilde integreren. Zelfs als vele kerkvaders (waaronder Justinus de Martelaar) al hebben gezegd dat de Christenen hun dag op zondag hielden. Dat noemde hij de achtste dag, de dag des heeren, of de eerste dag.
http://www.bijbelengeloof(...)schiedenis&Itemid=93
Veel succes Ali met lezen, en beken je ongelijk eens als je die hebt. Ik beken ook mijn ongelijk als jij gelijkt hebt gehad.
Hoewel dit de typische argumenten zijn die men steeds herhaalt voor de zondag, blijkt bij nadere bestudering het allemaal niet zo simpel te liggen.quote:
Ik vraag me af of Ali wel de negatieve zaken leest. Ik heb volgens mij al wel duidelijk gemaakt dat de zondag een bijbelse aangelegenheid is. Voor de Joden is de sabat de zevende dag. Paulus en zijn leerlingen kwamen op de eerste dag bijeen. In Openbaring werd de eerste dag de dag des heeren genoemd. En ga zo maar verder.
Hier is een studie van de katholieke kerk om aan te geven dat de verandering niet gebaseerd is op de bijbel, maar op de autoriteit van de kerk alleen.quote:Maar goed, we blijven maar beweren dat de zondag pas in 325 na christus is ingesteld doordat men de heidense religies met de christelijke religie wilde integreren. Zelfs als vele kerkvaders (waaronder Justinus de Martelaar) al hebben gezegd dat de Christenen hun dag op zondag hielden. Dat noemde hij de achtste dag, de dag des heeren, of de eerste dag.
http://www.bijbelengeloof(...)schiedenis&Itemid=93
Veel succes Ali met lezen, en beken je ongelijk eens als je die hebt. Ik beken ook mijn ongelijk als jij gelijkt hebt gehad.
http://biblelight.net/chalng.htm
Hier is een studie van de kerk van zevendedagsadventisten die hetzelfde doet:quote:Most Christians assume that Sunday is the biblically approved day of worship. The Roman Catholic Church protests that it (de bijbel) transferred Christian worship from the biblical Sabbath (Saturday) to Sunday, and that to try to argue that the change was made in the Bible is both dishonest and a denial of Catholic authority. If Protestantism wants to base its teachings only on the Bible, it should worship on Saturday.
http://www.seventh-day.org/sabbath_bible_study.htm
Wat de methodisten ervan zeggen:
http://www.sabbathtruth.c(...)d/991/methodist.aspx
Wat de bapisten ervan zeggen:
http://www.sabbathtruth.c(...)eid/980/baptist.aspx
Wat de Lutheranen ervan zeggen:
http://www.sabbathtruth.c(...)id/989/lutheran.aspx
En op dezelfde site statements van vele andere protestantse groepen.
Dit komt van een werk gepubliceerd door de pauselijke gregoriaanse universiteit in Rome:
"Not the Creator of Universe, in Genesis 2:1-3,—but the Catholic Church can claim the honor of having granted man a pause to his work every seven days."—S. C. Mosna, Storia della Domenica, 1969, pp. 366-367.
Zelfs de protestanten zelf geven het toe in hun officiele statements. Het probleem is alleen dat men die niet respecteert en men blijkbaar ook de leden niet leert hoe de vork werkelijk in de steel zit. De bijbel laat een negeren van de sabbat niet toe en schrijft ook geen verandering naar de zondag voor.
Dat komt omdat wij alleen de woorden lezen, en die ten onrechte ook nog vaak veel te letterlijk nemen, terwijl Paulus zelf zegt: "de letter doodt, maar de geest maakt levend".quote:
[..]
Mijn visie komt uit wat ik lees. Ik had Paulus eerst wel hoog zitten. Op een christelijk forum was iemand continue met Paulus in de weer. Daarom heb ik die brieven eens goed gelezen, en ik werd er niet vrolijk van. Behalve dan die ene keer dat hij schreef: Al had ik dit en dat, had ik de liefde niet ik ware niets. Vond ik wel mooi.
[..]
Paulus vertegenwoordigde echter de kracht van de heilige geest, en dat is waar het werkelijk om gaat bij Paulus:
1 Korintiërs 4
20 Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.
1 Tessalonicenzen 1
5 onze verkondiging aan u overtuigde immers niet alleen door onze woorden, maar ook door de overweldigende kracht van de heilige Geest.
Maar Jezus zegt ook: 4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat. mattheus 4quote:
[..]
Dat komt omdat wij alleen de woorden lezen, en die ten onrechte ook nog vaak veel te letterlijk nemen, terwijl Paulus zelf zegt: "de letter doodt, maar de geest maakt levend".
Paulus vertegenwoordigde echter de kracht van de heilige geest, en dat is waar het werkelijk om gaat bij Paulus:
1 Korintiërs 4
20 Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.
1 Tessalonicenzen 1
5 onze verkondiging aan u overtuigde immers niet alleen door onze woorden, maar ook door de overweldigende kracht van de heilige Geest.
Ja, maar er staat niet:quote:
[..]
Maar Jezus zegt ook: 4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat. mattheus 4
4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle letter, die in de tenach staat.
Beetje vreemde post imho. Waar het op lijkt is dat je zegt: paulus moet je niet altijd letterlijk nemen, want dat geeft hij zelf ook al aan. En als hij het fout heeft gaat het niet over de woorden, maar over de 'kracht' die hij vertegenwoordigt.quote:
[..]
Dat komt omdat wij alleen de woorden lezen, en die ten onrechte ook nog vaak veel te letterlijk nemen, terwijl Paulus zelf zegt: "de letter doodt, maar de geest maakt levend".
Paulus vertegenwoordigde echter de kracht van de heilige geest, en dat is waar het werkelijk om gaat bij Paulus:
1 Korintiërs 4
20 Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.
1 Tessalonicenzen 1
5 onze verkondiging aan u overtuigde immers niet alleen door onze woorden, maar ook door de overweldigende kracht van de heilige Geest.
Geeft paulus zelf dan ook wel aan wat hij letterlijk en wat hij figuurlijk bedoelt? Dan is er natuurlijk niks aan de hand. Anders zul je alles wat hij zegt niet letterlijk kunnen nemen, hij had het immers ook symbolisch bedoeld kunnen hebben.
Ik bedoel, een wetenschapper zegt ook niet: ' ok hier komen mijn bevindingen. Maar neem het vooral niet te letterlijk. Behalve als het klopt. Als iets niet blijkt te kloppen, dan gaat het vooral om mijn kracht en de geest. Dat snappen jullie wel, toch?'
Maar dat is het enige 'woord van God' wat wij hebben. En de rest van de bijbel.quote:
[..]
Ja, maar er staat niet:
4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle letter, die in de tenach staat.
‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.’
Dit is allemaal erg simpel, en daar heb je geen studies voor nodig om iets te ontdekken. Ik heb je de teksten gegeven waaruit blijkt dat men op zondag bijeen kwam. De eerste dag van de week staat er en dat is zondag. Of was het bij de Joden zo dat de zaterdag de eerste dag was? Nee, want God schiep eerst zes dagen en rustte daarna. Ze rustten op zaterdag, dus is zondag de eerste dag. Lijkt mij logisch.
Ik ben lid van een maandbrief van de Ware Kerk of zo. Die houden ook de sabbath. Maar ze kunnen nooit enige steekhoudende argumenten ervoor geven waarom men perse de sabbath moet houden. De claim dat de kerk dat niet hoeft is meer steekhoudend dan dat mensen het Oude Testament erbij pakken en van daaruit beweren dat men wel op sabbath naar de kerk moet gaan.
Het is gewoon een lastig probleem omdat de Bijbel er niet eenduidig over is, zoals in veel dingen.
Ik heb nu al veel van die studies bekeken en die geven het ook toe. Wat zij doen is gewoon sommige dingen negeren, of zeggen "ja eigenlijk staat er wat anders, dit en dat wordt er mee bedoeld".
Maar als er letterlijk in de Bijbel staat dat Christenen bijeenkwamen op de eerste dag van de week, dan kun je dit toch niet ontkennen? En dan komt het er toch op neer dat het geen idee van de kerk is geweest en dat ze dit niet hebben gedaan om heidenen ter wille te zijn maar dat het van vroeg al gangbaar is? Kijk, ik geloof Handelingen niet helemaal maar je kan er de gebruiken uit die tijd wel uit af lezen. En jij beweerde dat de zondag een daad van de anti christ was. De gebruiken waren er al veel eerder dan wanneer de paus voor het eerst zijn optreden deed. Dus is dat alweer ontkracht, en dan maakt het niet uit of men nou op zondag of op zaterdag moet rusten. Ik doe het mooi allebei
[ Bericht 8% gewijzigd door BerjanII op 17-07-2012 18:03:35 ]
Met een onzichtbare geest heb ik niks. Dan kan je ook gaan schelden en vloeken en dan zeggen dat wie dit slecht vind de geest niet heeft. Doet mij denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.quote:
[..]
Dat komt omdat wij alleen de woorden lezen, en die ten onrechte ook nog vaak veel te letterlijk nemen, terwijl Paulus zelf zegt: "de letter doodt, maar de geest maakt levend".
Paulus vertegenwoordigde echter de kracht van de heilige geest, en dat is waar het werkelijk om gaat bij Paulus:
1 Korintiërs 4
20 Want het koninkrijk van God bestaat niet uit woorden, maar uit kracht.
1 Tessalonicenzen 1
5 onze verkondiging aan u overtuigde immers niet alleen door onze woorden, maar ook door de overweldigende kracht van de heilige Geest.
Die man vloekte de tegenstanders uit, hij veroordeelde iedereen die niet in zijn god geloofde en hij gaf de Joden de schuld van de moord op Jezus. Genoeg om hem mijn andere wang toe te keren, lijkt mij.
Generatie bestaat ook in andere omschrijvingen hoor en toch blijft het letterlijk.quote:
In de ogen van het echte jodendom echter, is het zo dat Jezus een valse profeet was, en wel om de volgende redenen: Hij zei dat hij binnen diezelfde generatie zou terugkeren, en dat is nooit gebeurd: hier bewijst Jezus zelf al dat hij een valse profeet was, het oorspronkelijke Griekse woord voor 'generatie' kan alleen geïnterpreteerd worden als een letterlijke generatie.
Generatie slaat op geslacht, net als Jezus uit David's geslacht/generatie zou komen en toch niet in David's leven kwam.Ook afhankelijk van waar bv generatie op zou slaan! Je kunt bv ook zeggen geslacht zijn gezalfde christenen(speciaal met geest gekenmerkt, al heeft elk natuurlijk de heilige geest maar op andere manier zoals Bijbel leert).
Dus dit klopt niet.
Immanuel betekent: ''God is met ons''quote:Jezus werd nooit Immanuel genoemd. Immanuel Kant wel, maar volgensmij kwam die niet uit een maagd. Daarnaast zou Jezus altijd al het verschil tussen goed en kwaad hebben geweten, als dat niet zo was, had Jezus dus wél zondes gepleegd en dat kan niet, want Jezus was zonder zondes.
Daarnaast klopt het woord 'maagd' niet, het oorspronkelijke Hebreeuws spreekt over 'jonge vrouw', maar dit is verkeerd vertaald.
Dat komt wel degelijk uit in Jezus.
Waarom zou Jezus niet niet zondig kunnen zijn als hij goed en kwaad kent, das onzin?
En je punt met maagd is totaal niet belangrijk?
Hoezo vaag? Wat is je punt nou dan...quote:Dit klopt ook niet, in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst zaten er namelijk geen komma's in, maar de bijbelvertalers hebben er komma's tussen gezet omdat het dan lijkt dat het koninkrijk van David niet van deze wereld komt, terwijl de oorspronkelijke tekst zei dat er vermeerdering van overheid en vrede zou komen die niet zou eindigen bij de troon van David. Daarnaast is de eerste zin oorspronkelijk in de verleden tijd, en dit is geen toekomstige gebeurtenis. Dit is een verwijzing naar koning Hezekiah, niet naar Jezus Christus.
Waarom zou lijken dat David's regering niet van deze wereld is? En natuurlijk is David's regering wel van deze wereld??? Dat van Jezus niet.
Waarom zijn alle christenen dan een dwaling?quote:Dit geloofsonderdeel is geïntroduceerd in 325 na Christus door keizer Constantijn, de meeste vroege christenen echter volgden dit nooit na. Toch zijn er veel protestanten en katholieken die nog geloven dat Jezus God is, terwijl dit nergens in de Bijbel staat, het wordt zelfs tegengesproken door de Bijbel.
Want jij weet heel goed dat wij(JG) volkomen de Bijbel navolgen en daarom ook leren dat Jezus natuurlijk niet God is.
Wie zegt dat dit tussen hem en Israel is? Nooit van geestelijke israel gehoord natuurlijk?quote:Dit gaat over een nieuw verbond voor Israël en Judea, niet voor niet-joden. Dat Paulus dit geïntroduceerd had, laat zien dat Paulus geen echte jood was en laat zien hoe Paulus een heidense leer begon te maken van het Jodendom. Er staat verder dat niemand meer de wet geleerd hoeft te worden omdat iedereen deze onderhoudt, de christenen onderhouden de Wet echter niet, omdat dat niet meer hoeft door Jezus Christus. Het nieuwe verbond moet nog komen.
Verder staat hier nergens dat dit oude Verbond zou verdwijnen, dit is dus ook een verdraaiing om de eigen leer te rechtvaardigen.
Christenen hebben die wet niet maar leven wel volgens Gods geboden, dus vervullen ze het ALLEMAAL al)de ware christenen). Is de oude wet niet voor nodig.
Natuurlijk is de wet vervallen?
Waar ging de wet over? Veel over offers! Waarvoor waren die offers? Juist als vergeving voor hun zonden. Maar wat was Jezus?? Ja idd! Het volledige loskoopoffer voor de mensheid ter vergeving van hun zonden. Dus was de wet al niet meer nodig!!
En er zijn ook best teksten die dit tonen hoor(Jezus die bv zegt: niet gekomen wet te laten vergaan maar om de wet te vervullen en dus beeindigen).
Uiteindelijk kwam vergeving van zonden voor hun in de offers en voor Christenen in het offer van Jezus! Echter leert Bijbel ook dat er andere dingen nodig zijn voor vergeving(daden,berouw)quote:Verlossing kan ook door middel van bidden komen, niet alleen door het offeren van bloed, wat christenen vaak omvormen tot Jezus die als bloedoffer dient. In het Oude Testament wordt dit ook tegengesproken:
maar komt neer op dit ene offer van Jezus voor ons.
Hij maakt de vergelijking tussen een christelijke leer en bv over Jupiter.quote:Volgens Justinus de Martelaar komen deze overeenkomsten door duivels die lang voor Jezus' komst paganistische godsdiensten schiepen die overeenkwamen met Jezus. Het is echter de vraag hoe betrouwbaar deze bewering is.
Ja en?? Wat maakt christenen een dwaling dan?
Duivel/Satan staat voor tegenstrever/tegenstander.quote:Het opvallende is dat dit in andere verzen wél Satan wordt gelaten, wat vooral de bedoeling van de katholieken. In het oorspronkelijke Hebreeuws, is er echter geen sprake van een duivelsfiguur zoals deze in het christendom bestaat.
Die versjes die je noemt laten dit duidelijk zien, dat de engel van God voor hun ging staan en tegenin gaat. En Satan was ja een engel van God? Verliet God alleen.
10 geboden zijn niet meer geldig dus doet er al niet toe.quote:Jezus maakt hier zelf duidelijk dat het navolgen van de Tien Geboden ervoor kan zorgen dat je zal leven in eeuwigheid.
Jezus maakt hier nog eens duidelijk dat geloof alleen je niet redt.
Volgens dit vers, is het onjuist wat veel christenen zeggen, dat je niet kunt stoppen met zondigen en daarom geloof moet hebben. In feite zou niemand Jezus ooit gezien of gekend hebben als dit klopt en daarbij de bewering van christenen dat iedereen zondigt.
Ware christenen geloven ook niet dat geloof alleen je redt maar is wel zeer belangrijk.
Maar zoals Jakobus ook laat optekenen: Geloof zonder werken is dood.
Dus onder geloof vallen ook je werken.
[ Bericht 1% gewijzigd door bianconeri op 18-07-2012 16:12:10 ]
Lijkt mij niet, lijkt mij eerder nogal ongenuanceerd van iemand die niet weet waar Paulus het over heeft en waar Paulus voor staat.quote:
[..]
Met een onzichtbare geest heb ik niks. Dan kan je ook gaan schelden en vloeken en dan zeggen dat wie dit slecht vind de geest niet heeft. Doet mij denken aan het sprookje van de kleren van de keizer.
Die man vloekte de tegenstanders uit, hij veroordeelde iedereen die niet in zijn god geloofde en hij gaf de Joden de schuld van de moord op Jezus. Genoeg om hem mijn andere wang toe te keren, lijkt mij.
Paulus was bijvoorbeeld zelf een Jood, en hij heeft zelfs in de aanvang de christenen vervolgd, dus met dat de Joden de schuld geven van de moord op Jezus zal het wel meevallen.
En bestudeer de levenswandel van Paulus, zien we dan iemand die zijn persoonlijke tegenstanders zit te vervloeken en zijn volgelingen oproept tot agressieve acties?
Integendeel, als er iemand een voorbeeld is geweest van lijdzaamheid en het benadrukken van het primaire belang van de liefde als bepalende factor in onderlinge relaties is het Paulus wel.
Je maakt er echt een karikatuur van, omdat je er blijkbaar geen oog voor hebt dat Paulus het voortdurend over de geest heeft, en vindt dat blijkbaar van ondergeschikt belang.
Dat mag, dan heeft Paulus je inderdaad niets te zeggen, en ben jij niet in staat deze te beoordelen.
Ne hoor, dat was het Macedonische Rijk ( Alexander de Grote )quote:
Rome is het vierde Rijk. Het zal in tien koninkrijken vervallen.
Dan is de zaterdag de rustdag ? De Sabbat-dag ? Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat zondag de rustdag des Heeren was.quote:
Nee hoor, de eerste dag van de week. Waarom beginnen de christelijke kalenders dan altijd met zondag en eindigen ze met zaterdag?
Voor de christenen was de week gewoonweg met één dag verschoven. En de christenen hebben nooit een synagoge bezocht, dus konden ze er ook niet worden uitgezet.quote:De eerste dag van de week, niet vanwege Sol maar vanwege het feit dat toen Jezus uit de dood was opgestaan. De vroege christenen hadden (volgens de evangelieen en brieven) niks meer met sabat. Dat was ook een reden voor de joden om te breken met het christendom. En dat was ook een van de redenen waarom de christenen de synagoge werden uitgezet.
Dat is niet zo. De kerken werden naar Jeruzalem gericht. De moskeeën naar Mekka.quote:
Voorheen werden alle kerken en kathedralen naar het oosten gericht, zoals de tempels van de heidenen.
Als Paulus spreekt als jood was de eerste dag van de week een zondag. Als christenen spreken van de zondag, is dit de laatste dag van de week.quote:
Dit is allemaal erg simpel, en daar heb je geen studies voor nodig om iets te ontdekken. Ik heb je de teksten gegeven waaruit blijkt dat men op zondag bijeen kwam. De eerste dag van de week staat er en dat is zondag.
Voor een jood wel, maar niet voor de Roomse christenen uit de tijd van Constantijn de Grote. Dan was de sabbat ( zaterdag ) verschoven naar de Sol ( zon ) dag.quote:Of was het bij de Joden zo dat de zaterdag de eerste dag was? Nee, want God schiep eerst zes dagen en rustte daarna. Ze rustten op zaterdag, dus is zondag de eerste dag. Lijkt mij logisch.
Dat moet dan de maandag geweest zijn.quote:Maar als er letterlijk in de Bijbel staat dat Christenen bijeenkwamen op de eerste dag van de week, dan kun je dit toch niet ontkennen?
Dat is natuurlijk onzin. Goede poging, maar met Immanuel werd hier niet Jezus de nazarener bedoeld.quote:
Immanuel betekent: ''God is met ons''
Dat komt wel degelijk uit in Jezus.
En dat heb je allemaal van de gechannelde Jezus? Ik denk dat ik vaker de bijbel gelezen heb dan jij. Dat weet ik overigens wel zekerquote:
[..]
Lijkt mij niet, lijkt mij eerder nogal ongenuanceerd van iemand die niet weet waar Paulus het over heeft en waar Paulus voor staat.
Paulus was bijvoorbeeld zelf een Jood, en hij heeft zelfs in de aanvang de christenen vervolgd, dus met dat de Joden de schuld geven van de moord op Jezus zal het wel meevallen.
En bestudeer de levenswandel van Paulus, zien we dan iemand die zijn persoonlijke tegenstanders zit te vervloeken en zijn volgelingen oproept tot agressieve acties?
Integendeel, als er iemand een voorbeeld is geweest van lijdzaamheid en het benadrukken van het primaire belang van de liefde als bepalende factor in onderlinge relaties is het Paulus wel.
Je maakt er echt een karikatuur van, omdat je er blijkbaar geen oog voor hebt dat Paulus het voortdurend over de geest heeft, en vindt dat blijkbaar van ondergeschikt belang.
Dat mag, dan heeft Paulus je inderdaad niets te zeggen, en ben jij niet in staat deze te beoordelen.
Iemand die zijn tegenstanders vervloekt omdat ze hem niet beamen die hoef ik niet serieus te nemen als hij het over de liefde heeft.
De zondag is de rustdag, de dag des Heeren. En dat is de eerste dag voor de Christenen. Kijk maar eens naar hun kalender, die begint op de zondag.quote:Dan is de zaterdag de rustdag ? De Sabbat-dag ? Dat is nieuw voor mij. Ik dacht dat zondag de rustdag des Heeren was.
Jawel hoor, er is nog een bloedige strijd om gestreden.quote:Voor de christenen was de week gewoonweg met één dag verschoven. En de christenen hebben nooit een synagoge bezocht, dus konden ze er ook niet worden uitgezet.
Nee hoor, dit is de eerste dag van de week voor Christenen. Zondag is de laatste dag voor de ongelovigen. Kijk maar op de kalenders.quote:Als Paulus spreekt als jood was de eerste dag van de week een zondag. Als christenen spreken van de zondag, is dit de laatste dag van de week.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Week
Maar dat was het al toen de evangelieeen geschreven werden, in brieven van Paulus komen we dit al tegen. Ik heb de tekst erbij gegeven. En ook in Openbaring is zondag de dag des Heeren.quote:Voor een jood wel, maar niet voor de Roomse christenen uit de tijd van Constantijn de Grote. Dan was de sabbat ( zaterdag ) verschoven naar de Sol ( zon ) dag.
Nee hoor, dit is gewoon de zondag. Of wil je zeggen dat de Joden die Handelingen geschreven hadden al een andere tijdsaanduiding hadden dan de Joden? Voor de Joden was de zondag de eerste dag van de week, want zaterdag was de laatste dag en rustdag. Lijkt mij logisch..quote:Dat moet dan de maandag geweest zijn.
Ik begrijp niet waarom je denkt dat de maandag de eerste dag van de week is?
Precies. Die Handelingen hebben geschreven waren gehelleniseerde joden. Geen gelovige joden. Misschien zit het hem daar. Voor de christenen begint de week dus met een rustdag.quote:
Nee hoor, dit is gewoon de zondag. Of wil je zeggen dat de Joden die Handelingen geschreven hadden al een andere tijdsaanduiding hadden dan de Joden?
Dat is ook logisch dat de week eindigt met een rustdag, ook voor de christenen als ze ten minste Genesis nog willen volgen.quote:Voor de Joden was de zondag de eerste dag van de week, want zaterdag was de laatste dag en rustdag. Lijkt mij logisch..
Vandaar.quote:Ik begrijp niet waarom je denkt dat de maandag de eerste dag van de week is?
Ik pas me altijd aan aan degene die ik tegenover mij heb. Dus tegen Ali niet beginnen over gehelleniseerde joden maar gewoon over Lucas, de schrijver van Handelingen.quote:Precies. Die Handelingen hebben geschreven waren gehelleniseerde joden. Geen gelovige joden. Misschien zit het hem daar. Voor de christenen begint de week dus met een rustdag.
Jezus is opgestaan op een zondag, hallelujaquote:Dat is ook logisch dat de week eindigt met een rustdag, ook voor de christenen als ze ten minste Genesis nog willen volgen.
Vandaar jaquote:Vandaar.
Nou ja, met een korreltje zout nemen is niet helemaal de juiste uitdrukking.quote:
Vinden jullie het niet interessant dat Paulus zelf al aangeeft dat je hem met een korreltje zout moet nemen? Ik wel in ieder geval. Waren alle bijbels( geïnspireerde) figuren maar zo eerlijk...
Hij moet naar de geest verstaan worden en dat is niet iedereen gegeven.
Afgezien daarvan zijn bepaalde aspecten van de leringen van Paulus weerspiegelingen van de tijdgeest in die dagen, waar geen universeel geldige conclusies uit getrokken kunnen worden.
Zoals met zoveel uit de bijbel blijft het moeilijk, en is het waarschijnlijk onmogelijk, deze dingen op hun juiste waarde te schatten zonder achtergrondinformatie.
Maar het is ook niet nodig meteen alles volledig te begrijpen, er zijn genoeg dingen, en wel de meest wezenlijke, die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn, en de dingen die men dan nog niet begrijpt kan men gevoeglijk voorlopig naast zich neerleggen.
http://www.lyricsmode.com(...)ery_of_iniquity.htmlquote:The knowledge of Good and Evil is what caused us to lie
Caused us to die
Let your emotions be crucified
Renounce all your thoughts
Repent and let your mind be re-taught
You'll find what you sought...was based on the deception you bought
A perception of naught
Where the majority remains caught
Loving a lie
Not realizing in Adam, all die
Wat is het verhaal eigenlijk?
Wat als Adam nu de onbewuste mens is, en dat eten van de boom van kennis van goed in kwaad, die ook nog eens in het midden staat (je centrum, de middenweg van boeddha denk ik dan aan), eigenlijk symbool staat voor bewust worden?quote:De boom van de kennis van goed en kwaad is een boom die samen met de levensboom voorkomt in het bijbelboek Genesis. De boom staat in het midden van de Hof van Eden, waar Adam en Eva gedurende hun eerste periode op Aarde verblijven.
God vertelde hen:
‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’
— NBV, Gen. 2:16-17
Zij leefden gelukkig tot Satan (in een slangengedaante) Eva verleidde om van de verboden vrucht (vaak afgebeeld als een appel) die aan de boom groeide, te eten. Zij at ervan en gaf de vrucht ook aan Adam, die er ook van at. Zij werden zich op dat moment onmiddellijk bewust van hun naaktheid en gingen zich ervoor schamen. Met vijgenbladeren bedekten zij vervolgens hun lichaam.
Lijkt aardig op het verhaal van boeddha, eerst leefde hij een makkelijk leven als een prins, en toen hij het lijden wilde doorgronden, kwam het kwaad hem tegenhouden.
Dus wie was dan de god die zei dat ze niet mochten eten? en wie was het wie het aanbood?
Ach ja al die symbolen ook.. maar lijkt er wel op dat het in reverse staat...
Er staat dat wij, als nakomelingen van Adam, allemaal sterven. Omdat Adam en Eva door hun zonden fundamenteel van natuur veranderden, en wij die gevallen natuur, waarin de dood is, erven.quote:
In het nummer mystery of iniquity van Lauryn hill staat er op het laatst iets over adam
[..]
http://www.lyricsmode.com(...)ery_of_iniquity.html
1 korinthiers 15:21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Ze werden zich er bewust van dat ze naakt waren. Omdat ze zich schaamden, omdat ze hun onschuld verloren waren.quote:Wat als Adam nu de onbewuste mens is, en dat eten van de boom van kennis van goed in kwaad, die ook nog eens in het midden staat (je centrum, de middenweg van boeddha denk ik dan aan), eigenlijk symbool staat voor bewust worden?
Lijkt aardig op het verhaal van boeddha, eerst leefde hij een makkelijk leven als een prins, en toen hij het lijden wilde doorgronden, kwam het kwaad hem tegenhouden.
Dus wie was dan de god die zei dat ze niet mochten eten? en wie was het wie het aanbood?
Ach ja al die symbolen ook.. maar lijkt er wel op dat het in reverse staat...
Dit is meer achteruitgang dan vooruitgang, denk ik.
Als je die studies door hebt genomen doe dan nog een poging.quote:
Dat laat het wel toe Ali, wees nou eens niet zo eigenwijs. Paulus zegt zelfs dat iedereen vrij is om te doen en te laten wat hij wil. Als het over feestdagen gaat dan.
‘Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is.’
Dit is allemaal erg simpel, en daar heb je geen studies voor nodig om iets te ontdekken. Ik heb je de teksten gegeven waaruit blijkt dat men op zondag bijeen kwam. De eerste dag van de week staat er en dat is zondag. Of was het bij de Joden zo dat de zaterdag de eerste dag was? Nee, want God schiep eerst zes dagen en rustte daarna. Ze rustten op zaterdag, dus is zondag de eerste dag. Lijkt mij logisch.
Ik ben lid van een maandbrief van de Ware Kerk of zo. Die houden ook de sabbath. Maar ze kunnen nooit enige steekhoudende argumenten ervoor geven waarom men perse de sabbath moet houden. De claim dat de kerk dat niet hoeft is meer steekhoudend dan dat mensen het Oude Testament erbij pakken en van daaruit beweren dat men wel op sabbath naar de kerk moet gaan.
Het is gewoon een lastig probleem omdat de Bijbel er niet eenduidig over is, zoals in veel dingen.
Ik heb nu al veel van die studies bekeken en die geven het ook toe. Wat zij doen is gewoon sommige dingen negeren, of zeggen "ja eigenlijk staat er wat anders, dit en dat wordt er mee bedoeld".
Maar als er letterlijk in de Bijbel staat dat Christenen bijeenkwamen op de eerste dag van de week, dan kun je dit toch niet ontkennen? En dan komt het er toch op neer dat het geen idee van de kerk is geweest en dat ze dit niet hebben gedaan om heidenen ter wille te zijn maar dat het van vroeg al gangbaar is? Kijk, ik geloof Handelingen niet helemaal maar je kan er de gebruiken uit die tijd wel uit af lezen. En jij beweerde dat de zondag een daad van de anti christ was. De gebruiken waren er al veel eerder dan wanneer de paus voor het eerst zijn optreden deed. Dus is dat alweer ontkracht, en dan maakt het niet uit of men nou op zondag of op zaterdag moet rusten. Ik doe het mooi allebei
Het feit dat men samen kwam wil niet zeggen dat Gods wet ineens niet meer van kracht is of veranderd. Ze kwamen ook op de sabbat samen en andere dagen.
Het punt is of de wet nog geldt en of die veranderd is of niet. De katholieke kerk zelf zegt van niet. De protestanten zeggen van niet. In wezen zegt niemand van enige autoriteit van niet. Het is alleen dat praktisch niemand de officiele standpunten van de kerken kent, en de kerken zelf hun eigen standpunten ook niet eens naleven. Dat is natuurlijk curieus.
WIst je dat op basis van de sabbat/zondag kwestie de katholieke kerk de protestanten bij het concilie van Trent afdeed als een met zichzelf in tegenspraak zijnde rebellenbeweging? Omdat men in tegenspraak met het eigen credo 'sola scriptura' de zondag vierde, welke een pure creatie is van de kerk. Jouw achterhaalrde 'maar de gelovigen kwamen toch op zondag samen!' argument verandert daar niets aan. Het is opmerkelijk dat als je zoveel studies door hebt genomen, je dat zelf ook niet weet. Alleen oppervlakkig lezen van de tekst kan tot zo'n conclusie komen. Ik raad je dan ook aan dat te vergeten en die studies van Rome en mijn kerk zelf te lezen. Je zou verwachten dat Rome aan zou tonen dat de zondag uit de bijbel komt, maar in tegendeel, men is er trots op dat dat niet het geval is, omdat het de superioriteit van de kerk aantoont, en beschuldigt mensen die claimen dat de bijbel die verandering heeft gebracht van oneerlijkheid. Vreemd toch? Het zijn de met zichzelf in conflict zijnde protestanten die het soort argumenten als wat jij noemt bij elkaar geschraapt hebben, maar deze zijn zonder al te veel moeite te weerleggen.
Bij het Concilie van Trent werd het volgende geconcludeerd:
http://www.wwco.com/religion/believe/believe_104.htmlquote:after a long and intensive debate, the ARCHBISHOP OF REGGIO introduced into the council substancially the following argument:
The PROTESTANTS claim to stand upon "the written word only" -- the profess to hold the SCRIPTURE ALONE as the standard point fo faith. The justify their revolt by the plea that the church has apostatized from the written word and follows TRADITION. Now the protestants' claim, that they stand upon the written word only, IS NOT TRUE. Their profession of hodling "the scripture alone as the standard of faith" is FALSE!
THE PROOF: The written word explictly enjoins the observance of the Seventh Day as the Sabbath. They do NOT observe the seventh day, but REJECT IT! If they do truely hold the scriptures alone as their standard, they would be observing the Seventh Day as in enjoined in the scripture throughout! Yet they now only REJECT THE OBSERVANCE OF THE SABBATH ENJOINED IN THE WRITTEN WORD, but they have adopted and do practice the observance of SUNDAY, for which they have ONLY THE TRADITION OF THE CHURCH... Consequently the claim of "scripture alone as the standard" FAILS, and the doctrine of "scripture and TRADITION" as essential, is FULLY ESTABLISHED, THE PROTESTANTS THEMSELVES BEING THE JUDGES!
By the observation the archbishop scored a telling point, for the protestants' OWN STATES OF FAITH (the augsburg confession of 1530) had CLEARLY ADMITTED that "the observation of the Lord's Day" HAD BEEN APPOINTED BY THE CHURCH ONLY.
The arguement was hailed in the council as PURE INSPIRATION -- the party for "scripture alone" SURRENDERED... and the council at once UNANIMOUSLY CONDEMNED PROTESTANTISM and THE WHOLE REFORMATION AS ONLY AN UNWARRANTED REVOLT FROM THE COMMUNION AND AUTHORITY OF THE CATHOLIC CHURCH...
(This information is from the Rome's Challenge pamphlet, pages 25-27.)
Thus it was the INCONSISTENCY of the protestant practice with "protestant profession" that gave to the Catholic Church her long-sought and anxiously desired ground upon which to condemn protestantism and the whole reformation movement... All because the Protestants rejected the Bible's Holy seventh-Day Sabbath.
...so the Catholics won out, and the Protestants failed in winning an important victory for the Lord. "Tradition" was to continue.
Dit zal het eindconflict zijn: kiest men Gods autoriteit, of menselijke tradities gepresenteerd als van God komend in directe tegenspraak met het expliciete gebod.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-07-2012 01:06:35 ]
Heb je daar enig schriftelijk bewijs voor? Ik kan nergens uit opmaken dat daar de zondag bedoeld wordt. Jezus zegt dat Hij Heer van de Sabbat is. Ook de dag van Jezus terugkomst wordt de 'dag van de Heer' genoemd. Het kan zijn dat Johannes daar in visioen naar toe gebracht werd. Of het was de sabbat. Maar de zondag? Toon dat eens aan.quote:
[..]
En ook in Openbaring is zondag de dag des Heeren.
Dat staat er niet. Wat ze precies bedoelt in het nummer, daar kan je over discussieren. Ik denk dat je de versen ook kan interpreteren van onbewust naar bewust. De onbewuste mens sterft (geestelijk), de bewuste mens leeft (geestelijk).quote:
[..]
Er staat dat wij, als nakomelingen van Adam, allemaal sterven. Omdat Adam en Eva door hun zonden fundamenteel van natuur veranderden, en wij die gevallen natuur, waarin de dood is, erven.
1 korinthiers 15:21 Want dewijl de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens.
22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.
Adam is de onbewuste mens, Christus is de bewuste mens.
Of omdat ze kennis kregen, werden ze geplaagd met schuldgevoelens, immers de onbewuste mens weet niet wat hij fout doet. De mens die zich bewuster begint te worden, (naakt omdat hij precies ziet wat hij doet) en kan zich schuldig gaan voelen/schamen voor zijn gedachten/gedrag (in het verleden)quote:Ze werden zich er bewust van dat ze naakt waren. Omdat ze zich schaamden, omdat ze hun onschuld verloren waren.
Dit is meer achteruitgang dan vooruitgang, denk ik.
dat betekent dus dat ze niet hun onschuld waren verloren, maar bewuster waren geworden van wat er zich afspeelt.
lauryn hill zingt in een van haar nummers ook
http://www.sing365.com/mu(...)D1DA48256BCF001602BFquote:Cuz now I understand
You just wanna use me
You say "love" then abuse me
You never thought you'd loose me
But how quickly we forget
That nothin' is for certain
You thought I'd stay here hurtin'
Your guilt trip's just not workin'
Repressin' me to death
Cuz now I'm choosin' life, yo
I take the sacrifice, yo
If everything must go, then go
That's how I choose to live
Het lijkt me toch duidelijk dat ze verwijst naar de letterlijke bijbelse versie van het verhaal. In Adam sterven we allemaal. Dat 'in Adam', waar zou dat vandaan komen denk je? Niet uit Korinthiers waar Paulus dezelfde formulering gebruikt?quote:
[..]
Dat staat er niet. Wat ze precies bedoelt in het nummer, daar kan je over discussieren. Ik denk dat je de versen ook kan interpreteren van onbewust naar bewust. De onbewuste mens sterft (geestelijk), de bewuste mens leeft (geestelijk).
Adam is de onbewuste mens, Christus is de bewuste mens.
Maar het punt van Genesis is dat ze niets fout deden voor dat ze van die verboden vrucht aten. Alles was 'zeer goed'. Ze kenden geen kwaad, waren onschuldig, en daarom schaamden ze zich niet. Ze werden zich bewust van hun zonde, kort nadat ze die gedaan hadden.quote:Of omdat ze kennis kregen, werden ze geplaagd met schuldgevoelens, immers de onbewuste mens weet niet wat hij fout doet. De mens die zich bewuster begint te worden, (naakt omdat hij precies ziet wat hij doet) en kan zich schuldig gaan voelen/schamen voor zijn gedachten/gedrag (in het verleden)
dat betekent dus dat ze niet hun onschuld waren verloren, maar bewuster waren geworden van wat er zich afspeelt.
Het is dus wel een interessante theorie die je geeft, maar ik kan die niet verenigen met de tekst zoals ie er staat.
Laten we dan de hele text analyseren.quote:
[Singing Chorus]
I get out, I get out of all your boxes
I get out, you can't hold me in these chains
I'll get out
Father free me from this bondage
Knowin' my condition
Is the reason I must change
[Verse 1]
Your stinkin' resolution
Is no type of solution
Preventin' me from freedom
Maintainin' your polution
I won't support your lie no more
I won't even try no more
If I have to die, oh Lord
That's how I choose to live
I won't be compromised no more
I can't be victimised no more
I just don't sympathize no more
Cuz now I understand
You just wanna use me
You say "love" then abuse me
You never thought you'd loose me
But how quickly we forget
That nothin' is for certain
You thought I'd stay here hurtin'
Your guilt trip's just not workin'
Repressin' me to death
Cuz now I'm choosin' life, yo
I take the sacrifice, yo
If everything must go, then go
That's how I choose to live
[Pause]
[Singing rest of Verse 1]
That's how I choose to live...
Hehehehe, awhh
No more compromises
I see past your diguises
Blindin' through mind control
Stealin' my eternal soul
Appealin' through material
To keep me as your slave
[Singing Chorus]
But I get out
Oh, I get out of all your boxes
I get out
Oh, you can't hold me in these chains
I'll get out
Oh, I want out of social bondage
Knowin' my condition
Oh, is the reason I must change
[Singing Verse 2]
See, what you see is what you get
Oh, and you ain't seen nothin' yet
Oh, I don't care if you're upset
I could care less if you're upset
See it don't change the truth
And your hurt feeling's no excuse
To keep me in this box
Psychological locks
Repressin' true expression
Cementin' this repression
Promotin' mass deception
So that no one can be healed
I don't respect your system
I won't protect your system
When you talk I don't listen
Oh, let my Father's will be done
[Singing Chorus]
And just get out
Oh, just get out of all this bondage
Just get out
Oh, you can't hold me in these chains
Just get out
All these traditions killin' freedom
Knowin' my condition
Is the reason I must change
[Singing Verse 3]
I just accepted what you said
Keepin' me among the dead
The only way to know
Is to walk then learn and grow
But faith is not your speed
Oh, you'd had everyone believe
That you're the sole authority
Just follow the majority
Afraid to face reality
The system is a joke
Oh, you'd be smart to save your soul
Oh, and escape this mind control
You spent your life in sacrifice
To a system for the dead
Oh, are you sure...
Where is the passion in this living
Are you sure it's God you servin'
Obligated to a system
Getting less then you're deserving
Who made up these schools, I say
Who made up these rules, I say
Animal conditioning
Oh, just to keep us as a slave
[Singing Chorus]
Oh, just get out
Of this social (?)-----> PURGATORY
Just get out
All these traditions are a lie
Just get out
Superstition killing freedom
Knowin' my condition
Is the reason I must die
Just get out
Just get out
Just get out
Let's get out
Let's get out
Knowin' my condition
Is the reason I must die
Just get out
Het liedje gaat denk ik over haar verlangen om vrij te breken van de gevangenis/kettingen van de duivel in alle mogelijk vormen, en zij roept daarvoor uit naar God, haar Vader.
The 'guilt trip' is van de duivel die ons steeds een naar schuldgevoel over van alles probeert te geven. Erop hamert met al je zonden die je doet totdat je jezelf compleet waardeloos voelt.
Van dat schuldgevoel is vrij te komen in Christus, evenals de andere kettingen die ze noemt: sociale druk, het systeem, enz. welke van de duivel komen om ons gevangen te houden.
Weet niet, ik dacht er iets anders in te lezen, maar dat weet ik verder niet.quote:
Het lijkt me toch duidelijk dat ze verwijst naar de letterlijke bijbelse versie van het verhaal. In Adam sterven we allemaal. Dat 'in Adam', waar zou dat vandaan komen denk je? Niet uit Korinthiers waar Paulus dezelfde formulering gebruikt?
Ja, dan was er misschien ooit daarvoor dat het echt goed was.quote:Maar het punt van Genesis is dat ze niets fout deden voor dat ze van die verboden vrucht aten. Alles was 'zeer goed'. Ze kenden geen kwaad, waren onschuldig, en daarom schaamden ze zich niet. Ze werden zich bewust van hun zonde, kort nadat ze die gedaan hadden.
Het is dus wel een interessante theorie die je geeft, maar ik kan die niet verenigen met de tekst zoals ie er staat.
Ja, mooi gezegd. De schuld zie ik dan ook bij het idee van adam en eva die zondigden en dat de mens dan "schuldig geboren" is... maar misschien zie je dat anders....quote:Het liedje gaat denk ik over haar verlangen om vrij te breken van de gevangenis/kettingen van de duivel in alle mogelijk vormen, en zij roept daarvoor uit naar God, haar Vader.
The 'guilt trip' is van de duivel die ons steeds een naar schuldgevoel over van alles probeert te geven. Erop hamert met al je zonden die je doet totdat je jezelf compleet waardeloos voelt.
Van dat schuldgevoel is vrij te komen in Christus, evenals de andere kettingen die ze noemt: sociale druk, het systeem, enz. welke van de duivel komen om ons gevangen te houden.
In de zin van volkomen in de war, kop noch staart, niet op elkaar aansluitend.
Maar waar staat die voorspelling specifiek met betrekking tot de sabbat? Want dit komt gewoon over als tekstinterpretatie waarbij je de USP van jouw beweging centraal stelt. Namelijk weer de sabbat.quote:
Ja.
Zoals de RKK in de middeleeuwen al sabbathoudende christenen en joden vervolgde, zal dat in de toekomst zich herhalen, omdat zij de autoriteit van de kerk niet aanvaarden in het vieren van de sabbat in plaats van de zondag. Het punt is dus niet de dag, maar de autoriteit. Accepteer je de autoriteit van Rome niet, ben je een ketter en moet je dood.
Dit is in directe tegenspraak met God die gebied de sabbat te herdenken en heilig te houden. In de bijbel is geen enkele rechtvaardiging voor het veranderen van de sabbat naar de zondag. Het is een teken van de autoriteit van de rooms katholieke kerk. Het teken van het beest.
Je ziet de sabbat als teken van de ware kerk dus moet de sabbat in de verdrukking komen.... Maar waar staat dat specifiek? zo vind ik het vrij summier eigenlijk.
Maar Lucifer is hier gewoon de arrogante koning van Babylon die de joden onderdrukte en zich hoger achtte dan Yahweh.... zelfde parallel met bijv. Nebuchadnesar uit Daniel en Babylon in Jeremia.quote:
Satan valt Gods autoriteit aan en wil zijn plaats innemen. Zie Jesaja 14
12 Hoe zijt gij uit den hemel gevallen, o morgenster, gij zoon des dageraads! hoe zijt gij ter aarde nedergehouwen, gij, die de heidenen krenktet!
13 En zeidet in uw hart: Ik zal ten hemel opklimmen, ik zal mijn troon boven de sterren Gods verhogen; en ik zal mij zetten op den berg der samenkomst aan de zijden van het noorden.
14 Ik zal boven de hoogten der wolken klimmen, ik zal den Allerhoogste gelijk worden.
Er staat ook later "Maar nu bent u in het dodenrijk geworpen, in het diepst van de afgrond. Wie u ziet, staart u aan en volgt u met aandacht: ‘Is dat nu de man voor wie de aarde beefde en alle koninkrijken sidderden, die de aarde veranderde in een woestijn en alle steden verwoestte, die nooit een gevangene naar huis liet teruggaan?"
Dat gaat duidelijk over een mens.
Ik denk dat dat te kort door de bocht is gezien de media die dat juist zo voorschotelt grotendeels verdeeld is qua religie. Bijvoorbeeld Fox News vergeleken met Al Jazeera.quote:
De kwestie zondag/zaterdag wordt gerealiseerd door alle religies en naties samen te voegen en in zondag een soort 'common denominator' te vinden. Een dag voor familie, rust, natuur, geloof, enzovoorts. Wie zijn de enige mensen die zoiets niet zouden kunnen aanvaarden? Mensen die geen compromis willen sluiten met wat hun religieuze instructie hen leert. De jood, de bijbelgelovige christen, en de fundamentalistische moslim. En wat toevallig, dat zijn nu net de 3 groepen en stromingen die nu in de actualiteit gezien worden als de grote boosdoeners van de conflicten in de wereld, is het niet?
En wat betreft de 'gemene deler' tussen die religies denk ik dat Islam daar sowieso nooit mee akkoord zal gaan (voor hen is sowieso de vrijdag belangrijker) en de joden houden zich zelf al aan de sabbat. Dan zouden joden omwille van een bepaalde Aardse eenheid ineens zich niet meer aan de tien geboden moeten houden..? Ik vind het heel vergezocht, dan zou dus iedereen dat een goed idee vinden behalve de sabbathoudende christenen.... nee dat gaat er echt niet in.
Ik hoop het niet. Maar ik denk dat er wel zoiets aan zit te komen ja.... alleen dan niet gebaseerd op geloofssystemen, ik denk dat de economische malaise de hoofdreden zal zijn.... te grote verschillen tussen arm en rijk en teveel oneerlijkheid en onrecht... geen vertrouwen meer in machthebbers die onlogische beslissingen nemen.quote:
Die conflicten zullen, tezamen met de economische crisis, tot een wereldcrisis en wereldoorlog leiden op een schaal die we nog nooit eerder hebben gezien. Het leed zal zo groot zijn dat mensen die niet volledig gevestigd zijn in hun geloofsysteem, bereid zullen zijn om toe te geven aan een soort van wereldvrede, een orde die verlichting zal geven aan hun lijden.
En zoveel informatie die nu beschikbaar is.
Hoop alleen dat we als mensheid juist zelf die eenheid kunnen vinden die er nodig is, want er zijn er genoeg die het willen. Ik denk zelfs dat het voor ons als mensheid heel belangrijk is dat we daar doorheen komen en religie een keer laten voor wat het is. (ik bedoel hiermee dus niet spiritualiteit)
Er is al genoeg wat mensen verdeelt: arm/rijk, rassen, culturen, en religie is daar helaas nog steeds een grote boosdoener in, zelfs onderling. Ik denk dat eenheid juist heel welkom is, alleen dan dus niet in een dictatoriaal doemdenk scenario wat jij bedoelt.
Ach dat zal nooit gebeuren... helemaal als je het beeld wat men heeft van de Katholieke Kerk in beschouwing neemt, die tijd is voorbij hoor.quote:
De religies dienen samengesmolten te worden, en de rooms katholieke kerk, als grote initiatiefnemen voor het realiseren van respect en goede relaties tussen de wereldreligies (de paus die de koran kust, de paus die de synagoog bezoekt, de paus die goede vrienden is met de dalai lama, de paus die alle wereldreligies in een oecumenische bijeenkomst ontvangt, enz.) en politieke leiders (de presidenten, de koningshuizen), zal door allen geaccepteerd worden als de nieuwe wereldautoriteit, een soort verlichte wijze koning wiens woord doorslaggevend is in alles.
En de paus die de koran kust en respect betuigt etc zie ik eerder als de laatste wanhoopstrekken van de leider van een instantie die veel geld en macht aan het verliezen is. Verkooptruukjes, tolerantie veinzen, allemaal holle presentatie.
Het is de paus man.
Zo'n beetje de meest ongeloofwaardige en lachwekkende figuur binnen de wereldreligies. Een oud mannetje die voor de vorm de dingen handhaaft die al zo lang zo zijn... beetje zoals onze koningin die voor de vorm ook wereldleiders ontvangt maar verder niks in te brengen heeft.
Dan vind ik het nog geloofwaardiger als je zou zeggen dat er ineens 1 of andere goeroe opstaat of zo... maar de paus? Nee.
Ik vind het anders wel interessant.quote:
Dit is de vervulling van:
12 En de tien hoornen, die gij gezien hebt, zijn tien koningen, die het koninkrijk nog niet hebben ontvangen, maar als koningen macht ontvangen op een ure met het beest.
13 Dezen hebben enerlei mening, en zullen hun kracht en macht het beest overgeven.
Ik ga in deze post niet op de details in.
Kan je de boeken + verzen erbij geven voortaan..? dan kan ik het opzoeken in een wat meer leesbare vertaling.. meestal ben ik bekend met de tekst maar dat oude Nederlands leest niet zo fijn.
Verder zijn boeken als Openbaring en Daniel al op zoveel manieren geinterpreteerd door de jaren heen, elke groepering geeft er weer hun eigen draai aan, zo dus ook de jouwe.
Het enige?? Dat is nogal wat... Denk je dat dat zomaar gaat..?quote:
Ja. Het enige wat je hoeft te doen is mensen hun primaire levensbenodigdheden ontzeggen en de meeste mensen zijn bereid om alles te accepteren om maar in leven te blijven.
Dat zijn ook theorieen die al heel lang de ronde doen.... een ingeplante chip waarmee al het betalingsverkeer geregeld gaat worden, mensen altijd getraceerd kunnen worden, etc...
Dat is de reden dat de toenemende globalisering zoveel weerstand krijgt, mensen zijn al heel erg op hun hoede omdat het vertrouwen in overheid en machthebbers snel aan het verdwijnen is.
Ik denk dat er wel een kern van waarheid zit in wat je zegt, maar dat je de invloed van intelligente mensen onderschat. Iemand heeft alleen macht als een externe groep die macht accepteert en toekent.
Anders krijg je toch uiteindelijk revoluties, zoals met elke dictatuur.
Ja dit idd. Alleen is het premis een beetje lastig om door te drukken he. "Als je mensen economisch buitensluit en ze geen eten, kleding etc". Met de nadruk op als.quote:
Daarom:
16 En het maakt, dat het aan allen, kleinen en groten, en rijken en armen, en vrijen en dienstknechten, een merkteken geve aan hun rechterhand of aan hun voorhoofden;
17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams.
Als je mensen economisch buitensluit en ze geen eten, kleding, onderdak enz. voor zichzelf en hun familie meer kunnen kopen, maar dus compleet afhankelijk zijn van een religio-politieke autoriteit, zullen ze niet zo heel veel weerstand geven. Zeker niet als ze gebrainwashed zijn tot het geloven dat dit ook echt de beste manier is om verder te gaan.
Als dat gebeurt zal je eerst mensen moeten overtuigen dat zo'n systeem beter is, lijkt me vrijwel onmogelijk en het wordt een beetje een self-fulfilling prophecy op deze manier, als het idd gebeurt dan kunnen mensen alsnog die link makkelijk leggen.
Over wat voor tijdsperiode praat je eigenlijk of denk je te praten? Zoals je dit zo voorspiegelt denk ik dat we nog wel zo'n 100 jaar verder moeten zitten wil het echt zo erg worden.
Nee zeker niet, maar dat moet jij ook niet doen.quote:
Het lijkt de norm te zijn geworden om enorme hoeveelheden (grotendeels gefabriceerde) informatie met elkaar te verbinden en dan als passend plaatje te presenteren aan mensen. Zoals Zeitgeist bijvoorbeeld, wat dat betreft is die titel wel goed gekozen, de geest van deze tijd, de informatieziekte van deze tijd.
En dat is maar 1 voorbeeld zo zijn er ook zoveel rare theorieen die de ronde doen binnen religies. Ik vind het ergens ook wel gevaarlijk dat de groepering waar je bij zit van te voren al aangeeft om niet mee te gaan met een eventuele eenheid van religies op aarde en dat weer kenmerkt als teken van ware kerk. "Ze zullen ons nooit de sabbat afnemen!"... om vast te houden aan het idee dat ze de enige ware groepering zijn.
Dat komt heel origineel over maar daarin zijn er heel veel groeperingen die zich op die manier al loszetten van aardse machthebbers met die "Gij zult geen deel van deze wereld zijn"-mentaliteit. En tja, dan kom je dus toch weer bij het gebruikelijke lijstje van Jehovah's Getuigen, Mormonen, Christadelphians, Christian Science, en zelfs Oud Gereformeerden en Amish. Die allemaal ook weer hun eigen idee hebben van de religieuze vrijheid die hen 'zal worden afgenomen' en waar we op afstevenen als wereld en wat het einde van dit systeem met zich mee zal brengen etc, etc...
Het is niets nieuws...
Dat zie ik echt niet gebeuren.quote:
Min of meer. Er zijn meerdere groepen actief me zo hun eigen filosofien, ideeen en motieven en ze zijn het niet allemaal met elkaar eens. Maar deze zullen uiteindelijk de autoriteit van Rome aanvaarden.
Je zei een keer in een ander topic dat je psycholoog bent? Ik denk namelijk dat je heel veel externaliseert en vooral eenheid ziet waar het er niet is. Dan moet je dat ook kunnen omdraaien en van de andere kant beschouwen.
Voor een Christadelphian bijvoorbeeld hoor jij weer bij die meerdere groepen met hun eigen filosofieen die niet de 'ware leer' nastreven.
Voor een Vrijmetselaar of een Hindoe hoor je weer bij een universeler pad waarbij de richting niet uitmaakt. Het is allemaal groepjes en hokjesdenken, en als je jouw hokje eruitpakt en die andere hokjes samensmeedt dan krijg je het wereldbeeld wat je nu hebt.... ik zou nu een hele klinische anamnase kunnen doen over zelfprojectie maar als psycholoog begrijp je denk ik wel waar ik naartoe wil.
Ik vraag me af in hoeverre je jezelf daar nog objectief op kunt betrappen, gezien je betrokkenheid bij de groepering waar je bij zit? (niet lullig bedoeld overigens)
Ja daar zeg je het al, ieder mens. Ieder mens heeft met moraliteit te kampen en in die zin kan er voor die complottheorieen weinig vruchtbare grond zijn tenzij je te maken hebt met mensen die door en door slecht zijn, en dat zou dan een hele, hele grote groep moeten zijn... niet alleen de toplagen.quote:
Het probleem is dat je niet alleen met mensen te maken hebt maar er een spirituele oorlog aan de gang is waar ieder mens deel van uitmaakt.
Dat is gewoon niet plausibel, zelfs iemand als Hitler of Ayatollah Khomeiny dacht dat hij het juiste deed.
Weer die eenheid die je denkt te zien, en weer dat ons-tegen-de-rest denken.... het is echt sektarisch.
Dat is weer een hele brede interpretatie, ik denk dat Jezus dat meer zei om een bepaald groepsgevoel te benadrukken (als de historische Jezus uberhaupt die woorden gesproken heeft he). Een groepsgevoel dat nu door veel groeperingen misbruikt wordt als excuus om zich los te maken van 'de wereld', zo van: of je hoort bij de ware kerk (die groepering) van Jezus, of je bent deel van de grote boze wereld.quote:
Jezus zei dat wie niet met Hem is, tegen hem is. Dat omdat iemand die niet onder de controle en begeleiding van God staat, wijd open staat voor allerlei verleidingen van de duivel en andere geesten om hem het kwaad te laten dienen.
Kuddegedrag sturen, meer is het niet.
Hitler zei ook dat wie niet actief was binnen de partij, automatisch de vijand was van de partij.
Psychologische truukjes waar iedereen tot op zekere hoogte gevoelig voor is, want eenheid binnen een grote groep is heel aantrekkelijk en veilig.
Corruptie is overal, dat is niks nieuws. Geheime genootschappen ook, maar de bovennatuurlijke dingen die er dan worden bijgehaald zijn erg vergezocht. De Skull & Bones beweging is net zoiets als de studenten bij Vindicat of Minerva die door hun contacten een baan verzekeren bij de Shell. Dat is Vrijmetselarij op kleine schaal, meer niet. Vriendjespolitiek en connecties, in een symbolisch ritueel jasje gegoten om ook een bepaalde spirituele zingeving te vervullen.quote:
De strijd is niet tegen mensen want mensen zijn niet de ultieme verantwoordelijken voor wat er zich afspeelt, dat is de duivel die mensen misleidt en voor de gek houdt en hen inzet als pionnen om zijn eigen plannen te realiseren.
De meeste mensen die bijv. bij een instantie als de VN werken, doen dat omdat ze geloven dat de VN een goede organisatie is die op wil komen voor mensenrechten, vrijheid, vrouwenrechten, tegen armoede wil strijden, voor wereldgezondheid is, enzovoorts. Want dat is wat men verteld is. Men heeft echter geen weet van de ware kern van de VN.
Zo ook het gros van katholieke priesters en dergelijke. Men kiest daarvoor omdat men God wil dienen. Men beseft echter niet dat men gebruikt wordt voor andere doeleinden, omdat men in onwetendheid gehouden wordt. Daarom zijn geheime genootschappen met graden van inwijding en dergelijke prominent in deze 'samenzwering', men dient op het basisniveau niet te weten wat de agenda aan de top is, want indien men die zou weten, zou men nooit tijd, geld en energie opofferen voor die organisatie. Maar als men denkt met humanitaire of anderszinds goede dingen bezig te zijn, verandert dat.
Maar om dan te zeggen dat 'de duivel' mensen misleidt vind ik nogal bijgelovig. Mensen verleiden zichzelf wel, met macht en geld en zulks.
Je hebt overal rotte appels zitten, bij elke grote instantie of dat nou de katholieke kerk is of de VN.
Het probleem is dat er dmv allerlei verbanden een eenheid wordt voorgespiegeld die de wereld naar de verdoemenis wilt helpen, een toplaag die bewust aanstuurt op confrontatie en ellende. Dat is al zo oud als de wereld en het zijn ook altijd de gebruikelijke zondebokken waar men dan mee komt:
-Joden (joodse bankiers, zionistische groeperingen)
-Marxisten
-Jezuieten
-Vrijmetselaars (met als bovenste laagje van de piramide de illuminati)
Dat wordt al sinds jaar en dag steeds weer in nieuwe vormpjes gegoten (vooral religieuze) en steeds weer uitgemolken.
Dat is bijgeloof en externaliseren van oorzaken. De verklaring ligt binnen de mens zelf, op sociaal-psychologisch vlak.quote:
Ik denk dus dat de meeste mensen wel goede intenties hebben, maar zich volledig onbewust zijn van waar ze werkelijk aan aan het bouwen zijn. Achter de schermen, op het spirituele vlak, is het de duivel en zijn engelen die de boel runnen.
Nog maar eens Genesis herlezen.!!quote:
Er staat dat wij, als nakomelingen van Adam, allemaal sterven. Omdat Adam en Eva door hun zonden fundamenteel van natuur veranderden, en wij die gevallen natuur, waarin de dood is, erven.
Adam en Eva hadden enkel van de vrucht van 'de boom van kennis van goed en kwaad' gegeten.
Wat wil dit zeggen: Door kennis waren ze zich bewust geworden en daardoor het verschil leren kennen tussen goed en kwaad. Sterven zouden zowiezo, of ze nu al dan niet van de vrucht van de boom van kennis hadden gegeten. En waarom ? Omdat ze niet de gelegenheid gekregen hadden van de tweede boom te eten; de levensboom. Om dit te voorkomen heeft god hen uit deze tuin gezet en de boom laten bewaken. Hadden ze niet van de boom van kennis hadden gegeten waren ze nooit het dierlijke hebben overstegen en waren ze ' onschuldig ' ( onwetend, naïef ) gebleven als de dieren. Zoals men toen dacht waren de dieren zich zelfs niet bewust van hun sterfelijkheid.
Dát is wat er staat.
Sabbat wil enkel ' vrije dag ' zeggen en slaat niet enkel op een zaterdag. Ook de feestdagen waren ' sabbat-dagen. In het jaar van de kruisiging vielen er zelfs twee sabbatten na elkaar; de Pesach op vrijdag en de gewone sabbat op zaterdag.quote:
Heb je daar enig schriftelijk bewijs voor? Ik kan nergens uit opmaken dat daar de zondag bedoeld wordt. Jezus zegt dat Hij Heer van de Sabbat is. Ook de dag van Jezus terugkomst wordt de 'dag van de Heer' genoemd. Het kan zijn dat Johannes daar in visioen naar toe gebracht werd. Of het was de sabbat. Maar de zondag? Toon dat eens aan.
Kerel, laat je eens een keer nakijken man. Je moet iedere keer maar weer je gelijk proberen te halen. Maar in deze heb je dat niet. Ik heb je een citaat gegeven waarin Paulus zegt dat de heidenen geen sabbat hoeven te vieren. Wil je dan nog meer bewijs hebben dat de sabbat voor de heidenen (en dat zijn alle niet joden, vergis je niet) afgeschaft is? Voor die mensen zijn alle dagen hetzelfde.quote:Als je die studies door hebt genomen doe dan nog een poging.
Het feit dat men samen kwam wil niet zeggen dat Gods wet ineens niet meer van kracht is of veranderd. Ze kwamen ook op de sabbat samen en andere dagen.
Het punt is of de wet nog geldt en of die veranderd is of niet. De katholieke kerk zelf zegt van niet. De protestanten zeggen van niet. In wezen zegt niemand van enige autoriteit van niet. Het is alleen dat praktisch niemand de officiele standpunten van de kerken kent, en de kerken zelf hun eigen standpunten ook niet eens naleven. Dat is natuurlijk curieus.
WIst je dat op basis van de sabbat/zondag kwestie de katholieke kerk de protestanten bij het concilie van Trent afdeed als een met zichzelf in tegenspraak zijnde rebellenbeweging? Omdat men in tegenspraak met het eigen credo 'sola scriptura' de zondag vierde, welke een pure creatie is van de kerk. Jouw achterhaalrde 'maar de gelovigen kwamen toch op zondag samen!' argument verandert daar niets aan. Het is opmerkelijk dat als je zoveel studies door hebt genomen, je dat zelf ook niet weet. Alleen oppervlakkig lezen van de tekst kan tot zo'n conclusie komen. Ik raad je dan ook aan dat te vergeten en die studies van Rome en mijn kerk zelf te lezen. Je zou verwachten dat Rome aan zou tonen dat de zondag uit de bijbel komt, maar in tegendeel, men is er trots op dat dat niet het geval is, omdat het de superioriteit van de kerk aantoont, en beschuldigt mensen die claimen dat de bijbel die verandering heeft gebracht van oneerlijkheid. Vreemd toch? Het zijn de met zichzelf in conflict zijnde protestanten die het soort argumenten als wat jij noemt bij elkaar geschraapt hebben, maar deze zijn zonder al te veel moeite te weerleggen.
Bij het Concilie van Trent werd het volgende geconcludeerd:
[..]
http://www.wwco.com/religion/believe/believe_104.html
Dit zal het eindconflict zijn: kiest men Gods autoriteit, of menselijke tradities gepresenteerd als van God komend in directe tegenspraak met het expliciete gebod.
Als je soms over die citaat heen hebt gelezen, lees dan mijn posts nog een keer.
De niet joden hoeven geen sabbat te vieren, niet op zaterdag en niet op zondag.
Doe je dat wel, dan sta je nog onder de wet. Maar dan zal Christus je ook niet redden!
Een citaat van Paulus, niet iets dat ik zelf verzonnen heb.
Dat de Roomse kerk dan een studie ernaar gedaan heeft maakt geen kloten uit. Paulus heeft de Joodse zaken afgedaan, men is nu in Christus. Dit is bijbels. De sabbat is overigens ook in het Oude Testament enkel voor de Joden, en zij die het Jodendom volgden.
Het is ook veelzeggend dat alleen jouw sekte de sabbatdag houdt.
http://www.refdag.nl/opin(...)_van_sabbat_1_537723
Maar goed, jij bent echt zo'n menspersoon die nooit zijn ongelijk toegeeft maar altijd maar door blijft hameren op eigen gelijk. Ook al heb je dat in dezen niet.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/houden-van-de-Sabbat.html
Hierbij wil de zaak als afdoende behandeld houden. Ali is gewoon vergeten dat hij ook een heiden is, net zoals iedereen die geen Jood is. En dat die andere regels hebben, die gewoon in de Bijbel op te zoeken zijn. Voor Ali rest niets anders dan dit te zeggen tegen zijn kerk, en tegen zijn ouderlingen. Die vervolgens hun kerk ook open moeten zetten voor hen die op zondag dienst willen houden.
Over een jaar 10 zullen zij mij erkentelijk zijn, voor mijn enorme inzicht en kennis van de bijbel. Er zal zelfs een beeld met mijn hoofd erop in hun kerk staan en die mogen ze aanbidden, maar dat hoeft niet. Allemaal geestelijke vrijheid namelijk.
Stuur dit ook even naar de Roomse Kerk Ali, ook zij zitten ernaast. Helaas voor hen is het op Bijbelse gronden gedaan en niet door de macht van de Kerk.
Hier ben ik het roerend met je eens. Ik wil er enkel nog aan toevoegen dat afvallige joden ook tot de heidenen werden gerekend, en daar was Paulus ook bij.quote:
Kerel, laat je eens een keer nakijken man. Je moet iedere keer maar weer je gelijk proberen te halen. Maar in deze heb je dat niet. Ik heb je een citaat gegeven waarin Paulus zegt dat de heidenen geen sabbat hoeven te vieren. Wil je dan nog meer bewijs hebben dat de sabbat voor de heidenen (en dat zijn alle niet joden, vergis je niet) afgeschaft is? Voor die mensen zijn alle dagen hetzelfde.
Als je soms over die citaat heen hebt gelezen, lees dan mijn posts nog een keer.
De niet joden hoeven geen sabbat te vieren, niet op zaterdag en niet op zondag.
Doe je dat wel, dan sta je nog onder de wet. Maar dan zal Christus je ook niet redden!
Een citaat van Paulus, niet iets dat ik zelf verzonnen heb.
Dat de Roomse kerk dan een studie ernaar gedaan heeft maakt geen kloten uit. Paulus heeft de Joodse zaken afgedaan, men is nu in Christus. Dit is bijbels. De sabbat is overigens ook in het Oude Testament enkel voor de Joden, en zij die het Jodendom volgden.
Het is ook veelzeggend dat alleen jouw sekte de sabbatdag houdt.
http://www.refdag.nl/opin(...)_van_sabbat_1_537723
Maar goed, jij bent echt zo'n menspersoon die nooit zijn ongelijk toegeeft maar altijd maar door blijft hameren op eigen gelijk. Ook al heb je dat in dezen niet.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2012 10:47:11 ]
Mag ik je hier dan op wijzen?quote:
[..]
Sabbat wil enkel ' vrije dag ' zeggen en slaat niet enkel op een zaterdag. Ook de feestdagen waren ' sabbat-dagen. In het jaar van de kruisiging vielen er zelfs twee sabbatten na elkaar; de Pesach op vrijdag en de gewone sabbat op zaterdag.
http://www.bijbelaanteken(...)s-dagen-van-de-week/
En aantonen dat het wel degelijk de zaterdag is.
Bij ons heet elke feestdag toch ook geen zondag?
Is niet zo. Sabbat wil rustdag zeggen en niet zaterdag. Elke joodse feestdag is een sabbatdag. De vaste rustdag/sabbat-dag voor de joden was de 7e dag van de week, wat wij zaterdag noemen.quote:
Mag ik je hier dan op wijzen?
http://www.bijbelaanteken(...)s-dagen-van-de-week/
En aantonen dat het wel degelijk de zaterdag is.
Bij ons heet elke feestdag toch ook geen zondag?
Probleem is alleen dat christenen zich niet aan de sabbat hoeven te houden.quote:
De zondag is de rustdag, de dag des Heeren. En dat is de eerste dag voor de Christenen. Kijk maar eens naar hun kalender, die begint op de zondag.
Dus wat is nou je probleem met je rustdag......
en wij christenen hebben de zondag als rustdag omdat op die dag Jezus op stond uit de dood.
Lees anders eens even wat ik allemaal zeg en richt je pijlen op Ali. Die zegt dat de zondag heidens is en dat het is ingesteld door de anti christ, namelijk de roomse kerk. Ik zeg juist iedere keer dat christenen zich niet aan de sabbat hoeven te houden. Dat is volkomen bijbelsquote:
[..]
Probleem is alleen dat christenen zich niet aan de sabbat hoeven te houden.
Dus wat is nou je probleem met je rustdag......
Denkt toch niet dat ik al die onzin over een sabbat ga lezen?quote:
Lees anders eens even wat ik allemaal zeg en richt je pijlen op Ali. Die zegt dat de zondag heidens is en dat het is ingesteld door de anti christ, namelijk de roomse kerk. Ik zeg juist iedere keer dat christenen zich niet aan de sabbat hoeven te houden. Dat is volkomen bijbels
Maar Ali heeft dan ja ook gelijk?(Al herinner ik me dat Ali juist super joods is met sabbat verplicht enzo). De sabbat is totaal niet christelijk en idd ingesteld door de anti-christ (in oude tijden was het wel verplicht maar sinds Jezus dood niet meer).
Waarom heb je in vredesnaam een rustdag omdat Jezus die dag opstond?quote:
bij de joden is dat de sabbat(zaterdag) omdat God de wereld in 6 dagen gemaakt/ geschapen heeft en de 7e dag ruste en dat was de sabbat en daarom hebben zij de zaterdag als rustdag,
en wij christenen hebben de zondag als rustdag omdat op die dag Jezus op stond uit de dood.
Waar haal je dat nou weer vandaan uit de Bijbel dat dat moet?
Yahweh was de antichrist?quote:
De sabbat is totaal niet christelijk en idd ingesteld door de anti-christ (in oude tijden was het wel verplicht maar sinds Jezus dood niet meer).
Goede genade, lees anders wel even wat men zegt. Ik heb het zelfs nog in die zinnen die je citeert gezet: Ali zei dat de zondag door de anti christ is ingesteld en dat de gelovigen zich nog aan de sabbat moeten houden. Tevens is Ali ook niet Joods, verre van zelfs hij denkt dat de christenen het beter weten dan de Joden qua Joodse gedachtegoed, maar hij is wel sabbat houdend.quote:Denkt toch niet dat ik al die onzin over een sabbat ga lezen?
Maar Ali heeft dan ja ook gelijk?(Al herinner ik me dat Ali juist super joods is met sabbat verplicht enzo). De sabbat is totaal niet christelijk en idd ingesteld door de anti-christ (in oude tijden was het wel verplicht maar sinds Jezus dood niet meer).
Echt waar he, als je te lui bent iets te lezen oordeel dan ook niet. Of je gaat af in je discussies.
Waarom heb je in vredesnaam een rustdag omdat Jezus die dag opstond?
Waar haal je dat nou weer vandaan uit de Bijbel dat dat moet?
[/quote]
Ik ga nergens in af...quote:
Goede genade, lees anders wel even wat men zegt. Ik heb het zelfs nog in die zinnen die je citeert gezet: Ali zei dat de zondag door de anti christ is ingesteld en dat de gelovigen zich nog aan de sabbat moeten houden. Tevens is Ali ook niet Joods, verre van zelfs hij denkt dat de christenen het beter weten dan de Joden qua Joodse gedachtegoed, maar hij is wel sabbat houdend.
Echt waar he, als je te lui bent iets te lezen oordeel dan ook niet. Of je gaat af in je discussies.
Ik zei gewoon op jouw zinnetje over rustdag van God dat dat iets niet Christelijks is.
Hoef je niet zo moeilijk over te doen...
[/quote]
zucht...quote:
Jehovah stelde het in in het oude testament, in de Wet!
die is voor christenen niet meer geldig en daarmee verviel de sabbat ook.
Echter de antichrist stelde de sabbat en alles weer in!
ja want de katholieke kerk heeft de sabbat ook echt weer ingesteld he?quote:
zucht...
Jehovah stelde het in in het oude testament, in de Wet!
die is voor christenen niet meer geldig en daarmee verviel de sabbat ook.
Echter de antichrist stelde de sabbat en alles weer in!
ZUCHT
Anti-christ is de valse religie!!quote:
ja want de katholieke kerk heeft de sabbat ook echt weer ingesteld he?
ZUCHT
Dus hoeft niet eens specifiek de katholieke kerk te zijn.
Maar het is een FEIT dat de sabbat ineens weer door de anti-christ/valse religie is ingesteld.
Aangezien dit voor Christenen niet meer gelde omdat die wet vervallen was. Dus hoefden ze niet meer aan sabbat te houden maar later is dat ineens weer ingesteld.
Ik zeg juist wel dat dat christelijk is. Lees eens wat beter voor je wat schrijft.quote:Ik ga nergens in af...
Ik zei gewoon op jouw zinnetje over rustdag van God dat dat iets niet Christelijks is.
Hoef je niet zo moeilijk over te doen...
Wanneer is de sabbat weer ingesteld? Enkel bij de kerk van Ali houdt men de sabbatdag in plaats van de zondag.quote:zucht...
Jehovah stelde het in in het oude testament, in de Wet!
die is voor christenen niet meer geldig en daarmee verviel de sabbat ook.
Echter de antichrist stelde de sabbat en alles weer in!
Je gooit alles door elkaar en zet jezelf steeds weer voor lulquote:
[..]
Anti-christ is de valse religie!!
Dus hoeft niet eens specifiek de katholieke kerk te zijn.
Maar het is een FEIT dat de sabbat ineens weer door de anti-christ/valse religie is ingesteld.
Aangezien dit voor Christenen niet meer gelde omdat die wet vervallen was. Dus hoefden ze niet meer aan sabbat te houden maar later is dat ineens weer ingesteld.
Reageer anders gewoon niet als je het niet kan volgen/begrijpen
Behalve dan dat Christenen niet de autoriteit hebben om Godswoord even te wijzigen.quote:
[..]
Ik ga nergens in af...
Ik zei gewoon op jouw zinnetje over rustdag van God dat dat iets niet Christelijks is.
Hoef je niet zo moeilijk over te doen...
Jehovah stelde het in in het oude testament, in de Wet!
die is voor christenen niet meer geldig en daarmee verviel de sabbat ook.
Echter de antichrist stelde de sabbat en alles weer in!
Overigens zal de Anti-Christ niemand minder dan Jezus hijzelf zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2012 18:00:42 ]