Adolf Hitler, Jozef Stalin en Mao Zedong

Pol Pot,Mao,Stalin,Hitler

Eh Hitler ging pas na stalingrad de economie totaal op de oorlog richten terwijl Stalin daar al jaren mee bezig was.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 06:26 schreef JohannesKozijn het volgende:

[..]

Lijkt me niet toevallig, want ondanks Mao wel de meeste slachtoffers op zijn geweten had, is hij degene van de drie waarover we hier in Nederland het minste horen.

Ze hebben daar ook wat meer inwoners en wat meer armoede ook.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 07:32 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Eh Hitler ging pas na stalingrad de economie totaal op de oorlog richten terwijl Stalin daar al jaren mee bezig was.

Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 06:35 schreef rechtsedirecte het volgende:
Pol Pot,Mao,Stalin,Hitler

Hoe kun je Pot boven die andere drie zetten? Hij deed precies hetzelfde, alleen op een kleinere schaal.

Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:00 schreef DeParo het volgende:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.

Wijd uit, dan.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wijd uit, dan.

Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.

Dat snap ik, maar ik zie niet in hoe het laten omkomen van ongeveer dertig miljoen burgers (Mao) minder erg is dan het berekend laten vermoorden van een veel kleiner aantal.

Wat ik bedoel is: een mens vermoorden omdat je denkt dat dat het land helpt vind ik niet erger dan de dood van een mens op de koop toe nemen omdat je denkt dat dat het land helpt.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:18 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar ik zie niet in hoe het laten omkomen van ongeveer dertig miljoen burgers (Mao) minder erg is dan het berekend laten vermoorden van een veel kleiner aantal.

Wat ik bedoel is: een mens vermoorden omdat je denkt dat dat het land helpt vind ik niet erger dan de dood van een mens op de koop toe nemen omdat je denkt dat dat het land helpt.

Dat is een andere discussie, de discussie in dit topic betreft wie het meest kwaadaardig is, en dan is de intentie wel degelijk belangrijk.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat heb ik volgens mij deels hierboven al gedaan, waar Hitler echt moord en doodslag onderdeel maakte van zijn systeem, was dat bij die andere leiders een bijkomstigheid. Daar zijn uiteindelijk misschien meer slachtoffers bij gevallen, in absolute aantallen, maar het verschil was dat bij Stalin bijvoorbeeld het meer een middel was om te voorkomen dat hun plan zou falen, het was geen onderdeel van zijn systeem, Stalin was voornamelijk paranoïde maar Hitler daarentegen was echt bezig met wat hij benoemde als zuiveren van een ras.

Stalin roeide ook iedereen uit die hem niet zinde. Zo liet hij gezellig de Oekraine doodhongeren.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:20 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is een andere discussie, de discussie in dit topic betreft wie het meest kwaadaardig is, en dan is de intentie wel degelijk belangrijk.

Dat is dus mijn hele punt.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 02:03 schreef DeParo het volgende:

[..]

Al zou dat zo zijn maakt het zijn beleid plotseling beter?
Het verandert weinig aan het moordlustige karakter van zijn beleid!

Stel dat er bijna geen Joden meer over waren in Europa?
Dat hij bijna alle Slavische volkeren uit de weg had geruimd!
Wie denk je dat dan aan de beurt waren geweest?
Denk je echt dat hij een duidelijk eindpunt had met zijn beleid onzinnig!

Nadat Europa 'judenfrei' was volgens het plan hieronder, wilde Hitler in 1950 met pensioen gaan:

quote:

Generalplan Ost moest voltooid worden in een tijdsduur van 25 tot 30 jaar, waarbij er 10-15 miljoen Duitsers in deze gebieden gevestigd zouden zijn. Deze zouden voor een groot deel de Neue Lebensraum koloniseren, de door het Derde Rijk veroverde nieuwe gebieden in Oost-Europa die daarvoor klaar lagen. Tegen die tijd zou de 'ontginning' van (lees: genocide in) deze gebieden voltooid zijn.Spinnenwebben van 'Autobahnen' en 'Breitspurbahnen' zouden heel Europa moeten verbinden. Duitsland zou het kerngebied worden van de nieuwe Europese beschaving.

Tegen 1950 verwachtte Hitler dat zijn 'Welthauptstadt Germania' voltooid zou zijn. Het plan was dan dat er een grote wereldtentoonstelling in zijn hoofdstad gehouden zou worden waarna Hitler met 'pensioen' zou gaan en zich zou terugtrekken in Linz voor zijn laatste jaren. Hij had zelfs al plannen voor een groot mausoleum in Linz waar hij na zijn dood begraven wilde worden.

http://de.wikipedia.org/w(...)che_Europapl%C3%A4ne

quote:

Nee, Stalin was behoorlijk paranoïde en zat in de overtuiging dat bepaalde mensen zijn plannen in de weg zaten, puur de mensen die zijn plannen wilden ondermijnen, of van wie hij dacht dat ze dat wilden, die ruimde hij uit de weg. Ondanks de vele zuiveringen kan je daar niet echt van een systematisch plan spreken lijkt mij althans.

Er was wel sprake van een systematiek in die zin:

Het doel was voor 'eens en voor altijd af te rekenen' met de vijanden van het socialisme en hen die zich (vermoedelijk) niet tot het socialisme wilden laten opvoeden.
Stalin legde (tijdens de novembervakantie 1937) uit dat iedereen die de kracht van de Sovjetunie aan tastte 'in gedachten, ja zelfs in gedachten' als vijand van het volk zou worden beschouwd en 'we zullen ze als een clan vernietigen'. Dit was volgens Stalin een echte heilige terreur die uit de missionaire aard van het bolsjewisme voortkwam.
Vanaf 2 juli 1937 werden er geen namen meer gespecificeerd maar werden er quota in duizendtallen opgesteld voor zowel 'Categorie 1', ter dood veroordeeld (VMN Vysjaja Mera Nadezjda) als 'Categorie 2', naar de Goelag te deporteren. De specifieke regionale vonnissen werden vervolgens uitgesproken door zgn. trojka's, een tribunaal van drie personen dat meestal uit de lokale partijsecretaris, de procureur en de lokale commandant van de NKVD bestond. De regio's zelf konden additionele lijsten opzenden.

quote:

Geschiedenis heb ik mijn bachelor in, komend jaar hopelijk mijn master, komt vast wel goed.
Het klopt dat Stalin zijn systeem wilde uitbreiden, dat het communistisch systeem over heel Europa verspreid moest worden, maar ben er mee eens of niet oorlog was geen specifiek onderdeel van dat plan. Waar Hitler heel zijn maatschappij inrichtte op oorlog, een zogenaamde oorlogseconomie, was dat voor Stalin niet het geval. Stalin zag het slechts als logisch gevolg.

Hier ga je weer behoorlijk de mist in. Best merkwaardig, als je daadwerkelijk geschiedenis zou studeren.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 14:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ze hebben daar ook wat meer inwoners en wat meer armoede ook.

[..]

Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.

Hier maak je weer grote fouten.

Stalin gaf reeds al in 1939 het opdracht tot massaproductie om Sovjet-Unie op een oorlog met Duitsland te voorbereiden. In een toespraak in 1940 gaf Stalin aan dat de gewenste productie-aantallen van tanks en vliegtuigen, evenals uitbreiding van manschappen in 1942 afgerond was, waardoor het Sovjet-leger volledig operationeel was. Sommige generaals wilden al eerder aanvallen, dan pas in 1942.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:00 schreef DeParo het volgende:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.

Je maakt ook anders paar behoorlijke missers, en levert daarbij geen bronnen.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 14:51 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hitler deed het al vrijwel direct na zijn machtsovername, Stalin pas vooral na de slag bij Kiev, ja.

ABSOLUUT niet! Dat is zelfs 1 van zijn grote strategische fouten genoemd na de oorlog. En jij beschuldigd anderen van te weinig kennis hebben?

Pas na de Sportpalast speech werd alles op alles gezet. En toen was het al te laat.

quote:

From mid 1943 on, Germany switched to full a war economy overseen by Albert Speer. By late 1944, almost the entire German economy was dedicated to military production. The result was a dramatic rise in military production, with an increase by 2 to 3 times of vital goods like tanks and aircraft, despite the intensifying Allied air campaign and the loss of territory and factories.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:21 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Stalin roeide ook iedereen uit die hem niet zinde. Zo liet hij gezellig de Oekraine doodhongeren.

Ik ontken zeker zijn verantwoordelijkheid daar niet, maar nogmaals, het had weinig met uitroeien te maken zoals Hitler dat deed voornamelijk met het ten koste van wat dan ook zijn plan doorvoeren.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:21 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is dus mijn hele punt.

Nou nee, jij betrekt het meer op iets wat algemeen is wat objectief erger zou zijn en dat is een andere discussie, het gaat er om wie van de leiders daadwerkelijk het meest kwaadaardig is en dan maakt intentie uit, dan maakt het wel degelijk uit of iemand als Hitler doelbewust bezig was met moord en doodslag, en Stalin ten koste van wat dan ook een bepaald plan wilde doorvoeren, waar bij de ideeën van Hitler moord en doodslag een onmiskenbaar onderdeel was, was dat bij Stalin anders en daarom kan je zeggen dat Hitler het meest kwaadaardig is.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:25 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

ABSOLUUT niet! Dat is zelfs 1 van zijn grote strategische fouten genoemd na de oorlog. En jij beschuldigd anderen van te weinig kennis hebben?

Pas na de Sportpalast speech

Joseph Goebbels - The total War

werd alles op alles gezet. En toen was het al te laat.

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

Zoek maar op Hjalmar Schacht, hij is vlak voor de oorlog opgestapt omdat hij meende dat Hitler dit economische stelsel zonder oorlog niet kon volhouden, Hitler was al veel langer bezig met Nazi-Duitsland in te richten op oorlog.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:24 schreef KeimpeHart het volgende:

[..]

Nadat Europa 'judenfrei' was volgens het plan hieronder, wilde Hitler in 1950 met pensioen gaan:

http://de.wikipedia.org/w(...)che_Europapl%C3%A4ne

Opmerkelijk dan dat de Duitsers al bezig waren met het uitmoorden van Slavische volkeren zoals de Russen maar ook Polen.

quote:

Er was wel sprake van een systematiek in die zin:

Het doel was voor 'eens en voor altijd af te rekenen' met de vijanden van het socialisme en hen die zich (vermoedelijk) niet tot het socialisme wilden laten opvoeden.
Stalin legde (tijdens de novembervakantie 1937) uit dat iedereen die de kracht van de Sovjetunie aan tastte 'in gedachten, ja zelfs in gedachten' als vijand van het volk zou worden beschouwd en 'we zullen ze als een clan vernietigen'. Dit was volgens Stalin een echte heilige terreur die uit de missionaire aard van het bolsjewisme voortkwam.
Vanaf 2 juli 1937 werden er geen namen meer gespecificeerd maar werden er quota in duizendtallen opgesteld voor zowel 'Categorie 1', ter dood veroordeeld (VMN Vysjaja Mera Nadezjda) als 'Categorie 2', naar de Goelag te deporteren. De specifieke regionale vonnissen werden vervolgens uitgesproken door zgn. trojka's, een tribunaal van drie personen dat meestal uit de lokale partijsecretaris, de procureur en de lokale commandant van de NKVD bestond. De regio's zelf konden additionele lijsten opzenden.

Dit bevestigt slechts wat ik stel, dat Stalin bezig was met het uitschakelen van tegenstanders van zijn plan, maar dat was niet zelf het plan, allemaal onderdeel van de paranoia van Stalin, niet een onderdeel van zijn plan terwijl het wel degelijk op grote schaal is uitgevoerd en hij ook verantwoordelijk is. Bij Hitler werd heel het stelsel ingericht op wat hij verstond als zuiveren van een ras, dat was het plan, en dan ook nog door middel van oorlog dat gebied vergroten, bij Stalin was het plan niet moord en doodslag, dat was hoe hard het ook klinkt een middel om falen te voorkomen.

[..]

quote:

Hier ga je weer behoorlijk de mist in. Best merkwaardig, als je daadwerkelijk geschiedenis zou studeren.

Nee hoor, ik heb wel degelijk gelijk, kijk:

Duitse oorlogseconomie

http://en.wikipedia.org/wiki/War_economy#World_War_II

Heading into the Second World War, the Nazis introduced new policies that not only caused the unemployment rate to drop, it created a competent war machine in clear violation of the Treaty of Versailles. The Third Reich implemented a draft and built factories to supply its quickly expanding military. Both of these actions created jobs for many Germans who had been struggling from the economic collapse following World War I.[6] However, it is worth noting that while unemployment rates plummeted, “by 1939, government debt stood at over 40 billion Reichsmarks."[6] After World War II, Germany was discovered to have exploited the economies of the countries it invaded. The most important among these, according to historians Boldorf and Scherner, was France and “her highly developed economy… [being] one of the biggest in Europe.”[7] This is further supported when they later reveal how the French economy provided for 11 percent of Germany’s national income (during the occupation) which covered five months of Germany’s total income for the war.[7] Germany employed numerous methods to support its war effort. However, due to the Nazi’s surrender to the Allies, it is hard to tell what their economic policies would yield in the long term.

Stalin en het voeren van oorlog:

The Soviet victory owed a great deal to the ability of its war industry to outperform the German economy, despite the enormous loss of population and land. Stalin's five-year plans of the 1930s had resulted in the industrialization of the Urals and central Asia. In 1941, the trains that shipped troops to the front were used to evacuate thousands of factories from Belarus and Ukraine to safe areas far from the front lines. Once these facilities were reassembled east of the Urals, production could be reassumed without fear of German bombing.
As the Soviet Union's manpower reserves ran low from 1943 onwards, the great Soviet offensives had to depend more on equipment and less on the expenditure of lives. The increases in production of materiel were achieved at the expense of civilian living standards – the most thorough application of the principle of total war – and with the help of Lend-Lease supplies from the United Kingdom and the United States. The Germans, on the other hand, could rely on a large slave workforce from the conquered countries and Soviet POWs.
Although Germany produced many times more raw materials, it could not compete with the Soviets on the quantity of military production (in 1943, the Soviet Union manufactured 24,089 tanks to Germany's 19,800). The Soviets incrementally upgraded existing designs, and simplified and refined manufacturing processes to increase production. Meanwhile, German industry engineered more advanced but complex designs such as the Panther tank, the King Tiger or the Elefant from a 1943 decision for "quality over quantity".

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

Stalin was veel massaler bezig met het industrialiseren van de Sovjet-Unie voor zijn plannen, daarom kon hij redelijk makkelijk tijdens de oorlog dit omgooien naar een oorlogseconomie, iets waar de Duitsers al sinds de jaren '30 zich mee bezig hielden.

Socialism in One Country was a theory put forth by Joseph Stalin in 1924, elaborated by Nikolai Bukharin in 1925 and finally adopted as state policy by Stalin. The thesis held that given the defeat of all communist revolutions in Europe from 1917–1921 except in Russia, the Soviet Union should begin to strengthen itself internally.
Though promoted at the time as an ideology of necessity, not core belief, the theory came to define the course of political construction within the Soviet Union throughout its history. Today the expression is largely used as one of approbation since its thesis is held to be antithetical to Marxist Socialism by Trotskyists and others.

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_one_country

Dat oorlog toch werd gevoerd is meer terug te herleiden op andere redenen.
Dat is dus belangrijk.

[..]

quote:

Hier maak je weer grote fouten.

Stalin gaf reeds al in 1939 het opdracht tot massaproductie om Sovjet-Unie op een oorlog met Duitsland te voorbereiden. In een toespraak in 1940 gaf Stalin aan dat de gewenste productie-aantallen van tanks en vliegtuigen, evenals uitbreiding van manschappen in 1942 afgerond was, waardoor het Sovjet-leger volledig operationeel was. Sommige generaals wilden al eerder aanvallen, dan pas in 1942.

Ik zit niet fout let maar weer op. Massaproductie was al veel langer dan 1939 een doel van Stalin, maar er is een verschil met massaproductie om op die manier een bepaald stelsel in je eigen land door te voeren, of massaproductie in dienst van oorlog wat gebeurde in Nazi-Duitsland bijvoorbeeld. Het zal best kunnen dat Stalin al bedacht was in 1939 op oorlog met Duitsland, neemt niet weg dat het op dat moment nog steeds niet een echt wezenlijk onderdeel vormde van zijn economie, dat gebeurde pas na de Duitse inval die tamelijk onverwacht kwam. Na de val of omsingeling van Kiev, of rond die tijd, diende veel fabrieken verplaatst te worden en ontstonden in het Russische achterland allemaal nieuwe fabrieken wat de Duitsers niet of nauwelijks konden bijbenen.

Stalin kan in 1940 geroepen hebben wat hij zelf wil maar de Duitsers hadden al vrij snel de tanks en vliegtuigen van de Russen voor een groot deel uitgeschakeld. Ik neem aan dat je de verhalen kent dat tractorfabrieken werden omgebouwd tot tankfabrieken in de Oeral en elders. Dat gebeurde pas in de oorlog zelf die massaproductie voor oorlog en niet daarvoor. Dat is toch wel vast te stellen ja.

[..]

quote:

Je maakt ook anders paar behoorlijke missers, en levert daarbij geen bronnen.

Volgens mij heb ik geen misser gemaakt en je reageert niet eens op een heel belangrijk gedeelte van mijn reactie op jou. Daarnaast daarom heb ik een diploma, dan zijn andere bronnen bijna niet meer nodig om te herhalen en kan je al uitgaan dat ik correct zit , maar zonder gekheid tot dusverre heb ik je voornamelijk verkeerde aannames zien maken op basis van weinig, geeft niet, maar leer.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 15:00 schreef DeParo het volgende:
Ik vind het echt lachwekkend dat mensen Hitler hier zo laag zetten, puur gebrek aan historische kennis en het bagatelliseren van de historische context, jammer.

Stalin, Hitler en Mao. Alledrie evil. Ik vind het eigenlijk verontrustender dat jij denkt dat Stalin een goede man was die iets goeds voor Rusland wilde. Lees eens een biografie over Stalin van na 1956, er zal een wereld voor je opengaan. En niet een mooie wereld.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 17:18 schreef Viajero het volgende:

[..]

Stalin, Hitler en Mao. Alledrie evil. Ik vind het eigenlijk verontrustender dat jij denkt dat Stalin een goede man was die iets goeds voor Rusland wilde. Lees eens een biografie over Stalin van na 1956, er zal een wereld voor je opengaan. En niet een mooie wereld.

Zeg ik dat Stalin een goede man was dan?
Ik stel dat Hitler meer kwaadaardig was dan Stalin, dat lijkt me iets heel anders, heel anders!

Mao was natuurlijk ook nog een viespeuk.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 17:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zeg ik dat Stalin een goede man was dan?
Ik stel dat Hitler meer kwaadaardig was dan Stalin, dat lijkt me iets heel anders, heel anders!

quote:

Op zondag 1 juli 2012 22:49 schreef DeParo het volgende:
Hitler staat bij mij bovenaan maar eerst de andere twee even bespreken. Zoveel verkeerde aannames over Stalin, Stalin was degene die overtuigd was dat zijn Stalinistische stelsel daadwerkelijk progressie zou brengen, het was zijn paranoia die hem al die mensen deed vermoorden, omdat hij er echt van overtuigd was dat zij hem in de weg wilden staan, zijn stelsel. Stalin was helemaal niet bezig met alleenheerschappij, hij zag zijn manier alleen als de enige juiste manier, hij was ervan overtuigd dat dat het beste was voor iedereen.

Over Mao weet ik helaas te weinig om daar echt een goed oordeel over te kunnen geven.

Hitler was een racist, zo bekrompen wereldbeeld waarin hij tot het uiterste ging om een zuiver ras te creëren althans wat hij onder zuiver verstaat, hij is voor mij een van de kwaadaardigste mensen die ooit heeft geleefd ja, puur gericht op moord en proberen andere volkeren uit te roeien, dat kan je van Stalin niet zeggen die voornamelijk bezig was bepaalde tegenstanders te vermoorden. Valt ook niet goed te praten maar is toch weer anders.

mao, stalin, hitler.

quote:

Op maandag 2 juli 2012 17:22 schreef JohannesKozijn het volgende:

[..]

Ik zou best willen beargumenteren waarom ik Hitler niet de ergste van de drie vind, maar dat betekent dan nog niet dat ik vind dat Hitler een goede man was, want dat is niet zo.

Inderdaad, daar ben ik het mee eens. Toch is het moeilijk de lijn te trekken tussen een open discussie en het vergoeilijken van mensen als Hitler en Stalin, en van beide vind ik hierboven voorbeelden...

quote:

Op maandag 2 juli 2012 17:25 schreef Viajero het volgende:

[..]

[..]

Ik zie nog steeds niet staan dat ik daarmee zeg dat Stalin een goede man was, dat Stalin dacht dat het het beste was voor iedereen dat is gewoon zo, of het daadwerkelijk het beste was voor iedereen dat kan je natuurlijk ten zeerste betwijfelen als je al die slachtoffers ziet. Bij Hitler daarentegen was het slechts voor een zeer beperkte groep.