Conflict in Mali

Dus voorlopig grijpt niemand in? Dat zou toch zo snel mogelijk moeten gebeuren.

Gewoon soldaten sturen, dat zal die rebellen leren

In landen waar grenzen met een lineaal getrokken zijn heb je sowieso een verhoogde kans op dit soort dingen.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 18:48 schreef LinksGroentje het volgende:
In landen waar grenzen met een lineaal getrokken zijn heb je sowieso een verhoogde kans op dit soort dingen.

waar baseer jij dit op?

Niger

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:07 schreef cool15 het volgende:

[..]

waar baseer jij dit op?

Op de geschiedenis van Afrika, zie grenzen vroeger en grenzen nu.
Zijn dwars door volksstammen heengetrokken door onze koloniale voorouders (uit verschillende EU landen).

Afrika vroegah:


Verdeling van Afrika:
http://upload.wikimedia.o(...)nien-Afrikas.svg.png

[ Bericht 4% gewijzigd door LinksGroentje op 05-07-2012 19:42:09 ]

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:07 schreef cool15 het volgende:

[..]

waar baseer jij dit op?

Vanwege het feit dat er grenzen worden getrokken die daar niet van nature waren.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:30 schreef Specularium het volgende:

[..]

Vanwege het feit dat er grenzen worden getrokken die daar niet van nature waren.

Hoe bedoel je?

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 21:58 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik vraag me toch af hoe die grenzen van Mali tot stand zijn gekomen.

In elk geval is er een groot verschil tussen noord en zuid. Als we Wikipedia mogen geloven woont het merendeel in het zuiden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mali#Regions_and_cercles
Ook is het zuiden veel vochtiger:
[ afbeelding ]

Heel grof gezegd lijkt het probleem mij het omgekeerde van dat in Soedan: hier willen leden van de niet-zwarte bevolking het overwicht van de zwarte meerderheid van zich afwerpen.
Tuaregs:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Inwoners te Bamako:
[ afbeelding ]

Sowieso wat specificeert men eigenlijk als zwart? De mensen in Noord-Soedan en Zuid- Egypte zijn ook behoorlijk donker.

Weet biancavia dit wel?

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 19:24 schreef LinksGroentje het volgende:

[..]

Op de geschiedenis van Afrika, zie grenzen vroeger en grenzen nu.
Zijn dwars door volksstammen heengetrokken door onze koloniale voorouders (uit verschillende EU landen).

Afrika vroegah:
[ afbeelding ]

Verdeling van Afrika:
http://upload.wikimedia.o(...)nien-Afrikas.svg.png

Ja, want voor de kolonisatie leefden ze daar allemaal vredig samen, in balans met de natuur, zonder oorlogen, slavernij, vrouwenuitbuitng etc etc.

Denk toch eens na. De grenzen van Maleisie en Singapore zijn ook in London bepaald, maar daar gaat het toch een stuk beter.

Die arrogantie, alsof Afrikanen kinderen zijn die niets meer zelf kunnen beslissen sinds de dekolonisatie vind ik extreem racistisch.

En respect voor de TT. Geen Moslims, Islam of Sharia in de TT, dus alle domme schreeuwers die geen idee hebben van wat of waar Mali is zullen dit topic links laten liggen

En ten derde, on topic:

Verschrikkelijk wat er nu gebeurt. Ik ken Mali niet uit eigen ervaring, maar heb het idee dat radicalen de macht grijpen omdat de regering daar iedereen al decennialang in de steek laat...

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 00:02 schreef Viajero het volgende:
En ten derde, on topic:

Verschrikkelijk wat er nu gebeurt. Ik ken Mali niet uit eigen ervaring, maar heb het idee dat radicalen de macht grijpen omdat de regering daar iedereen al decennialang in de steek laat...

Dat is wat te kort door de bocht denk ik.

Het moderne Mali is pas sinds begin jaren 90 een democratie. De dictatuur kon destijds omver geworpen worden omdat de machthebbers veel troepen naar het noorden moest sturen om de Toearegs, die toen al opstandig waren, te bestrijden. Vanaf die tijd gold Mali, hoewel straatarm, als een successtory tot zo'n 6 jaar geleden de Touaregs de wapens weer oppakten na spanningen met één van de andere etnische groepen in Mali en ze meer en meer werden gedwongen hun nomadische levenswijze op te geven.

De radicalen maken handig gebruik van enerzijds de onafhankelijkheidsstrijd van de Toearegs en anderzijds de geografische omstandigheden in het noorden van Mali. De orde handhaven of het bestrijden van guerrilla's in de Sahara is sowieso al geen kinnesinne maar zeker nu niet, nu er erg veel wapens beschikbaar zijn doordat er nogal wat Toearegs aan de zijde van Gadhaffi vochten en na diens val met medeneming van zware wapens huiswaarts gekeerd zijn.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 00:44 schreef Scrutinizer het volgende:

[..]

Dat is wat te kort door de bocht denk ik.

Het moderne Mali is pas sinds begin jaren 90 een democratie. De dictatuur kon destijds omver geworpen worden omdat de machthebbers veel troepen naar het noorden moest sturen om de Toearegs, die toen al opstandig waren, te bestrijden. Vanaf die tijd gold Mali, hoewel straatarm, als een successtory tot zo'n 6 jaar geleden de Touaregs de wapens weer oppakten na spanningen met één van de andere etnische groepen in Mali en ze meer en meer werden gedwongen hun nomadische levenswijze op te geven.

De radicalen maken handig gebruik van enerzijds de onafhankelijkheidsstrijd van de Toearegs en anderzijds de geografische omstandigheden in het noorden van Mali. De orde handhaven of het bestrijden van guerrilla's in de Sahara is sowieso al geen kinnesinne maar zeker nu niet, nu er erg veel wapens beschikbaar zijn doordat er nogal wat Toearegs aan de zijde van Gadhaffi vochten en na diens val met medeneming van zware wapens huiswaarts gekeerd zijn.

Bedankt voor je analyse, hier leer ik van

Het klinkt ook zeer plausibel. En de Toearegs zijn inderdaad altijd al een opstandig volk geweest, dat heb je wel vaker met volken die hun gebied met een overweldigende meerderheid aan nieuwkomers moeten delen.

Weet je iets over de rol van Frankrijk in dit verhaal? In Cote d'Ivoire en Tchad waren ze maar al te bereid om in te grijpen, en Djibouti is praktisch een vazallenstaat. Is Mali geen deel van de Francophonie? Of is er daar echt helemaal niets te halen, zelfs niet voor de Fransen? (is die laatste vraag te cynisch?)

De Fransen waren daar de baas vanaf ongeveer 1900 tot eind jaren 50, het heette toen Frans-Soedan. Het Mali van voor de Franse kolonisatie was een veel groter rijk en strekte zich in het westen uit tot aan de oceaan.

Heel veel is er in Mali niet te halen ondanks dat er nogal wat goud in de bodem zit maar dat is nog maar nauwelijks ontgonnen. In potentie zou Mali wel een grote speler op de goudmarkt kunnen worden.

De sharia in Mali met een verbod op het luisteren naar muziek is overigens echt te belachelijk voor woorden. Het land staat bol van de muziek, bij iedere etnische groep in Mali heeft muziek een ontzettend belangrijke rol in het dagelijks leven. Daarom staat Mali bij mij ook al heel lang heel hoog op het lijstje nog te bezoeken landen.

Na de onafhankelijkheid van de Franse koloniën werd het woongebied van de Toeareg opgedeeld tussen vijf verschillende staten: Algerije (1962), Libië (1951), Mali (1959/60), Niger (1960) en Burkina Faso (1960). Onder de Toeareg zelf heerste de mening dat zij hun zelfstandigheid terug wensten zonder deel uit te maken van de nieuwe onafhankelijke staten.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 01:37 schreef BlaZ het volgende:
Na de onafhankelijkheid van de Franse koloniën werd het woongebied van de Toeareg opgedeeld tussen vijf verschillende staten: Algerije (1962), Libië (1951), Mali (1959/60), Niger (1960) en Burkina Faso (1960). Onder de Toeareg zelf heerste de mening dat zij hun zelfstandigheid terug wensten zonder deel uit te maken van de nieuwe onafhankelijke staten.

Moet je maar niet in een olierijk gebied gaan wonen. Eigen schuld.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 01:37 schreef BlaZ het volgende:
Na de onafhankelijkheid van de Franse koloniën werd het woongebied van de Toeareg opgedeeld tussen vijf verschillende staten: Algerije (1962), Libië (1951), Mali (1959/60), Niger (1960) en Burkina Faso (1960). Onder de Toeareg zelf heerste de mening dat zij hun zelfstandigheid terug wensten zonder deel uit te maken van de nieuwe onafhankelijke staten.

Nomadische volkeren zijn altijd de klos als er grenzen gesteld worden.

Maar de Toearegs zijn volgens mij niet zo zeer het probleem toch?
Ja die komen inderdaad (ook) in opstand en willen graag een eigen stuk land, met alle problemen van dien.

Maar het is meer de extremistische tak, die banden heeft met al-qaida, welke nu voor alle problemen zorgt met de wensen voor de sharia en het uitbannen van muziek en afgoding in timboektoe.

Ze vliegen elkaar onderling toch juist in de haren. De toearegs zijn helemaal niet van zins om al die (strenge) wetten door te voeren, maar ze hebben de 'pech' dat er bij hun opstand ook een aantal strijders zijn meegekomen die er radicaal andere ideeën op nahouden.

quote:

Op donderdag 5 juli 2012 23:59 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ja, want voor de kolonisatie leefden ze daar allemaal vredig samen, in balans met de natuur, zonder oorlogen, slavernij, vrouwenuitbuitng etc etc.

Het was er in ieder geval vrediger dan in Europa.

quote:

Denk toch eens na. De grenzen van Maleisie en Singapore zijn ook in London bepaald, maar daar gaat het toch een stuk beter.

Die arrogantie, alsof Afrikanen kinderen zijn die niets meer zelf kunnen beslissen sinds de dekolonisatie vind ik extreem racistisch.

De grenzen in Afrika zijn getrokken vanuit een verdeel en heersstrategie. Je trekt de grens om twee of drie etnische groepen heen, en dan bevoordeel je een groep in ruil voor hulp bij het onderdrukken van de ander of andree twee. Dat werkt voor zowel het kolonialisme als voor het neokolonialisme, met als absoluut dieptepunt Ruanda waar de twee etnische groepen door de kolonisator gecreeerd zijn om bovengenoemde strategie.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 10:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het was er in ieder geval vrediger dan in Europa.

[..]

Hoe kom je op dat idee? Ik heb het idee dat er niet zoveel verschil tussen zit.

quote:

De grenzen in Afrika zijn getrokken vanuit een verdeel en heersstrategie. Je trekt de grens om twee of drie etnische groepen heen, en dan bevoordeel je een groep in ruil voor hulp bij het onderdrukken van de ander of andree twee. Dat werkt voor zowel het kolonialisme als voor het neokolonialisme, met als absoluut dieptepunt Ruanda waar de twee etnische groepen door de kolonisator gecreeerd zijn om bovengenoemde strategie.

Ja, want Maleisie en Singapore zijn ethnisch homogeen.

Kolonialisme had natuurlijk een sterk negatief effekt, dat is overduidelijk. Maar telkens weer kolonialisme als oorzaak aan te wijzen is veel te makkelijk, er spelen veel maar factoren een rol.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 09:42 schreef Augustus_Thijs het volgende:
Maar de Toearegs zijn volgens mij niet zo zeer het probleem toch?
Ja die komen inderdaad (ook) in opstand en willen graag een eigen stuk land, met alle problemen van dien.

Maar het is meer de extremistische tak, die banden heeft met al-qaida, welke nu voor alle problemen zorgt met de wensen voor de sharia en het uitbannen van muziek en afgoding in timboektoe.

Ze vliegen elkaar onderling toch juist in de haren. De toearegs zijn helemaal niet van zins om al die (strenge) wetten door te voeren, maar ze hebben de 'pech' dat er bij hun opstand ook een aantal strijders zijn meegekomen die er radicaal andere ideeën op nahouden.

Klopt, het extremistische Ansar Dine heeft handig gebruik gemaakt van de voor onafhankelijkheid strijdende Toearegs, het NMLA.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 10:46 schreef Viajero het volgende:

[..]

Hoe kom je op dat idee? Ik heb het idee dat er niet zoveel verschil tussen zit.

Wel eens iets over gelezen. Je moet ook niet vergeten dat Europa een extreem gewelddadig continent is.

quote:

Ja, want Maleisie en Singapore zijn ethnisch homogeen.

Weet ik niet, maar er is ook nog andere heterogeniteit dan de verdeling in 2 of 3 etnische groepen die duidelijk van elkaar verschillen.

quote:

Kolonialisme had natuurlijk een sterk negatief effekt, dat is overduidelijk. Maar telkens weer kolonialisme als oorzaak aan te wijzen is veel te makkelijk, er spelen veel maar factoren een rol.

Als je grenzen trekt met het oogmerk van verdeling, zodat je makkelijk kunt heersen, dan moet je natuurlijk niet raar opkijken als die landen met diezelfde grenzen nog steeds verdeeld zijn op het moment dat je op een andere manier van heersen bent overgeschakeld.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wel eens iets over gelezen. Je moet ook niet vergeten dat Europa een extreem gewelddadig continent is.

[..]

Dat lijkt me nogal overdreven. De geschiedenis van Azie hangt ook van oorlogen aan elkaar. Jengis Khan was ook geen Europeaan. Over Afrika is nou eenmaal minder geschreven geschiedenis, maar het zijn ook mensen dus ik ga er vanuit dat daar ook de nodige oorlogen gevoerd zijn.

quote:

Weet ik niet, maar er is ook nog andere heterogeniteit dan de verdeling in 2 of 3 etnische groepen die duidelijk van elkaar verschillen.

[..]

Als je grenzen trekt met het oogmerk van verdeling, zodat je makkelijk kunt heersen, dan moet je natuurlijk niet raar opkijken als die landen met diezelfde grenzen nog steeds verdeeld zijn op het moment dat je op een andere manier van heersen bent overgeschakeld.

Het is natuurlijk een factor, dat ontken ik absoluut niet. Maar als dat de enige factor is dan zouden Maleisie, Singapore, Brazilie, Chile enz enz ook enorme problemen moeten hebben, die grenzen zijn ook door Europeanen getrokken.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 13:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat lijkt me nogal overdreven. De geschiedenis van Azie hangt ook van oorlogen aan elkaar. Jengis Khan was ook geen Europeaan. Over Afrika is nou eenmaal minder geschreven geschiedenis, maar het zijn ook mensen dus ik ga er vanuit dat daar ook de nodige oorlogen gevoerd zijn.

Allicht, maar net zoveel is nogal onwaarschijnlijk, aangezien Europa onwaarschijnlijk gewelddadig is.

quote:

Het is natuurlijk een factor, dat ontken ik absoluut niet. Maar als dat de enige factor is dan zouden Maleisie, Singapore, Brazilie, Chile enz enz ook enorme problemen moeten hebben, die grenzen zijn ook door Europeanen getrokken.

Niet echt. Sinds Bolivar hebben de inwoners dat vooral zelf gedaan. Ook was het kolonialisme daar veel eerder en ouder, en bestond de tactiek van een etnische groep tot elite verheffen om de rest te helpen onderdrukken nog niet. De Spanjaarden hadden de peninsulares, degenen die zelf de overtocht hadden gemaakt als hoogste bazen, met aan hun zijde de creolen, Spanjaarden van bloed die daar geboren waren, en daaronder een hele indeling van mestiezen en mulatten etc met helemaal onderaan de zuivere indianen en negers. Ook dat heeft natuurlijk zijn maatschappelijke problemen opgeleverd, maar niet zozeer staatkundige problemen.

Dus het oogmerk tot verdeeldheid lag niet ten grondslag aan de grenzen, de grenzen zijn voornamelijk getrokken door de zelfbevrijders, de grenzen zijn ook geografischer geinspireerd (Chili begint bijvoorbeeld gewoon achter een bergketen), de bevolkingen zijn pluriformer en in die zin homogener, en die volkeren hebben meer dan eeuw langer gehad om iets van een eenheid te vormen binnen de grenzen.

Verder zeg ik niet dat het de enige factor is, ik zeg dat het een hele belangrijke factor is.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2012 14:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Allicht, maar net zoveel is nogal onwaarschijnlijk, aangezien Europa onwaarschijnlijk gewelddadig is.

[..]

Niet echt. Sinds Bolivar hebben de inwoners dat vooral zelf gedaan. Ook was het kolonialisme daar veel eerder en ouder, en bestond de tactiek van een etnische groep tot elite verheffen om de rest te helpen onderdrukken nog niet. De Spanjaarden hadden de peninsulares, degenen die zelf de overtocht hadden gemaakt als hoogste bazen, met aan hun zijde de creolen, Spanjaarden van bloed die daar geboren waren, en daaronder een hele indeling van mestiezen en mulatten etc met helemaal onderaan de zuivere indianen en negers. Ook dat heeft natuurlijk zijn maatschappelijke problemen opgeleverd, maar niet zozeer staatkundige problemen.

Dus het oogmerk tot verdeeldheid lag niet ten grondslag aan de grenzen, de grenzen zijn voornamelijk getrokken door de zelfbevrijders, de grenzen zijn ook geografischer geinspireerd (Chili begint bijvoorbeeld gewoon achter een bergketen), de bevolkingen zijn pluriformer en in die zin homogener, en die volkeren hebben meer dan eeuw langer gehad om iets van een eenheid te vormen binnen de grenzen.

Verder zeg ik niet dat het de enige factor is, ik zeg dat het een hele belangrijke factor is.

Ik had al verwacht dat je Maleisie en SIngapore zou negeren. En de grenzen van Brazilie zijn toch echt grotendeels door Europeanen getrokken, op wat minieme correcties na.

En bedankt voor je acceptatie van andere factoren, dat hoor ik nu pas voor het eerst van je.