Stem Eerlijk. Stem SP! #8

quote:

Op zondag 15 juli 2012 21:34 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Hoe kun je in mijn verhaal lezen dat vrijheid er ook maar iets mee te maken heeft? Ons begrip vrijheid is ook niet zomaar toe te passen op de Romeinse samenleving. Het gaat over welk sociaal-economisch systeem het beste werkt, en met wat voor acties je je eigen graf graaft. Ieder systeem brengt haar eigen doodgravers voort, niet alleen het kapitalisme.

Wat de SP (denk ik) wil is een samenleving die intrinsiek beter is voor iedereen, zonder acht te slaan op de subjectieve gevoelens van mensen die liever zelf bepalen waar ze hun geld aan uitgeven. Dat heeft niks te maken met het feit dat mensen zelf niets zouden kunnen doen, maar alles met het feit dat je als collectief sommige zaken gewoon beter kan regelen (mits je de staat goed kan controleren). Je vrijheid ontleen je dan aan het feit dat je in een land leeft met een zeer goede kwaliteit van leven, sociale harmonie en met een duurzame toekomst voor je kinderen.

Je weet dat de ondergang van het Romeinse rijk, zoals jij het stelde, kwam door de beperkte vrijheid (slavernij), en niet doordat de verschillen groter werden?

Verder vraag ik mij af of je nu werkelijk een utilitarist bent of toch nog wat gematigder. Is het toegestaan dat wij één iemand vermoorden als daarmee vijf levens mee gered kunnen worden (denk aan donoren)? Is het toegestaan als wij degenen die een misdaad hebben begaan sowieso levenslang of zelfs de doodstraf geven, als de samenleving daar veiliger van wordt? Is het toegestaan om de geld van de rijkste mensen af te pakken, zodat de armen ook een flatscreen kunnen kopen?

Het is maar waar je de grens trekt. Waar trek jij de grens?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 21:39 schreef PowerData het volgende:

[..]

Je weet dat de ondergang van het Romeinse rijk, zoals jij het stelde, kwam door de beperkte vrijheid (slavernij), en niet doordat de verschillen groter werden?

Verder vraag ik mij af of je nu werkelijk een utilitarist bent of toch nog wat gematigder. Is het toegestaan dat wij één iemand vermoorden als daarmee vijf levens mee gered kunnen worden (denk aan donoren)? Is het toegestaan als wij degenen die een misdaad hebben begaan sowieso levenslang of zelfs de doodstraf geven, als de samenleving daar veiliger van wordt? Is het toegestaan om de geld van de rijkste mensen af te pakken, zodat de armen ook een flatscreen kunnen kopen?

Het is maar waar je de grens trekt. Waar trek jij de grens?

Nee, doordat de boerenklasse die de soldaten voor de legioenen leverde en de basis van de economie vormde vervangen werd door grote landgoederen met slaven. Slaven bestonden eerder ook gewoon al, maar het landbezit was meer gelijk verdeeld. De eventueel grotere onvrijheid (lastig begrip voor die tijd) en het verval waren het gevolg van ongelijkheid, niet andersom.

Ik ben geen aanhanger van het utilitarisme denk ik, eerder normatief gericht (maar dan ook weer niet een conservatief of religieus persoon). Ik vind bijvoorbeeld niet dat armen een flatscreen nodig hebben, dus wat dat betreft wordt er niet herverdeeld. Dat soort normen worden meestal in de praktijk vastgesteld, dus er is geen harde grens. De SP heeft daar haar eigen ideeën voor, die wel wat hebben en bij veel mensen aanslaan. We zullen zien of ze in de praktijk gaan werken, ik hoop iig dat het een positieve invloed gaat hebben.

Zelf geloof ik in Bildung, de culturele vorming van burgers, zodat ze dan zelf autonoom van markt en staat (maar niet van de medemensen) hun leven in kunnen richten. Dat ze hun subjectieve wensen kunnen koppelen aan de intrinsieke waarde van goederen, zonder de vervreemdende impact van de bureaucratie of geld. Maar dat is geen concreet SP standpunt, maar mijn eigen visie.

quote:

Dwang is geoorloofd als de ambitie anders niet waargemaakt kan worden?

Waarom maak jij van iets heel specifieks een hele generieke stelling?
Dwang is geoorloofd om economisch te herverdelen, ja. Hierbij moet je in ogenschouw nemen dat:
- dit de samenleving stabieler, veiliger en prettiger maakt, dit is een groter goed dan de individuele vrijheid om voor een decadente levensstijl te kiezen, als je je dat überhaupt al kan veroorloven.
- het inkomen en het vermogen maar zeer beperkt reflecteren in welke mate iemand iets aan de maatschappij bijdraagt.
- ieder individu heeft slechts in beperkte mate in de hand hoeveel inkomen en vermogen hij verwerft.

quote:

Ik ben geen aanhanger van het utilitarisme denk ik, eerder normatief gericht (maar dan ook weer niet een conservatief of religieus persoon). Ik vind bijvoorbeeld niet dat armen een flatscreen nodig hebben, dus wat dat betreft wordt er niet herverdeeld. Dat soort normen worden meestal in de praktijk vastgesteld, dus er is geen harde grens. De SP heeft daar haar eigen ideeën voor, die wel wat hebben en bij veel mensen aanslaan. We zullen zien of ze in de praktijk gaan werken, ik hoop iig dat het een positieve invloed gaat hebben.

Ach, een flatscreen is tegenwoordig toch de standaard, dat mogen ze dan van mij wel hebben. Het hoeft daarom niet een grote te zijn. (terzijde: veel mensen hebben een te grote flatscreen, puur functioneel bezien).
Meer tot de essentie komend: de mate waarin je armen ondersteunt, basis of basis + luxe, hangt ook af van de vraag in hoeverre de maatschappij de armen de kans geeft om welvarend te worden door goed te presteren met werken of studeren. Het is dan ook logisch dat de Wajong-uitkering iets hoger is dan de Bijstandsuitkering. Dat studeren moet dan uiteraard financieel heel wat laagdrempeliger zijn (30+!!) dan dat het nu is in Nederland om armen de kans te geven om via een opleiding een betere positie op de arbeidsmarkt te krijgen. Je eigen omhoog werken is helaas niet meer zo evident als dat het vele decennia geleden was. Zonder papiertjes kan je misschien nog voorman worden maar dat levert nu toch ook niet veel op. Dan spreek ik nog over de arme werkenden. De arme niet-werkenden die niet de kans krijgen om een opleiding te volgen en die wegens vlekjes niet aan het werk kunnen geraken hebben recht op wat meer ondersteuning dan enkel de basis.

quote:

Zelf geloof ik in Bildung, de culturele vorming van burgers, zodat ze dan zelf autonoom van markt en staat (maar niet van de medemensen) hun leven in kunnen richten. Dat ze hun subjectieve wensen kunnen koppelen aan de intrinsieke waarde van goederen, zonder de vervreemdende impact van de bureaucratie of geld. Maar dat is geen concreet SP standpunt, maar mijn eigen visie.

De mijne ook.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 22:04 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Nee, doordat de boerenklasse die de soldaten voor de legioenen leverde en de basis van de economie vormde vervangen werd door grote landgoederen met slaven. Slaven bestonden eerder ook gewoon al, maar het landbezit was meer gelijk verdeeld. De eventueel grotere onvrijheid (lastig begrip voor die tijd) en het verval waren het gevolg van ongelijkheid, niet andersom.

Ik ben geen aanhanger van het utilitarisme denk ik, eerder normatief gericht (maar dan ook weer niet een conservatief of religieus persoon). Ik vind bijvoorbeeld niet dat armen een flatscreen nodig hebben, dus wat dat betreft wordt er niet herverdeeld. Dat soort normen worden meestal in de praktijk vastgesteld, dus er is geen harde grens. De SP heeft daar haar eigen ideeën voor, die wel wat hebben en bij veel mensen aanslaan. We zullen zien of ze in de praktijk gaan werken, ik hoop iig dat het een positieve invloed gaat hebben.

Zelf geloof ik in Bildung, de culturele vorming van burgers, zodat ze dan zelf autonoom van markt en staat (maar niet van de medemensen) hun leven in kunnen richten. Dat ze hun subjectieve wensen kunnen koppelen aan de intrinsieke waarde van goederen, zonder de vervreemdende impact van de bureaucratie of geld. Maar dat is geen concreet SP standpunt, maar mijn eigen visie.

Goed, prima standpunt. Lijkt overigens vrij veel op sociaal-liberalisme, maar goed.

Denk jij nu echt dat de SP, door de AOW op 65 te houden, de rijken zwaarder te belasten, mensen met een handicap een voordeel te geven op de arbeidsmarkt etc. men autonoom van de staat hun leven in kunnen gaan richten? Lijkt me niet, toch?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 22:39 schreef PowerData het volgende:

[..]

Goed, prima standpunt. Lijkt overigens vrij veel op sociaal-liberalisme, maar goed.

Denk jij nu echt dat de SP, door de AOW op 65 te houden, de rijken zwaarder te belasten, mensen met een handicap een voordeel te geven op de arbeidsmarkt etc. men autonoom van de staat hun leven in kunnen gaan richten? Lijkt me niet, toch?

Dat is grappig, maar mijn visie is toch wat radicaler denk ik, in de zin dat markt en staat minimaal ondergeschikt gemaakt zouden worden en uiteindelijk vervangen zouden worden door effectievere mechanismen. Sociaal-liberalisme wil aanpassingen binnen het systeem.

Ik zie mijn ideeën ook niet direct als politiek programma, maar als inspiratiebron en doel. En omdat de markt nu in NL tirannieker is dan de staat, en het systeem niet goed werkt, ben ik er voor dat de SP de teugels van staatskant wat aanhaalt. Mensen met een handicap kunnen daardoor meer autonoom zijn en zelf hun leven op een waardige en sociale manier inrichten. Mensen die erg veel verdienen missen toch niet zoveel, qua dingen die echt belangrijk zijn.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 22:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ach, een flatscreen is tegenwoordig toch de standaard, dat mogen ze dan van mij wel hebben. Het hoeft daarom niet een grote te zijn. (terzijde: veel mensen hebben een te grote flatscreen, puur functioneel bezien).
Meer tot de essentie komend: de mate waarin je armen ondersteunt, basis of basis + luxe, hangt ook af van de vraag in hoeverre de maatschappij de armen de kans geeft om welvarend te worden door goed te presteren met werken of studeren. Het is dan ook logisch dat de Wajong-uitkering iets hoger is dan de Bijstandsuitkering. Dat studeren moet dan uiteraard financieel heel wat laagdrempeliger zijn (30+!!) dan dat het nu is in Nederland om armen de kans te geven om via een opleiding een betere positie op de arbeidsmarkt te krijgen. Je eigen omhoog werken is helaas niet meer zo evident als dat het vele decennia geleden was. Zonder papiertjes kan je misschien nog voorman worden maar dat levert nu toch ook niet veel op. Dan spreek ik nog over de arme werkenden. De arme niet-werkenden die niet de kans krijgen om een opleiding te volgen en die wegens vlekjes niet aan het werk kunnen geraken hebben recht op wat meer ondersteuning dan enkel de basis.

Ik heb zelf geen flatscreen, maar een oude tweedehands voor voetbal, dus ik ben erg subjectief in deze.

Wat je zegt klopt, de diploma-inflatie en werkende armen zijn een groot probleem. Ik denk dat gericht investeren in die groep zichzelf maatschappelijk dubbel en dwars terug zal betalen, dus daar mag idd wel extra aandacht naar.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 23:03 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Ik heb zelf geen flatscreen, maar een oude tweedehands voor voetbal, dus ik ben erg subjectief in deze.

Let op: veel CRT-televisies hadden een betere beeldkwaliteit dan de doorsnee flatscreen.
LCD en plasma hebben ook flink wat beperkingen, je hebt IPS nodig om een fraai beeld te hebben (geen verkleuring, zicht vanuit een grote hoek) en de perfecte IPS bestaat nog niet volgens critici (je zou altijd nog een beetje een groene of een rode tint hebben). Met plasma naar een voetbalwedstrijd kijken wil je niet. De grote verbetering zit in de resolutie.
Tenzij je een duurdere televisie wil kopen en voor een digitaal kabelabonnement kiest zou ik maar lekker met die CRT blijven kijken.

quote:

Wat je zegt klopt, de diploma-inflatie en werkende armen zijn een groot probleem. Ik denk dat gericht investeren in die groep zichzelf maatschappelijk dubbel en dwars terug zal betalen, dus daar mag idd wel extra aandacht naar.

Ik denk het ook! Dat is voor mij een hele belangrijke reden om een stem op de SP te overwegen maar ik vrees dat ik deze keer toch maar op de PvdA ga stemmen gezien het belang van deze verkiezing.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 22:58 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Dat is grappig, maar mijn visie is toch wat radicaler denk ik, in de zin dat markt en staat minimaal ondergeschikt gemaakt zouden worden en uiteindelijk vervangen zouden worden door effectievere mechanismen. Sociaal-liberalisme wil aanpassingen binnen het systeem.

Ik zie mijn ideeën ook niet direct als politiek programma, maar als inspiratiebron en doel. En omdat de markt nu in NL tirannieker is dan de staat, en het systeem niet goed werkt, ben ik er voor dat de SP de teugels van staatskant wat aanhaalt. Mensen met een handicap kunnen daardoor meer autonoom zijn en zelf hun leven op een waardige en sociale manier inrichten. Mensen die erg veel verdienen missen toch niet zoveel, qua dingen die echt belangrijk zijn.

De markt is de economie waarbinnen mensen vrij handelen en zelf beslissen wat zij aanbieden en aanschaffen. Daar zit geen tirannie in.
Er zit een tirannie (van de meerderheid) in wanneer de overheid voor de mensen beslist wat zij met hun geld moeten kopen, en dát is wat de SP wilt. Wanneer iemand met een handicap door de staat ondersteunt wordt is diegene absoluut níét autonoom, maar wel zeer afhankelijk. Immers, hij wordt geheel ondersteund door de staat en, mocht hij 'beslissen' meer te gaan verdienen, neemt de staat hem dit ook weer af.

Als je echt wilt wat je zegt, namelijk dat men onafhankelijk van de staat en van de 'markt' beslissingen kan nemen, doch wel afhankelijk van zijn medemens, ben je eigenlijk iemand die de waarde vrijheid aanhangt en daarmee zeker geen socialist.

Vrijheid en financiële ondersteuning gaan niet samen volgens jou?

quote:

Op zondag 15 juli 2012 23:21 schreef PowerData het volgende:

[..]

De markt is de economie waarbinnen mensen vrij handelen en zelf beslissen wat zij aanbieden en aanschaffen. Daar zit geen tirannie in.
Er zit een tirannie (van de meerderheid) in wanneer de overheid voor de mensen beslist wat zij met hun geld moeten kopen, en dát is wat de SP wilt. Wanneer iemand met een handicap door de staat ondersteunt wordt is diegene absoluut níét autonoom, maar wel zeer afhankelijk. Immers, hij wordt geheel ondersteund door de staat en, mocht hij 'beslissen' meer te gaan verdienen, neemt de staat hem dit ook weer af.

Als je echt wilt wat je zegt, namelijk dat men onafhankelijk van de staat en van de 'markt' beslissingen kan nemen, doch wel afhankelijk van zijn medemens, ben je eigenlijk iemand die de waarde vrijheid aanhangt en daarmee zeker geen socialist.

Ja, in de markt als mensen die bij elkaar komen en goederen uitwisselen. Dat zie je in bijna alle samenlevingen wel terug. Ik bedoel de markt meer als het kapitalisme en haar instituties, overigens vaak intiem verweven met de neoliberale inrichting van de staat. Dat begint steeds meer totalitaire trekjes te krijgen en de samenleving te bedreigen, en ook aan het commerciële geldbeluste cultuurtje en de marketing overal heb ik een schijthekel. Het is verspilling van menselijk potentieel en geluk.

Geen socialist of wel, dat boeit me niet zoveel, ik lees alles wat los en vast zit. Op dit moment lijkt de SP me een goede analyse te hebben en is vooral ook tegen het misbruik van publieke gelden voor privaat gewin.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 23:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ik denk het ook! Dat is voor mij een hele belangrijke reden om een stem op de SP te overwegen maar ik vrees dat ik deze keer toch maar op de PvdA ga stemmen gezien het belang van deze verkiezing.

Weet het ook nog niet 100%. Ik vind het programma van de SP beter, maar de mensen van de PvdA kandidatenlijst spreken me iets meer aan.

quote:

Op zondag 15 juli 2012 23:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Vrijheid en financiële ondersteuning gaan niet samen volgens jou?

Financiële ondersteuning zorgt voor afhankelijkheid, wat zodoende de vrijheid vermindert. Ik vind dat vrijheid betekent dat in principe jij de enige restrictie bent voor je eigen prestraties en dat jij eigenlijk kunt doen wat je wilt.
Wanneer je afhankelijk bent van de overheid kun je niet doen wat je wilt. Om alleen maar over de politiek te praten: je moet dan haast wel op een politieke partij stemmen die jouw ondersteuning in stand houdt. Immers, je bent ervan afhankelijk.

Overigens is er ook een andere kant van het verhaal: jouw financiële ondersteuning moet betaald worden. Dat betekend dat je andermans vrijheid ermee inperkt, en daarmee jouw eigen vrijheid/gelijkheid hoger acht dan diens vrijheid, wat weer ingaat tegen het gelijkheidsbeginsel waar het socialisme op gebouwd is.

quote:

Ik vind het programma van de SP beter, maar de mensen van de PvdA kandidatenlijst spreken me iets meer aan.

Zo denk ik er ook over. Ironisch, want een paar jaar geleden was de lijst van de PvdA nog een ramp, op een enkeling zoals Wouter Bos na natuurlijk
Heeft de PvdA inmiddels die quota (vrouwen en allochtonen) losgelaten?

quote:

Financiële ondersteuning zorgt voor afhankelijkheid, wat zodoende de vrijheid vermindert.

Het kan ook je vrijheid vermeerderen doordat het je in staat stelt om leven op de rails te krijgen.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 00:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het kan ook je vrijheid vermeerderen doordat het je in staat stelt om leven op de rails te krijgen.

Dat klopt, en daar ben ik ook zeker voor. Echter een oneerlijk voordeel geven aan gehandicapten op de arbeidsmarkt vergroot niet alleen hun afhankelijkheid van de overheid, maar verkleint ook de vrijheid van anderen op de arbeidsmarkt die niet dat voordeel krijgen.

quote:

Op maandag 16 juli 2012 00:29 schreef PowerData het volgende:

[..]

Dat klopt, en daar ben ik ook zeker voor. Echter een oneerlijk voordeel geven aan gehandicapten op de arbeidsmarkt vergroot niet alleen hun afhankelijkheid van de overheid, maar verkleint ook de vrijheid van anderen op de arbeidsmarkt die niet dat voordeel krijgen.

Maar als gehandicapten dat voordeel niet hebben, hoe zijn ze dan ineens minder afhankelijk van de overheid?

Even ter herinnering:
Partijen nemen Roemer onder vuur (27 juni)

Vandaag in het nieuws:
IMF tells eurozone to turn on printing presses

Keer op keer wordt het gelijk van de SP bewezen. Keer op keer blijkt de SP het bij het juiste eind te hebben met hun voorspellingen over de EU. Keer op keer blijkt de SP gesteund te worden door topeconomen, zelfs uit onverdachte hoek als het IMF. Maar toch blijf ik maar lezen dat Roemer naïef zou zijn en dat de SP een valse werkelijkheid voor zou schotelen. Hopelijk dat het na 12 september toch eens duidelijk gaat worden dat de SP wel degelijk weet waar ze over praat.

Hoe kan het printen van geld helpen als daar niet voldoende extra waarde tegenover staat. Als het zo simpel zou zijn dan zou er geen arm land op de wereld zijn.

Je moet natuurlijk ook niet oneindig door blijven printen, maar het is wel een tijdelijk middel om de economie te sturen, en het IMF is het blijkbaar met de SP eens dat het op dit moment een goed middel is om toe te passen: "There is room for monetary policy in the euro area to ease further." (bron: artikel over het IMF dat ik hierboven linkte).

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 16:21 schreef Joanne35 het volgende:
Je moet natuurlijk ook niet oneindig door blijven printen, maar het is wel een tijdelijk middel om de economie te sturen, en het IMF is het blijkbaar met de SP eens dat het op dit moment een goed middel is om toe te passen: "There is room for monetary policy in the euro area to ease further." (bron: artikel over het IMF dat ik hierboven linkte).

Eindelijk! Ik heb mijn spullen altijd al te veel waard gevonden.

Geldpers aanzetten. Joepie!

quote:

Op dinsdag 17 juli 2012 20:35 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik vind het eerlijk gezegd best eng.

We hebben al een redelijke constante inflatie. Ik heb geen zin in allerlei mal-investments.

O, heb jij geen zin in mal-investments?