Eurocrisis #53 - Waar Europa op een failliet afstevent

Uit vorige topic:

quote:

Op zondag 8 juli 2012 15:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Huizen zijn waard wat de markt ervoor geeft

De oorzaak waren de republikeinen die hypotheken gaven aan hispanics en werklozen op basis van een eventuele waardestijging

Hier probeer je een voorbeeld af te doen met wat slappe verklaring.

De huizenmarkt was in de VS wel degelijk overgewaardeerd (oa door te ruime hypotheekverstrekking). In werkelijkheid betaalde mensen dus gewoon te veel; ze rekenden zich te rijk.

Hetzelfde speelde afgelopen periode in Europa. Terwijl de schulden overal opliepen rekende men zich overal te rijk. Nu komt de rekening op tafel en ontstaat er ruzie.

Het is echter onzin te denken dat Duitsland, Finland of welk land dan ook zomaar uit de euro kan stappen zonder veel kosten te maken. Alle banken uit het Noorden hebben hoogstwaarschijnlijk grote exposure aan het Zuiden (al dan niet middels afgeleide financiële producten als derivaten).

Dat Duitsland nu 200mia moet betalen was misschien 10 jaar geleden ook al een feit, maar destijds nog niet erkend.

Dat mensen nu boos worden is prima verklaarbaar; maar woede ontstaat vaak uit onbegrip. Men kijkt eventjes oppervlakkig naar de situatie, trekt een conclusie en wordt boos.

Ik mis alleen vaak een coherente visie achter die woede.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 15:11 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Onhoudbare uitspraak omdat een dergelijk scenario dermate veel dynamiek veroorzaakt dat het kostenplaatje niet te berekenen is (zonder heel veel niet-verifieerbare aannames te doen). Denk alleen al aan derivaten...

Dat je het moeilijk exact kunt berekenen doet niets af aan het feit dat het probleem explosief groter is geworden DOOR de bailouts en het uitstellen van het nemen van verliezen.

quote:

Het waren ook Duitse banken die veel Zuid-Europese staatsobligaties kochten.

Ja en? Laat die dan maar op de blaren zitten. Dan had waarschijnlijk de Duitse overheid ook voor vele miljarden moeten repareren aan bepaalde kritische delen van de financiële sector, maar dan heb je in elk geval dat Duitsers betalen voor Duitse fouten, Nederlanders voor Nederlandse fouten, etc. Je kunt dan zelf bepalen wat je belangrijk vindt, wat je wilt repareren en wat niet. En dit alles staat dan ook nog eens onder controle van de nationale parlementen, zoals het hoort.

quote:

Ik denk eigenlijk dat de realiteit steeds helderder wordt. Misschien waren de Duitsers al een beetje Grieken. Net als dat de Amerikaanse huizen ook toen ze voor veel geld verkocht werden eigenlijk minder waard waren.

Wat ik bedoelde met Duitsers die Grieken (of PIIGS) worden en niet andersom is dat de Duitsers/NL gewoon linksom of rechtsom de rekening krijgen en grotere schulden. Er is ook gewoon een meerderheid in Europa die "Griekser" wil worden en die wil dat Duitsland/NL dat betaalt. In Frankrijk heeft het linkse Hollande regime net de pensioenleeftijd verlaagd en het minimumloon verhoogd! Verslechterende creditratings en oplopende bondyields in Frankrijk is slechts een kwestie van tijd... Die Fransen willen natuurlijk ook aan de tiet van Merkel.

Crediteuren zoals Duitsland en Nederland hebben altijd de zwakste positie omdat ze iets te verliezen hebben als de debiteuren hun middelvinger opsteken. En zolang die crediteuren vasthouden aan de euro weet je gewoon dat de shit wordt gecollectiviseerd en dus per saldo betaald gaat worden door Nederland en Duitsland.

Btw: zelfs Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg samen kunnen een uitbetaling van geld door het ESM nieteens blokkeren. Het enige AAA-land dat dat kan is Duitsland.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 15:44 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat je het moeilijk exact kunt berekenen doet niets af aan het feit dat het probleem explosief groter is geworden DOOR de bailouts en het uitstellen van het nemen van verliezen.

Dat weet je toch niet? Ik denk dat het probleem al heel groot was, en verliezen direct nemen eigenlijk al geen optie meer was. Volgens mij is de enige oplossing het zo langzaam mogelijk wegvreten van de schulden door inflatie; volgens mij is dat ook waar men mee bezig is.

quote:

Ja en? Laat die dan maar op de blaren zitten. Dan had waarschijnlijk de Duitse overheid ook voor vele miljarden moeten repareren aan bepaalde kritische delen van de financiële sector, maar dan heb je in elk geval dat Duitsers betalen voor Duitse fouten, Nederlanders voor Nederlandse fouten, etc. Je kunt dan zelf bepalen wat je belangrijk vindt, wat je wilt repareren en wat niet. En dit alles staat dan ook nog eens onder controle van de nationale parlementen, zoals het hoort.

Ja, de vraag is of die fouten allemaal nog wel zo nationaal zijn in de (deels) Europees gereguleerde en sowieso internationale financiële industrie. Daarnaast blijft het de vraag in hoeverre bijvoorbeeld Nederland zijn enorme bankensector kan steunen en of de collaterale van de instorting van Europa niet veel groter zou zijn geweest. Over het algemeen is het instorten van sociale, juridische en economische systemen volgens mij vaak een kostbaar verlies.

quote:

Wat ik bedoelde met Duitsers die Grieken (of PIIGS) worden en niet andersom is dat de Duitsers/NL gewoon linksom of rechtsom de rekening krijgen en grotere schulden. Er is ook gewoon een meerderheid in Europa die "Griekser" wil worden en die wil dat Duitsland/NL dat betaalt. In Frankrijk heeft het linkse Hollande regime net de pensioenleeftijd verlaagd en het minimumloon verhoogd! Verslechterende creditratings en oplopende bondyields in Frankrijk is slechts een kwestie van tijd... Die Fransen willen natuurlijk ook aan de tiet van Merkel.

Die kracht is er zeker. Iedereen wil altijd luxe mogelijk leven tegen zo min mogelijk kosten. Dat is een van de kernfactoren in alle politiek wereldwijd.

quote:

Crediteuren zoals Duitsland en Nederland hebben altijd de zwakste positie omdat ze iets te verliezen hebben als de debiteuren hun middelvinger opsteken. En zolang die crediteuren vasthouden aan de euro weet je gewoon dat de shit wordt gecollectiviseerd en dus per saldo betaald gaat worden door Nederland en Duitsland.

Ja. En anders krijg je de shit van een implosie. De afweging is dus wat de minst schadelijke weg is, en zoals gezegd is dat nogal lastig te berekenen. Het simpelweg kijken naar de kosten die er in de huidige situatie gemaakt worden en verder niet is veel te beperkt om daar iets over te zeggen, al laat dat veel mensen niet weerhouden vanalles te roepen.

quote:

Btw: zelfs Nederland, Oostenrijk, Finland en Luxemburg samen kunnen een uitbetaling van geld door het ESM nieteens blokkeren. Het enige AAA-land dat dat kan is Duitsland.

Dat hoort bij de optuiging van een Europese institutionele structuur. Volgens sommigen had dat voorafgaand aan de euro moeten gebeuren, maar dat was toen politiek volstrekt onmogelijk.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 16:05 schreef GoedeVraag het volgende:

[..]

Dat weet je toch niet? Ik denk dat het probleem al heel groot was, en verliezen direct nemen eigenlijk al geen optie meer was. Volgens mij is de enige oplossing het zo langzaam mogelijk wegvreten van de schulden door inflatie; volgens mij is dat ook waar men mee bezig is.

Daar is men niet mee bezig, dat verhaal gaat alleen op als de toename van de schuld procentueel gezien lager is dan de inflatie. Zolang dat niet is nemen de schulden van landen nog steeds toe.

maandag is er weer een eurotop waarbij er alweer iets moet gebeuren, ik ben benieuwd wat voor loze woorden er nu weer uit Brussel gaan komen.

quote:

Italië luidt noodklok over rentestijgingen
AIX-EN-PROVENCE - De weer oplopende rentes op Spaans en Italiaans staatspapier zijn een reden tot zorg en vragen om een respons van de ministers van Financiën van de eurolanden.
Foto: AFP

Dat heeft de Italiaanse premier Mario Monti zondag gezegd bij een economische conferentie in Zuid-Frankrijk.

De rente op 10-jarige Spaanse staatsobligaties liep de afgelopen dagen weer op tot tegen de 7 procent, en die op Italiaans schuldpapier steeg tot rond de 6 procent. Monti waarschuwde dat die ontwikkeling de stabiliteit van de euro verder in gevaar brengt.

De ministers van Financiën van de eurogroep treffen elkaar maandag in Brussel.

http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.html

quote:

Op zondag 8 juli 2012 16:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
maandag is er weer een eurotop waarbij er alweer iets moet gebeuren, ik ben benieuwd wat voor loze woorden er nu weer uit Brussel gaan komen.

[..]

http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.html

Je kunt veel van Monti zeggen, maar niet dat ie het bij praten alleen laat

quote:

talië gaat de komende jaren 26 miljard euro bezuinigen. Dat heeft de regering van premier Monti besloten.

Voor dit jaar is 4,5 miljard euro aan bezuinigingen gepland. Dat bedrag stijgt volgend jaar tot 10,5 miljard. In 2014 wordt nog eens 11 miljard euro gekort op de uitgaven.

Monti wil vooral bezuinigen op de overheid. Het aantal ambtenaren gaat met 10 procent omlaag en salarissen worden gekort. Ook wil de premier het aantal provincies omlaag brengen. Verder wordt bezuinigd op Defensie.

Wederopbouw
Door de extra bezuinigingen kan Monti een impopulaire btw-verhoging van 21 naar 23 procent uitstellen tot juli volgend jaar. Ook kan hij de komende jaren 2 miljard euro vrijmaken voor de wederopbouw van de regio Emilia-Romagna. Die werd in mei twee keer getroffen door aardbevingen.

bron: http://nos.nl/artikel/392(...)Feed%3A+nosjournaal+(NOS+Journaal+Nieuws)

Daar kunnen ze in Den Haag nog een puntje aan zuigen. Daar roepen ze al jaren dat ze het overheidsapparaat terug gaan brengen, maar daar is nog nooit iets duurzaams uitgekomen, integendeel.

Doet toch wel aardig verstandige dingen, die Monti.

Opvallend trouwens dat de Ierse yield inmiddels (zowat?) lager staat dan de Spaanse en de Italiaanse (ruim gehalveerd in een krap jaar tijd)

quote:

Op zondag 8 juli 2012 16:12 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Daar is men niet mee bezig, dat verhaal gaat alleen op als de toename van de schuld procentueel gezien lager is dan de inflatie. Zolang dat niet is nemen de schulden van landen nog steeds toe.

In een momentopname heb je gelijk. Of dat op termijn zo blijft, durf ik niet te zeggen.

Geldinflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid. De CPI is een benadering van het gevolg daarvan (prijsstijgingen) gemeten aan een mandje consumentenproducten. Dat de CPI nu laag is, zegt niet dat de geldhoeveelheid niet groeit.

Zaken die buiten de CPI vallen (zoals zorgkosten, forenzentax en andere overheids'diensten') zijn momenteel al duurder aan het worden. Dat lijkt me nog wel even door te gaan, en daarom valt het te bezien hoe de (brede) inflatie zich gaat blijven ontwikkelen.

Ik denk dat we voorlopig relatief sterke geldgroei gaan blijven zien. In die zin is men er volgens mij wel mee bezig (kijk ook naar het VK en de VS).

quote:

Op zondag 8 juli 2012 16:53 schreef GoedeVraag het volgende:

Geldinflatie is het vergroten van de geldhoeveelheid. De CPI is een benadering van het gevolg daarvan (prijsstijgingen) gemeten aan een mandje consumentenproducten. Dat de CPI nu laag is, zegt niet dat de geldhoeveelheid niet groeit.

Zaken die buiten de CPI vallen (zoals zorgkosten, forenzentax en andere overheids'diensten') zijn momenteel al duurder aan het worden. Dat lijkt me nog wel even door te gaan, en daarom valt het te bezien hoe de (brede) inflatie zich gaat blijven ontwikkelen.

Ik denk dat we voorlopig relatief sterke geldgroei gaan blijven zien. In die zin is men er volgens mij wel mee bezig (kijk ook naar het VK en de VS).

Er is juist sprake van deflatie, monetair gezien. De ineenstorting van het schaduwbankieren is zo groot dat QE erbij in het niet valt. En het is nog niet klaar.

quote:

Monti wil vooral bezuinigen op de overheid. Het aantal ambtenaren gaat met 10 procent omlaag en salarissen worden gekort.

quote:

Door de extra bezuinigingen kan Monti een impopulaire btw-verhoging van 21 naar 23 procent uitstellen tot juli volgend jaar.

Dat is dan weer jammer. Waarom uitstellen in plaats van afstellen? Als je uitgaven te hoog zijn dan moet je die terugbrengen, niet de burger nog meer belasten. 21% BTW is al absurd hoog.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 16:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
maandag is er weer een eurotop waarbij er alweer iets moet gebeuren, ik ben benieuwd wat voor loze woorden er nu weer uit Brussel gaan komen.

[..]

http://www.nu.nl/economie(...)rentestijgingen.html

Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.

Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia

quote:

Op zondag 8 juli 2012 17:32 schreef WallieP het volgende:

[..]

Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.

Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia

wel weer grappig dat hij dat zegt. Ik zou zeggen, maak dan duidelijke afspraken waarover geen twijfel kan bestaan. Als er elke keer maar weer een paar vage verklaringen naar buiten komen na zo'n top die je op 100 verschillende manieren kan uitleggen, dan roep je dit soort zaken over je af. Het zijn wel een stelletje amateurs zeg, afspraken op dit soort toppen moeten in beton gegoten zijn en er mag geen enkele ruimte zijn voor het verschillend interpreteren.! Het is toch absurd dat een dag na zo'n top, van Rompuy totaal wat anders roept dan Rutte!

quote:

Op zondag 8 juli 2012 17:32 schreef WallieP het volgende:

[..]

Hij wees met de beschuldigende vinger naar een aantal niet nader genoemde ,,noordelijke landen'', die volgens hem twijfel hebben gezaaid over de afspraken die eind juni zijn gemaakt over de aanpak van de eurocrisis. De Italiaanse premier sprak van ,,ongepaste uitlatingen''.

Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia

Welnee! Dat is gewoon zuidelijk temperament, niets van aantrekken.

Huizenkopers die opeens aandacht hebben voor de huursector. Als hazen die in de koplampen van een auto kijken. Beter verkoop je je huis nu je er nog wat van terug kan beuren imo.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 17:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

wel weer grappig dat hij dat zegt. Ik zou zeggen, maak dan duidelijke afspraken waarover geen twijfel kan bestaan. Als er elke keer maar weer een paar vage verklaringen naar buiten komen na zo'n top die je op 100 verschillende manieren kan uitleggen, dan roep je dit soort zaken over je af. Het zijn wel een stelletje amateurs zeg, afspraken op dit soort toppen moeten in beton gegoten zijn en er mag geen enkele ruimte zijn voor het verschillend interpreteren.! Het is toch absurd dat een dag na zo'n top, van Rompuy totaal wat anders roept dan Rutte!

Sowieso moet je je afvragen wat zelfs de waarde van keiharde Europese verdragen is.

Begrotingstekort moet <3% zijn en staatsschuld <60% - commentaar overbodig
Bailouts zijn expliciet verboden - toch gebeurd.
Monetaire financiering door ECB is expliciet verboden - toch gebeurd.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 18:00 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sowieso moet je je afvragen wat zelfs de waarde van keiharde Europese verdragen is.

Begrotingstekort moet <3% zijn en staatsschuld <60% - commentaar overbodig
Bailouts zijn expliciet verboden - toch gebeurd.
Monetaire financiering door ECB is expliciet verboden - toch gebeurd.

Maar waarom doet Monti dan verongelijkt, dit was toch te verwachten?

quote:

Op zondag 8 juli 2012 17:32 schreef WallieP het volgende:

Even zodat jullie het weten... "wij" zijn de schuldige en niet de zuiderlijke landen die er een puinhoop van gemaakt hebben de afgelopen jaren/decennia

Er zijn in Nederland ook huis'eigenaren' (hypotheekschuldenaren) die menen dat ze door banken bedrogen zijn een veel te hoge hypotheek af te nemen. In de VS hetzelfde. Zo heeft een medaille vaak twee kanten.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 17:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er is juist sprake van deflatie, monetair gezien. De ineenstorting van het schaduwbankieren is zo groot dat QE erbij in het niet valt. En het is nog niet klaar.

Het is de vraag in hoeverre dat 'schaduwgeld' hetzelfde is als 'cash'. Met een derivaat kun je niet betalen bij de bakker, om het even simpel te houden.

quote:

Op zondag 8 juli 2012 18:00 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja als er een spel gespeeld wordt dan zijn er altijd dikke verliezers en ruzie is het gevolg, als je niet tegen het verlies kan of niet wilt betalen

Dat (een 'spel') is inherent aan alle politiek; altijd zo geweest.

Ik begin onderhand steeds meer te voelen voor een exit van NL en Duitsland uit de euro. Dat lijkt me de minst pijnlijke oplossing.

- De PIIGS en Frankrijk kunnen de ECB dan omvormen tot een bank die geld print voor monetaire financiering van overheidstekorten zoals ze zo graag willen

- Banken in de eurolanden hebben geen last van een mismatch tussen assets en liabilities want ze blijven gewoon in de euro. Geen verlies van spaartegoeden of vernietiging van pensioenfondsen in die landen dus, zoals je wel zou hebben als ze zelf uit de euro zouden stappen. Wel grote kans op inflatie door monetaire financiering, maar dat was hun eigen keuze.

- NL en Duitsland hebben dan weer een eigen munt. Mocht deze sterk stijgen tov de euro dan ontstaat er een mismatch tussen assets en liabilities bij banken. Maar dat is makkelijk op te lossen. Immers, de staat kan haar uitstaande schuld (in euros) dan veel goedkoper aflossen, gefinancierd met bonds in de nieuwe (duurdere) munt. Dit levert honderden miljarden winst op die gebruikt kan worden om het gat te dichten. Maar alleen al het feit dat de staat bij een stijgende munt honderden miljarden van haar eigen (euro)schuld zal opkopen zal een sterke koersstijging waarschijnlijk verhinderen.